Shownotes Transcript
我们谈论艺术,借由对话走进自己。我们也谈论女性,让她们的声音和光亮穿越媒介,抵达心灵。欢迎收听 Giada 言中花束。那您觉得迟来的正义是正义吗?大家经常会说什么正义不会缺席,只是偶尔会迟到,那迟到的正义是正义吗?
我只能说迟来的正义比没有正义要好但是迟来的正义它实际上是一个打了折扣的甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在但是我都是希望就正义就是应该在它应该来的时候正义还是应该有时效的
我突然就意识到我们平常在讲说女性的权益女性和男性要争取平等你会发现关于女性我们如何去定义女性我们这个群体因为我们这个群体差别太大了你会发现也许对我们个体来说你和我的困境对于某些女性是她无法企及的奢侈的想象
实际上我是觉得就我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置不是说让她们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境因为说句实话这里面我们这个困境绝大部分我们自己可以解决而是说就是像刚才这样的说外嫁女那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变你是不是需要有站在决策地位的这种才能够改变
就是发表这样的声音不是为了改变让我们自己的这种处理变得更好因为很多女性可能在另一方面她还是很受传统的影响你老希望就是说你自己很强了你还希望找一个更强的也就双 A 的这样一个互联搭配我当然也觉得这个也不是不可能但是真的可能性太小了一定是会有一个舍弃的问题也就是说你选择以什么为重所以你就得在其他地方就是需要做出放弃就做出让步做出牺牲
我觉得刚才您说的让我直面我自己的一个问题某种程度既要又要如果从实际角度去讲的话我需要是一个愿意为我付出以我的事业为重把我的需求放在第一位的人但是我从审美的角度也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面我有点被洗脑归训成一个更喜欢强于我或至少跟我一样强的一个男性
嗨 大家好 欢迎来到言中花术今天非常高兴我请到的是清华大学法学院的教授博士生导师劳动彦教授我想可能很多听众一直以来也都会在一些社交媒体的平台上面关注劳动彦教授那他呢自己研究的领域是刑法学日常呢他比较关注的是风险社会当中的刑法理论和实践
总之在很多社会大事件当中我们都可以听到他的声音那今天非常高兴请到劳动院教授先请他跟大家打个招呼吧各位听众大家好
欢迎东燕其实我非常好奇因为我觉得我最近刷到一些新闻的时候我内心是有一种很深的愤怒跟无力感我的愤怒就是来源于一个普通人的情感无力是在于我觉得我完全没有专业的法律知识去支撑我的愤怒我就很想知道东燕教授您最近一次感受到愤怒的时候是什么
哎呦就像我觉得最近这一次山西大同的订婚强奸案就有一些男性的对这个事件的这种反应让我确实是有点情绪的比如说别的国家都已经在讨论或者在立法上的话就已经把正常婚姻期间丈夫强行跟妻子发生性行为都可以定强奸罪而且另外的话啊
从这个国外的这种发展来看比如说性犯罪立法当中其实越来越不强调以强制作为基础而是说只要未经同意就可以构成强奸而我们在山西的这个案件当中很多人竟然会认为就只要存在订婚然后强制性行为也是可以组确刑法上的犯罪的我
我觉得这个观念可能跟这个现代法治或者是说在两性关系上的这种基本价值观我还是认为相距挺遥远的让我比较愤怒的是说很多人开始像这个女性被害人比如说对她污名化对这是我特别不能接受的
那像您这种愤怒是日常在读到一些文章或听到一些可能某些公众人物在媒体上的一些表达还是你在你私底下的你的社交圈你的朋友群里面产生了这种愤怒的情绪我觉得在这个舆论圈当中比如说在这个微博上看到这种发言我不至于有情绪
或者
或者是说在证据方面提出很多不端的这种质疑认为比如本案当中涉及到是不是女方未同意的就是证据不足我是觉得很多人虽然表面上看起来在讲证据但是他实际上还是因为他的价值观念导致他对这样的案件当中就采取了
比较偏执的这种证明标准因为其实我们放在刑事诉讼当中就性犯罪来说如果像本案这样的案件当中也没有办法认定违背妇女意志的话那你几乎就没有案件就是说能够认定说这种有证据是证明就是未经同意的或者是违背妇女意志的因为他们现在反过来都说这个伤痕好像是事后争执引起的
或者是实际上因为房产本上加明对但是我是觉得你这种当然是一种怀疑但是你很难说是刑法上的这种合理怀疑因为你比如说如果按照这种说法成立的话那么几乎就所有的案件就是说被告人都可以说那这个伤痕其实是比如说性行为完成之后才有的
那问题就在于这个女方之前也表达过不同意当然案发当时看到她其实是有一些反抗痕迹的就有相应的这种物证的并不是说只有被告人口供然后事后的话她也有一个特别激烈的这种反应而且这报警的时间距离这个事情发生的时间其实也是比较短的
对说我是觉得很多人虽然表面上是在讲证据但实际上的话他还是因为有一个订婚的形式在里面就如果没有订婚的形式在里面的话比如说对于本案包括证据方面的这种质疑当然因为我现在这个证据只是针对说有没有强制是不是违背妇女意志这方面因为我觉得这方面的话二省的省判长披露的这种证据信息比较多
但后面的话比如说到底是计税还是未税我觉得没有办法评论就是它这个涉及到的个人影视太多了对但是我认为构成强制构成强奸是没有问题的有时候学法律在这个专业领域可能经常会要直面人性当中很多黑暗的东西会有这种沉重感吗可能每一份职业每一个领域都会有这个职业很特殊的地方
但是从事于法律行业在这个领域当中当你需要不断地面对人性当中那些深不可测的甚至是黑暗不美好东西长此以往的话会带给自己一些沉重感吗其实还是会有一些比如说我有的时候就会看到我正常工作状态或者在学术会议当中人家拍的照片那我就会发现我的表情都是比较偏严肃的
另外一个的话我可能近十年了我对于有一些涉及到就是说比较常见的或者是比较恶劣的这种犯罪的这种影视剧其实我不是很愿意看尤其是涉及到凶杀的因为其实我知道就很多听众他是特别喜欢我早年也是挺喜欢的
但是我觉得我现在好像不太能接受而且从心理上的话不大喜欢就看这种片子所以我后来是觉得这个应该还是跟我的这种职业有关系也就当你的职业当中都是犯罪的时候业余时间如果你的休息还继续是跟犯罪有关这时候就会觉得不舒服
我同意我觉得是跟您的职业有关所以可能就是因为您在日常生活当中在工作中面对这些太多了如果在娱乐当中还需要直面工作中所直面的一切的话感觉灵魂没有获得丝毫放松的时刻
对然后另外我们会发现媒体上大家感兴趣的犯罪跟真实社会当中的犯罪其实还是两回事怎么讲就是媒体当中所关注的犯罪他老认为犯罪就是那种比如暴力杀人他首先想到的就是这些但实际上在犯罪里面的话绝大部分犯罪其实都跟经济有关或者跟财产有关也就暴力犯罪可能不会占到 20%甚至更少
如果说就杀人犯罪来讲的话那可能 1%都不到甚至更少那也就是说影视剧当中或者说媒体传播当中的这个社会好像感觉就是在人生方面似乎让大家觉得更不安全其实不是这样的对但是媒体层面或者说影视剧当中他对比如经济犯罪或者是对财产犯罪其实不是很感兴趣但是实际上现实社会当中财产安全远比你想象的要更不安全
人们想象当中的犯罪或者理解当中的犯罪其实跟真实的犯罪还是不一样那我自己其实在研究当中因为老实说比如杀人强奸这类案件就普通人可能很感兴趣但是我们作为专业的实际上这一类犯罪当然除了证据方面可能会存在疑问但其实就学术的角度来讲它并不是一个有难度的或者有挑战性的这种犯罪类型
像我比如说自己在研究当中可能更多的关注经济犯罪比如非法经营罪关注金融犯罪植物犯罪贿赂犯罪所以就我们作为学者其实跟大家想象的也是不一样的可能很多人都认为我们平时就一直在跟杀人放火抢劫什么这种但实际上这一类其实只是我们专业生活当中的一个小部分
我记得我在哪个作品当中看到过有人就形容说家里面有三个孩子他说老大中间的老二和最小的孩子说老二就像是三明治和夹心饼干当中那个心它其实很好吃很美味但是因为被两片饼干被两片面包夹住它其实很多时候是被人忽略的因为我知道您家里面三个孩子您是那个老二这是否某种程度能够描述您小时候长大的那个感觉
对我觉得可能一直到初中为止我都有比较强烈的这种感觉因为尤其是就是我们家三个孩子那还都是女孩你在中间无论是性别还是你的这个排序都不太容易就让父母关注到因为我小的时候其实成绩都还不错的比如说拿个奖状什么的好像父母都不是很关心你到底有没有获奖对吧实际上是多少有点失落的
我觉得一直到高中的话这个感觉就没有了因为高中之后可能老师或者学校就不断地提醒或者让父母意识到原来你的孩子成绩很好而且你的孩子其实正常来讲能够考上大学这种感觉对自己会有什么样的影响呢在成长过程当中因为现在回过头去想
难道一个小孩他一出生之后在这个家里面某种程度偶然确定了他的家里面大小的排序对他未来的成长会有一些影响比如说我现在想我小时候我是老大我有个弟弟可能就是因为姐姐对于弟弟这种绝对的血脉压制其实造成我有一些比较很强势的性格
这种强势性格恰恰在一个男女还没有完全平等的社会里面能够帮助我作为女性我会意识到我可以很好呀我可以比我低强我可以比你们强某种程度对我成长是有帮助的但它是偶然形成的对有的时候我不知道就是说究竟就完全是跟排序有关还是跟个性有关因为我其实个性不是很外向的好像也不是属于那种八面玲珑
但是说到比如说性别当中或者说个性当中内在的这个比较强势的一面那我觉得我是这样的我从来都不会表现得咄咄逼人但是我是一个面对压力或者是说你面对这种攻击我内在是有反击的倾向的这种人所以也就我很早就比较意识到好像我可能是属于一个棉
迷离长征的这样一种个性对就是我不会主动去攻击别人但是如果你要攻击我我也不会让步的而且你攻击的越强烈可能我的反击也会越减
那么所以我后面我觉得好像似乎是验证了我对自己的这种理解也就你比如说公共舆论场每次出现什么事情很多人都想通过辱骂讽刺然后想把我逼出舆论场那其实就这样的也就你想通过逼让我退出那是不可能的除非是因为其他的原因或者是我自己想要退出
但有的时候当一个人处于被很多人攻击的时候内心还是会有一种恐惧感尤其在这样的一个深不可测的网络平台你不知道攻击你的那些人是谁他来自什么方向但是你会感觉到他来自四面八方的时候一个人他内心再强大再有定力还是会产生某种困惑跟恐惧的感觉
我觉得我恐惧感是没有的我通常有愤怒感还有困惑感困惑感就来自于说就为什么这么浅显的这个都看不明白
但我觉得我自己不会因为他们这样的这种辱骂或者讽刺而有恐惧感那这个可能是跟我从事的这个专业有关我自己以前也做过检察官那我们也都接触过犯罪分子老实说我就觉得就是很多人在键盘上这种发泄怒气的人其实绝大部分他的这种凶性那还能跟犯罪分子相比
对吧比如说我们去会见犯罪人包括杀人犯我都不害怕我怎么会害怕你在网上这样的到现在为止恐惧感我是没有的我有的经常就是愤怒感有的时候的确是会因为看一些评论确实心里会有一些怒气同时的话我确实也有困惑感我就觉得怎么就说不明白呢
有的时候你会觉得我怎么就说不明白很多人也许是揣着明白装糊涂他依然会站在我的对立面这话好像是无从辩解谁也说服不了谁每到这种时候这种无力感会不会让你这样放弃算了我以后不说了让我也变成一个在网络上不发声的一个人
我觉得无力感我也是会有的因为你确实感觉很多时候就你以为普世的这种价值共识但是竟然有这么多人不认同那你确实就会有一个对这个社会重新进行认知的过程但是那种无力感的话倒是不会让我退出一方面我是觉得就网络时代只是面临这种攻击那你可能个人就是那你要不就选择退出公共舆论场
如果你没有办法选择退出那你只能选择面对那如果面对的话那在我看来可能你个人就需要培养一种反脆弱性你是怎么做到反脆弱性的培养的就你比如说我为什么写文章还是就能够看出有情绪但是我觉得情绪并不成为问题因为这个盛情本来就很让人愤怒对吧那我只是说就不因为情绪的问题而去跟人做无谓的争执
那我是觉得就是在这个过程当中的话比如说你有意识的去练一下这方面的这种能力吧比如说互联网时代它需要这样的能力这时候的话其实逃避不是办法那我就觉得直面但直面的话也不是说单纯的对这种观点进行压制
而是说在这个过程当中你让自己的这种内心其实在面对这种就压力或者是说网络暴力的时候有更强的这种能力对然后另外一个的话这个当然是对我个人的我就觉得在目前的这个舆论环境当中那可能就你留在那里发声反而是更加有意义的
我觉得基本上不指望比如说你发出的这个观点就一定能够去说服那些是完全不同的观点的人但是我觉得他有可能在一定程度上能够说服有一些中间立场的人而且更重要的是当我发出这个声音的时候并不想要说服谁
我只是觉得我就是这么认为的而且我这种观点也代表了一部分人的观点而这种观点也值得倾听因为我个人确实就是对于比如说法律规范或者就是法律的这种适用究竟就怎么样适用怎么样理解法条才更加契合这个时代的这种基本的价值观或者时代的潮流我是有一个特别强烈的或者特别清晰的方向感的我往那个方向然后努力一点点进步一点点我觉得也是有意义的
那我记得你曾经也表达过类似的一个观点或者你曾经有过这样类似的表达你说法学是一门可以寄予个人抱负的一个专业那你觉得这么多年当然肯定在践行这个理念就是我要寄予个人的抱负但是有没有能够某种程度实现你当时进入法学这个领域的对于实现个人抱负的那个最初的初衷
我觉得我进入法学领域的话可能也是糊里糊涂的我当年也没有想要比如说在法律这个行业觊觎个人什么样的抱负对 但是有可能是因为比如说我自己上大学开始我个人的这种阅读兴趣或者是说关注的这种兴趣有些不一样因为我一直对一个问题就是比如说中国为什么一直到近代为止它都没有能够自动转型自然而然的转型成为一个现代社会
而为什么西方国家它就能够转型成功所以这个问题实际上是我一直关心的它其实也就是是我私下对这个社会或者对这个国家关注的那种比较宏大的问题但是对这个问题的这个关注可能后来在我的职业发展当中然后慢慢地跟我的这种职业相契合那么也就是说其实法律就涉及到如果一个好的社会秩序应该如何设定法规范背后如果你要追求某种
合理的价值目标那么你在制度技术层面应该怎么做才能够实现这样的价值目标或者说我们所想要实现的目标就像一个笔案对吧那么我们现在就在此案很显然你需要有个桥梁那么实际上法律就是这样一个桥梁
那我是觉得如果我研究问题或者我看待问题那实际上就是从社会治理的角度去看也就是你希望一个社会怎么样能够变得更好那你法律规范背后的这种基本价值观念应该是什么样的那么所以比如说山西的这个案件我为什么会持这样的观点
在我看来就一个良好的社会秩序那其实就应该是男女平等的那也就男女双方他都是作为一个独立的主体那作为独立的主体的话他都有自己的这种自我决定权
包括性方面的这种自我决定权就在这种背景之下的话那么也就是说性犯罪领域如果我们要达到良法善治的话在这个领域应该做一些什么样的努力然后他的价值观应该往什么方向发展他的制度技术应该往什么方向所以你比如说为什么我说我对这个个案被告人是不是受到惩罚其实我并不在意但是我认为即便订婚后如果说强制的性行为
必须在法律上定性维持强奸也就是两个问题也就是你对这个行为在法律上的定性和对这个具体的这个被告人怎么处罚比如说这个判决认定说他不构成然后无罪那么实际上你就像像社会一般大众传达的是什么信息不就是说就你只要有订婚只要收了彩礼其实就强制性的这种性行为即便就是说有充分的证据证明也是可以做无罪处理的那不就是变相的纵容
就是说原有的这种价值观就跟我刚才说的我认为应该两性平等而且就两性都应该承认有一个独立的性的自主权其实是背道而驰的所以像刚才我们谈到了这个山西大同的案件您表现出的这种对于社会事件的关心程度还有对于这种事件你描述说那种情绪的饱满跟激动像所有的这一切好像是你与生俱来你性格当中就有的
让你这个人先天就会对社会事务会有你的关心你的投入你情感的投射这是用与生俱来的东西吗我也不知道反正我个性当中的话就是比较关注一些社会问题那是因为其实我意识到就是你每个人的命运都会受到社会政治包括各种经济因素的影响所以很多时候比如说你为什么会陷入困境
为什么会面临今天这样的这种个人的不是很好的这种处境那么实际上就是其实你从社会的原因或者是说从政治经济的因素来分析其实你就看待得更加清楚然后这时候我是觉得就不会那么悲观比如说这个就是命定如此我的命就是这样然后实际上就是说可能是社会出了问题
那么这时候我就觉得可能你需要对社会问题或者是政治问题就表现出适度的关心然后让它往良性方向发展这样的话可以间接的改变个人的这种命运或者说改善个人的处境那么所以基于此的话我觉得也就关心这些外在的社会问题并不是说在做抽象的宏大叙事
其实你也是在关注自己的命运比如说你自己的后代在未来是不是可以生活在一个更好的这个社会环境当中嗯
像类似于这样对于社会事件的关心甚至参与社会事件的讨论类似的事情在你的求学阶段发生过吗比如你大学阶段或者研究生阶段比如说原来大学阶段的话就是我们宿舍里面因为除了我之外其实也有一两个女生她们也是对这方面的这个问题就是很感兴趣比如说关于某个历史问题然后关于某个社会问题大家的这个看法因为我是 92 年上的大学
是不是有可能跟 80 年代启蒙也就是他整个社会思潮对于我们那个时候的这个中学生所做的一些启蒙包括当时的这个大学可能是因为就业压力也不大那也就是当时大学生也很少这个正常的法科毕业那找一个体面的工作完全没有问题所以根本就不会去担心未来的就业那你过多的精力自然会去关注社会问题我觉得可能也是跟当时这样的时代环境有关
你知道有一点很有意思就是我们从小到大会有一个不断地灌输给我们的某种刻板印象就会认为某一种性别适合学某一类学科比如说可能一般的人会认为女生更适合学文科男生可能更适合学理工科这种观念其实从小到大我甚至某种程度我是买单的只不过碰巧选择跟喜欢都是文科
所以这种刻板印象它对我没有造成不好的影响在你们的法学的领域有没有这种类似于性别的划分大家会认为男性更适合学还是女性更适合学
可能还是有一点吧比如说我记得当我还是三十几岁的时候我们院里面有一个宪法的同事就是年纪比我深了他就开玩笑他说你好好的一个女生干嘛去学刑法呢包括我原来同门当中他说他私下的偏见他认为女性不可能学好刑法
但实际上我们现在刑事领域女性还是很多的不管是女性的检察官法官还是女性的这个学者其实很多那当然有可能是因为法律这个行业它本身也是偏文科的关系那么就是说在文科的这个问题上可能我的情况跟您的情况也比较相似我
我中学的时候就物理不太好对当然我的数学啊生物啊化学都还不错所以我当时的话数学老师也曾经劝我他是劝我就是在高一分文理科的时候让我去学理科他说其实理科女生也少然后女生会更被宝贝我当时为什么就我内心就决定还是要读文科呢因为我发现就是说数学我是画了挺大的镜我才能够学得比较好
对但是语文或者历史政治所有涉及到文科类的我不怎么费劲我就能够学得挺好的所以我当时没有接受那个数学老师的这个奉劝去学理科
但这老师的表达很有意思他说学理科的女生少女生会很被宝贝这个你当时怎么理解被宝贝什么其实我能够明白他可能就觉得物以稀为贵吧你比如说你要学理工科的话就是说你周围的话女生也很少然后可能潜在的有那种意思比如说你
谈朋友啊或者那个啊或者未来的婚恋啊你可能能够找到一个更好的对象当然我不知道他有没有那种意思啊因为他当时才是高一嘛但如今回想起来他可能是有这样的可能至少你在恋爱的这种场合就你的选择余地可能要大很多
我不知道你的成长阶段高中时期是怎样是对未来的人生已经有比较明确的想象大概知道我要走哪条路还是说更多的可能会被那个时代的一些主流的选择所影响
我自己确实是属于一个对职业并没有一个清晰规划的人因为我当时也不知道我擅长什么当时因为我自己出生在浙江绍兴那么浙江的话是一个民营经济比较发达的地方我当时的比如说中学时期正好是这种各种民营企业蓬勃发展的时候就如果大环境对我的影响那就是当时我的这个第一考虑我想做一个企业家的
比如说以后去管一个企业我觉得这个比较有成就感对但是后来确实也是一个偶然因素选了法律但是选了法律之后其实也不知道学法律究竟要做什么我们当时法科的学生尤其是政法院校的话几乎所有的这种毕业生实际上都是往
公检法还有就律师就是四大行业所以我当时比如说我的第一志愿可能想去的还是法院那个时候我第一次感到就因为性别当然还是因为是外地的身份其实你连面试的机会都没有我当时本来是想去当法官的对但后来就是说法院没有进然后进了检察院进了检察院之后我很快就意识到我不适合机关的氛围也就是说我发现我个性当中的另外一个方面我很不喜欢别人指挥我
就必须要按照就是比如说领导的这个看法来决定所以我 96 年到机关 98 年辞职当年 98 年更何况我还是在上海从政法机关辞职的人几乎是没有的而且我当时辞职的时候我是没有找好下家的但是我为什么好像显得比较义不容辞那是因为我知道这不是我想要的东西那也就是说那我放弃我觉得也没有什么可惜的
那你知道你想要什么吗有的时候人可能明确知道自己不想要什么但未必知道自己想要什么我当时的话就觉得我要考研考研是为了什么就是我觉得我还要边走边看我只是发现我对法律并不反感而且还是有相当的兴趣的但是在法律的诸多行业当中那我首先就排除掉了一个就在机关工作那我对其他行业我并不清楚
但是我当时去考研那我自己内心的想法就是我想要出国我可能想当律师我当时是把这两个选项作为自己的主要职业选项的
你看你刚刚讲到一个你在上海想做法官想进入司法机关的时候你当时充分的意识到第一就是地域你来自于哪里你的户口在哪里就是一个基本的门槛你不是上海的你是来自绍兴的第二性别有很大的影响像这种感觉它一定不是白纸黑字写下来是某种大家你都明白的潜规则你是怎么样意识到在此刻地域和性别有着非常重要的意义
对因为我们当时同学之间其实是有一个内在的或者一个潜规则其实就是说当时找工作首先就是本地男生外地男生然后本地女生外地女生对那其实我正好就是这样了又是女生又是外地我觉得性别的因素应该可能是更重要的吧
像那个时候你想当法官当时你心目当中或者你想象当中的类似于女性法官的样板和榜样有吗 92 年入学然后等到你想去应聘的时候当时我们有知道金斯伯格这个女法官的形象吗对我想我那时候可能唯一想象当中女法官就史良
其实我没有,我是觉得就是在很长时期之内,我都不是一个性别意识特别强烈的人,也就是跟人交往的时候,我很少意识到说我是在以女性的身份跟人交往。我不知道这是不是跟那个时代有关,因为我们都是成长于 80 年代的女性嘛,就是我们在成长过程当中其实都没有太多的关注到或者意识到自己的女性身份。
至少我们在作为学生的时候老师家长社会灌输给我们就是只要你成绩好其他其实并不重要这对一个女孩来说也是可贵的啊
对 我确实从小到大一直到大学毕业的时候开始有点知道好像性别有点不同包括我之后的这种成长其实也并没有说因为女性受到过很多的打压但是确实年龄又往上走我是能够感觉到就是说对于女性这样一个整体在整个职业发展当中在社会当中的认可度来讲就是有一个玻璃天花板的
比如说一个特别大型的律所聘请了一些顾问刑事法领域的比如刑法跟刑事诉讼法的然后三十几个顾问里面就只有我一个女性那你这时候的话究竟为自己的这种唯一而骄傲还是你开始会认为她有问题也就是说为什么很多女性学者她就不能脱颖而出她实际上并不是说是专业能力不行那其实就还是影响力不行或者是说
或者是说他获得的各种官方荣誉方面他这个难度就要更大那实际上就是说有很多同样做得好的但是他并没有获得同样的承认甚至是说他可能做得更好对但是他的社会影响力或者在专业领域的影响力他还是远远比不上同龄的男性你真的是觉得女性的这种能力不行还是真的有社会结构性的因素那我觉得这个难道不应该这样一思考吗
而且尤其是就说如果在决策层面在社会影响力层面如果都是男性主导的话那有的时候你就会发现他确实就没有办法学会从女性的角度去理解包括很多时候我们在讨论的时候比如说兼容女多次那里面的多次究竟是指几次那我们通常刑法当中的多次都是指三次但你就会发现在这个里面就会有人认为说六次
那我就觉得这时候实际上你完全是从男性主义成人这种主义的角度去看待这个问题因为你就会发现啊怎么发生三次性关系就足以让一个男性判十年以上有期徒刑呢那这时候的话那么是不是说女性你发出自己的声音女性有影响力包括女性在决策位置上其实有相应的这种女性占据相应的位置是不是特别重要的嗯
然后另外你比如说我们在学理上竟然有观点提出比如说强奸罪当中的轮奸因为我们轮奸也是十年以上然后他会认为说一个女性被同意的男性先后强制两次跟两个男性对一个女性分别强制两次他认为是一样的
我不认为说这样的这个学者或者说实务人员在发表这种意见的时候他就有这种性别歧视的这种偏向而是说他们作为一个男性他根本就没有意识到这是你认为的这个伤害程度
也就对于女性的这个伤害程度是不一样的那尤其是你这样的犯罪当中你被害人你要保护的这个权利是女性的呀对吧所以的话我是有的时候因为有些人就觉得你老要把这种分歧弄出来是不是在挑逗性别对立其实我觉得不是而是说我认为要打破表面上的一团和气把真正的分歧表露出来让这个问题得到充分的讨论
然后你讨论之后才可能让这个事情有一个比较公允的这种理解你知道你刚才在讲到关于轮奸的这些描述的时候我就觉得我已经有一些呼吸困难了我突然就意识到我们平常在讲说女性的权益女性和男性要争取平等你会发现关于女性我们如何去定义女性我们这个群体因为我们这个群体差别太大了
就是不同的地域你是绍兴还是上海还是北京这已经就先天造成了巨大的鸿沟再有就是我们受教育的背景不同我们各自的所代表的阶层不同你会发现也许对我们个体来说你和我的困境对于某些女性是它无法企及的奢侈的想象所以当这些差别放在面前的时候我们如何去看待女性共同体就是我们如何去定义我们女性这个共同的群体
我们面临的人生的困境如此之不同其实我是觉得就是为什么我是认为就是女性其实在职场上有影响力或者占据决策的位置很重要归根到底不是说为了解决我们这个阶层的女性所碰到的问题
比如我前些年也有关注到那也就是说在江浙这一带那么目前比如农村里面土地拆迁或者房屋拆迁那它的补偿就是很多的几百万那你这时候的话你比如说那外嫁女那她对土地权益那就是一个非常现实的问题对吧那你只因为你是个女性然后你外嫁之后然后哪怕再离婚回到本地对不起你仍然无权获得土地方面比如拆迁获得这种收入
因为我们现在法院基本上就不太处理这个案件然后说这个是相归民约那难道就是说这种就不会觉得有问题吗就我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置不是说让她们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境因为说句实话这里面我们这个困境绝大部分我们自己可以解决
而是说就是像刚才这样的卢外加女那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变你是不是需要有站在决策地位的这种才能够改变
这个其实就是一个很现实的这个问题就是发表这样的声音不是为了改变让我们自己的这种处于变得更好因为我就觉得我们自己的实际上在这社会当中确实也觉得挺不错的了然后现在确实出去也没有说人家会因为我是个女性他就低看你一眼或者歧视这个实际上不是但是问题就在于就是说他们把你当成一个女性群体当中的例外然后才对你进行尊重那我不觉得这对我是一个分层
那我就会认为你这个其实是有性别偏向的而这种性别偏向对于其他女性来讲是不公平的对吧因为这会使得其他的这种女性更难从自己的这种性别约束当中摆脱出来那我就会好奇当我能够想象那种对话发生的场景那种状态大家会说别的女性可能在司法界做律师或者做法学教授成绩可能会一般但劳动业你不同
就是这种评判它的基于的标准是什么或它的数据支持是什么比如古代说行者兵也它总是跟兵器就这样一种比较冷的东西在一起那所以它其实就会认为说好像女性不适合从事这个行业
还是说他们认为比如说刑法司法更需要人做理性的判断思维说我们女性可能太过感情用事会有这么一种逻辑吗可能有还有他总觉得比如说你这个逻辑能力好像不行对但实际上我觉得这完全是两回事
我认为逻辑性它其实并不是一个男性特有的特质但他们喜欢把逻辑性强说话有条理比如说理性勇敢就是这种特质其实都赋予在男性身上我觉得这也是一种性别偏向那我有的时候就觉得其实女性更勇敢啊
因为女性更能够不计利害得失就包括比如说在很多场合的这种发生比如说在很多刑事案件当中这里面就是说为受冤屈的这个家庭成员呼召奔告的 90%都是女性要么就是妻子要么就是姐妹要么就是妈妈
那实际上你就会发现其实女性在很多时候更勇敢更加坚韧就不会因为只是外在的冲击或者外在的一种利益得失然后迅速的就屈服我当然也不认为说所有的女性都勇敢我只不过是认为说勇敢勇气理性有逻辑并不是男性专有的
而且我也并不认为说法律就是一个纯讲理性的这种行业因为说到底我们法律背后是有价值判断的当然这个合理的判断或者是契合于这个社会发展的比如说在我网络时代发展那我的整个法律跟理论都需要契合网络社会的需要然后另外一个就价值观层面的究竟什么样的这种价值观更是一个良好的社会秩序当中应该有的那我就认为平等
男女平等包括阶层平等比如说公权力应该受到必要的制约然后个体权力应该受到尊重这个其实在我看来都是一个就是良好的社会秩序当中必须坚守的价值观我一直会首先判断这两个方面判断完了之后再来决定也就在这个法律问题上我应该持什么立场那我们会发现那什么样的价值值得捍卫什么样的价值是美好的那其实这里面肯定有感性的成分在里面
法律当然是应该情理法的融合而不是一个冷冰冰的存在所以我不觉得感性的这个存在会影响法律那恰恰相反说你如果没有感性的话反而有问题包括我们也看到比如说从最高法院一些有辞职的法官他其实就讲到比如说他作为一个死刑复核的那其实直接决定一个人的生死
那他确实也觉得如果换做他现在的话那他其实会更多的考虑一些其他的这种因素而不是只会在法律层面冷冰冰的去考虑实际上那种专业当中冷冰冰的理性也是挺可怕的因为你看就像
您刚才也说到的我们这个职业当中动不动就看到有人判死刑的有人判无期的然后判十年都觉得好像就是一个很常见的对吧但你有的时候就会发现就好像你把一个人判好几年然后让人家弄上一个罪名判三五年觉得还挺轻的
他就会有这样一种职业性的冷漠你不觉得这也挺可怕的吗因为你换位思考如果是你自己或者是你的家庭成员然后莫名其妙被戴上了这个犯罪分子的帽子你即便说只是判一年那你觉得这是些小事吗
所以我是觉得这个感性其实说你有换位思考的这种能力在里面内心是有一些温情在的并不只是一个冷冰冰的一个执法机器或者是说对学者来讲就像韦伯所说的专家没有灵魂也就是没有灵魂的专家我认为感性其实就是灵魂的必要组成部分
那刚才您讲这个问题我以前没有讲过我觉得很有意思要去探讨比如说一个法官我在给别人一个刑期我是给他无期死缓还是死刑当我给出这个非常严重的判决之后我内心一定会有某种程度的受到伤害一样我需要去做我的心理疏导吗当我给出一个死刑之后我要如何去和我的这个决定完成某种和解
其实你就会发现这个职业就是这样的比如说你第一次第二次第三次你当然多少还是会有所触动但你案件处理多了你就会发现你说内心麻木也好职业性的冷漠也好那也就在某种程度上的话这种冷漠也是让这个人还能够过上正常生活但你就会发现当他保护了自己的时候他对别人可能就是一种伤害
所以你看就因为我原来不就是在分院成绩的吗那我们分院成绩的这个检察机关他起诉的案件就是可能判处无期徒刑的无期徒刑或者死刑那你想想看那我们接触到的案件啊常规的就无期徒刑就很多甚至死刑的然后就判十年就算轻的了因为你接触的所有都是这种案子那你就会下意识的认为说啊判十年其实不算是一个很严重的事情
对当然你就会发现你这样的这种判断其实对这个案件的这种当事人或者对家属或者对相关人那其实就是一种很可怕的事情你不要说是十年就说是一年或者是甚至半年你让人带上犯罪分子的这个标签就是个很可怕的事情
但我们从小到大受的教育不都是说要对群众像春天般的温暖像雷锋同志那样然后对犯罪分子要像秋风扫落叶般的无情意思就告诉我们当你给犯罪分子判了十年无期的时候你内心不需要动摇不需要彷徨
你是为正义发声你是正义之师这个就是把问题考虑的太简单了因为媒体或者影视剧的影响大家心目当中的犯罪分子的形象其实跟真实犯罪分子的形象是有很大差距的你想看我们现在比如说罪嫁入刑也就是说你比如喝了酒你去开车了正好就被抓到了你想就说前几年的话每年都有 30 万
30 万因为罪嫁然后入刑的就成为犯罪分子的那你想想看接下来他工作也丢了他还会影响他孩子就入学包括考公务员那
那也就仔细清楚的话有可能还会影响上下三代你这时候难道不觉得对他是有错但是他其实也已经付出了代价那你为什么还要让他付出这么惨痛巨大的代价更何况罪行相适应本身就是我们刑法当中要强调的原则而且另外就有没有考虑过就是说当你把这样的这种人本来恶性没有那么大的人你非要把他逼到社会的反面那么这样的人会采取什么样的行为
他会不会继续采取报复社会报复社会是不是意味着有更多的人会受到伤害所以很多人的话就往往会认为说你们为什么老要为犯罪分子说话其实不是就是说你因为他犯了一点小的这个罪错然后你就非要没完没了那其实你就会发现你把这个人把这个家庭逼到绝境那人家也是会绝地反杀
那你这时候的话就会更多的无辜人他会受到伤害然后你这时候受到的伤害可能就要比你预计的要大很多你知道这也是新闻工作者所面临的一个困境或者说是一个很大的困惑当一个社会恶性事件发生之后那作为新闻从业者你的职责你一定要去报道
这是一个重大的社会事件应该让公众知道那你去报道但是很多时候公众情绪包括某些时候我也会有这样情绪就是我们要不要听犯罪者的声音他为什么走到这一步很多人说我不关心他走到这一步是为什么某种程度情感上我能够理解但同时像你说的我们要不要知道这个犯罪是如何一步一步走到这一步是不是对于规避下一个事情的发生是有帮助的但就是也同样面临着
另外一种情语法的思考跟挣扎对 但是我有的时候就觉得比如说这里面的这种道理要跟大众多进行沟通站在一种平等的这种立场然后多进行沟通也就是大众的这种情绪比如对于犯罪尤其是恶性犯罪的痛恨情绪非常能够让人理解如果我们自己私生处地处在被害人家属当中确实也是这样但是的话就是我们要考虑从社会治理的角度
也就是这种犯罪它的原因究竟是什么当然就是不可排除那种恶性犯罪是有一些人性方面的原因但是绝大部分犯罪它都是跟社会家庭综合的这种作用的结果那么所以你从社会治理的角度其实就要去考虑如果为了避免这种恶性案件再次发生或者减少它的发生那你除了对这样的这种犯罪分子加以严惩之外那你是不是还要采取其他的一些措施
让这个社会在治安方面在安全方面变得更好所以就像很多网上就是说拐卖儿童就上来就觉得拐卖儿童就应该判处死刑对吧但你比如说我们专业领域其实都不赞同就是说你这种强烈的情感我们能够理解对但是确实的话很多社会问题它也不是刑法能解决的更不是说通过就是说这种死刑来解决的
就拿刚才这个问题来说如果说以死刑起步这样的这个犯罪嫌疑人他但凡觉得自己有这个败露的风险那他可能就直接就会把孩子给杀了真的就是会有很多现实这样的案件因为当他在可能被抓这种情况之下他其实就会选择铤而走险因为对他来讲他不需要付出额外的成本对吧也就是你绑架了一个孩子或者拐卖了一个接下来之后你把他杀了你也就是死刑
你不把他杀你也是死刑所以这时候的话我就觉得其实需要专业领域就是说跟公众进行沟通所以从这个角度来讲我也觉得专业性的傲慢是有问题的就总觉得好像就是说你不懂你不懂好像你不懂我们刑法专业我觉得这个双向沟通特别有必要那您觉得迟来的正义是正义吗大家经常会说什么正义不会缺席只是偶尔会迟到那迟到的正义是正义吗
我只能说迟来的正义比没有正义要好但是迟来的正义它实际上是一个打了折扣的甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在法律的这种裁判或者这样具体案件的这种出台因为它也有种示范性效应
他实际上是会让很多人更不敢去追求正义就像比如说有人正当防卫但是他在监狱里面被关了好几年或者是说历经曲折终于放了当然说是此来的正义了对吧那他最终也被认可了那你就再想想对普通人来讲这样的事
他传递的信息是什么你这样的案件你这样的法律规范传递的信息就是如果遇到不法侵害尤其是遇到别人有不法侵害你千万不要正当防卫省得防卫了之后自己就是破成皮即便没有成为罪犯也在整个刑事诉讼当中被搞得家宅不宁对吧那更不要说说你才一两年那有的案件比如二十几年
或者是更久然后才波乱反正对但你就会发现那你让人家的这种人生永远都存在无法弥补的这种空缺了所以我是觉得此来的正义聊胜于武你没有好一点但是我都是希望就正义就是应该在他应该来的时候正义还是应该有时效的
所以这是你一直在为此鼓与呼的一个原因你刚才讲到韦伯然后我记得你有一篇微博里面那篇文章很有意思我仔细读了就是你从肖申克救赎里面那个监狱制度化的概念然后也谈到了韦伯的铁龙的概念还谈到了卡夫卡的城堡
就是那篇文章后来它跟我从这部电影的一些思考某种程度也带给我很多新的启发,我们来谈谈你那篇微博当中提到的这些人物这些作品和由此引申出的一些观念,你当时是在什么样的情况下写这样一篇微博的?
你还记得那篇微博吧我记得对因为《消生客》的旧书就我第一次看应该是 98 年底或者 99 年初对然后之后断断续续在这么多年当中也回看过几次我确实觉得回看过程当中会有不同的思考
也就我在二十几岁的时候看到这个电影跟我在后来看到的电影确实不一样我是认为就是说这部电影后来就会让我想到就比如说即便没有特别圆满的大结局比如说那个安迪他最终没有越狱成功那他在监狱里面所做的努力就没有意义吗那也就是说你会发现对于个人来讲那你最大的这种灾难应该就是他这种的了我们自己其实在生活当中受到的打击其实都不可能超过他这种程度对吧
根本就没有杀人而且正好就是说自己也是事业特别好的然后突然就被关到监狱当中还承受就两个这个谋杀罪的这样一个判决对那么我后面就在想监狱在某种程度上是不是可以类似于就我们每个人说的一种处境而且就是监狱它其实都会有一些体制化的氛围那么注意我在这里面说体制化并不是指狭义的体制内
对我们所有的比如说你新闻行业媒体行业包括你比如说律师行业那这个都是属于体制外的对但是它都会有一些体制性的氛围那么所以我是觉得肖森克的救赎那部电影就会让我去思考如果一个人遇到一个困境的时候你应该如何做如果一个人就在遇到一些体制化规则是你不喜欢的但是它同时又会深刻地影响你那你应该怎么做
我觉得不光是你或者我我们最开始看这部电影应该感受都没有我们后来那么深包括整个社会一开始对于这部电影的评价票房其实也是一般但是后来慢慢慢慢时间越往后走它越变成一个经典的电影然后我记得我当时看的时候也没有就觉得挺好看的但如今再回头去想其实我们本能地认为我们对于想到监狱是恐惧但你很难想象像监狱当中的那个叫布鲁克斯那个老头
待的时间长了以后你其实反而会对外界的所谓的自由会产生某种恐惧感因为你已经失去了独立生活的能力对这就是我说的这种体制化的结果
因为我们会发现其实人的话比如说你内在的这种想法跟外部的环境如果不一致那他这时候为了让自己调整那个不舒服大多数人都会选择去适应外部这个环境所以你会发现如果外部这个环境比如包括体制化的一些规则存在问题那其实你的内心也很容易被他所扭曲
所以我原来年轻的时候很多人就会说中年人就很让人讨厌无论是男性还是女性那其实我后面就觉得你在社会化的过程当中其实就是被体制化了变成自己年轻时候特别讨厌的人所以我自己的话对这个一直是有内心警惕的也就我不愿变成我年轻时候所讨厌的人比如说势利这种小人得势或者是那种攀高采低都是我很讨厌的这种品质
我后来就觉得比如当你意识到就是有这样一种倾向而且这种压力其实是很多普通人都没有办法抵抗的时候那这时候就会去了解这里面的这种作用机制然后去想说有没有一些反制的这种措施就像我后面看到就是绝大多数人都有一种从众的心理也就是人性其实就是从众的那你怎么样反从众其实反从众就是需要有人站出来说不同的声音然后第二个人予以支持
这就是一个反从众的这种措施人一定需要有适应外部环境的一面但有的地方是你不想被外部环境改变的那你这时候如何让内心还是有坚定坚实的一部分那我是觉得这个实际上也是需要有意识地去培养的不然的话其实你很容易是被带偏了
你看刚才我们谈到的肖申克的救赎包括还有一部电影《楚门世界》这里面有不同的几个人物他们的反抗是不同的刚才我跟劳动员教授谈到了那个人叫布鲁克斯 Brooks 肖申克救赎里面的一个老头的形象我给大家介绍一下他是在肖申克监狱里面待时间非常长的一个犯人
他在监狱里面大家其实都很喜欢这个老头他很无害他的工作就是管理监狱的图书馆兢兢业业
这老头到了晚年的时候他就被释放出狱了我们普通人认为你离开监狱你获得自由难道不好吗你应该欣喜若狂老头整个的表情就是已经觉得晴天霹雳世界末日了他特别迷茫的困惑的拎着他行李离开监狱到了外面世界在一个超市里面打工帮人
装买好的东西完全力不从心最后就是他在自己租的一个非常破的房间里面踩在桌子上面上吊死了在上吊之前他在他家的房顶上刻下几个字写的是布鲁克斯来到过这儿曾经到过这儿
这是我人生第一次意识到也许对于某些已经习惯在一个封闭的环境当中的人类所以布鲁克斯来说自由没有束缚未必是一个好的事情因为他已经失去独立生活能力他对自由有一种先天的恐惧他已经产生了严重的病态的心理依赖所以布鲁克斯是面对自由他是完全放弃了
另外一方面的反抗就像安迪安迪是采用完全合理合法的长期处心积虑的然后忍辱负重卧薪尝胆的一种方式最后离开了监狱获得他拥有的幸福的所谓自由的生活另外一个电影楚门的世界里面的楚门他的反抗完全是一种纯信仰式的反抗因为他在离开那个片场式的虚假的世界之前他根本不知道离开片场的外部世界是怎样的
他完全对外部世界缺乏想象所以他的反抗某种程度是会说更彻底是充满了一种纯信仰式的理念式的反抗而安迪是更策略式的反抗所以这个是劳东彦教授那篇微博后来带给我的一些思考
其实我觉得安迪的话他内心也是个有信念的人因为你会发现在那种恶劣的环境当中他如果内心没有信念他很难通过这种策略你想他不是说一年两年他是 19 年那么所以在这里面的话我们会发现那每个人如果是说你处于安迪的这种环境你就会面临选择
那比如说那些姐妹帮那她强制要进行性侵那你要不要忍辱负重你为了让自己活下去那你是不是接受这种性侵我是觉得那你在这些方面你是没有办法让步的对吧
然后另外的话你比如说那在监狱当中我们会发现安迪他也有改变规则的这种地方比如说你看监狱里面不允许拿东西进来那他也会策略性的通过这种不公开的渠道然后拿一些东西进来然后更重要的我是觉得他是会想方设法然后让这个环境变得好一点对你比如说他不断的要求建图书馆甚至比如说在那里放歌剧然后还有请朋友在短暂的时间之内喝一碗啤酒晒晒太阳
享受一下自由的感觉我是觉得就这里面其实就有一个问题很多人可能都会认为因为安迪越狱成功了到一个远方的小岛上过上了幸福生活然后他的前面的努力才有意义我不这么看如果说按照我今天的这个观点的话我不认为是因为有这个结局所以显得他前面的努力有意义
即便安迪最终没有越狱成功他的一生都在监狱里面度过我认为他前面的努力仍然都是有意义的因为首先他坚持了自己该坚持的同时他改变了这个外部环境当中比较恶劣的地方让这个监狱的环境变得比以前更好
因为很多人我都觉得太结果论了好像就是说只要没有那个结果其实我就不值得付出这个努力对但是我这么看我认为努力本身就有意义而且努力本身就在博取一种改变的可能性而且即便说你说努力没有任何改变外界的可能性你的努力本身就在使得自己不被改变
那我想平常您会喜欢看《消生客救赎》这样的电影那其他的文学作品呢其实文学作品的话可能我在研究生以前看的比较多一点我小学开始三四年级那时候也是就更流行比如说金庸的作品啊琼瑶的作品啊几乎都看过当然我当时还很喜欢梁雨生的
大概到初二初三的时候也开始看一些比如说比较严肃的文学作品包括什么简爱啊什么德莱赛的美国悲剧所以我后面发现我好像说文学作品我更喜欢有情节类的国内的话比如说陈冉然后还有
包括就是武汉的一个作家叫什么池力池力对人话也挺宁就整个大学期间的话好像当时三毛比较流行把三毛的也都给看了后来的话这是我工作之后我会盯比如说收获啊什么小说月报啊应该有比较长的时间吧就是一直会业余的看
后来的话基本上是把它作为一些专业之外的一些调剂当然你要说这个也不是说完全的这种消闲因为就像我意识到的就是我们搞法律专业尤其是搞刑法专业就它的底色是比较冰冷的
它就是理性然后老是刑罚总是给一种生硬如铁的这种感觉然后我一直觉得好像需要一些文学作品让你的内心不至于就是变成冷硬如铁也就是说我一方面是消险看当然也是比较喜欢然后另外一方面确实也有有意思的就这种在里面
但很高兴看到咱们俩的书架上可能会有很多相同的藏书我还挺开心的看来同一时代长大的人的确阅读会有很多交集相似的东西会有很多相似的书单我有时候还是挺感谢我们所成长的那个年代就是 80 年代 90 年代那种社会思潮会激发我们作为一个年轻人你会愿意参与到社会事务的讨论和思考当中
某种程度可以塑造我们未来成为什么样的人再有就是那个年代文学艺术所有的发展井喷式的发展会带给我们很多的滋养对我自己也是觉得虽然回想起来比如说八十年代的时候尤其是可能在读小学时期我觉得就物资方面不是很富裕但是整个社会的这个基调其实都是往上走的就蓬勃向上所以我是觉得从回看起来
还挺感谢这个时代就是说成就了可能内心当中一直有那种积极进取的那个面向所以我自己虽然比如说看多了很多社会的阴暗面但其实我自己一直还是觉得不管怎么样你都需要做出一点努力就是说内在的这种积极的面向我觉得有可能是时代给予的嗯
但有些时候你会发现好像每一个时代的人都有不同的焦虑和他内心的仓皇的感觉比如说我们现在会说我们这个时代的人现在大家非常焦虑但你回过头去看 80 年代 90 年代人们依然会说那个时代的我们的社会处于某种社会转型的时期可能很多人下岗然后那个时候的人们内心依然会有某种焦虑你可以从那个时候的文学作品当中看到需要抚平当时人们内心的仓皇
所以这么看来好像没有所谓最好的时代每个时代都有那个时代人们所需要面对的问题需要面对内心的不确定恐惧惶恐嗯其实我是觉得当然每个时代都有自己的问题但是时代的基调确实还是不一样的嗯
就像你比如说我们当初的青年时代的话那个时代确实是会让人觉得对问题是很多但是正在改善正在改变其实你是有希望的所以我觉得今天像很多比如恐惧焦虑那当然我觉得当年可能正好不是我们这个群体所承受的可能正好是下岗群体所承受所以我们没有办法改
同声受对刚才我忘记了一个非常重要的这个作家就是张成智对我有相当长的时间之内特别喜欢他的作品而且其实我当时的话在大学期间包括在大学毕业之后把当时所能找到的他的所有作品都看过
那我觉得就是张成智我可能比较喜欢当年他就是描绘的比如历史的那种荒芜感让我就觉得好像在遥远的这种时空当中感受这种人世苍凉我是有一定的共鸣的当然我后来过一些年之后尤其是 30 以后我不再特别喜欢是因为我觉得他作品当中那种极端就是我不喜欢的
如果你不喜欢极端的话那你可能会喜欢那种相对再温和一点的于华老师类似的作品我觉得于华的底色他有点悲观但是这种悲观是我不喜欢的他有点悲观
它有点消极就包括其实我认为张艺谋改编的《活着》要比于华本来的小说要好因为于华的这个小说实际上就是去感叹命运的无常但是的话张艺谋的改编其实让它具有政治性跟社会性其实我个人是更喜欢这种
外在的也就不是说把力量靠内或者用一种比如说无常啊这种比较消极的这种那我一直就觉得力量也需要向外你比如说我批判那你当然你不改变那我当然无能为力但是我还是要批判所以我是更喜欢这样一种力度的
所以从这个角度来讲的话我觉得可能很多人的这种因为他们老认为我好像在批判黑暗面当然实际上你老批判黑暗面就说明其实你内心但你又没有被它改变你是足够阳光的是有力量感的
我会发现你在生活当中是一个曾经肯定我们都是文学青年我其实还有一个好奇你知道我有些时候就是看到像你和身边很多类似的这种女性一方面就事业做得非常好同时生活当中我什么都没耽误我该有的寻常生活我都有我内心无比之钦佩有时候会觉得天哪无法想象因为我会想如果是我的话我做不到像你们那样
对我来说我就应付我的工作我已经四脚朝天了我觉得其实也没那么夸张不真的就是你自己没有去做你少一个身份当然你会少这个身份带来的很多快乐也会少这个身份带来的很多的辛苦的付出跟工作比如说你作为一个教授作为学者这种公共知识分子你需要不断发言的这种
人是同时你在家里面你是妻子是妈妈多一个身份就多很多千丝万缕的工作多很多的负担其实我觉得我这里面需要纠正一下我家里人就说我比如说在工作上或者在学生上所花的心力远远都要多于在孩子身上的也就是说我并不想树立事业家庭两手抓然后两手都很硬我觉得这完全就是一种错觉
我确实有这种看起来好像就是说我进入了婚姻而且我也有两个孩子但是其实我在家庭跟孩子身上确实付出的比较少实际上这个道理很简单你一个女性那你在比如职场上个人的工作包括就是这些年其实你在公共领域投入了更多那你自然在其他领域投入就少了
我觉得这是一个显而易见的道理那只不过说你在这里面要做出一个选择你究竟更想投入哪一块那对我来讲我觉得我的个性确实是更喜欢投入这一块同时我也没有说我对家庭当然完全不管但是我是觉得在这个问题上比如说抚养孩子包括家务方面我母亲包括我爸然后还有我丈夫他们付出的更多的
当然在孩子方面我觉得我对于孩子的教育方面应该说也投入了一定的精力我首先不想给孩子那么大的压力当然你就会发现从一开始肯定也会说你自己从小成绩就比较好而说孩子成绩怎么就上不去肯定会有这样的落差但我后面就确实就发现就每个人都各有长处可能我的长处就是比较适合常规的比如高考的这种赛道但我女儿可能就不是很适合
但是它也有它的长处比如说它的那个在影视方面它的这种观赏能力我就欣赏水平就要高于我的它对语言这种理解能力可能就是要高于我的我是觉得就是我后面比较注意的这个教育内容就是希望它有一些内趋力
我对他的态度就是我尽量给你做兜底也就是我自己如果职业上发展得好那么我就有能力给你兜底那你做成什么样我都能接受那如果说你自己认为做成什么样你能接受的话那我也没有问题当然客观上我的孩子其实也还是蛮有上进性的所以后来的话他整个初中他的成绩也是就慢慢地在往上走
而且他对自己也挺有要求我觉得他个性敏感而且就他的抗压能力其实不如我那这时候的话那我就会选择更多的给他支持跟理解而不是给他施加压力也就是说这些年我如果说对孩子方面有投入主要是这方面的投入那么老二也是我老二的话要的还挺晚的因为我老二年龄还挺小还在读小学我对老大的教育方式我现在比较有把握了因为我们老大对我也挺幸福的
他一般都挺尊重我的意见也能够听从我对他的建议跟劝告他现在也是青春期但是我跟他几乎从不吵架也有很多话说把他当做朋友一样然后我的工作当中或者什么个人家庭当中有一些我都会跟他谈他也是但是我对我老二我现在一直琢磨不透不知道应该怎么弄一种方式对 但老二我确实也在比如说日常生活方面照料方面其实投入是不多的
对就是疫情放开之后 2023 年当时就是我带两个孩子一起去德国去了一趟这是我第一次单独带两个孩子我在去之前一直在担心我不知道能不能把两个孩子带下来
因为这个其实我在 2023 年春节放假期间我先带两个孩子去了趟上海在上海玩了几天先尝试一下我一个人能不能带所以的话就是我自己在公众领域我完全不想树立我自己两方面都肯那个我确实是有选择的
只不过我现在看起来还有一个正常的家庭有孩子那我在孩子教育方面也是投入一定心力的但是绝对不是像这个海淀妈妈的那种海量的投入那种海量的投入那你在工作上的跟职业上的投入势必是会受到影响的
你知道刚才你这样描述我一方面会觉得啊获得一些安慰就是所有的事情都不是你表面上看起来那么的完美但同时你还是内心会有一些困惑就是那我到底要具备怎样的条件才可以呢你看你刚才讲一方面你对自己要求没有那么的高就你不需要什么都两手抓什么两手硬但同时你有一些别人不具备的条件比如说你有父母可以帮助你你的老公还碰巧非常靠谱
所以当所有这些其实很多相对于巧合的某种程度是很优越条件聚集在一起的话好像才有可能成为像劳动院这样的人
那如果我不具备这样条件该怎么办就会这么一想的话内心又会有点沮丧你知道吗对确实有的时候我有的时候也感叹也就我们这一代职业女性就是看起来在事业上取得了一点成绩那么可能是通过牺牲上一代女性所获得的就是在这个问题之上我就觉得比如我父母其实在其他方面几乎很少对我进行领导比如说你应该做什么你应该做什么
对但是可能作为父母他们最好的一点就在于他们放手让你自己决定然后如果你做出了决定那么他们就支持你虽然他们可能不赞同就像我当年比如说从上海这个检察机关辞职我父母其实是不同意的尤其是我爸可能内心一直是有遗憾的他认为在机关就挺好的对于一个女孩子来说对但是如果你决定辞职
他们也会资助你放手让你去做我觉得这种放手的自由可能是我父母身上最大的优点然后就是说比如说我丈夫这边他可能最大的优点就是他会把我的这个工作包括把家庭就放在比他更重要的位置
当然我们之间也有其他的问题也有其他不少的矛盾但是这个就是这一点一直是我对他就内心有感激的对因为我后面也会发现其实并不是所有男的都能够做到这点所以客观上说在抚养孩子的过程当中最后可能他是牺牲掉的那一位
我后面也承认这一点其实还是影响了她自己后来的发展我是觉得就各方面的选择吧那可能对于女性来说比如说你职业女性因为很多女性可能在另一方面她还是很受传统的影响你老希望就是说你自己很强了你还希望找一个更强的或者
跟自己一样强的也就双 A 的这样一个互联搭配我当然也觉得这个也不是不可能但是真的可能性太小了所以这里面就像您刚才说到的一定是会有一个舍弃的问题也就是说你选择以什么为重所以你就得在其他地方就是需要做出放弃就做出让步做出牺牲
我觉得刚才您说的让我直面我自己的一个问题就是我就像你说的那样某种程度既要又要在我生活当中如果从实际角度去讲的话我需要是一个愿意为我付出以我的事业为重把我的需求放在第一位的人
但是我从审美的角度也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面我有点被洗脑归训成一个更喜欢强于我的一个或至少跟我一样强的一个男性这某种程度就是一个先天的悲剧对对因为很多女性都是这么想对其实我年轻的时候的话我确实也是希望彼此之间当然我倒不是说对方一定要比我强
但是我年轻当中比如说想象的这个两个人作为伴侣那我一直认为是两颗大树之间的关系也就是你能够共同成长对但是我后面就发现你确实就是一颗如果长得大长得快长得好会影响另外一颗的成长就很难比肩然后一起虽然这样的也不是没有对但是真的还是可能就需要有一方在家庭当中就是有付出
其实我觉得有时候人就是这样有付出才有获得就是你获得生命中非常丰富的各种体验某种程度就是要失去掉一些可能本来可以更加倾注到事业上的一些心力但是我觉得可能丰富体验也生命当中非常可贵的一种经历我觉得这个是值得的对因为我可能个性当中有一些中庸的面向你比如说我对工作其实我也不是极致投入的
如果说我要在工作上极致投入我的学术成果会比今天应该要多不少因为其实对我来讲写学术论文不是那么有难度但是的话就是我好像不是很情愿那样
因为我就觉得你比如说这一块我也觉得它是我人生当中的一个非常重要的部分但是它不是全部事业也好工作也好虽然我很看重但是我都是认为它不是我的最高目标那我的最高目标我还是希望我的人生变得丰富变得有那种丰盈的感觉我也觉得个人私人生活其实也是重要的一块包括我在买衣服就买小手饰方面我也花好多时间
那刚才你也讲到你说你还可以做得更投入更认真更努力你说你也花很多时间在服装上啊什么这点我很好奇我不知道你日常作为一个大学教授一个知名学者你对自己有一个自我约束的着装方面外在形象上的一个要求吗其实也没有呵呵
我一般只有在比较正式的比如说看学术会议就是多数场合都会穿西装啊什么的会以一种比较职业的这种形象出现对 但我平时去上课的话偶然穿西装也有但是并不多其实我自己还一直很喜欢绣花类的衣服我看今天老教授就穿了一个你戴了一个蓝色是有绣花的一个围巾吗不是围巾这件的话是西装但是它的领口是有绣花的
对很特别的很特别因为它这个衣服就是两种材质西装和这个领口是两种西装是比较硬挺的那种可能是羊毛或什么的面料但是领口就是类似于丝绸还有黄色那种绣工的一个对其实你看像我家人就包括我父母他们都认为我穿西装这个形体是更好的
可能我的肩肌是比较宽整个穿西装的话确实是给人更加干练的感觉所以我的着装经常被我家里人说不过我一般也不太听他们的
别人觉得好看和自己觉得好看如果必须要选一个的话自己觉得好看非常重要那你会怎么看待如今很多女孩子会共同探讨甚至会绝对反对的服美意在你看来我们到什么程度就是服美意在什么程度之内就是我们一个正常的个体对美的向往与表达那
那我是认为就是说你内心想清楚这个是不是真的是你要的当然因为你这时候对内心自己是不是真的想要你还应该做一个二元式的判断因为有很多时候的话你以为是你想要实际上是外部灌输给你的而且这个外部的灌输其实是对你自己是不利的
对吧那我是认为要区分清楚这两点也就是首先第一步就是考察这究竟是你自己想要的还是你觉得是别人认为你需要的那么我认为应该选择自己想要的然后第二步你自己想要的也就是你的这种审美究竟是你接受了这个社会化的规训你想要这种还是说你即便没有接受规训你也愿意这种
就像你比如说我其实也很喜欢穿高跟鞋虽然我个子也挺高的我还经常穿高跟鞋当然我也想过比如说这里面有没有服美意的问题我还觉得因为高跟鞋它可以使得你自己身材的比例好一点这样的话穿起衣服来自己的这种视觉也会觉得更好一点
我有一次有一个同门包括我们原来就是我导师他都会认为我就是纯学术女什么都不管不顾的后来有一天他突然惊讶地说有时候劳动业原来你还挺喜欢打扮的对我说是啊你刚发现吗我是挺喜欢打扮的我原来读书的时候就是去我上海亲戚家里几乎每周都会看时装杂志我也看得乐此不彼的
所以我是觉得人有多面性吧人家就觉得比如说你在学术方面做得不错然后在职业发展方面做得不错好像就觉得其他方面都会跟其他女性不同其实不是我觉得有很多跟女性相同的地方我也喜欢穿高跟鞋喜欢买鞋子买衣服买首饰
对我有很多凶争像这种小的这个东西我觉得都让我觉得自己就是说并没有完全让职业变得特别单薄或者让你的生活变得特别单调你还记得美国以前很早以前有个国务卿叫奥尔布莱特对
他当时的一个标志就是胸口会带各种各样的胸针对对对你记得吧然后有人还就统计过说他带哪一类的胸针的时候政策就会怎样有某种就是带有表达性质就是你看此刻这是我的胸针是我的一个 statement 是我的一个声明我的时尚是我的一个人生或者我政治宣言的一个说明很有意思对对对所以我现在不是西装上或者是冬天的大衣上只要是纯色的
我都会考虑要放胸针当然我后面就发现正好又契合了流行了因为我发现很多中年的这种职业女性她们都会佩戴胸针对我觉得能找到让自己愉快的方式特别重要那最后一个问题您听到言中花术这几个字第一的反应是什么然后您想象的那个画面是怎么样的怎么样去理解言中花术这四个字
那我看这几个字的这种形象的意思我就会想到一块岩石这个岩石旁边就长出相应的花那我这时候就会觉得花的话可能你想意指的是女性所以这个是一个女性的访谈栏目然后岩石的话就可能就是想讲现在这个女性的这种基本处境有道理啊就是在这种艰难的处境当中也要开出生命的最美的花对对然后要开花然后要发声要说出自己的声音