S7E8 鲁豫对话翟永明 | 于是谈到诗时，不再动摇
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我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》

所以痛苦才能出诗人也许吧可能人只有在情绪极度饱满处于某种极致状态这种极致状态通常不能够是正面情绪有一些负面情绪需要表达的时候可能诗歌是一个最好的表达的渠道对 你说的那个饱满是很准确的它有一种想要喷波而出的这样的一个状态就是你都没法控制它

你好像内心预计了很久的一个东西它就一下就宣泄出来了它就会是有一个比较巨大的能量

好像我们在一个时期只能够接受这个社会里面有一个特别出色的女诗人这个名额不会很多但是男诗人或男作家就不会有这个问题对 你说得很对也可能他们自己都没有意识到就是说女性诗人或者女诗人或者女作家或者是女艺术家都是比较稀缺的比较少的或者是比较不重要的那么作为一个点缀呢

它总归要有那么一两个点最是可以在这个系统里面相当于分配名额一样的其实八十年代中国的当代的女性诗歌是非常繁荣的但是它在主流的话语的权力之内它还是没有把你放在一个最重要的位置它还是把你放在一个另册

于是谈到诗时不再动摇就如推动冰块在酒杯势必赤脚跳跃就如饶罢撞击他自己的两面伤害玻璃般的痛苦词花容和走投无路的爱

嗨 大家好 欢迎来到《言中花束》今天非常高兴我请到的对谈嘉宾是翟永明老师介绍翟老师的话会有很多的身份每个身份都是那么的迷人他是诗人 作家 编剧 摄影师做过策展人 还是著名的文化品牌白夜的创始人最新又添了个身份是画家

那我刚才问他我说现在的身边的工作人员读者怎么称呼他他说会叫他翟老师如果年纪没有那么小的话可以叫翟姐他说这一路是从小翟到翟老师到翟姐那我想就叫您翟姐吧欢迎翟姐然后请翟姐跟大家打个招呼

大家好,我是翟永明很高兴,然后我给大家介绍一下因为我们今天还是通过线上录制我在北京,我的办公室翟老师在他成都的家中的书房我现在看到翟老师身后是一面非常多的书架上面摆满了书请翟老师给我们介绍一下您身后这些书都是一些什么样类型的内容组成的

我的书房里面就是两排书架一排呢就是背后的然后对面还有一排书架从八十年代书很少的时候我就开始淘书一直大概有四五十年了吧我的这个书我这个书架吧基本上就是我的这一生的一个阅读史就从八十年代的

买的那些古典的名著然后一直到后来不断地每一年都在买书每一年来买书所以我的书架基本上可以看出我阅读的一个经历

我是在今年的三月份在北京去看了翟永明老师的个人画展名字很有意境叫《双重梦境》我是很吃惊的我没有想到我总觉得好像文字的表达和绘画的表达是完全不同的两种状态需要人具备完全两种不同的情感情绪和能力然后在翟永明老师的话中你能够感到他的诗意的表达也可能是我作为读者我自己脑补了很多

我给大家描述一下翟老师的画她的画很多的色彩是灰蓝色画中基本主角都是有女性很多时候会描述河流植物也有夜空有山巒是很宁静的深邃的

带有一丝丝神秘会引人遐想有些时候我觉得它是宁静的所以当时带给我的震撼很大我想一个人会写也会画我以为不是能够在一个人身上同时具备的能力所以就很好奇我们先从翟老师的话开始聊一下您是从 2019 年开始拿起画笔的吗还是更早

就是 2019 年而且那次算是我第一次拿去画笔吧我从来就没有想过我要画画因为其实我跟我们成都的艺术圈联系比较紧密我在 80 年代的时候就跟很多很多的艺术家是朋友我也经常去他们的画室我也经常去看他们画画

但是我从来没有想到过我自己要来画画我也跟你刚才说的一样我就觉得视觉的思维和文字的思维是完全不一样的而且呢我觉得画画是一个技巧性很强的就是说它需要有正规的训练就技术性很强所以我从来没有想过要画画

但是 2019 年呢其实是一个很偶然的一个机会因为当时我也是在疫情期间我希望让我的侄女来学这个画画然后我一个朋友在教画画我就把他们俩约在我们家想让他教我侄女画画结果那天我侄女就爽约了就没来然后我朋友就坐在我家里面就说哎呀你侄女没来我就教你吧哎呦我说我不行我说我不会画我就特别的不敢去画

后来我朋友说哎呀任何人都可以画为什么你不可以画吗所以他就逼着我画然后我想了他都人家都坐在我家客厅了那我就画吧然后他就叫我用钢笔画就画了一个杯子哎我以前觉得我连杯子肯定都画不下了

结果后来那个杯子画出来还挺像的我就一下就有点兴趣了感觉有一个什么东西被激活了似的我就开始画一些什么进屋好直到有一天我记得很清楚大概就是春节的时候就 2019 年那一年的春节之前我坐在我们家阳台上我就看到我们家的有一个植物就枯萎了就全是枯枝

我觉得很好看我就想把它画下来然后就用写生就乱画嘛好画出来以后我感觉还挺好的好后来我就开始慢慢的画后来我记得您可能在采访的时候表达过应该是记者也问您怎么拿起了画笔画画带给你什么样的感觉你当时的表达大概的意思是说只要一拿起画笔内心的烦躁啊焦虑啊忧郁啊包括野心好像都会一扫而空啊

对对我就发现确实这个画画就可以让人心里面安静下来然后一开始拿起画笔就所有的烦心事因为我平常现实生活中也还是有挺多的烦心事好然后这些事情就有点被抛到九霄云外了就开始完全澄清到一种创作的状态

你就会脑子比较放空专注于你所要画的这种色彩啊你的笔触啊还有你在这个画布上构图啊一个白的一个画布然后从无到有的这么一个感觉就会让你一下就沉浸进去就是画画它是一个可以疗愈的这么一个事情因为跟写作比较起来写作就会更伤神更费劳人家说的欧心力血吧

不是一个很轻松的这么一个过程但是绘画呢就可以它是一个非常轻松的一个过程一个很愉快的一个过程身心完全放松的这么一个过程嗯

因为这两天看跟您相关的一些书然后看您之前的一些作品我记得有一本您的散文集叫《毕竟流星去》然后里面就提到您很多小时候成长的一些经历我就发现好像我们国家很多大城市都会有一些非常相同的街名地名

比如当我读到什么古楼北三街和平电影院还有个地方叫西城区图书馆我就有些恍惚我都瞬间不能够确定您写的是成都还是北京还是上海

因为那是北京也有鼓楼也有什么西单然后上海也有和平电影院所以这些我会觉得当年的中国城市很有意思对因为当年的那个城市命名可能都跟那个新中国成立之后有关系吧我们那个和平电影院后来改成叫井冈山电影院反正都他不断的在根据时代的变迁他就在改他的这个名字

像我那个古楼北三街呢是因为成都其实以前也是一个有一个鼠王宫嘛所以呢我们那边也有古楼也有城墙也有很多这种所以它也有叫古楼北一街北二街北三街就是那一带都是一个古楼的一个所在地但是后来我们搬到那去的时候已经没有古楼了

但只有这个地名还存在我后来想想我们每个人的成长过程当中我觉得会有一些是属于必然的这点我还挺有一些宿命但应该也会有很多的偶然就比如说您成长的环境当中您刚刚讲到这个和平电影院还有图书馆离您所生活的环境非常近有没有可能因为这种临近性因为它很近

所以作为一个小孩我就去看书了我就去看电影了某种程度因为近它塑造了后来你的人生我觉得是有这个关系的因为我搬到这个古罗北三街的时候小学三年级嘛当时刚好就已经读书能够认字阅读了所以正好搬到这儿呢我父母有两张借书证

然后就拿着这两张借书证我就每天去这个西村区图书馆借书如果当时没有这个西村区图书馆可能我就没有那么大的阅读量我记得后来您书里面有一篇文章叫《杂》这个《杂》就指当时看书看的是很杂的看电影看的是很杂的

因为新中国成立之后其实有一段时间是拍过很多电影的也有喜剧啊包括动画片当时的动画片是拍得非常的好已经是很成熟的一种生产机制了我估计肯定你们也看过就是那个时候什么《鱼童》啊这一类的哦 我看过看过《木童》看过《大闹天宫》对对对《哪吒》我不知道《哪吒》是有那么早吗有 有 有

所以那个时候其实中国的电影工业还是挺发达的在世界上也算是还有点前沿吧因为中国的电影还是发展的蛮早的当然中间十年之间就停止了嘛慢慢的这种电影就看不到了我后来看了很多电影看得很杂实因为就是八十年代以后了有一些地下渠道可以看到一些电影所以我在《毕竟流星去》里面我谈到了

我看电影的一个过程就有点像我刚才谈到的我的书架上有我的个人阅读室看电影的这个历程呢也是可以随着我们当年观影的这个设备

它也可以形成一个观音室您知道像我们小时候成长过程当中已经会有一些参考的样本比如说我想说对于像您这一代人的那种我们想象当中的早期的文学青年是好奇的是会觉得这是我将来长大想成为的样子那在您成长期间更小一点的时候有没有那个年代的所谓的文艺青年文化青年在成都的那个氛围当中

其实我们在小学四年级以后基本上就很难读到什么书了可能期间有一些当时的作家写的书《金光大道》还有什么《大道记》反正都是非常革命的题材但是就是以前的那种书就不太容易看到了我记得我们上初中的时候虽然说

那个时候读不到这些书了但是我们私下里面同学之间还是会互相的流传一些书因为在那个时候民间其实有很大量的书是留下来的但是大家不敢拿出来可能有些人就藏在家里面同学之间有的时候会互相把这种书偷偷的拿出来然后同学之间互相的借阅

我记得我们当时上中学的时候我们班上有一个同学他们家吧就是收废品的所以他们家就堆了很多这种以前的书而且有很多是民国时期的书堆在他们家里面然后呢我们这个同学就经常拿出来借给我们看那会儿很好玩就是如果班上有一个同学有很多书大家就会对他特别好

他就在班上很有威望就大家都想去讨好他就从他那儿可以去借到书我就记得我同学他当时借了一本斯巴达克诗然后就规定说两个小时必须看完因为后面排着很多人那个时候基本上都是这样的就两个小时三个小时你必须把它看完

我就一直看啊三课也在看下课也在看最后两个小时还没看完哎呀就最后那个结局就不看要还回去就觉得不行所以就跑到校外去了就躲那个同学然后一直在校外街上站着看完了然后才回来还就那个时候都是这样的所以后来我觉得我看书特别快跟那个有关系就跟中学时期的这种阅读习惯有关系

那对于一个十几岁的小孩来说,他的成长一旦突然被打断,会发生什么呢?对他的心理会造成什么样的影响呢?我突然有一天我以前看的书我不能再看了,以前去的图书馆关掉了,我的生活跟以前完全不同了,一个孩子该如何接受这样突然的生活的变化,还是人会慢慢的很快就会适应的。

我觉得小孩还是很快就能适应就是说图书馆关了以后你就会千方百计地去找能够找到的书来看我觉得那会儿正好是我阅读特别忌口的时候就特别想要找到书来看然后就找到什么书就看什么书我觉得我当时

实在没书看的时候我就发现我妈那个书架上有一些就是她是那个医生嘛有很多那些医生的那个书我那个时候真的是把医学书也拿来看里面很多字就不认识嘛就查字典另外

另外就是当时对我最重要的两本书就是一个是《新华词典》还有一个就是《汉语成语小词典》我就这两本书就反复地看因为什么呢第一是那个时候正好在任志通过这个《新华词典》你就可以也看到每个文字背后的一些故事另外就是《成语小词典》就更是这样的了中国的汉语成语小词典背后都有一个故事

莫眉之壳啊这一类的啊卑躬舌影啊就觉得特别的有意思那个时候就津津有味的就看拿着一本成语小词典从头看到尾就这样子

这个阅读经验跟现在的年轻人完全不一样其实类似的经验我有一点点我能够共情后来我跟很多从经历过 60 年代 70 年代 80 年代初成长经历的人去聊大家都有个共同点就是对于有文字的纸和书都无比珍视就都会有个习惯只要身边有字你总要拿过来看一看只要有字你就觉得好像内心获得了某种慰藉一样的感觉

对我就记得好像那个时候实在没有书可看了之后就到街上去看大字报大字报有的时候还是能够看到一点文采因为有的人写这个大字报的时候他还是要使用一点文学语言或者引进句点呀或者用一些引用一些哲学的一些词语呀也是看得津津有味的

所以在那样的环境当中成长的孩子他对于未来的想象和外部的世界的想象来自于哪里是什么呢

我们那个时候对未来其实是没有任何想象的因为不知道未来会是什么样的刚开始停课的时候你不知道会不会复课最后复课了之后你也不知道会不会能够读初中然后读初中了之后呢其实所有的人都不知道能不能读高中有没有高中因为那会儿还没有恢复高中然后我们是第一次恢复高中的

那你读了高中以后未来怎么样也不知道肯定就是上山下乡嘛那上山下乡之后就更不知道未来是什么样的了所以可能就是我们这一代人都是走一步看一步吧

我记得我曾经读到过您写的就是回忆在十几岁少女时期的时候我想您应该是那个地方特别受人关注的一个女孩说每次去打球总会有很多的男孩可能会关注到翟永明这个女孩因此你就练就了一手很好的就是投三分篮的那个能力就是因为可能很多男生会聚集在那个篮网之下你就远远地投对 我后来上中学以后

尤其是高中以后可能初中三年级开始吧就特别喜欢打篮球当然我说的并不是说这些男生只关注我就他们会特别关注篮球队的女生因为那个时候好像也没有别的娱乐当时学校可能就是宣传队和篮球队的女生会比较被关注

那个时候有一点很朦胧的一点性的一点启蒙但是在那个年龄段和那个时代吧就必须要被压抑所以他就又压抑然后又在发展他就形成一个比较怪诞的一种张力

所以男生呢他也不敢像现在的这种中学生能够有那些自由度他们就只敢在某些特定的环境里面去表现一下所以他们都会看女生上篮因为他们在篮球架下然后女生就过来不知道他们可能就有一种那种感觉然后我们女生呢就会也是有一种紧张感

就会不敢自由地去上来我就练就了那个一个三米之外的那个投篮我在书里面写到这个我是觉得它带有一个那个年代的一个烙印吧又有青春的甜蜜又能够感受到那个时代淡淡的一种伤感这还挺电影画面的对 就是对

但是我总在想如果我小时候我能够也生活在成都的话我可能也会去好奇您当时开白夜的那个地方我在想那这样的一个女性她应该从很早就应该展现出跟那个时代有一些不太相同的地方好像跟每个时代相比她都比较超前的那个地方我不知道您这种超前感或者和那个时代不同的感觉是从十几岁就已经开始能够显现出来了吗我觉得

可能有一点显现就是我比别的同学更关注这个阅读吧就是阅读成了我真命中最重要的一个事情还有那个时候我就显现出来我比较偏科就是我特别喜欢文科所以很讽刺我后来又没有读文科

可能如果说有不同的地方就是我上中学的时候我就开始写作当时写作呢也很好玩其实没有写作这个概念就是写作文班上写作文就我的作文写得比较好老师就经常拿出来作为范本都给同学们听所以后来呢就成了每当学校要组织一些演出我不知道你们后来有没有我们那个时候就一个是新生入校

然后我们要做一些演出还有呢就是说如果我们去学工学农也需要有一些广播然后在这种情况下老师就要让我来写施朗诵那个时候很怪施朗诵还是一个比较流行的形式吧

那个时候的思浪中有一种动员的效果比如说你学功学龙的时候它动员你同学好好的劳动啊什么这样的然后新生入校也是动员动员这些新生进入一个新的一个学习环境嘛反正很好玩我每次写完以后老师就觉得写得很好表扬我一番然后就让我对下一次的创作充满期待

那个年代的施朗诵的诗都是类似于非常昂扬的对对高亢的但是高亢的昂扬的对对我说起来你们可能都听都没有听说过就是除了施朗诵还有都是那个时候的表演形式啊什么三聚半啊三聚半我知道啊哦你知道哈我以为都被人遗忘了呢

看所以所有的人他的事业的发展在很早期就已经埋下了伏笔对对我有时候在想为什么八十年代会是中国现代诗歌的一个非常爆发的井喷式的一个时代可能跟那个时代整体的氛围有关跟人们的情绪表达被积压了很多年都有关系

对 肯定是有关系因为那个时候你想嘛在这个之前等于我们是一个空白我们的文化我们的教育我们的这些对外部世界的了解都是一个空白后来 80 年代初放开了以后等于大家都是一种如饥似渴的这样的一种状态想要去了解外部世界想要去了解我们

以前不知道的一些东西被屏蔽的一些东西想要去打破这个过去的这种文化的束缚想要去重新来充实我们自己所以那个时候就是一种整个社会上所有的人都是一个充满期待的一种感觉每个人都在寻找一种适合自己的一种表达方式

所以那个时候文学创作就会变成一个大家立马就能开始的理想的一个状态我觉得 80 年代的诗歌的蓬勃发展也跟中国就这几千年来一直都是一个有诗歌传承的一个国家所以我们那一代其实他在很年轻的时候还是接受了一些关于诗歌的一种教育或者是一种感染吧

所以我觉得中国人可能对诗歌还是接受度蛮高的那么到了八十年代的时候突然西方的这个现代诗歌涌进来了然后会让我们就有一种特别的新奇的这种感觉那么跟中国自身的这个传统诗歌的这个延续就结合在一起它就形成这么一个对诗歌的一个热潮这个是我的感觉哈

您这么说我就想起来我小时候应该还没有上小学还没有开始认字呢但我当时对于那个年代的一个记忆其实就来自于一句诗是当时人们在天安门广场纪念周恩来总理有一个革命群众就他引用了一句诗我哭豺狼笑扬眉见出窍然后这句诗当时就流传的非常非常广对这首诗也是给我留下很深的印象

而且这首诗流传特别广因为这首诗它只有 20 个字但是呢它确实是这 20 个字的承载的信息量巨大所以它又特别容易朗朗上口

在当时那个年代就说没有我们现在的互联网什么都没有的这种情况下它可以口口相传一下就发散到全国各地了比如我们当时在成都我们也都知道天安门广场有这么一首诗流传到每个人这儿这个可能就是一个诗歌的一个力量吧比如说你那个时候有一个人写了个长篇小说那就没有这个这种传播的力量吧

对 现代人无法想象就在一个不要说什么互联网电话电话都没有的年代只能靠打电报的一个年代一首诗能够在瞬间

整个中华大地都传播到那就是中国是一个有诗歌传统的一个国家然后诗歌的力量无远弗届我只能这么去解读当时那个神奇的现象了对再就是一下到了八十年代最初的就是《朦胧诗》那是我成长过程当中我们受到最大的诗歌的教育就是从《朦胧诗》开始

我在想当时我在北京一个小孩的视角开始阅读一些朦胧诗关注朦胧诗的时候那时候您在成都已经开始有您的我打引号的那个沙龙已经开始做您的诗歌创作了我们当时并行的时空嘛我在北京关注诗歌您当时已经在成都开始创作您的诗歌了对我创作的诗歌应该是在

81 年吧开始我从我们那个学校毕业以后到了单位我开始创作诗歌差不多那个时候我很好奇就是让一个诗人其实可能诗歌多年之后重新开始拿起笔重新开始创作一定是要某一个契机吗就是到那一刻我突然开始拿起笔开始创作那个契机是什么

怎么说呢就是说写作的这个冲动一直在我的身体里面就存在比如说上中学的时候写一些那些我下乡的时候其实也在写一些诗歌当然都是写着玩从来没有想到过我可以有一天成为一个作家就是一个喜好有情绪的时候有一些感觉的时候就想把它写成诗我早年的那些诗呢就都散失掉了就找不着了但是就是一直在写

到了单位以后呢因为那个时候好像也没有读书的压力了我也知道我自己不是一个可以去走这个学术研究的这个路子的人

所以我那个时候就白天上班晚上我就会读书和写作这个可能是我的一个爱好在我写到《女人》之前其实我已经在杂志上发表一些诗歌了那都是大学期间写的然后我的朋友就觉得写得挺好的他们就给我拿到一些杂志上去发表那个是最早的一个创作

后来写到《女人》那个主持的那段时间其实跟我的工作状态和生活状态有很大的关系就那个时候我是一个就是在单位在家庭整个现实环境里面都有一个那个困难重重的这么一个状态下写作的

所以痛苦才能出诗人也许吧可能人只有在情绪极度饱满然后处于某种极致状态这种极致状态通常不能够是正面情绪有一些负面情绪需要表达的时候可能诗歌是一个最好的表达的渠道

对你说的那个饱满是很准确的就是你的这个情绪在很饱满的时候他有一种想要喷波而出的这样的一个状态就是你都没法控制他你一定想要去把他表达出来就是你好像内心预计了很久的一个东西他就一下就宣泄出来了他就会是有一个比较巨大的能量

但这点就很有意思我记得包括到我后来的成长阶段就意味着 80 年代当我们在谈到我们这个性别时候比如我们小孩我们会说我们女孩长大以后会说女性和妇女其实女人这个词是很少被用到的

而且在具体的文学作品表达当中很少就会用女人作为一个标题作为一个主题而且您写这个祖师的时候其实您自己也就是个 20 多岁的一个年轻的女性是什么让你在那个时候那么早我们今天 2025 年写女人写女性的太多了大家不会认为它是一个很特别的事情但在那个年代 80 年代初它是非常早的很超前的一个举动跟创作

我在这个女人这个主持的前言里面我也写到我说这个是我自己的那么多年的阅读的一个感觉我觉得就是女性的这个写作里面它还是有比较不同的好几种创作状态有一种呢就是从古代开始就有人说女性的写作是有这种

规格气就是说女子气嘛然后另外呢就是说在期间其实倡导的时候我们是要无性别的一个写作就是女性也是不爱红妆爱武装嘛这样的一种写作其实跟男性是一样的就是把你自己的性别就抹掉了

相当于是模仿男性的一个写作所以我当时觉得我想要表达的一种写作就是跟这两者都不一样的就是完完全全是一个女人自己的一个内心的一个表达但是呢我也不希望它只是一个女子气就它只写一些男性话语里面规定的这种女性气质

所以我是在这种情况下比较多的思考以后突然有一天冒出来女人两个字在我的脑海里面然后一下就觉得我要写的这个主诗就是这样的一个标题然后您刚才讲的是当时您不管是在工作中还生活当中就处于某种困境然后当时你会觉得我诗歌的创作会让我面对困境的我的心情我内在的力量会有所改变有所增强吗

当时写作的时候可能没有想那么多但是呢好像觉得只有这样的一种写作一种表达可以让我得到安慰比如说我们那个单位他就非常的反对一天到晚不务正业他们就觉得我不务正业读文学书然后写作一会儿又跟一些他们认为是社会上的因为当时社会上这两个字其实带有贬义就

跟社会上的青年来往他们都觉得是非常的不正经的所以我就面临很大的压力在这种压力下呢其实就有一种很想要宣泄的很想要表达自己那种不服的这样的一种状态所以在那种情况下写出这样的一个作品是确实带有一个积攒了很久的一种情绪嗯

在这里要跟听众介绍一下翟永明老师他当时在成都他所工作的单位如今这个单位我了解是个布级单位嗯 兵器工业部对对反正一听这个名字是非常高科技的那种然后翟老师读的专业也很有趣叫激光技术对我作为一个文科生我其实搞不太懂这个专业毕业以后是做什么的如果您还是按照就我们说学以致用的话您应该是做什么的翟老师

我们单位是做兵器的嘛所以我们要做的是研究这个极光测距就是说它要精确地定位的时候测距的时候就要用那种极光它就可以非常精确地定位我们单位大概是这样哈

当时翟姐工作的单位其实她的待遇什么都非常好她当时作为一个年轻的刚刚工作的一个年轻的女性她可以有一个单独的宿舍本来这个宿舍是两个人共同住结果另外一个女孩呢她很快结婚了于是翟老师一个人就有一个据说 18 平米的一个房间

这以我的了解在 80 年代初是非常奢侈的一件事情于是呢这个房间就成为那个 80 年代初在成都很多热爱文学热爱诗歌的一些年轻人的一个共同的一个会客厅所以这个就是刚才翟老师讲他们单位很多人会说他怎么有认识那么多来自社会上的那些社会人士的一个原因对吧翟老师

对因为那个时候像我们那种年轻人家里面都没有房子都基本上跟父母住在一起也没有公共空间那个时候也没什么咖啡馆什么都没有所以有一个人有一间 18 平米的房子在我们那个年龄的年轻人里面就很少所以它就会成为一个像客厅一样的一个地方

我们当时的成都的诗歌圈的一些朋友就经常来找我就在我们家聚会因为那个时候房子都很差嘛然后那个门的锁也很差到最后我那个门任何人拿钥匙一捅就进去了所以有的时候我回家家里面已经都好多人坐在里面这很好玩都是那个时代的烙印

我之所以对 18 平米这个数字记忆特别深刻是因为我小时候我跟我爸爸妈妈我弟弟我们四个人第一个家的房子只有一间房间 16 平米所以对我来说 16 是一个决定性的数字大于 16 都是很大的房子

对当时我们有一个朋友我的一个闺蜜结婚她那个南方的家庭条件比较好其中就有一间房子 18 平米也是大家就变成一个大家非常羡慕的一个理由所以我们就想象这是在 80 年代初在成都她成为当时成都

我们能想象的文艺青年时尚的爱好文艺的一些青年人的聚集地在我心目当中我能够对标您那个客厅的是我早年读一些作品大家会谈到早期在北平梁思成林徽因他们家里面有很多时候是成为比如说清华当时的一些学者文人聚集的一个地方还有一个就是二十年代初上个世纪的二十年代

就是在巴黎有一个美国的作家叫 Gertrude Stein 哦对对对当然在巴黎的所有的画家呀作家呀都会去他的客厅里面弹音乐弹艺术但是是很因为他们家特别有钱所以他客厅肯定很大林辉英他们那个时候条件就算是教授吧可能也是比较大然后我呢只是当时的一个刚到单位的年轻人所以只有 18 平米的客厅但是呢在当时就算很奢侈了

但其实某种程度又是一样的就是时代不同客厅大小不同但你看斯坦因的客厅吸引的是还没有成名的毕加索很多人也是在那个地方开始慢慢慢慢变得有名我觉得您的那个地方也是聚集了当年的成都的文艺青年后来也是可能在文坛在艺术圈也是一些我们如今的人听起来会说鼎鼎大名的一些名字

总之它的内核依然是如此之相似就很有趣这对我来说特别迷人的一些文学场景对确实是这样的因为当时那个时候有一些诗人比我年轻比如说他们刚刚大学毕业然后我已经工作了我就在我们那个群体里面就算还比较富裕的然后有一间房子也还有点工资工资也还不错

然后很多年轻诗人他们有些人就没有工作或者他们就辞掉工作了他们就有点游手好闲然后那会儿挺好玩的他们经常有的时候一帮诗人没饭吃了他们就说哎呀这我们去找那个宅姐借钱他们就跑到我家里面来派一个人上来找我

最后就说哎呀宅姐借给我们十块钱嘛然后就是十块钱那个时候就算还不错了然后我就借给他们他们就跑去吃饭很好玩现在他们其中的很多人有的已经成为很有名的诗人还有一些后来下海做生意也已经成为大老板了

他们经常还来跟我讲这个故事但你知道现在回想这段时间你觉得他很有意思很鲜活但是因为我也经历过 80 年代虽然我很小但是我有记忆而且我有很深刻的记忆在 80 年代曾经有一段时间一些不同寻常的生活方式不仅会引人侧目甚至某些程度可能会带来不必要的麻烦跟危险这些麻烦你有没有经历过当然经历过了比如说那个时候

因为刚刚开放嘛尤其是我们单位还属于特别的保守但是呢我呢就是属于有点叛逆的

好像不喜欢跟别人一样有点特立独行吧那个时候就喜欢穿一些用我们单位上的人的话来说就是奇装异服这个词当年经常用到对奇装异服其实现在想来就是什么牛仔裤牛仔衣就这一类的东西在当时他们就看不惯因为他们那会儿已经习惯了穿制服单位上发的那种制服一模一样所有人的衣服颜色也都一样

但是我从上中学开始就已经很烦了就特别想要有一点变化就其实有的时候有点像逃书这样的去淘一些奇装异服淘来以后就穿着就去上班然后单位上的人就很不高兴就有点侧目而视就觉得你看穿奇装异服

资产阶级停掉反正那个时候有很多这种形容这种状态的但是那个时候呢你又处在一个社会的一个变动的一个背景下那么你就形成一个巨大的矛盾就是说社会上其实已经都有很大的变化了而且这种审美啊还有这些对新鲜事物的追求啊社会上已经走到

前面了但是像我们那种比较保守的单位呢它还是依然停留在过去的这样的一种形态里面所以我在这种状态下就觉得非常的有压力有时候如果感觉到压力的话离开那个带来压力的那个压力源可能就不用这么使自己为难吧

对所以我当时人家都觉得很奇怪为什么你要离开这么好的一个单位就是很不容易进去的一个单位但是对我来说就是说他给我太大的压力这种压力让我在那儿过得非常的不自由和不愉快

当时还没有压力源这个说法但是你就能感觉到一种东西笼罩着你那种东西笼罩让你很窒息你觉得在那喘不过气所以想离开那个地方无论如何都想离开就这样一种感觉

但是有些时候真的就是人生是很它是个悖论如果不是那些压力的话像您刚才讲的女人二手祖师可能也许在那个时候也完成不了就是因为那种压力带来的内心蓬勃的表达的诗歌的冲动对这个我同意这个我同意我觉得确实是这样的你回头来看

如果当时没有那种压力没有这个整个从社会到家庭到单位形成了这么一种很自顾的保守的这种气氛其实你有的东西它不可能形成那么强大的一个情绪和那么强大的一个能量回头来看确实是这样的但是当时当你在压力之中的时候你在那种不愉快的时候你只想逃离那种气氛嗯

但我后来看到过有一些评论我就觉得很有意思这种感觉我想跟您作为女性跟女性之间的分享我觉得我们应该能够产生共情就是当外界的评论如果是个男性评论家他在评论一个女诗人的时候他一定会把这个女诗人跟另外一个女诗人去比较这点就很有趣好像我们在一个时期只能够接受这个社会里面有一个特别出色的女诗人这个名额不会很多但是男诗人或男作家就不会有这个问题

对你说的很对可能这种男性化语里面他就有一种也可能他们自己都没有意识到就是说女性诗人或者女诗人或者女作家或者是女艺术家都是比较稀缺的比较少的或者是比较不重要的那么作为一个点缀呢他总归要有那么一两个点缀是可以在这个系统里面相当于分配名额一样的

尤其是在 80 年代我觉得是这样的一个情况其实 80 年代中国的当代的女性诗歌是非常繁荣的我们从那个时候到今天来看到今天其实都没有能够达到 80 年代那个女性诗歌的那种风貌的这个过程这个繁荣富有创造力然后不断地涌现出来新的女性诗人和非常棒的女性诗歌作品

就那个时候集中了这样的一个群体但是在那种情况下我们女性人还是很难出一本诗集我 80 年代我就没有出过一本诗集出了一本很薄的跟别的人弄在一起的一本诗集一直到 90 年代才出了一本诗集

当时女人祖师不算是以诗集形式出版的吗最早是我自己印了一本诗集印了一本邮印的一共 20 首邮印还有一个前言大概我印了 20 本送给朋友后来一直就发表不了

就那个时候也是要审查嘛就审查的时候就中途因为突然大概八四八五年的时候有一个运动就是反对精神污染好反对精神污染的时候就有一点扩大化以后就说凡是不是正能量不是正能量的诗歌那么你就是属于精神污染所以那种情况下像女人这种事她也会至少是不会发表你这样的诗歌所以一直等到 88 年的时候哦

当然 86 年是在诗刊上发表了 86 年等于又有一个转向就是 88 年是实际上中国走向一个更开放的一个状态所以 88 年之后 80 年代的时候这个诗歌开始有一个大的一个喷发那女性诗歌也是这样的但就是这种情况下

我也没有能够出到诗集因为那个出版社基本上是论资排辈就是你年轻诗人你可以在诗刊上发表作品但是要出一本集子好像也是不太容易的

但即便如此我知道在八十年代写好诗还是可以赚到一些不错的稿费的靠写诗还是可以活下来的对因为那个时候的稿费其实相对现在算是比较高的我记得我当时 88 年的时候我的静安庄在人民文学上发表

当时就有 800 块钱的稿费哇那很多呀那个时候就很多了因为我是一个长的一个主师嘛不是 800600680 然后我就觉得相当于我半年的工资了那个时候就觉得哎呀这个稿费可能我以后可以靠稿费生活了

当时就这样想的相当可以对相当可以因为我记得我爸爸到了八十年代中期的工资一个月有没有一百块钱应该没有一百块钱那样在北京对所以那绝对是很高的稿费收入了所以我们曾经有过一个诗歌很繁荣诗歌很卖钱的一段岁月对那一段时间确实是这样的但是关键

关键这个稿费后来就没怎么动一直就是这个标准一直这个标准一直可能到 2000 年吧我觉得对刚才翟姐讲其实 80 年代那个时候涌现出很多非常出色的诗人其中很多非常出色的女诗人但有时候你现在看到一些评论很有意思

比如说他想夸奖翟永明,他会说翟永明的诗很好,他会提另外一个女诗人的名字,说不像那个谁谁的诗太过温情,或者说翟永明的诗很好,让我想起另外一个特别好的女诗人马燕,我会觉得你看,他会本能地把这些女诗人放在一起去评论,他应该可以说我喜欢翟永明的诗,或者我不喜欢,我可以同时提到什么顾城,什么西川,欧阳江河,大家都是诗人,

他一定会把我们分门别类的放在属于我们的那个性别的一个区域我觉得这是一个很有意思到今天其实都没有特别大的变化因为我刚才谈到这些评论就是我最近看到的一些评论我也会觉得很有趣对是这样的我觉得

那个时候比如说我们 80 年代女性诗歌很繁荣但是它在主流的话语的权力之内它还是没有把你放在一个最重要的位置它还是把你放入一个另册相当于你是打入另册你确实是不错但是属于另册就这么一个状态尤其在 80 年代我觉得这个是可能

对

所以我就这样被表扬过的嘛好多人就说哎呀你写的真的很好不像女诗人写的我听了就很生气你知道吗就因为他的意思就是说女诗人都写的很差嘛就这个意思后来我在研究这个从那个古代开始就是这样的就当时有一个评论家表扬那个薛涛就说薛涛无词声嘛无词声就是写的不像女的

对对不像女的没有女性的这种声音我就觉得这个也是很有意思的就是说每个朝代的这个男性都有一个天然的一个文化高地他们本身就是标杆然后女性呢只能去比照你们女性的这个标杆和尺度

所以这个也是导致其实很多女性她不愿意在自己的身份前面加一个女字特别不愿意说我是女性诗人我是女性艺术家因为一这样说等于你自己把你自己归到一个另册里面我记得翟姐在有一首诗叫《女人独白》里面她有这样一句话她说我是最温柔最懂事的女人看穿一切却愿分担一切

我觉得这句诗我再年轻一点我读的话我觉得感受不会那么深到如今我这个阶段我用这句话我能够把它放到我对于生活对于情感对于事业身为一个女性我的很多的表达我都能够用这句话能够去涵盖我生活的方方面面我想这个就是女性的态度

对 是我也觉得是这样的这是让我非常有感慨的一句话然后我其实很推荐大家去看翟姐另外一本书叫《天赋如此》这本书的出版的过程包括它里面写的我作为一个读者我看了以后我会特别感慨就是我们说的生活跟文字生活跟艺术互文翟姐这点您应该感触太深就这本书的出版的前前后后它就反映了这二十多年整个女性女性艺术女性艺术家的

地位的改变如果环境有改变的话你作为作者你的感触应该最深的对我当初要想写这本书的时候其实都是 99 年的时候 99 年的我的一个朋友送给我一本女艺术家的画册我当时就记得我后来在那个书的前言里面写过我说那个朋友说你看这个就是基本上最好的女性艺术家的画册都在里面了基本上都是二流的

好我当时听了以后就就很不高兴哇我就很不高兴然后我就觉得不可能包括弗里达封面就是弗里达好然后那个时候我就开始研究那个女艺术家我就觉得凭什么觉得女艺术家都是二流的呢我就要弄清楚这个所以我那个时候就大量的

看了很多国外的女艺术家和国内的女艺术家所以我后来就想写这本书我大概 03 年的时候我就写了差不多要写完了吧我就找出版社我当时想要找出版社的时候我朋友就说哎呀你这本书可能出不了说太小众了因为那个时候确实也不是当代艺术在社会上都还不是特别主流都还是属于一个比较被遮蔽的阶段就更不要说女性艺术了

我就找了两个出版社反正各种各样的原因他们也没有给我出然后其中有一个出版社就说他觉得你这本书写得很好但是在市场上不可能有很好的表现因为没有那么多人来关心旅行艺术他就这样跟我讲的

然后他说我可以给你推荐到别的出版社他就给我推荐到别的出版社最后我那本书在各个出版社都走了一圈后来他们告诉我走了一圈都没有人要出一直到 08 年的时候我一个朋友他个人有一个图书公司他给我出了这本就最早的这个版本但是最早的版本出来以后确实正如那些出版社的人所说买的人就非常少后来在

反正是好像疫情期间我记得就中信出版社的主编他我们有一次在一个聚会上聊起这个书他还挺感兴趣的但是后来他就跟我讲哎呀好像现在也不是一个时机啊说我们再等一等吧我们再等一等好这一等就也是等了那么一两年但是突然有一天这个女性话题一下就火起来了

就很多的关于女性主义的书就开始在出版社很受欢迎包括上野千和子的那些书好 然后这个时候出版社他们就哎呀 很想出我这本书这个时候我都我其实已经都比较绝望了我本来说要改也改到我都懒得改了我都没改

这个突然一下要重新出版的时候我都来不及啊我只使劲改他们就出版社催我特别好玩的一个事情我觉得就是这么一个跟女性艺术它的这个在全世界的从被遮蔽到被看见到最后发展的非常好的趋势完全是一样的就这个出版的过程真的你知道这本书我特别推荐大家去看既有学术性还好看还好读嗯

你知道通常有学术性的一本书它其实会有一些门槛可能会有一些枯燥会因为学术而写得有一些取高和寡但这本书真的很好看它里面翟老师写了很多的人物正好是我感兴趣的我是一直到去年吧我因为在日本看了路易斯布尔乔亚的展我才知道这个艺术家翟介以前我都不知道他

我说天哪居然还有这么一个出生于 1911 年的一个女艺术家她这么超浅而且这么长寿就是您书里面表达的那个意思必须得活得长对我当时这个题目也是我跟那个雕塑家江洁我们在聊天因为他也是雕塑家

路易斯布尔乔亚也是雕塑家那雕塑更是一个男性化一圈的一个地方了所以他也能够感觉到这种东西我们有的时候在聊起来就说最后可能只能像布尔乔亚这样能够活的时间更长比男性活的时间更久才能最后把自己所有的创作呈现出来那个时候其实多少带有一点玩笑的意思但是最后确实就变成一个事实了

刚您提到江洁老师我是在去年在上海的一个品牌活动跟她有过合作之前当然也知道她知道她的作品我作为女性我突然会有一些感慨像您说的因为雕塑更是一个男性相对更主导的一个艺术领域了如果有机会跟她交流的话我很想知道她年轻时候是如何走过来的就在这样一个身为女性更是相对弱势的一个领域里面她要如何闯出来哈哈哈哈

是因为其实比如说这个雕塑圈的像江洁还有向金他们都是必须他们自己有一个很强大的一个自信心还要有一个非常饱满的一个创造力他们才能在那个圈子里面做出自己的一个完全跟这个男性话语圈不一样的这种作品和他们的

我觉得在有一些领域里面比如说雕塑比如说建筑这些都属于男性的话语比较特别强烈的时候传统上认为不适合女性来做的这样的一种行业那女性艺术家可能就更难一点比如说我在那个书里面也写到这个克里斯托夫就真理克里斯托夫他当时跟他丈夫

他们是一直就是一个团队他们两个人是合作者但是在早期的时候永远这个作品的署名是没有真理的就只有他老公其实这个也不是他老公的问题是因为在整个这个创作的过程中从甲方开始

他们就不愿意让女性的名字出现在里面觉得可能会削弱这个作品的传播度影响力等等的一些原因所以就始终都只有肯尼斯多福一个人我当时在德国的时候我也是很喜欢他们的作品我就买了一个他包裹德国国会大厦非常重要的一个作品是他的一个草图我买了一张草图

在那个草图上就没有写真理的名字就只有克里斯托夫那个是 1994 年但是后来随着这个女性主义运动现在的这种蓬勃的在全世界的展开西方他也在纠正这样的一个错误

所以到我再版这个《天赋如此》的时候这个真理克里斯托夫的名字就已经开始出现在他的作品中现在克里斯托夫所有的作品里面都有真理的名字然后如果你现在想去找他早期的那种没有真理的名字的作品找不到了这个东西又被屏蔽了我曾经又去找过这个很有意思的一个事情嗯

真的很让人感慨就你想这本书有意思在于刚才翟老师讲的就他从九几年到现在出版的过程本身你就特别能够明确地感受到哇有一天女性主义话题成为一个特别热门的一个现象然后哎这本书就可以出了就很有趣

然后再讲到翟老师的艺术生涯里面有一个重要的场景必须要讲就是一个叫白夜的文化品牌然后我听到白夜这个名字我第一反应我小时候看过一部电影叫白夜有一个纪录片大家可以去看在 B 站能够搜到里面就是讲翟老师跟白夜的一些有趣的故事看到你们那个招牌果然就是俄罗斯那个著名的舞蹈家叫 Barry Shnikov 法西利康夫嗯

对我非常喜欢他我说那果然就是来自于那部电影来自于这个演员了当然有两个原因一个原因就是当时我正好看了那个电影我都没想到你也特别喜欢他因为他其实非常小众知道的人也不多当时正好我看了他那个电影我特别喜欢他那个电影叫白夜逃亡中文叫白夜逃亡对英文叫 Why Not 白夜对对对好另外一个就是

那个托斯托尔夫斯基的那个百叶也是我非常喜欢的对所以这两个原因我选了那个他叫百叶当时做那个电招就用的那个巴西尼科夫的他的一个一个半身像嗯

我其实跟大家再介绍一下我之前在某一期节目当中跟其他嘉宾就谈到过这个电影叫白夜它讲的就是东西方冷战的时候有一个前苏联的舞蹈家叛逃到了美国后来还有一个美国的替代舞演员叛逃到了苏联总之就是这样的一个故事然后这个 Barrishnikov 后来中国的很多观众会很熟悉因为他演了著名的美剧《预望都市》里面

演凯瑞的有一任情人是一个著名的来自欧洲的一个艺术家就是个非常帅的一个中年大叔现在应该是老年大叔了很帅的一个艺术家的形象我们刚才讲到白夜酒吧它在成都就像是一个文化地标一样

最初是从 90 年代末 98 年 99 年那个时候老白夜是吧对 98 年 98 年在当时我住的那个地方我当时就住在玉林西路因为后来没有正式的工作一直想要找一个能够养活自己但是又不用去朝九晚五去上班的这样的一个工作那

那段时间也比较迷茫不知道怎么办结果后来有一天从家里面出来的时候就看到我们那个尖角那个地方就是它那个转角的地方有一片很宽大的一个门面然后正好有一家服装店他们开不下去了就要把这个房子租出来

然后我当时就想这个地方要是开一个咖啡厅开一个酒吧还挺好的所以我就一下就把招租启事就取下来了打电话就租了这个地方其实那个地方也挺小的只有 57 平米当时是请的刘家坤帮我设计的刘家坤当时刚刚开始做建筑项目

中文字幕提供

正好他有一个大木头的一个著作叫《旁观者》刚好出版然后我们就在白夜都没有可能在里面做因为太小了就在外面街道上做了一个他的签名授书同时还做了一个我们成都的一个雕塑家叫朱成做了一个他的小小的一个雕塑的一个展示在当时这种方式还挺前沿的嗯

非常而且想想成都真的是一个很松弛的一个城市因为那个招牌不要说当时放到现在我估计城管可能都不会允许因为它是个 Barrish Nickoff 我记得是上身是赤裸的吧对对因为他跳舞嘛

对吧我不能想象这个招牌在北京挂在一个什么商店的上边我自己也没有概念那个时候完全没有这个概念就是喜欢这种东西就把它表达出来结果过了那么两三年有的时候那个外国人来了他们就非常非常敏感有一次就来了一个法国的朋友到我们门口他一抬头一看店长马上就说了一句说哎呀我太太能不能进去啊

我都没反应过来是什么意思结果他以为我们是 gay 吧后来就有很多这种误会你知道吗因为

我去成都我没有去过那个酒吧但我想象当中我能够对标的比如说纽约早年就是垮掉的一代最最流行的时候金丝堡他们常会去的纽约的有一个酒吧叫煤气灯就是那种就当时最火的最时尚最酷的文艺青年都会聚集的地方

对你说的这个地方我也曾经去过我们后来有一次在纽约做一个活动一个诗歌朗诵活动就在这个地方他们还专门介绍还是保持当年那个样子吗就是听说是滴滴的房顶对很昏暗的嗯那纽约是您当年 90 年代初去美国的时候生活的城市吗对啊我当时主要就在纽约嗯

纽约是一个能够给人带来很多创作灵感的地方吗我觉得对大部分人来是这样的吧但对我来说就恰恰相反我在纽约就完全没有写作因为当时出国出的比较早在 90 年代初吧 90 年去的那个时候中国人也比较少而且出去的都是最早的这个我们那一代的

一些知识分子嘛然后在那儿也没有形成一个文学的气氛也没有形成一个中文的一个气氛然后在那儿以后我一下就觉得跟中国的这个传统跟中国的文化一下就断掉了

在那儿都找不到一本书可看最多也是在他们也有一个社区图书馆能够读到中国的四大名著或者台湾的有一些作家的书很少很少我记得我就简直找不到书来看最后又把四大名著又借回去重新看一遍然后又把《红楼梦》重新去读一遍

所以在那儿我就觉得在精神上完全是一种很空虚的一个状态在那儿也写不出东西来我这个人也是比较怪我其实在国外就不是太有灵感我觉得可能是我一直用中文写作吧就只有中文只有方块字能够刺激我能够刺激我的一种写作的欲望可能的确每一个作家真的有一个属于自己的城市对属于我的城市肯定就是成都了嗯

您看您刚刚讲到说在成都开这个白夜酒吧您说的原始的动机跟我想的就不一样哎您有一个特别现实的考量说哎那我要找一个不用朝九晚五但是能够赚钱的这样的一个方式然后开酒吧所以我就意识到哦原来在那个时候我想象你是一个已经成功的嗯

名气很大的一个女诗人的代表但是在那个年代你依然有着某种其实是很现实的经济生存的压力对啊 90 年代我觉得对当时的所有诗人都有一个经济压力因为在 80 年代的时候吧其实就是说社会它没有更多的开放嘛它还是属于一个大家生活都不是太富裕但是呢也没有那么多的压力你也不用过多的去考虑

对什么赚钱的这种事情而且尤其是在成都这个地方你还可以混日子就是今天去别人那儿蹭顿饭明天到某个人那儿去借点钱就可以这样混下来就很多私人都是这样的但是到了 90 年代一下就不一样了就是属于社会的一个转型嘛就每个人都要在这个社会中找到自己的位置其实我在

纽约生活的那段时间呢就是他那种资本主义社会的生活状态其实给了我一个思想准备我就知道在那样的一种环境下你必须是要找到你一个生活的位置否则你就不但不可能写作而且你连生存都会很有问题而且也会失去一种尊严所以我回来以后我是比较快地意识到必须要找到一个能够养活自己的工作或者是这样的一个职业或者是

一个事情吧因为我那个它不仅仅是一个酒吧它是一个综合的一个空间我也在里面卖书我也卖一些别的东西就为了完全把这个五十七平米等于是很好的利用起来就能够卖的东西都要在里面卖

这样呢就可以自己养活自己我觉得这个对我来说是比较重要我看那个白夜纪录片里面最逗的一点您说当时成都很多小偷就传说在白夜里面偷书特别容易对因为我当时就是就像我现在这个书架一样我的那个白夜里面也是这种开放式的书架

有的时候就没有太注意嘛然后我们当时还办了一个图书俱乐部就是大家可以在那借书所以我根本就没想到要有人去偷书但是呢就他们偷了书我也不知道因为我们也不盘点结果后来最后人家就告诉我说你知道吗外面流传白夜的书最好偷后来给我气坏了我说你偷了就算了嘛还要到处宣扬对我的自尊心是一个打击嗯

但我觉得这一点让我会觉得我的确没有想到因为你看那个时间节点是有意思的 98 年那个时候其实我现在会看一个 40 岁的女性我会觉得好年轻啊但当时你会认为我们认为 40 岁其实人生很重要的一个时间节点就是所谓人到中年那一个女性人到中年像您说的还有一个很现实的生存的考虑

这种现实的生存的压力叠加起年龄可能在那个年代会带给人的某种焦虑在当时对您来说是一个巨大的生活的焦虑的来源吗对啊当然是一个巨大的生活焦虑等于所有的焦虑啊不安全感啊那种

不稳定性不确定性都在那段时间爆发了一个是年龄上的还有一个就是说你一直处于一个不稳定的生活状态然后你的最喜欢的职业其实不可能给你带来收益然后你必须要靠另外一个东西来养活你自己所有这一切都会给你造成一种不安全感

所以那段时间我的写作也跟这个有关系我那段时间写到很多其实是跟白夜有关的一些诗歌里面也都是一些不确定的因素和不安全的一个感觉还有就是在一个怎么说呢就是说

时代更迭的这么一个状态下因为那个时候正好是从 20 世纪过渡到 21 世纪我记得当时我还写了一首诗就谈到末日就是世界末日就在 2000 年前后的时候就社会上就流传了什么末日论末日的这种感觉所以当时就更加重了这种不安全感这些都在我的当时的诗歌里面也都反映出来嗯

所以人最终还是会走过那样的一个焦虑的时刻对抗这种焦虑的可能就是去更真实的更用力的去生活去写作对就说你就把你的那个焦虑啊这些转化成一种

写作的一个动力吧转化成一个去开拓新的一种方向比如说写作的一个新的方向也好包括这个白夜的一个新的一个方向也好比如说我后来就在白夜办了这个白夜影会就放一些独立电影

让成都的一些做独立影像的艺术家能够在白夜来放映最后让白夜成为一个邻居的一个地点这些东西可能也是带给我一种抗拒这个焦虑的一个因素吧因为也有很多朋友他们会经常来大家在一起最后你觉得这有点抱团取暖的这种感觉就觉得这种焦虑感就会减轻一点

我觉得我是非常的怀念那段时间因为大家都处于一种很单纯的状态一种对文学和艺术的一个热爱然后大家聚在一起那种氛围感确实有点像比如说金斯伯格他们那一代人还有包括法国的他们左岸的那些艺术家的生存状态莎士比亚书店对对对就这种感觉特别是有那个感觉所以我最怀念的是那一段时间

一直以来办白夜肯定它的过程会很有趣那么多有趣的人某种意义上就是一些志同道合的有趣的人聚在一起那是很快乐的但同时这个具体的去做这样一件它像是办一个企业是一个做生意它又是某种艰难的也是让人会觉得操心劳心劳力焦虑的一件事对我记得当时还有很多城管来管我们

不让我们在外面做比如说我当时一个朋友做了一个装置作品我们想在外面展示结果好不容易做好了刚刚把它放在外面第一天城管就来了就逼着我们就把它收走了反正就很多这种鸡飞狗跳的这些

事情就说不是那么愉快的在这个经营的过程中都会遇到的什么税务局的呀什么这些城管的呀各种都觉得是一个很烦心的事情但是也没有办法我从那个时候才开始

真正的接触社会比如说你要去跟不同的人打交道什么工商局的呀什么税务局的呀打交道我以前特别怕那个会计我觉得会计是我这辈子最不想干的职业但是我最后也被迫要去接触这些事情也是挺麻烦的人都是被生活逼着成长的

如果抛开这些现实生活的考量按照您的最理想的想象的话您想过的是什么样的生活就是一个两耳不闻窗外式的一个非常单纯的女艺术家女诗人的生活当然如果没有生存的压力的话我就希望我是过一种很自由的不被拘束的这样的一个艺术家或者作家的生活

这种生活不去考虑那么多我不喜欢的因素我不喜欢的事情不去考虑那么多那可能是一个理想状态但实际上也不太可能

那还有一个其实是我经常在我们节目当中会探讨的就是女性如何面对自己的成长面对自己有一天不再年轻我不知道翟老师您当年对于什么最美女诗人这样称号我知道内心一定是会有某种抵触的但作为大家公认的最美女诗人打引号的您会怎么样慢慢接受自己有一天我 40 岁了我 50 岁了我 60 岁了我不再年轻了

我觉得这个也是有一个时间的一个变化比如说我在 80 年代写作的时候其实我们那个时候是不太在意作家的外表不但是不太在意就是说你根本都不知道这个人长什么样子因为那个时候的杂志也好像很少要放照片如果放照片也是那种黑白照片非常小

特别糊看不清楚长什么样对特别糊看不清楚所以那个时候大家都没有这个概念然后我呢因为我这个名字很多人还觉得我是一个男的都过了很多天还有人说闹了半天你是女的呀更没有这种性别上的这种猜测我

我觉得一直到可能是 90 年代末吧或者 2000 年过了以后我觉得这个才开始渐渐的开始有这么一个说法最早是应该是 90 年代有什么美女作家当时我就觉得很可笑美女作家到底是美女还是作家就没有人关心他们的写作了所以后来有人不知道怎么就说我是最美女诗人的时候我是很反感的

而且我觉得他们如果是称赞我的外表的时候其实是在蔑视我的写作我就会有这样的一种抵触

但是这个东西到现在就慢慢慢慢就变成一个大家都觉得是很正常的一个事情现在逢人都叫美女就每个人都是美女走在大街上每个人都叫你美女所以现在就变得没感觉了都是美女也就无所谓了非常的有意思但是从我自己来讲呢就

我其实年轻的时候没有人说我是美女我也不觉得我长得漂亮可能每个时代每个时代的审美不一样吧所以我没有那种强烈的对外表的这种担忧但是呢对青春的流逝对岁月的这种飞逝而过还是非常的有感觉尤其是在我 50 岁的时候我突然有一天觉得哎呀从此以后我就老了

我就再也回不到我年轻的时候的这种状态了我有一天晚上突然一下想到这一点的时候我就睡不着了而且我就有一种很深的恐惧感因为它还不仅仅是外表带给我的恐惧就是说外表的衰老带来的死亡的阴影就跟那个就连在一起了

当然其实我的所有的办法都是通过写作来排解所以我那段时间写了很多关于衰老的诗歌主题就是关于女性的衰老我都是通过这种方式来排解等我到了 60 岁的时候我觉得我好像不太介意了最后到了我开始画画的时候这个事情突然就变得不重要了为什么呢就因为突然有一个新的东西它来填充我的这种虚无感

一个我很喜欢的带有审美性质的东西它突然就进入到我的身体填充了我的这种对衰老和对未来对死亡的这种恐惧一下就被填得很饱满然后每次我在画画的时候我就觉得别的东西都不重要了

那您之所以会有这样的改变是因为您找到了绘画这样一个新的方式它填充了你之前所有的那些空虚让你变得不再恐惧未来但如果我们没有找到像您一样没有找到画画没有找到一个新的方式的话我们也能够度过这样一个阶段吗

我觉得每个人都能找到不一定是画画嘛每个人都能够找到一个就是说你老了以后的一个爱好你喜欢的一个东西你专注的一个东西就是说你愿意把你的剩余的精力和生命把它放在这个事情上然后呢让你自己获得快乐你会觉得生命再一次的变得饱满起来我感觉是这样因为

我有时候想想这可能就是生命它肯定是必然的一个过程它又公平又不公平公平的就是你获得一些什么你要失去一些什么我就觉得我随着年纪的增加我变得比以前肯定我们比以前更睿智我更智慧我精力丰富而且我的性格我觉得比以前更可爱更好但是我们失去就是我不像以前我的记忆力没有那么好的我的精力没有以前那么充沛总之我们要失去一些什么获得一些什么对

那我给大家介绍一下今天张老师穿着一件蓝色的一个像夹克一样的衣服那我想知道您日常的着装的风格是什么样的我年轻的时候因为那会儿比较叛逆嘛就是喜欢穿一些与众不同的跟这个时代潮流不一样的这种着装我记得很年轻的时候我是比较喜欢波西米亚的风格比较野的一种风格

慢慢的到现在其实差不多就这种风格你可以看到也没有太大的变化但是我基本上是喜欢一种有设计感的一种服装嗯

那当您第一次听到岩中花树这四个字的时候,您脑海当中出现的是什么样的画面,是什么样的花?我听到岩中花树,我的感觉就是一个,有点像一个峭壁,然后从那个岩缝之间就绽放出一大束鲜艳的花。

我就感觉是这个花是从悬崖的那个岩缝里面挤出来的很少的不是特别满山遍野的这种花然后我就感觉到是一种有一点女性的力量就让我想起一个成语叫水滴石川就是水它的滴的那个力量很小但是它会有很大的一种强度

那如果让您用画笔用颜料去把这个场景呈现出来的话您会用什么样的颜色去画那些花可能这个花我肯定就会画那种比较复杂的颜色不是一种单色的比如说有我喜欢的蓝色有红色有绿色有黄色它最后成为一种综合的一种色彩嗯

好呀最后我有一个请求您能不能帮我读一首您曾经创作过的诗那我读一下我那个十四首书歌于是谈到诗时不再动摇就如推动冰块在酒杯势必赤脚跳跃就如饶罢撞击他自己的两面伤害玻璃般的痛苦迟花容和走投无路的爱