S7E5 鲁豫对话陈冲 | 爱，像颤动的内脏，也似地底的岩浆
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我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》

我特别认同陈冲曾经讲过也写过他说对抗遗忘最好的方法之一就是写作好像很多时候画面和声音都不足以帮我们捕捉到的那些记忆通过文字是能够最最鲜活真实而且无比真诚地记录下来对就是说写作的过程是一个重新经历的过程

是一个自己对过往对历史重新建立的某一种关系也是一种安抚治愈

其实我有时候一直在想死亡到底是什么人死了以后发生了什么他去哪儿如果你陶醉于每一个失去那可能也很难生活吧有一些失去的确就是终点母亲去世了下一个就轮到我了这也可能是让我更充满了爱和激情去生活的吧

因为你还活着你能够尝到你能够感觉到甜味苦味抚摸亲吻

我们好些无法用简单的文字所表达的东西我们都把它归到这个爱这个字里面其实好些东西比爱这个字要更深层一些它好像是一种内脏的东西是一种地底下沿江的东西如果说你一定要让我去跟你说爱是什么我觉得它是一种关注的质量

嗨,大家好,欢迎来到言中花术今天我对谈的嘉宾是陈冲我对陈冲有这样两个印象或者说是两个记忆小时候我和我爸爸妈妈的家里有一张写字桌当年的写字桌款式都是一模一样写字桌上面家家户户一定会压着一块玻璃板

玻璃板下面会放着这个家庭的为数不多的一些照片我们家的玻璃板下压着一张我妈妈跟陈冲的合影当时我妈妈是一个 30 多岁年纪的年轻女性陈冲那时候已经凭借小花拿到了大众电影百花奖的影后那是第一次有一个电影明星一个名人他出现在我家里不是在电视上或者杂志上而是一张照片里面和我妈妈站在一起

那是一种很神奇的感觉关于陈冲的第二个印象他在《猫语》里面也写到他说江门有一次就跟他讲觉得陈冲很有趣好几次见到他头发都是湿漉漉的好像没有吹过这也是我对陈冲的一个印象我第一次在上海采访他那是很多年前了当时我们租了一个上海的那种小洋楼两层我们采访他的地点是在那座楼的二楼

我们在打灯光的时候陈冲已经到了我能够听到他的鞋踩在楼梯上登登登登上楼的声音我就去楼口迎接他看到陈冲从包里面掏出一把梳子一边梳头一边上楼头发就是湿漉漉的没有吹过那当时给我的印象非常非常的深刻跟我想象当中的一个女明星是完全不同的

其实两个场景这么多年在我脑海当中印象一直没有淡忘这些年我也在不同的场合当中见到陈冲也有很多次的机会采访他跟他对谈他是一个经历非常丰富阅读很广泛的一位很有才华的演员导演和作家首先非常欢迎陈冲也请你跟言中话术的听众朋友们打个招呼

言中话术的听众朋友们大家好我是陈冲谢谢鲁豫很高兴这次特别有这个缘分因为陈冲是刚刚到上海他过几天会到北京来参加北京国际电影节他担任评委所以我们找了这样一个契机所以今天的时间对于陈冲来说很辛苦因为刚刚从美国到上海大家都知道中美两国时差是最要命的

我记得我看你 80 年代末还是 90 年代初有一个接受应该是美国媒体的一个访问你当时说好像生活在两个地方思念是一个常态就是在旧金山在美国会想上海会想中国那回到上海回到北京可能也会想你在加州的生活那现在可能我总觉得好像到了 2025 年的今天这种思念感比当年应该会少一点因为更方便了更容易了好像某种心理上的地理上的距离会近了一点短了一点

对刚刚开始留学的时候的确觉得挺无望的那个对家的思念对你整个所熟悉的一切的思念那是一种非常剧烈的感觉没有经历过的人不可能能够体会到的那种撕心裂肺的特别绝望的一种思念因为也是差不多三年半都没有机会回家

尤其当年的出国跟今天的出国有完全是不一样的因为当时我们是成长在一个非常局限的一个生活当中根本就不知道另外任何一种生活状态的可能性所以这个陌生感就是文化冲击太强烈了

如今的话孩子们不管怎么说多多少少的都知道一些然后去留学也可以知道会有一张回程票因为当时是没有回程票也没有这个金钱

这个思念是我永生难忘的而这个思念它也成为了某一种象征你说再怎么艰苦地成长那也是我的一片乐园碍于失去从那个时候就有了真正的一种感受而它也成为了我的人生写作创作任何东西的主题嗯

我觉得 2024 年对我来说最愉快最有意义的阅读经历之一就是读陈冲的作品《猫鱼》冬天的时候我跟陈冲在北京做了一次他新书的分享活动然后当时我就说我每次出差前决定带一本书上飞机是个很重要的仪式我必须要带这样一本书然后《猫鱼》这本书很重有两斤重但我当时想了想还是毫不犹豫的不是犹豫了一下依然把它带上了飞机

因为这本书的确是一个非常难忘愉快的一个阅读体验它将我的整个的八十年代九十年代到这几十年代成长经历好像某种程度也包含在其中所以我特别认同陈冲曾经讲过也写过他说对抗遗忘最好的方法之一就是写作好像很多时候画面和声音都

不足以帮我们捕捉到的那些记忆通过文字是能够最最鲜活真实而且无比真诚地记录下来对就是说写作的过程是一个重新经历的过程是一个自己对过往对历史重新建立的某一种关系也是一种安抚治愈

《猫鱼》是我的第一本书但是我从中所得到的这样一种欣喜落狂是让我觉得不久的将来某一天我可能又会再回去写作我其实在这种不停的繁忙当中现在那种繁忙有时候只是忙而已

会很怀念当时写作的那个状态我其实明白因为那种状态不得不生活在一种特别安静的每天自己面对自己面对自己生活的状态那种状态很孤独但是某种程度对写作对创作又是有帮助的

对,其实孤独对创作是一个必须的前提,当然不仅仅是孤独,就是某种独处,也许你本来是孤独的,但是写作就让你的独处得到某一种升华,也就不是那种真正特别痛苦的孤独了。

我前一阵跟著名的华裔作家李毅云对话的时候我就说有一些作家他的写作是有画面感的后来李毅云说他倒没有画面感但他对于节奏更有感觉

我觉得《猫鱼》一开始也是特别有画面感的大家不知道有没有读过《猫鱼》这本书它的开场就是一个小女孩叫妹妹通过妹妹的视线就从那个草坪看过去然后爸爸推着自行车下班回来车把手上还挂着一个网兜网兜这个词就特别我小时候是特别 70 年代 80 年代的

然后网兜里面还有个纸袋,然后爸爸拖着纸袋上楼,从纸袋里面会拿出咸肉啊,拿出火腿,拿出那个年代很少见的很奢侈的物品,就这一小段就是一个电影的开场的画面。对。

我的写作可能是有这方面感性的地方我对记忆的感受它的确是画面的碎片有时候很莫名的某一个碎片你都不知道把它安放在哪里但是非常强烈就会勾起你很多想法然后写作的过程当中你慢慢地会将它联系起来

但的确就是是从画面味觉嗅觉有时候是音乐会被刺激到会联想起或者会渴望起某一种未来联想起某一种遥远的东西

我看这本书然后最近又集中地看了你各个时期的很多的电影作品然后我就会觉得哇这其实也是一个女演员这一路在闯荡的一个经历的一个浓缩我曾经在读你这本书之前我看过一个美国作家吧他写的黄柳霜的传记叫《从喜与女工到明星》

我当时觉得黄柳霜那一代的华裔女明星很难但后来我发现到你那个时候开始当然男的程度表现形式是不一样的但各自跨越的障碍其实好像还没有太大的改变

对黄柳霜刚刚开始出现在荧幕上的时候那个时候西方对东方有一种强烈的神秘的扭曲的向往他那个年代的某一些电影你会从置景当中看到某一种东方元素是他们想象出来的某一种东方

他有一种神秘的向往好奇因为的确当年来说是非常的遥远很少有人会有这样的机会从西方到东方所以他们是有一种幻想对东方的某一种审美对东方的尤其是女性有一种强烈的好奇所以他那时候出现的那个年代其实也有一些

比方说本来她可以演的她是唯一的一个华裔的女星就是那个 Good Earth 那个叫大地塞珍珠的作品大地她就让一个白人去演了

路易斯莱娜我觉得那简直如今的人无法想象当年全是这样的就是哪怕他们是对这种遥远的东西的某一种向往他仍然是对一个华裔的脸他觉得是做不了生意的他觉得是没办法在票房得到成功的所以他所面对的这种挑战然后他演的许多人物都是一种反面人物

虽然也是美丽的诱人的但是是有毒性的

然后我到了美国以后说实话我在看电视的时候在电影院里也从来没有见过一个任何有真正意义的一个华裔的角色可能会有一个东方管家什么一个东方佣人或者洗衣店里的人非常非常小的这样的一个毫无意义的一个角色其实没有看见过任何有意义的

也因为如此所以我没有想过要在好莱坞演戏我觉得我从很小开始就是想改行的永远都是在想我应该改行的父母是希望我这样的而且这也是一个不真实的情况你不可能演戏演一辈子吧这个就是你玩过了就还挺开心的但是这不是一个真正的职业不是一个我们家庭出来的人应该做的一件事情

就一直在这样的挣扎当中大概直到末代皇帝的时候吧我才发现说我是如此热爱这个表演如此需要它

而且也是从那次拍摄以后就突然间对他有了一种美好的浪漫的一种向往觉得这整个一个非常紊乱而又有序的这样一种过程这样一种生活状态其实是我最爱的《摩天皇帝》得到了九个奥斯卡最佳奖项

我也上台颁奖了那个之后仍然是有电影制片厂的人会跟我见面但是他们仍然不知道怎么用我因为当时没有这样的编剧创造不出这样的角色来

也不可能再有一个什么皇后啊公主啊什么的所以这整个过程的确是非常艰难的但是只要有了这样一个表达的机会他所给予我的回报是从任何其他地方所无法得到的所以心甘情愿就是这样一直做下来了

我记得你当时描写你在拍《末代皇帝》你跟导演贝托路奇在探讨就婉容她的第一次出场她要从那个轿子上面下来睁眼看看外面的时候她说你这个第一眼你觉得特别重要你说她 17 岁她的美但是要让观众明白她这个美是有悲剧性的

所以当对于他的第一面的出场有很多你的想法那可能是你刚才讲就真正意识到表演是如此的有魅力是因为当时各部门的领导每一个主创部门的领导真的都是世界级的大师对他们每一个人工作的那种投入激情和

和他们的才华,真的让我受到太多的灵感,也让我开始对这件事情开始严肃了,能够知道说这是一件有意义的事情,的确就是从那个时候开始的。嗯。

末代皇帝那一年奥斯卡后来女主女配那两个奖都是被月色辽人给拿到了你自己觉得那一年你演的宛容如果放到今天当然那个年代可能对一个华裔女演员还太早了不是那个时机不成熟

但如果放到今天的话那个角色他值得一个提名对吧不管是女主还是女配如果在这样一部电影当中这样的女配一定是提名的在今天的话对但是当年我连想都没有去这样想过我就是末代皇帝得到所有的提名的时候我就高兴的不得了

然后在得奖的时候我也是高兴的不得了从来没有半秒钟会想过哎呀我是不是也应该是其中的一部分我自己都没想过就不要说别人了我觉得作为演员如果没有想到的话那当时片方就是每个制片公司每一个片方他们会在颁奖季会为自己的演员为自己的电影去做一些宣传做一些工作他们也都想都没有想过

因为后来也就是去年 Vanity Fair 的一位记者就给那个制片打过一个电话 Jeremy Thomas 那个制片就说为什么当时你们的演员都没有被考虑然后制片说没有啊我们是想考虑他们的呀但的确我们没有做过任何推动和这方面的宣传的确是没有过

但是去年那个记者跟制片打电话的时候制片说那是整个系统整个时代所决定的我们也无法改变的一个事实

其实这种事情说实话这个奖项啊各种这样的东西它其实唯一能够为你带来的也是一个非常好的东西就是更好的工作机会除此之外你刚才说了我完全忘记了

所以像这种记忆不是很重要然后得奖的人他的快感也只是瞬间而已因为真的真的对每一个创作者来说最大的而且也是短暂的满足就是这个过程就是创作的过程我其实只要是在创造我总是在一种愉悦的状态当中真的是不错

创造任何东西都可以不是一定要是一个所谓的艺术作品用自己的一双手和头脑把一件没有的东西造出来了这个所给我带来的愉悦真的是无可避议

你说陈冲我给你一个奥斯卡奖你高兴吗我当然高兴我怎么会不高兴但是就是说他真正对我的意义是什么就是他能给我带来真正的人生的一种充实感是什么那我想唯一的就是也可能人家所带来的注意力会给你一个更好的工作机会就仅此而已

但就像你在书里面写的那个时候整个的电影工业都还不知道该如何去对待一个这样开始被人关注开始走红的一个华裔女演员不像现在你不要说提名就你这部影片很受关注肯定会有很多的工作可是那个时候我记得你书里面写你拍完《末代皇帝》《末代皇帝》得了很多奖之后你居然考虑的是要去当律师读到那一段我当时很吃惊我想啊他都已经在好莱坞这么红了还想要转行去当律师吗

但是

但我现在想想能够有一部电影是在故宫里面拍摄这如今看来也是不可想象的就跟我后来再重新看我小时候看的 70 年代那个版本的尼罗河惨案我才意识到它有很多场景是真的就是在埃及的金字塔拍摄的那放到今天它也是不可想象的

所以那个年代它有它的某种局限跟障碍但是对于电影工业来说它有它的很多如今的演员跟电影工作者无法想象的创作的空间对其实《末代皇帝》是一个打破了许多界限的一部电影打破了很多框架也是中国合拍班公司成立以后的第一部合拍片那是真正的一种合作贝托鲁奇那时候真的是完全在跟中国文化恋爱着

我们中国所有的能够给予他的支持都给予他了成千上万的部队的士兵都剃光了头做群众演员大清早天不亮都在那里特别有纪律的待着了然后故宫也是整个故宫为我们敞开着

故宫连门票都不卖都关门了在故宫里面看日出看日落这种感受真的是哪怕摩天皇帝如果是拍出了一部特烂的电影我觉得我都已经直了哈哈哈哈

你知道后来我看你顺便有一段描写我当时看着还挺唏嘘的过了很多年之后你又见到贝托鲁奇然后你当时写你说你们当时其实想象不到就在故宫拍摄的时候其实好像你们各自都处于你认为的事业的巅峰然后那个瞬间我就明白是一个人经历过人生之后的一个感慨

的确是但我觉得你写贝托卢奇的那一段让我明白就一个演员他认为一个好的导演是能给到你一些特别具体的一些指引你当时有个描述你说贝托卢奇会跟你用很多动词他告诉你要吃要嚼要塞我说原来对演员来说这样的导演是对演员会有帮助的

对能够用动词的导演对演员来说是最好的导演太多的形容词会让你一头雾水非常虚无因为

他应该有的情绪我不是不懂啊我也不是傻子那所有的演员也都做了案头也都明白形容词他基本上都明白但是具体的表达他如果能够给你某一种提醒那的确是最好的了而且得是真的一个很棒的一个导演因为他也可以给你一个不准确的动词那

那就毫无用处同样的困惑就是精准很重要谢静导演比方说他给我举过一个例子就说你这个演得很狡猾我这下他并不是说我的人物他给我举了这样一个例子你说你演狡猾你怎么演啊给你一个特写说你狡猾你怎么演啊但是他那个具体的狡猾是什么

那就是说你在这个情况下你无声地观察着你在观察当中在计算着这个时候你就明白了吧这个时候你明白了你这个狡猾具体是什么所以这也是动词观察是一个动词就是哪怕是演类型电影比方说陈思诚他当时并不是每天都在那导演但是有我的《误杀》当中有几场重场戏他那时候从日本回来正好他当时

他突然让我悟到一件事情因为我没有演过这样的类型电影然后这个警长这个人物呢因为他是个破案的故事他有时候会把前面已经破掉的部分也就是说我们已经发现的足迹稍稍总结一下然后再走到下一步的探索

这种话就很难讲因为它是一个程序性的东西他说你就以你能够达到的最快的语速把它讲出来就跟机关枪扫射一样啪啪啪啪啪啪以你最快的速度而且我这个人讲话不是那么快我其实讲话挺慢的

等到我这么做了我才发现马上就找到感觉了马上就找到了所有因为它有不少这样的段落它让你讲到自己能够讲的一种最快的语速当然我最快的语速也不是那种可以让人觉得幽默好笑的程度它就是机关枪扫射这样的把台词吐出来

所以这也是很具体的一个提示其实我也学到了就是某一种类型演出的时候可以以什么样的一种方式去做而通过这个找到这些都是我觉得一个好导演的对演员的指导

所以你这几十年你在每一部电影的拍摄过程当中其实你总能够从某一方面学习到一些什么有一些成长无论是跟好的导演合作还是这个剧组有一种你觉得非常先进的一种工作的方式这个过程总能学到是的我就这一次因为这一阵在看一些你的电影然后我突然好奇我想在同一时间发生了一些什么

然后我就想到我说小花那个西九年那个时候就同一时期有什么电影然后我就发现在那一时期美国出现的就是那个 Kramer vs. Kramer 克雷莫夫妇有异形还有现代启示录还有伍迪艾伦的曼哈顿然后那一瞬间我还是会有一些感慨的我就明白那时候你出去那个决定某种程度就是一个本能的对的选择

其实呢,Kramer vs. Kramer 也是我们看一些参考片,内部参考片,是外部看不到的这些电影,的确是感到某一种灵感,某一种刺激,让我觉得可以学到的东西太多,就觉得说,哎呀,我太缺乏了。当时出国留学是再自然不过的一件事情了,

对于一个想学习想提高的一个人来说我记得我当年还不太理解我说演员离开自己的市场到国外去留学我本能会觉得可惜但如今你再回看你明白在那时候它其实是必须要做的一个选择它可能确保你在当时能够打破某种天花板因为天花板在每个时代它都是存在和不同的的确是这样而且不管电影表演

对我来说有多么重要人生总是远远比它重要所以你整个人生的经历打开了地平线的这种宽阔你所看到的经历的可以学到的

所有的这一切能够丰富了你的人生的事情其实也超越了说我当时觉得作为一个电影工业来说我要出国去提高自己其实是整个人生的我一直都是对远方对未知渴望的这样一个人如今仍然是这样

我在很早的时候曾经买过一本别的作家写你的书叫《本色沉冲》那里面就提到你 93 年那个时候把接受咱们国内的环球时报还是那个报纸采访你当然就说你特别羡慕类似于像就是梅迪斯特里普这样的演员

就你当时你说我作为在好莱坞闯荡我可能赚钱是成功的但是一直没有获得一个就是你认为是非常 media part 就是很有分量很有内容的那样的一个角色但我觉得这个其实后来你已经扮演过很多个像你所说的中很 media part 就是很有质量很有分量的角色就是随着生活的积累人生经历你总是会觉得作为一个演员你还没有被彻底的利用

你仍然是渴望能够有一个全面的深深的可挖掘你的这样一个作品和这样一个导演他可能某一部戏看到了你的某一个特长抓到了你那个时刻的某一种状态但是到了我这个年龄我仍然是觉得

我其实没有演过一个能够把我全面用尽的这样一个导演,能够把我用完,就是让我说行了,今天死也可以闭幕了。那你觉得任何一个演员他会有这样的一种感觉,我扮演的这个角色好像可以了,就是不是把我用尽了,但我觉得作为演员好像已经足以了。

今天的话那肯定就是 Kate Blanchett 我就说我这个人不是一个追星的人当然对于这个演员简直在我心目当中有一种就是神话了都但即便像 Kate Blanchett 早年她说过她当时认为一个女演员的她所谓的花期就鼎盛时期可能就是五年

就是因为时代不同给大家可以有不同的可能性更早年一些她哪怕身为一个白人演员她依然会有这样的困惑跟焦虑感对对就是时代不同了现在的话在西方有很多成熟女演员的角色了说很多嘛从比例上也不是那么多但是呢就是真的是不少

当年的话就太缺少了就是在他三十岁的时候或者在我三十岁我三十岁生日那天就会觉得说青春过去了以后自己过过日子吧都已经有这种感觉了就觉得已经青春过去了那今天三十岁还年轻着呢嗯

你演双峰那一年已经过了三十吗还没有你知道我最近又重看双峰我就觉得哇我才意识到你是那个双峰的第一个镜头就当那个片头字幕过了以后你是第一个镜头是所以有时候一个角色他带给人的那种长久的记忆真的跟戏多戏少没有什么关系对

然后今年我会觉得哇好感慨然后大卫林奇去世了我再重看我突然明白因为大卫林奇他就去世之前有好几年就每天会发一个短视频在自己的办公室就讲今天天气多少度怎么怎么样后来我发现就是来源于双峰里面那个 Kyle 他演的那个角色在车上对吧他说今天天气是什么样我会啊瞬间瞬间那个记忆都连在一起了是的是的嗯嗯嗯

刚才我们聊到你过往的几次的拍片的经历几部电影你都谈到了就是从跟不同的导演合作的身上你会学到一些什么我想那可能在不同阶段其实你自己内心没有感觉但已经在奠定了基础就有一天作为演员可能还不足以完全表达你的艺术的那种想象导演可能也会是你发展的一个方向就你其实你一直以来默默的不知不觉当中在吸取一些什么学习一些什么导演的经验

我并没有说当时在跟他们建立这个合作关系的时候就已经在想导演了这个事情我在导之前就没想过然后三十多岁以后我发现在好莱坞的角色越来越没有意义了没有意思了看到了自己想讲的故事而这个故事里面并没有我可以演的人我就想把它讲出来就是一个特别特别简单的初衷就是这么才开始拍第一部电影的

跟我刚刚开始小时候开始演戏一样的特别幸运的就是让我有了一个可以边学边做的机会对于现场来说我是喜欢的因为我十几岁十四岁开始就已经看到现场了

所以现场对我来说是一个非常安全的地方你到了现场你才会发现说就是拍电影的这一拨人是一种特殊人群大篷车上的这一群人他渴望有一个领导才能够让他把自己各项技能每个人不同的特长能够把它表演出来

然后你就认识到他们是以这样一种眼光来期待你的你要给予他们领导我并不觉得这个事情对我来说有太大的陌生我最近又重新看了《纽约的秋天》我发现我很喜欢这部电影我当年看的时候因为我当时我觉得我没有那么喜欢理查基尔

但我现在看我会觉得跨过时间去看她的话我反而会觉得我很喜欢这部影片但你后来你在书里面写如果这部影片你在 911 之后拍可能呈现的纽约质感又会完全不同对当时拍的时候对一种唯美的追求我

我就是没有把一种爱的对立面把美的对立面美永远应该跟恐惧跟恐怖丑同时存在这个我是后来看了全篇我才认识到的

当时有非常唯美的追求,所以就相对有一些肤浅,但是呢,有一些观众最近也是隔了许多年代再重新去看的时候,他们对那种泡在蜜缸里那种感觉反而不那么在乎了。

也可能是世界变得更粗糙更紊乱更不安也许人们的确现在开始有一些向往唯美时代的变迁吧我会推荐大家去看因为这其实是一个华裔导演真正意义上拍的一部好莱坞大制作的影片当年就是 5000 万的投资吧我记得所以是很大制作的一部影片

我知道你最近在买了一个田慧兰的故事,然后她的故事有点类似于人们就会说像是,反正是一个励志的一个女性成长的故事。是一个 Cinderella 故事,是一个灰姑娘的故事,只不过这个灰姑娘是 70 岁,而且前面有过,

非常非常丰富的人生了而他走秀的那一刻是灰姑娘被王子看到的那一刻对于我来说我就会对他的生命非常好奇在这样一个特别小的城市我想象他成长的年代柳州就更小了他出生的村子跟他出生的环境家庭是非常艰苦非常艰难的

他的幼年童年青年所走过的路是不可思议的所以他这个人生他跟时装是毫无关系是什么让他成为了一个时装的一个偶像这个故事对于这个人生我很好奇嗯

秦惠兰是一个在网上算是一个网红大 V 她是广西柳州一个退休的医生她的儿子平常给她做一些穿衣打扮方面的一些视频跟图片后来这些被国外的导演看到了以后有一个品牌就请她去巴黎时装周走秀为那个品牌走秀她是 70 岁

70 岁的一个人他仍然能够重新开始而且全面的改头换面的重新塑造自己是怎么样一个人就是这个人是怎么样一个人才能造成了他的今天这是我要讲的故事是

作为一个演员作为一个女性当我们过了有一个年龄段之后就你接受自己人已经不再年轻之后其实人会变得自由比如我记得你曾经讲过你说你作为演员其实你不太在意自己的外貌只有类似比如像演双峰那个角色是要求这个人是美丽的所以你在扮演这个人的时候你会在意是否美丽不是我沉重在意是个角色必须要美除此之外其实外形年纪对于你是没有任何的障碍的

尤其在这个阶段我们是会很自由的一种状态我觉得你说的基本上是对的你说我是不是说有时候会在意哎呀不好看了哎呀今天觉没有睡好真老啊显得会有吗当然会有

你说我比其他女人多一点吗一点都没有就是我经常是素颜出门的不是那么在意但是不可能毫不在意因为人嘛越接近看到自己的容貌的老去就知道自己越走向尽头这当然是会带来某一种想法的然后我突然间

突然间在 60 岁生日以后重新发现某一种激情也正因为是我知道时间越来越有限了永远都处在一个当下或者永不我会对生活当中的许许多多的小事大事都更关注了自己更热爱生活了这个有我其实不是那么经常照镜子我会遗忘自己

偶尔在公众的镜子厕所洗手的时候或者走过橱窗的时候看到自己的时候有时候会突然很惊讶会吓一跳 OK 这是我呀

因为我自己的内心真的仍然是充满了很多非常年轻的渴望我特别能够明白这种感受你知道有一个话题我一直想找一个演员特别女演员跟她聊就是从这几年开始好莱坞电影当中我们走字幕的时候能够看到一个新的公众叫亲密关系协调员就是英文叫 intimacy coordinator 这以前是没有过的嘛

首先我一直在想有些场景哪些场景是必要的哪些是不必要的你在书里面也描写了我看到当时你拍《幼僧》拍《大班》包括《金门桥》还有《末代皇帝》中间你都跟导演因为某些场景是发生过争执的那后来你又做导演然后你再回看你过往扮演这些角色你会觉得有哪些是你认为是必要的

然后在过程当中作为女演员又如何去去和这样的一些表达方式能够去理解它又能够坚持自己的某些艺术的创作艺术的选择就这是个特别复杂而微妙的一个艺术创作过程

按理说呢就是说你露脸露屁股应该是一样的就是说如果是必要的话完全是一回事它是个表演工具你认为是必要的就是必要的因为你从整个故事来看说这个是跟它主题有关的

如果说没有这个镜头的话这个人物就无法更完全地表达出来这个就必要了我其实对自己的身体从来没有吝啬过我虽然是非常非常害羞的更是灵魂的害羞我只不过是对俗性传统观念有某一种恐惧我会害怕被骂当然有一些也许是非必要的当然

导演觉得必要但对你来说是非必要的当然有就是在一群人面前裸露身体不是一件容易的事情裸露灵魂同样不是一件容易的事情我所有跟导演的争执是因为他或者没有必要或者在审美上不对或者是怕被骂通俗观念上被痛斥往往是这样

我在想我看了有两部电影我一个就觉得应该有一个我就一直是不理解的我也想跟你探讨一个是我特别喜欢的那个 Emma Thompson 演的是 Good Luck to You Mr. Leo Grant 是一个非常有趣的一部电影就是一个中年的已经丈夫去世的一个女人她叫了一个其实是个性工作者然后在她面前袒露自己的身体袒露自己特别脆弱的内心这么一个故事这部电影我就认为她

是有必要的然后另外一部电影是很早年的一个日本导演叫大岛珠的《感官世界》那部电影我看的时候有严重的生理不适我会觉得很不舒服我一直不明白这种电影这个必要性是什么我忘记了大岛珠这部电影我是看过的就通篇就是一个非常暴力的呈现男女情爱的故事他也许要讲的就是这个吧他也许要给你的感受就是不是吧

Emma Thompson 那部电影她很勇敢了因为就是说她要呈现的是一个老去的女人的身体她没有任何避讳的将松懈的肌肤和她所有的这种对自己身体的不了解也好害羞也好想要探索性的去发现她也好都表现得非常淋漓尽致的确是很勇敢的

就是他并不是说把自己美妙的身体去呈现出来没有任何虚荣在里面完全是具有革命性的把一个老年人的老年女人的一个身体全部展现出来

仍然充满了渴望好奇想得到某一种全新的感受演一个这一辈子都没有体验过性高潮的女人也许世界上有这样的女人而这些女人从来没有机会被听到

所以我觉得她这个是很勇敢的这个就解答了我一直以来我就特别想了解这样的那种表演带给女演员的那种感受但是那作为演员我在表演过这样的一些场景之后她自己内心会需要有一个平复的过程某种程度会有我因为不仅展示了我的灵魂还展示了我的身体内心会有某种短暂的创痛的感觉吗我至少没有别人有没有我不知道我

我一直会觉得就是一个好的艺术家一个好的表演者一个好的演员他一定像你就在书中所呈现那样我是喜欢音乐会喜欢文学的读你的书的话你就能够从中列出一个很详细的一个书单那一直以来你会觉得有哪些书好像带给你很大的滋养在不同的时期因为我大概能够感受到你比较喜欢读那些就带有诗意的可能诗啊然后带有很多意象性的那种感觉的书

其实我阅读的蛮杂的眼下我仍然还是喜欢读比较古典的东西哦当然首当其冲 Virginia Woolf

就是这个语言本身的魅力这个它的英语它用的就是一个字跟另一个字放在一起所产生的其实是思想跟文字是同时的同一个东西也让你意识到语言的确是思想的先驱

黑赛特别喜欢那个苏维格我记得你早年你 82 年写的那篇小说就很意识流感觉的女明星那是你当时读了乌尔夫之后受到一些影响跟启发以后创作的吗你讲的也是一个女演员在路上然后她这一路所思所想就是那个时候呢我记得特别清楚呢我在大学一年级的时候吧

搞一个叫大学生演出什么团里面有好像有复旦的有师大的有我们外院的然后就这么几个大学里的学生呢就是一起组成了一个团到庐山啊什么去演出暑假的时候然后那个时候我接触到了一些学文学的

那些学生他们那时候最热门的就是在讲一十六因为那是当年的一个新生事物因为我们没有读过什么翻译作品几乎就真的能读到的书很少很少也是从他们吃饭的时候会聊起然后会在边上听然后觉得这个世界太诱人了从来没想过这些事情然后呢又是那么的贴切我觉得的确是这样的

脑子里这个意识流跟生活的每一个细节具体的现实是那么的一种关系有时候完全是不搭嘎的就引起我的某一种好奇也是在那一次的演出会当中其中有这样一个人原来在师范大学里写过一些话剧啊什么的然后借给我看 Metamorphosis 变形记脑洞大开完全没有想到说哦啊

可以这样的当时还没有读到过《沃尔夫》那是出国以后才发现的才爱上的那个一个作家就是在当时那么幼稚的一个你说作品也好等于是一篇小作文也好

我完全不记得我是在有意识地尝试还是就被他们给讲的自己看到的一些一种潜意识对我的影响就这么写出来的但是后来我发现我爱上沃尔夫也是因为他的这种超越时代的这样一种实验性的写作这个是一个

比较纯粹的一种文学它不是靠情节它是不可以变成电视剧的完全是文字跟思想的统一而且那么美丽那么的美丽尖锐残酷所以我会去反复读它你说你问到说最近在读什么书我说我在读海浪

海浪其实以前也读过但是在繁忙的时候我大部分是在重读因为有时候你会拿起来又放下再一次受到冲击第一次爱上它写这种一石流的东西其实是去灯塔嘛

那种也是意识流的不是完全靠情节的完了以后给你留下的这种人去镂空这样一份感受也可能就是我在一开始的时候说到的爱于失去他对时间对失去哎呀

写得如此之深刻深刻到就是轻描淡写非常非常令人满足就是在繁忙当中如果说夜晚我哪怕是睡前读了两页我也会得到滋养某一种安抚

我读的沃尔夫美女读的那么多次数那么多我就觉得她太会写了有时候会感慨为什么她的作品这么尤其这些年越来越受欢迎但是能够改编成电影真的很少可能就是因为语言到了极致之后你不需要再去帮她讲故事不需要画面了你改她干嘛呀对很难改变不能改变

它本身是一个完美的呈现因为电影从小说改编电影它是一个翻译是将文学变成了另外一个完全不同的媒体这个原著它越是纯粹的话它就越难把它变成另外一个媒介

因为它完美你这个变成另外一个媒体了你也就不需要它了它自己是一个完美完整的东西所以这个是阅读最大的快感是能够读到某一种如此之炉火纯青纯粹的文字海浪那比驱灯塔还要更实验性强了嗯

完全就是内心独白全部是内心独白而且六个在内心独白对而且读到最后哎呀那一份从小一起长大的这一群人他们互相之间的这种关系爱恨羡慕妒忌那份爱其实就很真诚了就很真实了

那个喜欢记录一些好词汇的那个人好像是他说的刚刚开始读书的时候就是早上起来有一个老师给他洗拿了一块海绵拿那个热水挤在他的身体上这么一路流下来然后他说他的血液在猫在呼噜他的血液在呼噜着然后我从此就明白了某一种感官的刺激嗯

就醒来了从这个年龄开始这六个人在一起的我太佩服了他里面写到某一个人物那个人物就是不是六个人之一叫 Percival 的我不知道在中文里他叫什么波西瓦尔好像翻成是就是这个人从来没说过一句话嘛因为就是这六个人在说话所以他的存在是完全是靠他的缺席

呈现出来这样一种那么浪漫美丽她是个核心的人物但是她的存在全是缺席

他们个人从自己的嘴里讲出这种爱慕而且还讲出他的许多缺点同时那种爱慕然后还英年早逝让他们永生怀念就成为了一种理想的象征或者基本上其实就是大英帝国的某一种理想都是以这么一种间接的方法

写出了某一种理想和理想的诗曲就是每次看我都会得到新的这种东西呀就是其中还有个男孩嘛 Neville 也对他充满了这种浪漫的爱一个男孩对另外一个男孩永生的一个爱

这种以这样一个缺席一个完全不说话的一个完全缺席的一个人而他就是太阳而他们几个就是行星这样一种感受我真的在其他文字当中从来没有体验过

我知道你还特别喜欢那个路易斯格里克的那个叫 Vitanova 对这是一本很薄的一本一本书是很薄很薄对很好看他其实也是很有情感张力的他是一个我很喜欢的诗人是因为他毫不矫情他从不煽情非常直接也是语言跟思想的完全统一单刀直入

我得把它找出来它的很多东西是对过往的自己的一种献祭就是跟我写猫语其实是有一定的关联的就是它用一页纸还不到我用了六百页这就是它的本事

你等一下找到可不可以读一下 Peter Novak 他说

我把它 Google translate 我以为我的人生已经结束我的心已经碎裂当然这个肯定不是最好的翻译然后我搬到了一个安静的地方日子变得一长漫长我不断回想着过去仿佛那是一种献祭是我仍然可以给予的东西但是过去对我毫无用处它已经夺走了我能给予的一切

就是捕捉这种失落然后尝试理解失落的转变那种看似无法恢复的情感破裂但是到了一个安静的地方时间慢慢地变长了是一种重新开始过去越来越遥远变得跟我没关系了而这种重新开始不是那么一个乐观的充满希望的这样一种东西但是你能够感受到它在重新开始了

然后另外还有一首诗《Immortal Love》它说

他大意识就是身体打开了然后灵魂 timidly 羞怯地探出头来就是他讲到身体跟灵魂的这种关系这种很羞怯的 peak out 就非常易受伤害的但是呢又将自己推出来他慢慢地还是希望能够让你看到我能够让你看到我的灵魂

这是精神上的从身体上来说也可能是某一种亲密的关系身体先打开了然后灵魂羞怯地往外探着恋爱的某一种开始它很含混语言非常简单但是是充满了某一种真理其实那一段的 Garment 我也很喜欢

那个里面的概念是我的灵魂萎缩了我的衣服就显大了那个感觉我其实很喜欢但是我现在一下没找到

然后我当时导演《世间有她》的时候我所想到的这个整个概念是她的那首好像中文叫《奶酪》《Promagio》The world was whole because it shatteredWhen it shattered, then we knew what it was

所以其实这个是我当时拍那部电影时候的对我来说是一个感受上的这样一份东西提醒了我的整本书都很好看而且这个诗集它有一定的好处也就是说可以在繁忙的时候看它的文字是简单的但是表达的不仅是情感思想

和哲理其实是很深刻很浓烈的我知道你还有一本书你讲到我会觉得有点出乎我的意料就你提到那个是你在你看到什么在讲我其实有点后悔给你那本书了因为

什么书就是那个 Elizabeth Taylor 的那本书但那个很好看你知道吗对是很好看所以我当时就在看看的我就不想停下来但是呢最终还是停下来了然后我说这也没什么太多可说的

不不不但是很有意思因为那个陈冲讲到他最近在看一本书就是讲伊丽莎白泰勒和理查德伯顿之间的爱情故事中文翻译叫恋爱你听这个名字但很巧最近我在看一个微信电视频道放的有一个纪录片讲的是当年泰勒的一个好朋友 Roddy McDowell

他们俩正有很多的对话的录音这个录音带很多年人家以为丢掉了后来又被人发现了以后就根据那个录音带重新剪了一个纪录片里面有大段的篇幅正好就讲到了泰勒跟伯顿的激情澎湃的爱情故事然后又结合这本书我就觉得很有趣就是这两个

超越生命超越日常生活的这样两个人这样一段史无前例几乎后无来人的这样一段情史发生在这两个人的身上然后有一个朋友跟我一起写一段因为他跟伊丽莎白是好朋友所以我帮他一起写了一个剧本就会想看到这本书那我想到说 Burton 最后临死给他写的那封信我是从这个好奇来的

然后伊莎维一直把他留到自己去世以后那个是他们两个已经分手很多年了我也读过 Burton 的日记其实这是一个非常有娴熟的文学概念的很有思想很有风度很有深度的这样一个演员同时又是个醉鬼很真实地去生活去爱然后

然后付出的代价如此之高因为他们两个都是非常出名所以我就想读到说他临死的时候写的那封信到底写了什么伊丽莎白一辈子把它留着但是我还没有读到我不想给自己提前作弊去找那封信拿来看了就算了所以我想从头开始看

所以当时跟你接触说最近在看什么书的时候我就正好在看他所以我就这么说了

与此同时你也可以看到其实我看书看得很杂但是真的因为我没有看完我翻了以后真的很好看可是那个纪录片里面如果你在做研究的话那个纪录片你去看中间有一个细节我就觉得很有意思他们俩因为当时各自都在婚姻当中然后因为拍那个埃及艳后就陷入热恋当中后来梵蒂冈当时等于是很严厉的批判了两个人

所以在刚刚被梵蒂冈批评之后当时泰勒有一场戏就是埃及艳后他被很多的他的这个部下就扛在头顶然后现场大概有一万的群众那样一个场景他说当时特别恐惧他怕那些人冲过来把他撕掉结果在短暂的诡异的沉静之后现场的人就爆发出了自主的欢呼声

她当时眼泪就是婆娑而下因为他们当时呢应该是叫 Cleopatra 的名字叫她人物的名字但是全场的人都在呼喊她的名字伊丽莎白

你知道吗他们所有的群众演员没有叫出说戏当中让他们叫的而是在欢呼他所以那个时刻对他就特别特别的震惊他就眼泪都流出来了一个充满缺陷的人其实跟我们每个人一样充满了缺陷和矛盾的人能够如此的去感爱感恨这个很好我觉得

我觉得很值得羡慕就是说今天又这个人设了那个人设了这个怕了那个怕了谁也不敢说跑出来就说我就是没他不行所以这个也是不容易的非常不容易但是也强烈不推荐因为像伊丽莎白这样子去感爱感恨的话实在太伤筋动骨了

我记得你在猫语里面写过然后我其实很早我九几年当时买的书里面你也表达过那个话印象特别深就你说人最终完成成长是来自于两次死亡吗爱情的死亡还有类似于就是理想和宗教层面的死亡然后人会完成某种成长和重生我记得我当时读到这段时候我内心感触不深因为当时我才是一个可能大学刚毕业的一个小孩

但后来我现在再重新读这段我感触非常深完全能够明白可能因为某种程度我也完成了这种两次死亡的成长才能够读懂这些文字你现在回到上海因为家里面还有亲人在但也有亲人的离去就上海对于你的感觉跟以前会不一样吗母亲走了以后的上海当然是一个不一样的上海因为上海是跟母亲联系在一起的当然还有父亲

是不一样了对但一个人他所出生成长的这样一个城市是没有任何其他地方可以取代的

其实我有时候一直在想死亡到底是什么比如说我父亲去世有两年多了我却还没有特别想明白死亡到底意味着什么人死了以后发生了什么他去哪了我不知道你是怎么样去思考这些问题就是还是说我们克制住自己不让自己去想其实某些情感某些思绪是被自己屏蔽掉的我也不太清楚如果你陶醉于每一个失去那可能也很难生活吧嗯

年轻的时候你总会觉得说我从中学到点什么我能够从中学到了什么我也就长进了但是有一些失去的确就是终点没有什么另外一面

母亲去世了下一个就轮到我了这也可能是让我更充满了爱和激情去生活的吧就是对生活当中的一些小事可以去体会它去享受它因为你还活着你能够尝到你能够感觉到甜味苦味抚摸亲吻

把思想跟文字连到一起把情感跟思想连到一起所有的这些我都不会去忽略它了然后你说你经常会想说死亡到底是什么或者爱到底是什么我觉得爱可能它有无数的含义因为我们好些无法

用简单的文字所表达的东西我们都把它归到这个爱这个字里面有时候过于强大了其实好些东西比爱这个字要更深层一些它好像是一种内脏的东西是一种地底下沿江的东西如果说我今天你一定要让我去跟你说爱是什么

我觉得它是一种关注的质量你对某一个东西的爱是对某一个东西的这个关注的质量我对生命对生命的关注的质量从母亲去世以后有了很大的变化人他就是这样的

人就只有这一次生命你把时间给予了一个东西你就不可能把这个时间同时再给予另一个东西你把关注给予了一个东西就不可能再把关注给予另外一个东西而我现在所意识到的的确是这个关注的质量这个关注的剧烈其实就是爱

一个人我们要拥有不同的生命体验,我要在一个情感关系当中,我是妻子,我是妈妈,或者我是丈夫,是儿子,同时我也是演员,是导演,就我要体验不同的生命的经历的话,我势必在某一个时刻,我缺席某一个场合,要不然我就缺席家庭场合,要不然我就缺席工作场合,我必然要做出这种很难的选择,没办法。

是我其实是一个挺绝对的人其实我痛恨生活当中的这种中庸折中这种妥协我喜欢绝对的东西这也可能是我当时觉得伊丽莎白太乐能够这样无畏无惧地拼着命地去付出了代价的去爱真的是值得羡慕的

就说不能把这样的东西都变得如此之廉价你不愿意付出代价就说明这个东西对你来说是廉价的爱应该是有代价的爱得越深代价越大连这个代价都不愿意付出的话你也白活了说实话

但是泰勒在于他天赋异禀他一方面像这样就是焚身以火似的去追求爱情但同时人家事业一点也没落下而且他是一个极其聪明智慧的一个女人他跟好莱坞谈生意的时候非常厉害他很能谈生意他太厉害了埃及艳后不仅你给我一百万美元我还要跟你分成你电影公司赔的一塌糊涂跟我没有关系我该赚钱我全部都赚到了

然后盖纳奥斯卡引后一次也没少拿这个人太厉害了他的确是他其实很有商业头脑而且在那么多的跌宕起伏以后他仍然是做他的香水做他的基金他的基金做得非常非常的成功第一个站出来为艾滋病筹款的这样一个人所以到了他仍然是给予了自己生命某一种意义

的确是人们总是把她给弄成一个结果那么多辞婚的女人她其实远远超过了这些这个女人我后来也是在看我觉得太有趣包括她最后半年跟那个 Debbie Reynolds 两个人又相逢一笑免恩仇又拍电影我就觉得哇人生啊不到最后你真的不知道会有什么样的那种转弯会有什么样的改变就很有趣

我记得你前一阵在拍一个杂志的大片的时候你当时就穿了那个 Giada 的服装然后节目也是品牌的嘛叫言中花术你听到这个名字之后的第一反应是什么就在你的脑海中会呈现出一副什么样的画面这就是鲁豫嘛我就是呈现出来就是鲁豫的样子嘛我的样子对对对就是你主持的节目所以说哦

那就是鲁豫嘛 OK 眼中滑鼠就是我好 那也可以那你平常你会因为我看到你的很多照片你家里面也会有花什么的那花在你生活当中也是很重要的一个日常的陪伴的一部分对 我喜欢花我的确特别钟爱鲜花然后看着它们慢慢地凋零也是对生活生命的美

美的某一种象征仍然是跟爱与失去有着紧密的关联我喜欢花的香味我喜欢它的含苞待放我喜欢它的凋零我喜欢鲜花我无法忍受假花我也是我假花特别的诡异最诡异的话是永生花

他必然要从含苞待放到凋零我喜欢植物我喜欢树我特别喜欢树我在树林里我就会特别愉快花给人感觉是短暂的但树给人感觉是长久而稳定的对他的耐心他对本性的坚持直直地往上蹿着他毕竟长寿你说上海的梧桐树一大半都一百多岁了还不到中年呢

真的是很令人愉悦的很越野的尤其在这个季节这个季节是上海最美好的季节