我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》

我上研究生的时候有一个老师跟我说了一句话我觉得他说挺好的他说等你将来写东西的时候你这个 voiceis your voiceit's not Chinese accent 不是你说英语有口音而是你有自己的这个独特的声音那个是我的目的就是我会有自己的 voice 我不会想我写的英语会不会跟美国人的英语有差距肯定是有差距

因为已经写了二十多年了所以我现在知道了我有两个很好的朋友都是做编辑的他们编我的东西就是说你这句话没写好我们需要你再写一句话只有艺人能写出来别人写不出来那就是我的声音

你说回一句话你说时间是最 democratic thing 就时间是特别民主的一个事情它有两层意思在我看来第一个时间对每个人它都很公平我们都有 24 小时一年 365 天还有一个时间的公平跟民主在于时间会过去意味着一切都会过去好与坏都会过去

所以当我知道这两个时间的要素之后内心会变得平静下来你会明白这一切都会过去但是在过去的过程当中你依然要每天去经历那如何去面对它我可能从来不会说我要走出什么就说 get over something 我觉得生活中有些艰难是不能够走出来的也不需要走出来的

那就是生活的一部分像我自己的经历就是说我就在这里面我的存在是存在在这个痛苦里面而不是说走出这个痛苦你生活很痛苦也是 24 小时一天你生活很快的时候也是 24 小时关键对我来说是你怎么过这 24 小时做了一些有用的事情或者有趣的事情或者你想了一些问题

或者你写了或者像我就是写了两篇书写了两篇字可能那对我来说更重要所以走得出走不出在我现在觉得都是没有关系的事情但我有时候其实想跟别人讲的就是再痛苦这个日子依然是值得我们去体验的觉得吗我觉得值得你觉得不值得吗我不知道我就想问你的想法

李毅云现在是普林斯顿大学刘易斯艺术中心创意写作教授他是当代最具国际知名度和影响力的华裔作家之一我最初关注到李毅云是从他在纽约课上发表的几篇短篇小说开始的

我读了《秩序》的《威力》,一切都会好起来的,还有《技巧与特质》,他的语言非常冷静克制精准有力,特别符合我的阅读审美。另外尽管他的文字很简练,但是他的小说特别有画面感,每一次读他的短片,我总是从第一句话开始,就好像进入一部电影,每一个细节都在我眼前栩栩如生地展现。我也喜欢李亦云在文字之外的表达,很有意思。

我读过一篇李亦云的讲演文字稿,是他 2024 年春天在纽约参加 The National Art Club,全美艺术中心俱乐部的一个活动,为作家科尔姆托宾颁奖,他上台介绍托宾,秀了一段脱口秀,这段表达给我留下了非常深刻的印象。

这不仅是一个简单的介绍,里面有人物有对话有场景还有写作的方法论,还提到了很多文学和文化名人,比如沃尔夫的姐姐画家 Vanessa Bell,Vanessa 的女儿 Angelica,还有 Vanessa 的丈夫 Duncan Grant,以及 Duncan 的同性情人 David Garnett,还有他们之间非常苟且的故事,比如 David Garnett 曾经对 Duncan Grant 说,20 年以后我要娶 Angelica。

结果他还真的娶了她就简直恐怖这些人构成了一张交错复杂充满趣味的文学和文化关系网

李云就是这样是一位讲故事的高手表达的高手那我们在谈论李云的时候除了他的作品也会谈论他的人生经历他经历的那些爱和痛而对义云来说有一些表达只会存在于文字中无法存在于讲述中有一些情感他可以写下来但是无法讲给我们听至少现在还不行而讲述和语言抵达不了的地方文字会帮他抵达

李奕云就是这样他的文字承载了他所有的情绪而生活中他就是这样淡淡的那接下来是我和李奕云的对话嗨大家好欢迎来到言中花术今天我请到的嘉宾是著名的作家李奕云

那此刻呢我和义云面对面只不过我们俩的面对面中间隔着从北京到新泽西州的距离我问了一下 DeepSeek 据说是一万一千多公里还有十二小时的时差那现在北京的时间是晚上八点钟多一点所以义云今天比较早八点多钟首先先欢迎义云然后请他跟大家打个招呼嗨

谢谢您,鲁豫老师,谢谢让我来上节目。我知道义云其实在英文和中文两种语言的国家和地区有很多很多的读者,他有很多代表作,大家可能会非常熟悉,比如说千年近期,理性终结之处,我该走了吗?我特别要推荐一下,就他有一本书是 2022 年的作品,俄之书的中文版,很快就要在国内和大家见面了。

我想推荐大家如果大家还没有看过易云的书的话我特别特别的建议我最近有一个很神奇的阅读体验我读的是易云不是他的小说而是他在去年 2024 年春天的一篇讲演稿他在

在这篇算是讲演稿的最后他说觉得科尔姆托宾他的写作方法很有意思他说像他那么熟悉 Henry James 但是他依然没有办法在写那个大师的时候不知道该怎么样进入这样的一个宏大的一个题目所以他在意大利不断地散步然后做了一个梦于是这本书的开头就有了

李亦云说从此以后我的写作每一天都是以科尔姆的方式开启我写作的一天所以我很好奇具体的科尔姆方式到底是什么是做梦吗那是很多年之前我问他的他就是说有的时候你对一个人物的了解比对自己的了解还要多但是因为你太了解了就不知道从何下笔因为很多事情很多经历都可以写

那时候我很年轻,他说年轻的作家就是想怎么才能够一写上来就像那很绚烂的这么一笔开篇,他说其实没有这么麻烦的,他说你就那天发生了什么事情,就从那件事情你要是出去一个弯,看见了一棵树或者跟人说了一句话,就从那件事情开始写,把那件事情给你的人物。

我觉得他这个方法就是很方便很 sneaky 怎么说 sneaky 就是很有一点点狡猾有一点点很狡邪的那个意思对狡猾很狡邪的意思就是说他写的是 Henry James 但是我们不知道那本书里都有多少是他自己的经历他就是把他的自己的经历写到那里头去

因为我们写东西都是生活在生活中嘛我就想从那以后我就用它这个比如我这一天有看见一本书看见一句话我觉得这个词很好或者跟人说了话这句话说的好奇怪我就会想办法把那个事件写到书里去其实就是个影子吧有的时候在搞的时候在编辑的时候就会删掉但是我觉得

都需要一个就是热身过程所以你在日常生活当中随时随地会有一些灵感要记录下来吗是的可能也不能说是灵感就是我就是注意力第一很集中第二很分散就集中就是说我要想一件事情就会想了我就会一直想下去可能想一个小时就想这一句话或者一个念头但是我的注意力也很分散因为我要路上看见什么人或者市场里看见什么菜

我都会看见就会想一下,有的时候其实就是一念之差吧,我觉得就是一念,我以前啊,身上带一个本,看见东西就记,但是现在有时候也就懒了,就直接就打在手机上,我就记在手机上。我在纽约课上看到你的短片,我记得我读到的不是第一篇了,

我是读到的是在去年 8 月 25 号一篇那个 Particles of Order 秩序的威力你第一句话就写两个女主人公其中那个 Ersel 她望向窗外然后手里面在准备的一个 platter 那个细节我非常喜欢细节她在那个 platter 那个盘子上面她往那个 cheese 还有那个 nuts 吧应该上面浇上蜂蜜因为她看到远处的那个出租车开过来了

然后那个时候我完全是通过 Erszala 的目光透过那个窗户望向了房子外边车道上面开过来的那辆出租车所有的画面英国乡村房子外面的气息我当时幻想的也许是傍晚时分那个阳光所有的画面在我脑海当中我很好奇你在写的时候脑海当中是不是跟我一样有这样的画面这个问题问得太好了因为我的画面感很差的现在好一些了

因为我小时候画画很差就是我看不见东西我的朋友和我老公都说我看不见东西看见就忘所以我事实上我可能写东西的想法更像音乐似的就是节奏感而不是图画感

但是我觉得有的时候你虽然看不见东西但是你用文字是可以把它画出来的你要让我在头脑里像你那样画出来我是画不出来的因为我可能就会注意到还是文字还是节奏感但是我觉得因为我也写东西写了好多年了所以

我就知道大概应该怎么写就像你说的就是 detail 就是细节的东西我们都说 God is in detail 上帝就是在细节中所以事实上我觉得我写东西有时候就在想当时那个 Ursula 在那是哪个细节最重要是因为她在准备吃的时候她是在想象她自己是个画家她在画画所以那个细节最重要所以我就从那那么写的吧

有一个细节我印象特别深刻你在描述就是 Lillian 租的 Ersela 他们那个房子里面有一些摆设有一些非常具体的细微的我明白属于英国乡间那些小房子里面固有的摆设我当时在想这些摆设是你曾经去过英国乡村的某一个小房子看到过你记下来了

或者你以什么样的方式就能够想到我要在我的主人公的房间里面有那样的一个小小的装饰这些细节其实都是以前经过的事情就记下来了因为我们经常出门有的时候就住在乡间

因为就住在乡间那些房子都是不像旅馆不像大饭店都是同样的摆设同样的这个 personalimpersonal 就是不是很个人化这些乡间的房子就是一些人一辈子用的东西就放在那所以呢我还是挺喜欢看那些东西我有的时候会照张照片什么的

现在很方便了以前没有手机的时候有的时候就靠脑子记下来现在就是照照照片或者就是想一想什么时候能够用到这些东西其实我觉得写作就好像你收集了很多信息其实用到的不到 10%或者更少一些但是总是要收集 data 就是我喜欢看东西喜欢到处走

我记得好多年之前我去那时候我们回北京的时候我们也租的是这种 Airbnb 就是在北京城里的一个民居其实就像我们小时候长大的那种单元房特别有意思里面有一个茶杯是那个当年香港 1979 年还是 1980 年的

或者是

这个东西很有意思我要给我的朋友看一眼生活中的这种细节像你说的真的是无穷无尽的吧反正我觉得就是看呗刚才那个细节瞬间就把我拉回到了当年我的确跟义云我们俩是同一个年代的义云比我稍微小一点他刚才说那个 Maxwell 麦式咖啡是我们童年的一个记忆

同一时代的人的确会有相同的很多属于大众流行文化的一些参照物我们会使用相同的 cultural reference 我有一个好奇因为我们是同一个年代而且都是北京的孩子我在幻想也许我们在童年时候不经意间曾经在某一个地方有过交集擦肩而过所以我好奇你童年大概活动的区域是什么地方我在海淀区长大的

所以也是还是在大一些去上学就在圆明园那边我上的 101 初中的时候所以就确实主要是那一片吧童年但是我觉得像你说的是可能我们共同拥有的不光是一个地理位置不光是北京而是那个年代就像你说这个看广告我们都记得那个时候的广告我就记得当年丰田车出来说有山必有路有路必有丰田车那时候是真的是记得

那会儿还很早的时候我第一篇小说在纽约课上发的时候我就用了那个广告词我就把它翻译成英文了我就说有山必有路有路必有风天车纽约课的他们这个 fact checking 他们要 make sure 那时候都已经 2005 年了那个广告都是十年之前他说你能找到一个这个

录像这个广告我们看一眼我说我找不到但是我觉得这些细节也是就会记住了我觉得生活中很多事情细节就是说你的头脑就像个鱼网似的就那个过去了就是有用没用的鱼都捞着了捞着了先留着再说吧是的

我觉得说有时候其实细节只有真正了解的人才能够明白细节背后所代表的那个年代那个氛围甚至那个味道比如说你的美国朋友看到那个麦式咖啡杯子他会觉得就是麦式咖啡但是我们明白对于我们当时 80 年代小孩来说麦式咖啡或者雀巢咖啡代表着某种非常富裕的中产生活

对是这样子的是这样子所以事实上我觉得读文学嘛有的时候其实就是在想当年的生活是怎么样的就像你说只有我们生活在那个年代的人才知道卖吃咖啡滴滴香浓一油为金是什么意思但是写东西的时候就是要把它给别的人表现出来或者表达出来

我记得有一次看你一个采访还是一个节目你当时说了一个细节我也特别感同身受你说因为我们那个年代能够获得的阅读的材料获得的书籍相对少所以我们格外珍视手边能够找到的文字所以我跟你拥有同样的来自于那个年代的印记就是当时能够如饥似渴地阅读身边找到所有的文字

是

是这样子的我记得小的时候家里买鱼那鱼外面包的报纸我都要拿出来把那报纸先看一遍再扔掉那时候书是很少的我们小时候住在单元房里头那时候没有每一家有信箱信箱都是在一起就是一个单元的信都放在那因为我们家就住在一楼我就守着那信箱邮递员送来了我先把里头的报纸先看一遍然后把人家的这个

明信片也看看都是从哪寄来的信都是从哪寄来因为能看见的字很少我觉得是一种饥饿感可能现在的小孩子们现在的年轻人也不理解了是一种就是想得到更多的信息就更多的细节吧我觉得因为生活很狭矮很狭窄那时候那年代也比较穷所以我是跟你有这样同样的感觉就是只要是书都要看一看而且印出来的字总是很重要主要是要留下来看一下字嗯

我记得我上初一的时候那时候第一次看见了图书馆小时候没有图书馆然后学校就有图书馆有那个阅览室就订了很多这种文学杂志我印象特别深我第一次看见那些就是民国时代的诗人就是在那些杂志上看见的觉得哎呀好像就是很惊讶觉得还会有这样的人写这样的诗都是很奇怪的所以那时候小的时候是很

是有种那种阅读饥饿感吧我觉得就是特别的 hungryfor anything 就是想看就是想知道小的时候的这个头脑也就像海绵似的看了什么东西都记下来在我成长的过程当中初中开始当时那些朦胧诗朦胧诗人是非常流行的我们每个小孩也都会非常拙劣地模仿那些诗人去写我们想象当中所谓的朦胧诗你经历过那样一个过程吗

经历过我虽然因为我从来也没有想当作家都是学理科但是也写东西我印象中那会儿我可能正好比你小两岁所以我是上高一的时候就开始看龙龙龙是写东西那时候我们有一个高中同学就给我起了个外号叫李蒙龙真的想这个外号实在是太糟糕了太

他那时小男孩子们都是很淘气的嘛,女孩子他就说这个叫李蒙龙,那个叫常浪漫,对,这个李蒙龙那个浪漫,所以那时候都会写一些的,我觉得作家都是要先读有这种特别强的模仿的。

这个心理慢慢的才能写出来这不是我说的这是美国一个作家说 Writers are readersMove to emulation 就是你一直是读者然后你被感动到一定要模仿的时候那时候就变成了作家了嗯

所以你在成长过程当中有一个漫长的做 readers 做读者的一个过程然后慢慢慢慢要到一个阶段才能够积累出你成为你必须要去表达必须要自己创作只是成长过程当中还没有到那个时候没有我小的时候虽然作文写挺好的但是我就没有那种表达欲望也没有想写东西的欲望

主要是看书我从初一开始看《红楼梦》《红楼梦》我现在还看我说我最辉煌的时候就是上大学的时候《红楼梦》一半都能背下来现在可能也都忘了但是当年就是《红楼梦》真的是反复地看一年看上二三十遍就是不停地看就能够背下来所以我在 25 岁之前的经历其实是读者的经历从来没想过写东西哇

所以我就会觉得每个人成长的过程当中可能他找的那个路径是不同的但是有些又是相似的你说你在 101 其实我高考的考场就是 101 是吗那你们是哪个学校去 101 考试啊我是清华附中这样子对那就是我们邻居对清华附中所以我跑到 101 去高考所以这是我对于你的那个成长环境的一个其实没有任何记忆我是个记忆力非常好的人

但我对于我成长过程当中我的童年少年的记忆其实相当的模糊为什么我不知道还好我不是一个作家如果我是一个作家我想回看我的童年少年我想去写的话我无法去写因为很多的细节好像已经慢慢的隐去了这可能就是一个不写日记没有一些对人生有记录的人的一个问题不要紧我的观点是凡是忘记的东西都是不重要的

记下来的东西真的因为我觉得有的时候并不是 active 的记下来就像我说就是在储存那里可能有用的时候就掉出来了掉不出来的东西就是没有用的了对我来说因为肯定会记了很多几八多东西掉不出来了现在所以也就不要记了那你当年那些你记的日记记的笔记如今还留着吗没有了

我都没带出来这些东西我小时候的东西都没带出来我们出国的时候那时候还是 96 年出来的时候就带两个箱子觉得就是离家了就是已经那些东西都没带我后来也就我的好处是在于不练旧东西过去了就过去了我也就没带出来我从国内带了一套红毛带了一本从文家书就是那样子

96 年的时候打电话从美国打到中国要一美元一分钟呢如果要是关价所以但现在是不一样的了所以现在大家东西都留下来照片都照在手机里所有的记忆都是留着的可能是好处但是也可能就没有那么好因为我觉得有些东西过去就过去了不需要再这么怎么说呢我觉得佛家那个想法就是比较执着比较这个就是

我就是不是那么执着了对那些很多的事情你说你 96 年带着《红楼梦》来到美国为什么是爱荷华这个地方为什么是爱荷华因为当时

当时我被四个学校录了我到美国以后所有人都觉得你为什么去爱荷华因为当时还有个纽约上州一个学校然后犹他一个学校还有波士顿一个学校为什么是爱荷华不知道现在想都不知道当年也不知道为什么就觉得爱荷华但是有一个原因因为当年那三个录我的这个研究生都是做生化的好像是

爱荷华是免疫我当时上大学的时候觉得免疫学比较有意思所以我就去了爱荷华

当时都不知道爱荷华在哪买了个美国地图册上面说爱荷华是美国的猪圈我印象特别深因为爱荷华是养猪的那个都是农业州所以那会儿中国出的这个美国地图册也不是很专业了也不是很不是很 detail 的所以这就是唯一一句话就是爱荷华是美国的猪圈我就印象中我说那我就去美国的猪圈吧

我知道爱荷华是因为我当时读了聂华林女士的三生三世她当时在爱荷华不是开国际写作计划吗所以当时很多中国作家都参加过这个国际写作计划我是因为知道她然后当然爱荷华州你是知道但是因为知道她所以好像格外的关注爱荷华大学我以为你是因为有这样一个写作计划可能才会被这个地方吸引呢那我那会儿也去美国的时候并没有想当写作

没有想到你做家所以我是也知道爱荷华那个国际写作计划去之前就知道因为当年王安逸写了一篇文章是他去爱荷华年轻的时候去爱荷华参加国际写作计划所以我看过但是没有印象没有联系起来

我当时还是刚来美国的时候还是想做科学还是想做 science 没有想当 writer 所以我老公说你就是比较幸运你要是没去爱荷花就不会成为 writer 我觉得他说的可能是对的他老是说你要到一个城市那城市大家都是 firefighter

你就变成了一个 firefighter 了有些人是这样子可能就随大六我可能到了爱荷花以后才知道我当年做免疫的时候我楼上的一个医生也是研究他就跟我说他说爱荷花的人都写书我说你写吗他说我也写

后来几年以后我知道他写了好几本书都是他是这个 Holocaust Survivor 他是从匈牙利那个来的在这个集中营住过那时候他跟我说他说爱荷花人人都写书我还很惊讶很有意思我想大家都写书我也写吧那可真是年轻的时候很傻就是想那大家都写我也写我就去学这个写作课去了

所以你看我就觉得冥冥当中是有一些神奇的力量的所以我刚才会好奇你到爱荷华难道是因为被这个写作计划吸引的吗

后来我知道是爱荷华其实你毕业之后你们那个地方已经被联合国教科文组织就搬为叫 City of Literature 文化之城所以我能想象好像每个人都是某种程度我要做一个作家那氛围多好呀是很好但是也很不现实那时候我记得爱荷华其实是很小的一个城市中间有一个 Java House 就是个咖啡馆那咖啡馆里坐满了人

老年的年老年幼的都在那写东西大家都想当作家所以是挺有意思的我记得那时候我们在那时候我有同学跟我说你看见那老头吗那老头穿一身白色的西装裤子然后他每天骑自行车骑到那儿

换上他白色的西装裤子开始写东西,然后就像上班似的,下班的时候就换下来换成普通的衣服,一路骑车拎着他的白色的西装裤子在那个衣架上,就骑着就回家了,那个我的同学就跟我说,他就想当作家,他天天来上班,多可爱啊。

我很好奇在那样的一个文学之城一个理科的女孩子她在什么时候内心发生了某种转变就把她从一个理科生从一个科学家变成了一个作家你看我没有那么一个时刻有好多年因为我

96 年去我 97 年学了一个写作课那时候就从来没有写过第一次用英语写而且不是本科生的课就是那种社区的课八个星期有一个老师我那老师问我说你将来想发表吗

我其实选的课主要是为了学英语我那时候英语也没那么好的我说发表吗我说我还从来没有英语写过东西呢这是第一篇他说我觉得你应该好好写将来想发表那时候他说了是 97 年后来我就想那就先写写试试

其实也很长没有什么特别确定但是我觉得是 99 年的时候我在书店里看书那时候你也知道书店里的书都是有好有差的我就随便翻了一本书我就觉得这书写的真差我要写得比他好十倍那个时候就觉得这书写的都已经出外了也就这么差我就想我可能能写得比他好

我应该试一试那时候可能你要说真的是转变真的是就站在书店里觉得我一定能比这个人做得好我要试一试所以就想试一试但是是挺难的因为那会儿有签证的问题也没法工作所以就还是挺艰难的有几年

2000 年的时候我就不念我那免疫学了我说我试三年要是做不出来的话我去上法学院或者商学院学个有用的这个 degree 然后出来找有钱的工作挣钱的工作然后就正好快要到三年的时候就在纽约课上发了那时候就知道就不用去再读商学院或者法学院了就继续往下写就可以了

这种转变是跟千禧年带给人们的某种冲击有关系吗还是你只是在那个时候突然就你到了一个人生的转折转变的时间节点可能都有吧我觉得我 27 岁的时候离开了 science 那时候我就觉得因为我做 science 做得很好我真的是很不谦虚地说我是一个 good

我做得很好也很容易什么事情对我来说做起来都很容易所以我当时我那个导师就特别的可惜他说你做着马上就拿到研究生马上就拿到博士了你就找工作他说你的生活在美国多自由多幸福的意思我就说你告诉我那个生活我是知道的我从这儿一直能看到退休了没有任何的 surprise 没有什么惊异的地方了我就说我不喜欢那样子

我老实说我说我提前来了中年危机我就是 27 岁就有中年危机了就不想做那个但是千禧年的时候我现在想你说的可能有道理那个年代的人可能相对来说比较

更有不知道是希望呢还是这种就是总有要试一下的这个想法觉得生活中是有一些可以尝试的那时候可能也许在中国也是这样我就在美国也是就是说大家总还是要试一下才行现在可能这二十多年以后也不一样了我觉得现在生活也比较困难了我看年轻人的生活都比较困难现在

但你的那个是很有意思你不像我说我去创业我满怀激情的我就冲到一个项目当中去撸起袖子我就全身心投入进去你冲到一个新的领域但你需要非常安静的你要去创作你是用一种非常静的状态去面对一个完全崭新的一个领域对但是可能现在让我想那个决定也许是个冲动也许是不理智的现在回头想

实在是不理智为什么要放弃这么好的专业这么好的生活去做一件事情那时候都不知道能不能出版能不能发表但是我觉得人总是会有那么一两次都想一定要试一下否则将来会后悔的这是唯一一次我当时想如果我现在不是过了这个就没有这个机会了生活就会到下面一个阶段就不会用这种方式去试但有些时候其实我们内心是知道的我们内心知道自己是可以的

对我相信那时候在你内心深处一定有个地方你就是知道你也不要问我为什么我就是知道我是可以的那可能你要是这么说可能我确实就在书店里觉得我能比男人写得更好但是知道自己是可以的和能够写出来还是两回事情我觉得写作是一回事情发表是另一回事情发表以后是有很多都要运气这点上我觉得我可能就是运气比较好

但是这个运气是你没法控制的这个就是像你说的是一些力量是你没法左右也没法主宰的所以那时候就但是写东西我确实想写因为我觉得我要是不写会后悔的然后我记得一云你曾经讲过你说仅仅知道一个故事还不够吗为什么还要写出来

是啊有的时候你想为什么要写呢我觉得这个为什么要写是一个问题我是个问题我没法回答就无解的问题因为如果我能有一个答案的话可能我真的是就不需要写了就是因为我不知道为什么要写所以我总是还是在写

知道一个故事和写出来真的是两回事情这个有时候我教我的学生就是说你有一个想法这个想法在头脑中觉得特别好觉得很深奥或者很绚烂但是你写出来你要是不能把它用最精确的语言和最简洁的语言表达出来的话那个想法是没有用的我就说那个想法就是就像一个海里游的鱼你不把它捞上来永远是海里游你其实那鱼不是你的

就是你得捞上来你捞上来发现是个空网你就知道那个想法是不成立的所以为什么要写可能就是像做科学的时候就要看一看能不能做到那个地步

能写得多好能做到的有多接近另一个我从做科学带到我现在的这个 career 里的想法是永远没有最好只有更好就是做科学就是没有做到头只有做得越来越近但你每走进一步就会有十个可能性你又要重新开始走写东西是一样的我觉得没有最好只有更好只能今天比昨天写得好一些不可能是 perfect 嗯

所以为什么要写我没法回答我记得我有一段时间特别热衷于读我应该怎么称呼它就海外华人写的一些中文的小说更多的是描写他们在海外的一些移民的生活

比如当时写敏安琪包括谭恩美我非常好奇他们笔下的那种华人在海外的生活然后我也明白当一个人他进入了一个不是自己母语的状态的时候他会经历两种感觉和两种不同的状态一开始他当语言还不够熟练的时候他会进入某种诗语的感觉就是你无法用那种外语来特别自如的很深入的表达自己

那个时候人可能会 feel inadequate 就是我没有办法很好地表达自己可能内心是有某种的焦虑不甘当你跨过那个状态之后你会发现英语是一个它很精准的一种语言

你有有科学家的这种训练你会发现你很容易很精准的去表达你内心当中的以前好像很虚无缥缈的思想我们当时小时候是用中文去写作文写毕业论文后来你用英文写对你来说你在用英文和中文不同的时期写作的时候你会自己内心有种感受哪一种语言带给你更自如的感觉

对我来说英语确实是更自如可能因为我每天想事情看书都看的是英语这个英语就是我的语言了吗或者这么说因为它不是你的母语所以你需要更想更仔细地去斟酌去思考而一旦在母语的环境当中你会让这些会更自由的有时候可能更随意的

去表达是完全不同的状态是这样子的我觉得我之所以用英语写作第二元是很重要的因为每一个字都要就像你说的字真句作每个字都要想明白了才能用用母语写作的人当然我的学生都很多都是母语是英语

我经常跟他们讲我说你如果用你英语写作或者说中国人用中文写作你跟这个语言的 intimacy 就是这个亲密感是永远没有别的语言能够代替的我跟英语的感觉就是说英语对我没有那个 intimacy 像中文这样子但是那个

intimacy brings another problem 就是说有的时候你就不想了这些小孩子们用英语写作的或者说就任何用母语写的因为你用的是一个语言都已经几千年都用下来了有的时候你就不想到底是不是你想用的字

我在年轻的这个英语作家就是用英语写作的作家他们就说他们用的语言都不是他们自己的语言而是好几代的人都这么说所以他们也就这么说但是并不是很好我觉得就是没有就像你说准确性因为如果一个表达的方式好多人都用的话显然它并不是表达你个人的想法而是很多人的想法是一个综合想法

所以那点上我觉得英语对我来说是很重要就是我 I put a lot of pressure on the language 我给语言加很大的压力所以每一个字都要 It has to mean something 每个字都得有一些 meaning 在里头

我上研究生的时候有一个老师跟我说了一句话我觉得他说挺好的他说等你将来写东西的时候你这个 voice is your voiceit's not Chinese accent 不是你说英语有口音而是你有自己的这个独特的声音这个当时他说了以后我觉得是对我很有启发的因为可能我们小时候学英语就想说把英语说得能像美国人一样最流利就最好能写得像这个普通美国人一样

那样只是没有 accent 没有口音而已并不是独特的一个声音所以我觉得可能那时候那个研究生的老师告诉我以后我就知道那个是我的目的就是我会有自己的 voice 我不会想我写的英语会不会跟美国人的英语有差距肯定是有差距但是

我因为已经写了二十多年了所以我现在知道了我有两个很好的朋友都是做编辑的他们编我的东西就是说你这句话没写好我们需要你再写一句话只有艺人能写出来别人写不出来那就是我的 voice 我觉得这就是说他们是说我的英语跟别人的英语可能是不一样但是你会写出一句话来任何一个用母语写作的人都写不出来的话才行

所以那个时候我就大概写了有十年左右我就知道 how to do it

我觉得你曾经你还写过一句话但我不知道你自己还记不记得你说把自己藏起来是人生很重要的事情可以在小说中做到那写小说就都是这样子就像咱们刚开始说 Callum Tobin 他说写了这么多看了这么多 Henry James 东西最后还是自己那个梦给写进去那就是他把他自己就藏在了 Henry James 里头我觉得很多 writer 都是这样子就是

会把自己生活中一些小的事情就像你说是细节或者是想法有些想法这个想法对我自己一点用都没有可能对我的人物就有用了所谓藏起来我觉得就是说把你生活这些东西都给了人物对他们更有用一些像我自己就是我知道这是个假象我自己就感觉我就好像是透明的似的我在看我自己的东西就知道我是透明的没有我而是只有人物了

如果看你的小说了解你的人能够从你不同时期的创作的小说的人物当中能够看到你成长的一步一步的某些细节某些经历对那是肯定的我觉得所有的作家都会是这样的就是说很难逃脱这个命运我觉得是大家是能看见的

但是他们看见的只是这种皮毛的经历比如说我前面的小说有些小说是写在中国的事情会有这些可能是这种可以相匹配的在我的生活经历中有但是我现在后面写的一些小说就已经是跟我自己差得很远了比如说我前面在中国出了一本小说叫《我该走了吗》好像那本小说其实写的是一个美国老太太的事情

然后我下面那个俄之书写的是两个法国名号的事情那些小说就说其实知道我经历的人可能会觉得这些小说也是写我但是就是就不是皮毛了就是更深刻我当时写俄之书的时候我的编辑也是我的好朋友他就说他说 finallyyou get an autobiographical novel 他就说俄之书就是我的自传性的小说

我就很高兴我说除了你没别人知道只有你知道而且只有你会说这句话是这样的因为任何一个人看那书就是说写的是法国二战的时候战后两个少女或者就是 teenager 跟我的生活没有任何关系没有任何经历没有任何交界是说

但是我的编辑就说那是自传性的所以可能是能看到也会藏肯定是其实我现在也不怎么藏了因为我觉得藏也没用就是说 it doesn't matter 只要这个书写得好就可以

我特别好奇刚才你的编辑讲那个《俄之书》它是一个有自传性质的小说那我想那两个女孩子法比安 阿克尼斯两个人可能各自有你的一些影子对 这个《俄之书》是很有意思的一本书因为我觉得当时写的时候我是并没有想哪个是我或者两个都是我因为我现在在教战争与和平我说托尔斯泰就把它一部分放在这个

Andre 的身上另一份放在 Pierre 身上我当时写歌之后就想主要是我是觉得当年感觉我像你可能也有这种经历就是 teenager 就是年轻的小姑娘们 12 岁到 15 岁是个 very emotionally rich period 就是感情也很丰富

那个年代的女孩子也会很有想象力也很有也很 rash 就是说有很多这种矛盾的性格就在那个年代的女孩子里所以我其实虽然写的是法国的女孩我肯定是想到我小时候是怎么样的然后这本书出来之后我觉得是很 interesting 的我有一个

朋友他是从德国来的也是个数学家和教语员写的他就说哎呀他说我看你这书我就想起来小时候在德国就是这样子的我们德国长大的时候就是这样子那我有一个钢琴老师他妈妈是从意大利来的

他妈妈说哎呀他说我们在意大利就是这样子所以我觉得可能是很自传性质但是也可能是所有人都有过的经历不管是从哪个文化出来都会有这样的经历所以我听到大家的这个反应就觉得很有意思就想

也许这就是为什么我们要写作的大家都觉得我写了他们的故事而不是说我写了我的故事那很有趣你的德国朋友意大利朋友他们都说就是这个样子是哪一种样子呢是说那个年纪的女孩子十二岁十几岁的女孩子可能会面对刚刚开始进入青春阶段然后她面对情感面对生活的那种

困惑懵懂憧憬不确定惶恐好奇是一种情感是一种状态吗都有但是另一方面那个俄之书写的是就像你说是两个女孩子是他俩就是其中一个女孩子更聪明但是

可能中国话说就是不入世跟世界格格不入另一个女孩子呢相对来说比较 compatible 就是说也比较随和一些所以这两个女孩子感情很好这个很格格不入的娟孩子就写了一本书就让那个女孩子去发用她的名字她当时把他送到巴黎的时候

他说书虽然是我写的但是必须用你的名字因为没有人喜欢我他就说我这个样子长得也很丑大家都看见我都不会高兴他说你的好处在于你去了以后大家都会觉得你就是这本书的作家而且大家会喜欢你就是那个就像你说从小孩子到十二三岁到十四五岁就是还没有成人但是将要成人的时候

我经常跟我学生说十三岁的小孩子对社会有很深刻的见解但是不一定会能够找到语言来描述他们的见解但是这两个小孩子他们就在乡野里长大嘛所以他他有这个见解他们就说出来了我想可能就像你说也许我德国那个朋友或者意大利朋友

他们想的是在他们年轻的时候他们也有这样的见解也有这样的理解对社会的理解但是没有人问过他们他们也没有机会写出来现在我把它写出来他们说就是这样子的我觉得就是这样子是挺好的一件事情我经常觉得小孩子们十三四岁对生活会有很深刻的理解但是大人们都不听了

我们大人就很没有人注意这些小孩子所以可能那是为什么我说我当时写完了就还是挺高兴的

我现在在想我们共同可能会经历过一些什么十二三岁十四岁我想我在那个阶段我经历了第一次月经出巢可能对情感会有一些朦胧的想法会有喜欢的人能感到被别人喜欢会有很沉重的功课的压力想到中考就会觉得很绝望很沮丧然后我的父母分开这带给我很大的压力跟痛苦类似于这样的一些经历你跟我有一些相似的东西吗我觉得

我当时就看书看了很多,觉得在书里看见的东西和世界是不一样的,就那个反差实在是太大了,但是我在书里看见的东西和我想的东西,没有人对那个有兴趣,我觉得大家都想的是很实际的东西,因为我小时候,我小时候最大的特点是听话,学习学得特别好,我上初中学习学得特别好,为什么?因为我,

如果学习学得特别好别人就不会来关注我想的是什么就不会给我来这个 interfere with my thinking 我小时候做数学题在奥校也都做得很好但是我做数学的时候我那个抽屉里就放一本诗集我就自己在那看诗然后等大人来了我就把这个抽屉一关上就在做数学就是那样子我可能我觉得就那种状态十二三岁十四五岁

你看到的世界和你想到的东西是别人不关心的也别人都觉得这都是没有用的东西就那个反差还是挺大的那个印象我是印象很深就是说 what I cared aboutwas not what the world cared about

所以可能对我来说我就是比较 protective 我希望的东西我都把它们藏起来这样的话人家不知道我怎么想但是可能我那个那个俄之树林那两个小姑娘也是就是说他们想他们这么 wild 这么 imaginativethe world didn't care about them

他们在法国乡村长大大人们看他们就像动物似的就像这个 farm animal 就像猪狗似的觉得他们没有任何的作用直到他们长到一定年纪可以结婚了生孩子了就是他们的这个生活的其实就是他们的这个 faith 但是他们自己是不这么想的我觉得那个年纪的凡是有想法的小孩子我觉得都会

自己创造一个世界跟别的世界是不一样的世界那个只有在那个年纪的孩子会有我觉得那那个时候那个年纪的小孩很容易比如说在学校跟老师跟同学或者回家跟家长发生某种冲突会觉得不被理解然后内心会有某种的苦闷

像我的话我会觉得好像我回想我那个时候的自己我内心其实是有很多的困惑和有很多的苦闷的但好像我并没有找一个渠道我要把那些苦闷和我的困惑表达出来但我现在已经忘了我是如何去化解它如何去和它共存我现在已经忘了所以我好奇那个时候的你是如何去把当时你的那些困惑痛苦去化解和它去和解和它共存

我觉得可能那时候都没有化解的能力可能共存是更重要的我现在想想可能现在的小孩那个年纪小孩也是很困难的就是说自己想的事情是没有用的事情大人让你做的事情是你不喜欢做的事情但是就只好就做

我觉得可能我十几岁的时候总是很苦闷但是有一件事情可能对我是很有帮助就是那时候我看英语书我以前特别深当年看这个 Dylan Thomas 我十几岁看 Dylan Thomas 的这个 essay 什么都看不懂但是看不懂也看但是我觉得当时可能就是有那种想法就是 This is my worldI'm going to spend time with my worldeven though I don't understand them 就是

就因为学英语大人总是没有问题的但是那时候我就是坐在那看书可能就像你说虽然很苦闷但是没有办法解决就是看书可能其实苦闷就是一个把时间就是 fill in the time 我这个 fill in the time 就是就是看书吧嗯

但其实如果是那时候的我看你的话会觉得哇可能每个人都这样看别人你为什么要苦闷你学习很好你有一个非常完整的一个家庭好像又是很好的学校你会觉得哇这样的小孩他有什么可以去苦恼的呢我觉得大家都会这么说但是是这样子那总说人说没有我觉得

人生没有不苦恼的吧我觉得如果不苦恼的只有两种可能性一个是傻瓜一个是疯子那疯子可能也是要苦恼的所以这些苦恼总是会有的现在想想是啊那会儿我可能别人看我都觉得我随机特好然后又特听话又当班长为什么会苦恼呢但是那些东西都是外在的东西苦恼是从内心里出来的那是没有是没有关系的我觉得其实我这一辈子最喜欢做的事情就是看书

从小就喜欢看书嗯可能对我来说就像就这么说吧因为我种花我养花就像我那个 garden 里那些兔子似的他们就在我的 garden 里他们就是很高兴因为有这么多可吃的东西可能也许我就是那只兔子在书里头坐着嗯

那你现在回想你跟你童年的那些不愉快的记忆和解了吗跟当年父母可能给你的压力和解了吗会原谅他们原谅童年的一些不快乐吗我觉得起码在我的这个字典里和解是没有什么意义的原谅也没有什么意义的因为我觉得

我刚才说我不恋旧就是事情过去了就过去了我就不想它了因为想也没有用想你也不能回去把事情改变所以我总是想着怎么往前走而不是往回看所以我知道就是大家总是说这个和解

和这个原谅包括在英文中大家也总是 reconcile 或者 forgive 这些词大家都用对我来说是没有意义的所以我从来不用这些词那你的字典里代替这些词的是什么 That's a good question 我觉得一个是

endure 吧 endure 就是忍受一下 endure 我觉得人生是个 endure 的过程但你在不同的阶段需要 endure 的事情和 endure 的方式是不一样的所以对我来说 endure 是更重要而不是这个 reconcile 就像你在书里面写的你说其实都是好像很多东西是 endurable 但是我想你那个原文是怎么说的就是一开始是好像无法忍受但是慢慢它会变得 less 没有那么不容易忍受

对就像你刚才说了一个词我觉得是很重要就是共存你说怎么样共存我觉得共存是很重要的生活中有一件困难的事情这个困难的事情将来就没有了这是不可能的生活中困难的事情永远是在那的所以我觉得共存是对的其实某种程度上就是说找到一个方式能够对自己的这个压力最低的方式吧

有一个问题我想我其实是想问就是人在经历过痛苦之后我们是一定是会走出来像你说你说时间是最 democratic thing 就时间是特别民主的一个事情它有两层意思在我看来第一时间对每个人它都很公平

我们都有 24 小时一年 365 天还有一个时间的公平跟民主在于时间会过去意味着一切都会过去好与坏都会过去所以当我知道这两个时间的要素之后内心会变得平静下来你会明白这一切都会过去但是在过去的过程当中你依然要每天去经历那如何去面对它

对我可能说时间是 democratic 对是有这个意思但是我可能从来不会说我要走出什么就说 get over something 我觉得生活中有些艰难是不能够走出来的也不需要走出来的

那就是生活的一部分像我自己的经历就是说我觉得我就在这里面我的存在是存在在这个痛苦里面而不是说走出这个痛苦因为走出了痛苦就有很大的压力你走不出来怎么样走不出来走出来 what does it mean to get over

所以可能对我来说时间是 democratic 的 part of the reason is 生活很痛苦也是 24 小时一天你生活很快的时候也是 24 小时关键对我来说是你怎么过这 24 小时怎么样觉得这 24 小时过了以后觉得 you have done something 就是你做了一些事情做了一些有用的事情或者有趣的事情或者你想了一些问题

或者你写了或者像我就是写了两篇书写了两篇字那对我来说更重要所以走得出走不出在我现在觉得都是没有关系的事情的嗯

所以让你也说你现在每天花一些时间会在你的那个花园对我因为喜欢种花我小时候养跟我爸一块养花但是就是这个 gardening 这个养花是个很有意思的事情总是事以愿违我觉得 gardening 是最容易事以愿违的事情你种了那么多花这些花你觉得能活下来都死了

你觉得哎呀可能活不下来的反倒活下来了所以每一年都是新的事情你觉得这 garden 都种了五年了但是每一年长出来都是不一样的有的时候就是所谓风调雨顺天气好了就 garden 就特别好有的时候就是就不下雨天气也很热所以

那你哪一本书是写得最难的最艰难的哪一本书又是代表了一段你最喜欢的记忆所以是你最喜欢的一本我

我还是很喜欢俄之书我很喜欢写那本书的不是那本书而是写那本书的有一些记忆印象很深其中有一个就是当时我要写到最后一张的时候那最后一张就是非常的 intense 就是非常的强烈我当时写完了

我知道写得过于的 intense 我就赶紧去游泳池去了我想我去赶紧先去游一下泳放一下松我开到游泳池到水里游了两圈哎呀不行我还得回去因为我还得继续把这本书就是说结尾再重新看一遍我就又开车回来所以就那个经历我就印象中很深 I need to return to the worldI cannot be in a swimming pool 那种强烈的感觉我有些书没有那种感觉写到最后一篇就想总算写完了

但是这《鹅之书》就是有那么一个一天那么强烈的感觉像《鹅之书》或者你的任何一部作品写到后来是你带着他们走还是他们带着你走好像某种程度你的主人公会有他们自己的生命成长的轨迹都是这样子的我觉得我的观点是如果都写到后来了还是你的带着书走

那个书就是有问题就是有一定的问题就是说人物没有变成活生生的他们没有活着

事实上写到后来我觉得总是这些人物的决定有的时候会让你觉得很惊讶或者很难过有的时候我觉得写的好的东西嘛总是写到后来你和这个人物之间会有一些 conflict 里面会有一些矛盾这人物想往一边走你想往另一边走总是那个 conflict 如果存在的话那个书就会比较有意思如果这个人物写到后来就变成了 puppet 你让他往东走他就往东走跳个舞

或者你让它往上走它就往上走那样的话我觉得书给我的感觉写出来就会差一些这个很有趣这个我以前的确没有听作家这么描述过那比如像《俄之书》这本书到什么时候开始那两个主人公已经带你走但你能感到你跟他们之间是有这样的冲突的

其实有的时候就很有意思那个俄之书我写第一稿的时候还有一半还有就三分之一就没有到中稿里面那三分之一是关于另一个人物不是关于这两个小姑娘的事情

当时我之所以觉得那个很重要就是可能我从某种程度上就受到 Nabokov 的影响就是完全是一种 Nabokov 的写法是一种 structure 就是结构上会有点不一样跟现在这个最后玩稿我当时把这本书给我的编辑看他说你得把那后三分之一删掉我说为什么他非常聪明他说得

他说这书是直接往这边走你要往他那边走他这么一说我马上就知道他什么意思了我就把那后三分之一删掉了删掉了以后当然你就是不是说前面的三分之二就能成为一本书就得重写嗯

那时候我再回去第二稿写的时候因为删掉了后面三分之一整个书的感觉就不一样了就完全是觉得 300 页 200 页 250 页以后就完全是这两个小姑娘的决定就是她们就有点自主权了我就是 follow 她们所以那时候我就知道我觉得我的这个编辑说的是对的你不能够跟书或者跟你这个人物有这么大的冲突

但是你要一点充足都没有也不行就是总是这种 balance 吧我觉得写东西就像人你这个作家和你的这个人物总是一种在叫拔河的状态他往那边去你往那边去你总是要把那个拔河那个状态写出来就有这种 tension 所以我觉得那时候就会很有意思像这种时刻你会有精疲力尽的感觉吗 not really

我觉得我这人可能就是喜欢那个状态就是说被 challenge 被这个书 challenge 或者被人物 challenge

我觉得不是会很精疲力尽的我好像没有一本书写完后来精疲力尽好像没有这个状态 OK 我记得你曾经讲过你说对一个作家来说或者任何一个人你接近他你会问他你每天是怎么过的这个细节特别重要那我也很好奇你的每天是怎么过的一个 typical 的每一天是怎么过的对我的 typical 每天是很

平稳很就是 regular 就是很我早上起得挺早我一般五点钟起来然后

一三五就去游泳一会二四六就不游泳了不游泳就干点别的做瑜伽嘛就有时候做瑜伽所以早上起得早然后因为我现在经常得开会如果上午不教书不开会的话我上午一般都写作因为早上起来的状态比较好我觉得集中力比较好所以上午就写作然后到了中午就出去溜达溜达走一走然后

到下午一般就看书了下午就不写东西了我过了一点钟很少写东西一直到晚上都是看书就是这样子了我不喜欢出门我不喜欢开 party 偶尔去开一下 party 也不看电视因为我们家没电视也不看电影所以我留下来的时间就是不写东西的时间就在看书不会太安静吗我不怕安静的我从小就不怕安静的我们在家都是很安静的经常就不说话

我觉得我比较适合这种比较 solitary 的 life 就是比较安静坐在那里看书我并不觉得烦我觉得有的人可能那么安静就会觉得太近了或者是想干点什么但是我就会觉得很自然那种状态现在天暖和了我到了周末的时候

就出去做 garden 做 garden 一做就做好几个小时也挺快乐的我觉得白天就是 weekday 我不做 garden 因为这个 garden 比写作还要花时间你多少时间它都会给你花掉的所以我要是天天做个 garden 就什么东西干不了了就书也看不成了我一般就周末做 garden

我很好奇从小到大女孩子女性会有的一些困惑成长当中的一些难题你会很敏感吗你还是会从小到大其实没有特别多的这种性别意识我觉得我可能还真的没有那么大的性别意识

因为我觉得那天我就想我就记得我我上大学的时候在北大上学我经常自己就骑车到义和园去逛去就一个人去我就记得我们从宿舍的一个女孩就说这个意思是你怎么这么 weird 你怎么这么怪说人家出去都是两个人出去或者跟个男朋友出去你就一个人去骑车去逛去但是我当时就觉得那个

那义和园是很漂亮的,一个人逛是比两个人逛更有意思的,你能看到更多的东西也不需要说话,我觉得说话挺费时间的,可能挺费精力的,我觉得说话挺费精力的,所以我觉得我从小到大可能没有那么,就像你说的女孩子会有一些烦恼啊或者什么,可能我是属于这种受到影响比较低的那一个群体,我觉得。你受过情伤吗?我受过情伤吗?我现在…

可能年轻的时候我觉得现在想他们都不能叫情商了就是年轻人总会

上大学就谈个男朋友谈那么两个月就吹了现在想就不能算情商了我觉得那个的确不算真的情商好像还真没我认识我老公的时候我们俩都 21 岁所以我们俩已经在一起了一辈子了可能就没有什么情商我觉得这个就是一个非常小概率的一个没有任何经验可以去总结它就是一个单纯的运气就是一个单纯的 dumb luck 对是 dumb luck

不知道,我觉得有的时候就是说年轻的时候不知道你碰见什么人,就碰对了就对了,碰不对你就老是受挫折,可能就是不同的路而已,但最后可能走到最后总还是都会走到一个状态是你大概会去的那个状态,我觉得。

但我觉得有一个这样的稳定的大后方对一个人的内心的状态对自己的工作还是会有非常正向的积极的作用是的那绝对真的是我就觉得我很多事情做不了都是我老公替我做因为他能做我就不做了

我觉得真的很难得你刚才讲的就是让我想到你那个小说里面写的我们是在一个无序的世界里面然后尽可能是按自己的方式度过一个有序的生活我觉得在无序的世界中找到自己有序的生活方式可能是我们这人一生当中最大的最难的一个命题

我觉得你说的太对了因为我觉得我在看很多人的艰难都是他们没找到一个有序的生活状态其实他们有的时候可能有那个有序的生活状态他们也不喜欢他们一定要再换一个觉得别人的状态是我要的事实上我觉得那个你要是哪怕有一点点序就可以了事实上不能要求太高对吧嗯

所以某种程度我也理解你说的你说痛苦不是去忘记或者去和解去把那一片翻过去去某种程度痛苦和我们所有的感受一样就是它就是你每天你就是要跟它在一起相处带着它一起向前走就像我如果我得了感冒或者我有高血压我这辈子可能就要吃降压的药但我依然可以很好的相对健康的生活下去是这样子的我觉得因为就是比如说你有什么艰难或者痛苦

我觉得大家如果说你想把这个痛苦就像你说翻篇好像就就是其中有一个含义就是这个东西不好对吧这个东西一定得让它过去才行好不好是我觉得 nobody can judge itbecause it just isit just is 你不能说我觉得不好就能把它翻过去其实是翻不过去就像你说你刚才说一句话你会就带着这个东西往前走事实上就是

live with it 就是 coexist 你说是共存我觉得是这样的有很多不方便的东西或者不好的东西或者痛苦的东西其实我们长大就是跟这些东西共存小时候觉得什么东西都能够很完美其实没有的

我明白但这一点可能是很多在听这个节目的年轻的女性她们会想知道的因为对她们来说可能生活当中此刻我失恋了或者此刻我找不到一个好的前途这个痛苦是我无法承受的那么该如何对她们讲这个痛苦的这个状态它会过去痛苦不会过去但这痛苦的状态会过去

对就是说你那个事情痛苦的本身事情是永远会在那的但是那个感觉就好像你第一天受了伤比如说你还在流血或者这个骨折了那是很疼很疼的你那个伤好了你那个骨头也永远是还是又会有些不是那么 strong 了或者你那个伤接了疤以后这个 scar 还是在那 scar tissue 还是在那

但是就是不会那么痛了我觉得不是说痛不欲生那个痛我觉得痛不欲生那个痛是很难够坚持到很长时间的总是会过去所以是你说的是这个感觉和状态是两回事情状态是客观的客观的状态我们谁也没法改变但是主观的是那个主观感觉那个主观感觉我觉得是会变的但是你怎么像没有经历过这些的人解释呢只能说我觉得没法解释可能就得靠他们自己

经过了再回想过来就是哦原来是这样的这个状态和感觉是两回事我们可以有办法躲过那些人生的痛苦吗我觉得好像没有吧我还没有认识到人能躲得过去除非你就是真的是不生活了我觉得不可能我估计要去做和尚也还是会有很多痛苦的吧嗯

因为我也有做和尚的朋友我会觉得他们的生活当中也有各种各样的属于他们的烦恼和他们的苦恼好像谁也不会在这个问题上能够超脱能够比别人好像更幸运除了时间以外痛苦似乎也是公平的

对我觉得是这样子有的人耐受率低一些也会受到很多的痛苦就好像比如说有个人被蚊子咬了他就会觉得特别痛苦那个痛苦的感觉都是真的那也是真的痛苦当然就是客观来说那只是个蚊子包而已就是这样子的

可能另一个人受的痛苦更大一些但是他感觉也是同样的痛苦我觉得痛苦本身那个感觉没法衡量的你的痛苦和我的痛苦和他的痛苦都是我们自己的感觉旁人是不知道的但我有时候其实想跟别人讲的就是再痛苦这个日子依然是值得我们去体验的觉得吗我觉得值得你觉得不值得吗我不知道我就想问你的想法我觉得还是值得的

因为痛苦不会是全部对我觉得这点是你说的是对的另外一个我不知道你说的痛苦可能就是我说的比如说 pain 或者 sadness 对我觉得更多是 pain 和 sadness 对 pain 和 sadness 我觉得那些东西是可以的是可以的

我觉得不好的是这种 de-satisfaction 或者这种 unhappiness 就是不满意啊就对自己的生活不满或者有种坐卧不安那种感觉就是 listless 那个东西我觉得是不好的所以如果你这么说我觉得是这样的这个 pain 和 sadness 这个痛苦是不能够避免的是人都会有的但是我觉得 unhappiness 是可以避免的或者是可以想办法 less unhappy 嗯

怎么做到能够 less unhappy 这个好难我觉得人总是要跟别人比比如说我可以说的是我生活中就是比如这个 writer 觉得那个 writer 得的东西得的奖比我多他就不 happy 了但是事实上那个东西我觉得就是说中国人说的话说是人比人气死人就是这种比较的话就会引起很多不 happy 的感觉那个东西我觉得是可以避免的

我觉得永远不要把自己跟别人比是一个很好的 practiceOK 我想你们在大学里面教书我不知道会不会有你们的作为老师的这个 dress code 可能不是书面要求但大家会约定俗成的你们这个 dress code 是什么因为我们是文科嘛所以大家都穿的比较随便一些都就比较随性一些像

我都是就是 jacket 就是这个 blazer 然后穿一件有时候穿裙子但是就是我现在很少穿仔裤去教书的时候我年轻的时候就穿着仔裤去教书被我那个老板被我那弟说说你看上去不像教授像学生他就说你穿的太不认真了所以后来我现在就不穿仔裤了那就穿的稍微正式一点也没有那么正式了

那你听到岩中花树这个词你的这个想象你的反应是什么我当时想这个树是不是叙述的树对叙述的树是谁起的名字啊不知道我还真不知道不是你不是我我希望是我起的不是这个名字起的挺好的好像就是这个岩在石头中这个花讲故事就是有点这个就是很有意思就是说

这个东西就像我教学生说你第一眼看上去这些字不经常放在一起的就是挺好的字第二呢你觉得好像挺 mysterious 有点 mystery 在里头所以你就会多想一想所以我觉得挺好的好像其实有石头和花是两种不同的状态嘛

石头是很坚硬也很长久的一个东西花总是很快就灭掉了总是有不同的花不同的花但是我就觉得那个叙述的述就是很好就是讲故事其实就是 narrative 是蛮好的一个字好呀今天我们就像两个粒子然后这样就两个威力碰撞然后再回到我们各自不知道是有序还是无序的生活当中去

永远是无序我觉得永远是无序尽可能在无序中找到自己的有序一点点一点点有序就可以了