E44.第一次和经济学家聊天，情商较低，冒犯较多
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大家好， 欢迎 收听 面 基本 期。 很高兴 邀请 到了 祝 宁 教授。 怎么 介绍 他 呢？ 他 给 我的 最大 的 感觉， 用 东北话 讲， 应该 叫 在 东西方 社会 都很 吃得开。 朱 老师 师从 诺 奖得主 罗伯特 席勒， 曾经 在 雷曼 还有 野村证券 都 做 过 具体 的 投资 业务， 在 学术 方面， 朱 老师在 清 北、 上海交大、 高金、 加州大学 等 任教。 这是我 第一次 和 经济学家 说话， 说实话 有点 紧张， 但是 我 真 真的 努力 做自己 了。 翻译 过来 就是 情商 较低， 说话 很 直。 特别感谢 朱宁 老师 的 包容 和 解答， 也 欢迎 大家 关注 祝 宁 老师 的 新书 刚性 泡沫 增订 版。 这 本书 也 获得 了 中国 经济学界 非常 重磅 的 孙冶方 经济学奖。

因为 还得 结合 着 书 聊， 但是 我 得 跟 您 说 一下， 我们 这 行业 有一个 最大 的 特点 叫 自我 审查， OK 叫 内容 审查。

当然 我们 作为 老师 的 也有 这个。

是 吧？ 所以说 很多 话题 您 来说 没问题， 但是 我们 来说 风险 要 大 很多。

OK 对我 都很 理解， 我 觉得 这个 做法 其实 都是 一样的。 这个 城市 说话 没有 任何 冒犯 的 意思， 因为 自媒体 都是 话 怎么 难听 怎么说， 或者 怎么 懵 怎么说。 是 你知道 我的 性格， 就是我 不是 一个 说 狠话 的 人， 所以 我会 把 一些 意见， 一个 相对 比较 委婉 的 方式 表达出来， 但是 听得懂 的 人都 听得懂， 明白。

好好 帅。 有人说 过 你 长 得 像 赵 文轩 吗？

没有人 说过 别人。

您 知道 赵文瑄。

这 我知道 我 还 挺 喜欢 赵文瑄 的， 我们 单位 的 赵文瑄 比 我 帅 多了， 好吧， 有些 老 了也 还 不错。 我 先 去 看 了 他 一个 老了 之后 的 访谈。

我 还 挺 喜欢 的。 这样 我们 今天 先聊 点 宏观 的， 再聊 微观 结合 着 来。 行， 我们 先 说 几个 轻松 点的 话题。 比如说 2022年 经历 过 什么？ 大家 都 知道 二三年 是 一个 很大 的 预期 差， 其实 大家 都 挺 累 的， 就 以为 能 变 好。 然后 24年 的 今年 的 股市 基本上 开门， 反正 是 不怎么样， 大半个 月 基本上 跌 掉了。 2023年 全年 的 跌幅 又 复制 了 一遍。 所以 此时此刻， 今天 是 1月24 号， 此时此刻 情绪 都 挺 差 的。

然后 我 觉得 大家 慢慢 能 接受 了。 可能 未来 我们会 面对 一个 经济 下台阶 的 这个 阶段。 那 我想 问 您， 大家 如何 去 接受 经济 下台 接 的 这种 时代背景？ 我 举 个 例子， 我 觉得 时代 和 不同 代际 签 的 契约 就 不太 一样。 非常 同意 他 可能 和 70后签 的 契约， 就是 只要你 努力， 你 就能 成为 对手。 是的， 你 就能 成为 对 社会 有用的 人。 我们 70后是 这么说。

零 后 的？

是你 学习 不好， 其实 奔向 市场 也会 有 很多 机会。 92判和 80后签订 的 契约， 就是 只要你 能 考上 好 大学， 去 大城市 机会 还是 挺 多 的。 和 90后签订 的 契约 可能 就 变成 了 哥们儿， 你 自求多福。 原来 实在 对你 可能 像 一个 好 大哥， 虽然 严厉 一点， 但 总 还是 能 给 小老弟 分 点蛋糕。 但 现在 可能 对 90后来说 就像 一个 前女友 了， 就是 比较 实际 了。 OK 可能 跟 00后签订 的 契约 就是你 别 激 自己 了， 多 去 激 你 爸妈。 你 爸妈 70后还 年轻 对 吧？

还能 再 给你 捞 点对。 看到 这个 他们 回 了 国 也 学 了 不少 说法， 包括 鸡汤， 有一个 说法 就 叫做 投胎 是个 技术活。 对你 能 感到 叙事 是 变了。 对我 觉得 好像 讲到 这个 叙事， 我 就 记得 三年 前 席勒 教授 他出 叙事 经济学， 这 可能 应该 是 他 得了 诺 奖 之后 出的 第一本。 也是 他 作为 美国 经济 协会 的 会长， 他 就 讲 这个 叙事 是 怎么 改变 和 塑造 人的 想法 和 经济 的 运行。 我 其实 因为 作为 他在 国内 的 非常 积极 的 倡导者， 所以 我也 讲 了 很多 帮 他 做 宣传， 我也 觉得 在 那本书 的 宣传 过程中 挺 深刻 的， 因为 当时 正好 是在 疫情 期间， 我 就 开始 也 对 整个 宏大 叙事 怎么 改变， 他 对于 每个 微观 人的 行为 和 想法 怎么 来 影响， 包括 每个 人的 生活、 消费、 投资 的 决定 是 怎么样 的 调整， 我 其实 也 比较 感兴趣， 包括 我 前几年 在 清华 的 一个 特别关注 的， 就是 人的 亲身 的 体验， 对于 他的 风险偏好 和 投资 决定 会 产生 什么样 的 影响。 所以 这也是 我 最近 一段时间 想 的 比较 多 的 一个 话题。

我说 我 很 担心 的 就是说 现在 很多 政策 认为 说 房地产 放开 限购 限售， 把 原来的 这种 政策 取消 之后， 房地产 就可以 反弹。 但是 我 认为 年轻 的 一代人， 咱们 讲 的 是 95后、 00后， 现在 需要 买房 的这 代人， 他们 看待 房地产 态度 是 很 不一样的。 他们 发现 房子 居然 是 会 跌价 的， 发现 房子 买 了 之后 有可能 供不起 月 供。

这些 都是 像你 刚才 所说 的， 可能 7080 后 没有 想到 的 这种 可能性。 而且 这 一切 改变 发生 的 太快， 非常 快。 没错。 所以 我也是 在 过去 两年， 包括 在 三年， 整个 经济 的 恢复 没有 达到 年初 时候 大家 预期 的 时候， 我 就 给 大家 讲说 这个 预期 管理 特别 重要。

你 既不 希望 本来 经济 很好， 你 让 大家 没有 产生 这么 好的 预期。 但 你 也 不想 经济 不太好 或者 不是 很 好的 时候， 你 仍然 给他 一个 很 强烈 的 预期。 因为 很多 时候 人 最后 他的 落到 心里 的 这种 满意度， 是在 现实 和 预期 之间 的 这种 落差。 所以 我 很 担心 去年 一定程度 上 我们 看到 消费 不是 很 提振， 或者 大家 对于 房地产 的 这种 态度 并不一定 是 现实 不好。 我们 看到 5%点 这个 增长速度， 那 对于 这么 大 一个 经济 来讲 是 挺好的。 当然 但是 我 很 担心， 就 可能 大家 当时 的 预期 可能 是 6% 或者 7%， 甚至 是 所以 这个 落差 反而 是 影响 了 他 对于 这么 好的 一个 经济 的 一种 解读 或者 一种 体验。 所以 从 一定程度 上 来讲， 我 觉得 是 合理 的 管理 预期 可能 比 特别 乐观 的 管理 预期 或者 引导 预期， 可能 是 更 有助于 经济 转型 的 一个 因素。

咱们 把 这个 话说 的 再 实际 一点， 我 给您 举 个 例子， 前两天 我们家 附近 新 开 了 一条 地铁线， 恭喜你， 我们 也很 开心， 但 对 房价 并没有 什么 正向 的 作用。 起码 来看 我和我 老婆 去做 那个 地铁 感受一下。 在 地铁 上 我 就 拿出来 一张 图， 我 就 盘 了 一下 过去 每 一年 北京 房价 的 涨幅。 每 一年 我 把 它 列出来， 我 就 给我 老婆 指。 我说 你看 我们是 在 2018年 上车， 在北京 买的 房子。 然后 2018年 就是 没 怎么 涨， 1920212223 要不然 是 跌， 要不然 就是 微微 涨 那么 一下， 可能 2021年 是 微微 涨 那么 一下。 对， 然后 我 老婆 就 往前 指 了 两格， 他说 如果我们 在 2016年， 是的， 那就 爽 了。 我 又 往前 指 了 两个， 我说 你看 我们 2014年 毕业。 对 70后这个 代际 来说， 他们 到了 结婚 买房 的 年龄 了。

正好 是一个 房价 大幅 上涨 的 一个 假期。

我 接触 过 很多 读者， 他们说 我想 买房， 我 主要是 自 住， 但 我 还想 带 点 投资， 对 我们 就 很 为难。 但是 我 一 想， 对 来说 他们 买房 就是 自 住 兼 投资， 是 他们的 正常 需求， 就 已经 产生 了 时代 红利。 但 对 我们 来说。

我 其实 讲 过 这种 话， 我说 最后 很多 高房价 的 问题 可能 不是 以 经济手段 来解决， 而是 以 政治 和 社会 方式 来解决。 所以 觉得 这 其实 是 挺 深刻 的 一个 问题。 我 必须 要 看到 高房价 上涨 可能 在 短期 带来 的 高速 的 经济增长， 包括 给 地方政府 带来 了 非常 强烈 的 财力 的 支持， 包括 给 我们 整个 G D P 的 增长 做出 了 重大 的 贡献。 但是 我们 反过来 看， 凡事 都有 它的 两面性。 所以 这么 高 的 一个 房价， 那 对于 上车 人 来讲， 他是 赚 的 钵 满 盆 满。 对于 需要 上车 还没有 上升 来讲， 那 就是 一个 巨大 的 压力。 这种 巨大 的 压力 会 导致 什么 呢？

我 当时 印象 特别 深。 我们在 上海交大 创立 这个 学院 的 时候， 我们 很多 很 年轻 的 学生 来 的 时候 都 充满 了 理想。 说 我要 做 这个， 我要 创业， 我要 去做 支教。 毕业 时候 都 去了 投行， 然后 就说 老师 实在是 在 大城市 生活 压力 很大。 我们 就会 看到 这个 对于 年轻一代 人， 他们的 人力资本， 他们的 人生 选择 就 产生 了 扭曲。 这个 扭曲 对 中国经济 的 长久 发展 不是 一个 很 有利 的 一个 因素。 所以 从 这个 角度 来讲， 我 当时 提出 房价 泡沫 这种 说法， 一方面 可能 是因为 我 跟 席勒 教授 有 很多 的 讨论。 我们 看到 了 日本 的 90年代， 美国 的 2008， 我们 看到 的 房地产 泡沫 可能 会对 一个 国家 的 经济 和 社会 带来 什么样 的 影响。

第二个 方面， 我 觉得 确实 在 过去 这 十几年 回国 的 经历 里面， 看到 了 一些 可能 很 低手 的 观察。 就会 意识到 这个 房价 不简单 的 是一个 经济 金融 稳定， 它是 一个 广泛 的 一个 社会 的 问题。 就 我们 现在 可能 面对 房地 调控 的 很多 的 政策， 也 必须 要 站 到 那个 角度 才能 理解 说， 为什么 这个 政策 这一次 调控 决心 这么 大， 持续时间 这么久， 可能 手段 这么 严厉。 可能 也 一定程度 反映 了 我在 16年 出 刚性 泡沫 原版 的 时候， 看到 当时 很多人 不愿意 接受 或者 不愿意 承认 的 问题。 那个 时候 这个 泡沫 已经 挺 严重， 像你 所说。 但 我 觉得 16和17年， 特别是在 三四 线， 就是 第一线 级 城市 进行了 棚户区改造 的 货币化 安置。 我 个人 觉得 其实 真的 是对 现在 的 很多 的 问题 负有 很大 的 责任。 不 只是 人为 的 制造 了 345线城市 房价 的 上涨， 而且 我们 现在 看到 于 中国 房地产 的 一个 问题是 这个 地域 上 的 这种 扭曲 或者 错配。

我 就 挺 好奇， 对 个人 来说 道理 我 都， 但是 这种 阵痛 我应该 怎么 去 消化 呢？ 我 现在 能 明显 的 感受到 两种 非常明显 的 情绪。 一波 是 可能 以前 的 人 享受 过高 增长 的 人， 他 去 追忆 往日 的 荣光， 他 还想 繁花 你 已经 赢 了 很多， 结果 你 还 想赢 麻。 更 年轻 的 一波 代际， 他们的 主流 情绪 就是 恨自己 生 不 同时 看得 过去 的 代际。 一方面 感觉 你们 已经 赢 麻 了， 还想 继续 赢。 是 看到 他们 满眼 都是 红利 放到 自己 这儿， 对 经济体 的 增速， 对 宏观 的 这些 都很 乐观， 对 自己 非常 心里 没底 或者 挺 悲观 的。 是 这种 落差 你 不 消化 又能 怎样 呢？ 我 怎么 更容易 去 接受 一些 呢？

两个 角度， 一个 是 咱们 就 直接 从 房地产 谈 房地产， 就 是从 房价 这个 角度， 我 觉得 是 这样， 如果 是 手。 套房 还是 要 更多 的 把 它 看作 是 我们 讲 房 住 不 炒， 是一种 消费品， 而 不是 一种 投资品。 当然 这 两者 难以 完全 的 分开。

对， 因为我 觉得 很 现实 的 一点， 如果 房价 不 涨， 那 说白了 房子 就是 税。

对， 但是 我们 得 看到 在 全世界 的 绝大多数 的 国家 的 绝大多数 时期， 房子 就是 这个 功能。 所以 换 个 角度 来讲， 可能 是 过去 的 二三十年 是 比较 反常 的， 或者 比较 奇迹 般的 一些 现实存在。 所以 这 可能 是一个 角度。 但 在 整个 更 宏观 的 或者 更 社会 的 层级 上， 这 可能 是我 有点 担心 的 方面。 大家 或者 是 卷， 或者 是 躺， 现在 这 变成 了 年轻人 比较 普遍 的 两个 心理。 一个 就 觉得 我 怎么 努力 也 没用。

这个 我想 问 您， 因为 您 是 见过 世界 的 人我 觉得 中国 太大 了， 年轻人 之间 的 方差 也 不一样。 是 有的 年轻人 这是 日本化 的。 有的 地方 年轻人 是 韩国 化 的， 可能 在北京 这种 五环 结界 里面， 大家 都 比较 韩国 画画。 有的 地方 年轻人 是 拉美 化 的， 有的 地方 加州 化， 有的 地方 硅谷 化， 有的 地方 华尔街 化， 有的 地方 富士康 化。 我 一直 觉得 中式 躺 平日 式 躺平， 拉美 躺平， 其实 大家 的 态度 或者 他的 内涵 是 完全 不一样的。 所以 我想 让 您 展开 说说 您 看到 的 世界各地 的 年轻人 的 状态。 我们 这个 年轻人 特质， 比如说 30岁以下 或者 35岁 以下， 就 属于 当 打 之 年 的 年轻人。

对， 咱们 这个 你 等会儿 见。 首先 我 就 不知道 躺 这个 词， 有 一段 躺 是 不能说 的。 但是 反正 咱们 接着 说， 因为 我是一个 老师， 我 有 这个 机会 跟 年轻人 接触 的 机会 更 多一些。 我在 跟 我的 在 清华 或者 在 上海交大 同学 在 分享 的 时候， 我 经常 会 跟他讲 两三个 建议。 我 觉得 第一个 就是我 觉得 还是 大家 一定要 追寻 自己的 激情 和 梦想。 这是 年轻人 可能 最 特别 或者 最 可贵 的 一点。 年轻人 有 一种 初生牛犊不怕虎 这种 精神， 他 没有 受到 很多 的 束缚， 也没有 受到 很多 现实 的 吊打。 他 还会 按照 自己的 本心 初心 去 追寻。

去做 很多 事儿。 您 刚才 那 套话 术， 就 您 看啊， 现在 比如 清华 的 学生， 他们 还 吃 你 这套 吗？

不要说 现在 大家 都 是在 学校 的 时候 有 一种 想法， 但是 我 觉得 可能 一旦 走入 职场 之后， 肯定 会 面临 很多 现实 的 这种 考验。 这个 理想 很 丰满， 但是 现实 很 骨感。 这一点 我 比较 担心 的 是 说， 即使 现在 我们 清华 的 同学们 都 会对 职场 有 一定 的 这种 惶惑 或者 是 恐慌， 这点 让 我本人 特别 担心。 是啊， 因 清华北大。

毕业生 的 去向， 每年 媒体 都会 报道， 是 我看 大家 的 去向， 可 一点 不 追寻梦想 都 非常 现实。

是 考 公 已经 变成 大家 最 自然 的 一 不二 选择。

因为 top two 的这 两所 学校 的 毕业生 是 有 资格 去 追寻 当下 这个 时代 的 最优解 的。 我 发现 他们 永远 在 追求 最优解， 可 跟 梦想 没有 半 毛钱 关系。 我 这话 说 的 很 有点 刺耳。

对我 觉得 是 这样， 就 我们 北大 钱理群 先生 曾 讲说， 清华 和 北大 不能 最后 都 培养 精致 的 利己主义 者。 但是 作为 一个 经济学家， 我 觉得 利己 这个 事儿 我们 不能 批评 的 太 严厉。 因为我 觉得 每个 人都 很难 不 利己。 我们 作为 经济学 来讲， 就是说 你 只会 知道 自己的 偏好， 来 最大化 自己的 目标。 我 个人 觉得 这个 做法 并没有 错， 但 我 觉得 可能 被 大家 所 提出 的 一些 质疑 是 说， 在 这个 过程中， 你 有 多 大程度 上 是 跟 自己的 内心 是 连接 的 或者 一致 的那 我在 很多 场合 都会 分享， 我们 作为 一个 经济学家， 我们 一般 不会 批评 一个人 自私。 因为我 觉得 自私 是 人的 一个 本性。 哼 但 我们会 可能 我们会 并不 一个人 短视。

他们的 择业 我们 从头 捋。 早年 去 国企， 然后 央 国企 限 薪 降薪。

金融 行业 去 大厂。 对， 去 外企， 大家 都有 有过 这个 类似的 想法。

18到21年 可能 还有 一个 12现在 被 团灭 了， 因为 很多 状元 他 可能 上大学 了 就 开始 变现 了。 因为我 可以 顶 着 我 这个 名头， 各省 的 状元 我 去 在 外面 授课 什么的， 现在 又 流行 去了 体制内。 你看 每 一轮 这个 叙事， 它 可能 在 经历 个 三五年， 这个 叙事 就 掉头 向下。

我 觉得 是 这样， 这个 跟 我们 讲 泡沫 有 类似之处。 我 觉得 每个 人都 只能 在 当下 的 环境 下来 思考。 这是 咱们 刚才 讲到 的这 为什么 叙事 这么 重要？ 我们 因为 作为 一个 行为金融学 的 研究者， 我会 注意到 就是 人 其实 在 当下 和 未来 之间 的 选择， 是 很难 做出 一个 正确 的 选择。 人 对于 未来 的 预判 和 预测 是 非常 有 偏 的。 可能 清华北大 的 学生 选择 并 不尽 完美， 但是 很 可能 因为我 自己是 北大 毕业 的， 我 又 在 清华 教书。 所以 我 必须 得 看到， 他们 可能 已经 是在 人的， 我们 叫做 有限理性， 一个 有限理性 中 做出 的 可能 最好的 一些 选择。

我 觉得 他们 面对 的 一个 问题 是什么？ 是 这个 宏大 的 叙事 变化 的 非常 快， 这是 第一点。 第二点， 我们 有 很多 的 政策， 我 觉得 我 必须 得 客观 来讲， 相对 比较 随机 的， 就是你 很难 在 三年 之前 遇见 对于 比如说 游戏 行业， 对于 房地产 行业， 对于 大厂， 对于 互联网， 对于 教育 这种。 所以 从 这 上 来讲， 我 觉得 可能 有的 时候 叫 什么， 不是我 没有 水平， 是 整个 环境 变得 太快。 所以 我 觉得 我们 得 尽可能 客观 的 评价 一些 情况。 而且 从 这个 来讲， 我们 就 拉 回到 这个 泡沫。

为什么 会有 泡沫？ 其实 黑客 曾经 说过 特别 好的 一句话， 他说 通往 地狱 之路 往往 是 由 美好的 愿望 铺成 的。 我在 把 它 引申 一下， 我们在 整个 金融危机 理论， 我们 特别 爱 讲 一句话 是什么 呢？

很多 金融危机 都是 由 个人 的 理性 加总 成为 集体 的 非理性 所 导致 的。 每个人 去 买房子 都是 想 多 挣钱， 都想 住 好房， 这是 无可厚非 的 一个 选择。 但是 所有人 都 去 买房子 就是 合成 谬误， 是 合成 没有。 所以 其实 一定程度 上 泡沫 是一个 特别 有趣、 特别 复杂， 也 特别 可怕 的 事儿。 是因为 它 一旦 进入 了 这种， 你可以 叫 它 良性循环， 也可以 叫 它 恶性循环。 一旦 它 进入 这个 循环 之后， 你是 很难 让 它 停止下来 的。 但是 没有 一个 政策 是 两全 之 策。

所以 我 觉得 这一点 是 为什么 在 16年 我 写 这 本书 的 出版 的 时候， 我 去 当时 认为 如果我们 在 当时 能够 直面 房地产 当时 产生 的 这种 泡沫， 可能 没有 到 最终 阶段 的 这种 现实 的 时候， 我们 还有 一定 的 政策 手段 可以 预防 或者 减小 泡沫 一旦 真的 破灭 之后 可能 产生 的 影响。 但是 可能 我们 看到 过去 这几年， 因为 各种各样 政治 和 经济 的 环境 的 影响。 我们 有 15年 的 股灾， 有 18年 的 贸易战， 有 之后 的 疫情， 我 就 带来 了 很多 当时 也 始料不及 的 一些 新的 问题。 这个 导致 整个 可能 房地产 行业 调整 的 这种 幅度， 包括 它的 冲击 的 影响力， 可能 都 大大 超过 了 当时 的 一些 想法。

当时 的 问题 难道 就 不重要 吗？ 或者说 您 这 本书 里面 也 引用 了， 就 长期 看 我们 都 死 了， 我 当然 得先 说 短期 先别 死。

对我 觉得 这个 是 经济政策 和 金融政策 特别 复杂 的 地方， 没有 两全。 对你 只能 顾 一头， 对， 或者 是 哪个 代价 更 小。 对， 作为 人性 来讲， 肯定 都是 先 顾 眼下， 而且 下一代 我 连 自己 都 顾不上， 我 何故 下一代 呢？ 而且 下一代 是 没有 投票权 的， 所以 这一点 其实 不 只是 在 国内 关于 房地产 问题。 在 西方 比如说 关于 社保 的 问题， 关于 医保 的 问题， 关于 可能 环境保护 的 问题。 所以 我们 只能 见招拆招， 什么 问题？ 我们 当时 去 解决 这个 问题。 所以 从 这个 意义 上 来讲， 回到 刚才 咱们 最 开始 的 这个 问题。

面对 经济 增速 放缓 的 一个 环境， 两个 大 的 方面 我 觉得 还是 挺 重要 的。 我 经常 会 跟 我们 年轻 的 同学们 来 沟通， 大家 也会 问 类似的 问题。 刚才 浩 文 你 也 提到， 可能 整个 分化 是 今后 的 一个 更大 的 趋势。 如果说 过去 是一个 所有的 东西 都 涨起来 的 情况， 那么 未来 可能 更多 是一个 分化。 有的 行业 仍然 会 是一个 高速 增长 很 有 前景 的 领域， 但是 可能 有 很多 传统 的 领域 就会 面临 很大 的 挑战。 所以 我 觉得 选择 比 努力 更 重要， 这 可能 变成 大家 要 进行 更加 认真 的 选择， 这是 想 跟 大家 分享 的。

第二个， 无论 在 任何 环境 下， 我 都 从 一个 更 正面 的 角度， 我 都是 强烈 的 建议 我们的 年轻的朋友 加强 自己的 人力资本 的 投入。 我们 这家 人 当时 长大 的 时候 特别 爱看 一个 书， 当然 可能 也是 跟 我们 当时 的 社会 环境 有关。 罗曼罗兰 就 想说， 这 人生 唯一 的 英雄主义， 就是 在 认清 了 人生的真相 之后， 仍然 热爱 人生。 我 其实 到了 这个 人生 阶段， 也 对 这个 话 有 更多 的 一些 了解。 可能 年轻的朋友 会说， 哎， 你 站着说话不腰疼， 你 完全 有 任何 权利 说 我 这种 看法。 但是 我也 是从 这个 年轻时代 走过来 的， 我 觉得 还是 有 一定 的 道理。

卓 老师 刚才 您 说 这些 话 的 时候， 我 脑子 里面 就在 想， 我说 这 期 节目 发出 来 评论 区 得 什么样？ 是 特别 不受 大家 的 支持 是 吧？ 我是 这么 觉得， 很多人 现在 都有 很强大 的 被 亏欠 感。 明白， 包括 您 刚才 说 的 分化， 分化 这个 其实 我们 不是 没见识 过， 过去 三年 我们 见识 到了 剧烈 的 分化， 而且 我 觉得 分化 这个 词 很 残酷。

叫做 K 型 反转 或者 类型 复苏。

对， 我们 就 以 K 为 举例， 那你 K 到 最后 就是 撕开 了， 我 觉得 越 K 下去， 社会 达尔文主义 会 越 起来。 我们会 在 不同 的 场 域 里面， 一方面 我们 可能 看到 王侯将相宁有种乎 是 另 一些 场 域， 我们会 看到 巨大 的 幕墙。 你是 叉 叉叉 毕业， 你 年薪 叉 叉叉 叉叉， 你 如何。 大家 会越来越 撕裂 你来 那样的 人物 在 达沃斯 上 大放厥词， 给 他的 国家 进行 招商引资。 各种各样 的， 我看 你 不爽， 你看 我 怎么着。

对 撕裂 感 和 极端化， 这 不是 国内 这个 社会 的 一个 现象， 我 这 是一个 全球 的 现象。

我 觉得 这些 东西 都是 分化 的。 那个 潜台词 就是 我们 正在 走向 那样的 未来， 不以 谁的 意志 为 转移。

我明白 这个 意思， 可能 两个 我的 回应。 第一点， 我 之所以 说 这 是一个 全球化 的 现象， 我的 观察 是什么 呢？ 我的 观察 是 可能 自从 08年 全球 金融危机 之后， 全球化 的 红利 可能 是 走到 到了 一个 极端。 那么 从此 之后， 可能 整个 全球 的 增速 也 在 明显 的 放缓。 然后 再 发达国家 可能 财富 的 分配 也 越来越 不 平均。 而且 大家 把 这个 归功 或者 归罪于 全球化 在 整个 社会 带来 的 好处， 这点 在 中国 特别 明显。 我 觉得 中国 和 美国 可能 是 两个 在 全球 享受 全球化 红利 最 强烈 的 国家， 但是 可能 也是 两 因此 全球化 红利 在 社会 里面 分配 最 不 平均 的 国家。

所以 从 这 上 来讲 我 特别 理解， 而且 我 觉得 说 可能 这个 趋势 还会 持续 很长 一段时间， 我 个人 觉得 如果我们 想 从 八九年 整个 苏东 解体， 整个 市场 越来越 全球 话， 那 其实 是一个 20年 的 一个 周期。 中国 老话 讲 三十年河东三十年河西， 这个 趋势 还在 延续， 我们 看到 了 疫情 进一步 的 加剧 或者 加速 了 这个 过程。 对， 所以 我 觉得 这 是一个 想 跟 大家 分享 的 一个 现实， 这就是 我们 生活 的 时代， 让 我看 我 也会 看到 无论是 中国 和 美国， 和 20年 前 相比， 不像 当时 可能 那么 充满 朝气， 或者 充满 经济增长 的 这种 原因， 这 是一个 现实。

但 第二个 我也想 说 的， 我也 听到 我们 年轻的朋友 讲说， 关于 整个 代际 的 差， 我 觉得 一方面 可能 这个 60后、 70后、 80后享受 了 很多 增长 的 一些 红利， 特别是在 房子 上面。 但 另外 一方面 我也 觉得 年轻的朋友 也会 看到 607080 后， 他们 也有 他们 砥砺 前行 的 那些 时间 和 阶段。 当然 他们 有 他们的 机会， 但 同时 他们 也 把 整个 中国 带到 了 新的 一个 水平， 新的 一个 境界。 我们 现在 很多 很 习以为常 的 很多 东西， 都是 那 一代人 我 觉得 他们 努力 付出 了 代价 所 获得 的。

我 经常 给 大家 举 一个 例子， 年轻的朋友 不知道 什么 叫做 投机倒把。 对， 大家 也 不知道 投机倒把 是一个 刑事犯罪。 投机倒把 是什么 呢？ 就是你 从 一个 店 买 这个 东西， 把 它 运到 别的 地方， 然后 高价 卖出去。 这个 在 四五十年 前， 这 是一个 刑事犯罪。 这个 形象 能 想到 他， 我 也会 想到 是在 刚性 泡沫 里。

我们 讲 我们的 社会 是 怎么 从 一个 原来 以 阶级斗争 为 纲， 到 现在 变成 了 以 经济发展 为 主要目标 的 社会。 这 不是 一夜之间 发生， 这些 也是 很多人 也是 付出 了 自己的 辛勤， 甚至 付出 了 自己的 部分 的 生命 来 获得 的。 所以 从 这点 来讲， 我们 必须 得 意识到 这个 社会 的 进步， 每 一代 都有 每 一代 付出 的 成本， 每 一代 都有 每 一代 的 挑战。

我 其实 对于 高房价 特别 有 强烈 的 保留， 或者 有 强烈 批 的 人。 这个 既 是从 金融 投资 的 角度， 因为我 和 希勒 会 觉得 它 不可 持续， 所以 它是 个 泡沫。 因为 它是 个 泡沫， 所以 有可能 引发 金融危机。 但 另外 一方面， 我也 真的 是从 购房者 的 角度 来 考虑。 这么 高 的 房价 对于 年轻人， 你的 聪明才智， 对于 你的 生活 的 热情， 对于 你的 生活 的 质量 会 产生 什么样 的 压制。 我 觉得 大家 如果 读 这个 刚性 泡沫 的 原版， 其实 他 会 感觉到 我 对于 高房价 的 强烈 的。

热 是的 不满。 我们 来说 说 这 本书， 2016年 你 写 它的 出版， 今年 又 发 了 一个 增订 版。 2016年 您 写 的 时候 的 那个 世界。 我们 想想 2017年、 2018年 贸易战 就像 与 中美 对抗， 这个 趋势 也会 持续 很久。 在 可 预见 的 未来， 对 然后 三年 疫情 到 现在， 今天 的 这个世界 和 2016年 那个 世界， 您 觉得 发生 了 哪些 根本性 的 变化？

我 觉得 是 非常 根本性 的 变化。 无论是 在 全球 还是 在 国内， 无论是 在 经济 还是 社 最大 的 一个 变化， 16年 可能 是 全球化 退潮 的 最 明显 的 一个 分水岭。 如果你说 18年 的 贸易战 可能 是 最最 代表性 的 这种 事件。 但 我 觉得 可能 16年 当时 就是 大家 会 看到。

整个 全球 贸易战 是 全球 G D P 的 那个 比重 的 峰值。 对， 就在 16年 而 不是 18年。

我们 回过头来 看， 16和18可能 真的 是 很大 的 一个 趋势 的 反转。 这 是一个 可能 从 全球 的 角度。 我们 再 看到 一个 很 重要 的 现象， 就是 特朗普 开启 了 一个 极端 的 这么 一个 时代。 大家 看到 后来 巴西 的 总统， 现在 阿根廷 的 总统。

我 觉得 这个 可以 跟 我们 前面 提到 的 那个 呼应 上。 就是 大家 越来越 对抗。

越来越 大家 对 原来 所谓 传统 的 建制， 所谓 的 精英 开始 抛弃。 大家 都在 呼吁 一个 强人。 大家 可能 就 觉得 并不知道 好的 解决 方法 是什么， 但是 觉得 现有 的这 一套 规则 可能 是 大家 无法 接受 的。 不愿意 和 所谓 的 主流， 不愿意 和 所谓 的 精英， 不愿意 和 所谓 的 这个 社会 给予 的 这种 期望 在 走 那条 老路。 是的， 我 觉得 这 可能 也 反映出 了 有 越来越多 的 社会 的 参与者， 在 全球 里面 对于 现状 他是 不满 的。

从 满意 到 不满， 我 觉得 这 是一个 还有一个 非常重要 一个 变化。 不 只是 国内， 全球 就 突然 开始 大家 对于 地缘政治， 对于 国家安全 的 看法， 开始 超越 了 经济增长 的 看法。 我们会 看到 这 美国 的 一些 出口 限制， 美国 的 一些 海外投资 的 限制。 大家 都 不再 是一个 如何 把 全球 的 饼 做大， 以 这个 为 目标， 安全 大于 效率 了。 但 这个 就是 让 我们 经济学 很 担心， 那你 没有 大 的 饼 之后， 反而 这个 马太效应 可能 会 更加 的 严重， 这种 社会 的 不满 可能 会 更加 的 严重。 因为 原来 大家 有 这个 预期 说 日子 会 越过 越好， 现在 这个 预期 可能 开始 都 受到 了 挑战。

那 有没有可能 饼 不做 大 了， 没关系， 我也 不用 上去， 你 下来 就 好了。

这也是 一个 比较 敏感 的 话题， 对 吧？ 大家 就说 不患寡而患不均， 可能 大家 就 认为， 这就是 我们 把 有钱人 拉 下来 的 一个 做法。 但是 我 作为 一个 经济学家 观察 到 的 一个 现实 是什么 呢？ 就是 可能 把 有钱 拉 下来 了， 并不 代表 着 没钱 人的 生活 会 变得 更好。 当然 所以 大家 会有 一个 理念 上 的 或者 理想 上 的 追求， 但是 可能 也有 一个 限 实力 限制。 就是 如果 有钱人 没钱 了， 从 绝对 水平 来讲， 可能 没钱 人 会 更 不好过。 当然 还是 回到 王侯将相宁有种乎， 但 他 究竟 是 更 在乎 自己的 绝对 的 生活水平， 还是 这种 比较 公平 的 社会 的 感觉， 这也是 一个 重大 叙事 的 改变。

我 之前 看 巴菲特 股东大会 里面， 他 举 了 一个 让 我 非常 厌恶 的 例子。 他 就说 今天 任何 一个 美国 工人， 他 能 享受到 的 社会 水平 都要 比 一个 罗马 皇帝 还要 高。

我也 经常 会 举 这个 例子。

对， 我是 觉得 咱们 是不是 有点 太 套 概念， 或者 太 躲避 真正 的 问题 了。 大家 的 幸福感 是 来源于 此 吗？ 大家 的 幸福感 难道 不是 来源于 我在 这个 社会 的 相对 水平 吗？ 大家 的 这种 亏欠 感 难道 不是说 我 非常 清楚 的 意识到， 尽管 我的 收入 超过 我的父母， 但是 我 很难 再 享受到 我 父母 同样 的 社会 地位 了 吗？

这个 我不 完全同意， 我 觉得 这个 叫 什么 呢？ 这个 是 有点 既要 又要。

但是 我 觉得 它是 一个 现实。

我 同意。 首先 每个人 有 各自 不同 的 价值 取向 和 满意 感 获得 的 来源 我 都 特别 同意。 而且 回到 马斯洛 的 这种 需求 理论， 我们会 觉得 人 最终 的 这个 需求 是 心理 和 被 别人 认可 的 一个 需求， 这点 我 完全同意。 但是 另外一个 角度 来讲， 可能 巴菲特 说 的 这个 例子 我 为什么 会 同意？ 我 今天 也会 问 我的学生 同样 的 问题， 有 两点， 第一， 咱们 先 不讲 财富， 我 觉得 科技进步 改变 人的 生命 和 生活 的 空间 远远 大于 我们的 想象。 人类 在 过去 100年 里面 发生 了 很 深刻 的 一些 作为 一个 物种 的 变化， 但 我 个人 觉得 这个 物种 的 变化很大 程度 是 来自于 科技创新。

我 非常 同意。 能不能 这么说， 这个 蛋糕 越做越 大， 一个 很 重要 的 原因 就是 科技 的 进步。 无论是 我们 对 自然资源 的 摄取， 还是 对 协作 效率 的 提高， 这是 硬币 的 正面。 我们 蛋糕 确实 是在 一轮 一轮 康波 周期 的 渗透 下 越做越 大 的。 但 与此同时 在 分 蛋糕 这个 游戏 上， 它 其实 是 并没有 太多 变化。

不但 没有 太多 变化， 如果我们 从 国内 的 例子 我 就 不讲 了， 从 发达国家 来讲， 其实 变得 更加 极端 的， 这点 就 非常 大量 的 研究。 在 北美 关于 整个 财富 分 越来越 不 平均。 这也是 为什么 巴菲特 发起 了 这种 倡议， 就是 倡议 billionaire 这个 巨富 们 在 死 前 把 自己 财富 的 99% 都 捐 出来。 但是 有 各种各样 的 其他 的 条款。 比如 他们 就 讲说 比尔盖茨 加入 了 巴菲特 这个 倡议， 但是 已经 给 自己 小孩 大概 买 了 几千万 的 房子， 或者 买买 就 什么 之类。

这一点 我 特别 喜欢 芒格， 芒格 他 不是 伪君子， 就是我 不 捐， 你 不要 找 一个 那么 好看 的 故事 把 自己 套进去。 芒格 就说 我不 捐， 这点 是 让 我 佩服 的， 你 没 必要 给 自己 找 一个 那个 东西。 大家 说 避税， 说 避税 就 完了。

何必如此 呢？ 因为 做蛋糕 这个 事儿 可能 最 主要 像你 所说， 我 刚才 也 提到 更多 是因为 科技进步。 但是 分 蛋糕 这个 事儿 其实 是 政治 对 或者 是 政策 讲 的 更 具体。

我 举 一个 可能 不是 特别 合适 的 例子， 可能 评论 区有 小伙伴 会 不 满意。 我 其实 是一个 房地产税 的 积极 的 支持者。 我 个人 就 觉得 尤其 在 16年， 如果我们 能够 适时 的 推出 合理 的 房地产税， 可能 会 避免 我们 很多 现在 面临 的 问题。 中国 很 有趣， 中国 是一个 全球 为数不多 没有 房地产税 的 一个 国家。 当然 有人说 我们 交 了 房产税 了， 税 是 一次性 你 在 买房 时候 交 的对。 但是 真正 房地产税 的 最 核心 的， 我 个人 理解 的 目的 就是 一个 在 存续 的 期间 持续 增收 的 一个 税收。

我们 可以 这么 理解， 从 原来 到 现在， 这个 房产税 其实 已经 交 了。 谁 交 的 呢？ 是 由 买 新房 的 人 全场 买单。 那 以后 地 不太好 卖 了， 土地 财政 这条 腿 瘸 了， 那 我们 把 房产税 搬出来 是 一副 拐， 那 这个 拐 是谁 来 交 呢？ 所有 有 房子 的 人 来 交对。

我 觉得 可能 两个 视角。 一个 就是说 全球 几乎 所有 国家 都有 房地产税， 就 这种 每年 都 交 的 这个 税收， 所有人 都 交 的 税收， 我 个人 觉得 为什么 一定程度 上 就是 为了 能够 打击 房价， 我 觉得 其实 是 其次 的， 因为 很多 国家 没有 高房价 这个 问题， 更 多是 为了 能够 保证 地方政府 能够 有一个 稳定 的 税基， 能够 提供 公共服务 品。 但 也没有 想到 是 现在已经 有 一些 地方政府 开始 停 公交线 了。 去 在 日本。

过去 30年 中。

我们 对 学校 关门 什么 之类 的。

原来你 是一个 有为 政府， 但是 随着 收入 的 减少。

没有钱 了。

对他 倒逼 你 无 为了。

所以 从 这个 角度 来讲， 我 觉得 我们 更多 的 得 在 现实 下面 想， 哪个 是 解决问题 的 方法。 我也 能够 理解。 大家 都会 觉得 说 这个 跟 我们 当时 上车 时候 的 游戏规则 是 不一样的。 税收 是一种 公共政策， 是一种 财政政策， 但是 你 会说 这个 钱 收回来 怎么 花？ 我 个人 觉得 这个 政策 其实 不 只是 一个 房地产 的 政策。 我 其实 在 过去 一段时间 特别 积极 的 推动 一个 说法， 我们 不要 再 搞 那么 多 新 基建 了。 但是 现在 也 不太 提 了， 我 说明 搞 一些 新 民生， 我们 真正 搞 一些 教育， 搞 一些 医疗， 搞 一些 养老。 我 曾经 跟 其他 的 竞选 有过 辩论， 别人 就说 我们 国内 这个 债务 好， 因为 我们的 国家 债务 修 了 桥 了。

修 了 路 了。 您 在 书 里面 有 提到 过， 对， 原来 我们的 支出 像是 一种 投资性 的 债务。

对， 大家 就是说 我们 这儿 有点 资产 了， 尤其 回到 房地产 价格 出现 调整， 大家 会 发现 你的 资产 可能 会 是 贬值 的。 与其 在 这么 一个 修 了 很多 没有人 开 的 路， 没有人 飞 的 机场 之后， 还 不如 把 这个 钱 分给 老百姓， 提升 大家 的 一些 满足感 和 获得 感。 我知道 这样 做 并不一定 更 有利于 我们 短期 经济增长， 但是 我 觉得 这么 做 真的 是 能够 让 更多 分享 到 我们 经济增长 的 这个 福祉， 能够 让 大家 觉得 说， 这 钱 落在 我 身上 了。

就 是从 投资性 债务 到 福利性 债务 的 转变。

对我 觉得 这也是 一个 经济 逐渐 放缓 和 整个 一个 社会 逐渐 成熟 的 过程中， 一定 会 发生 的 一个 区。

就是你 想 改 一下 那个 坐标系。

或者说 怎么 分 蛋糕， 这个 共同富裕 一定 身上 也是 这个 含义。 就是说 尽可能 让 更多 的 人 能够 通过 新的 一些 方式 能够 分享 到。 如果 是 刺激， 但是 我们 现在 可能 不 刺激。 如果 是 刺激， 这个 刺激 怎么能 让 更 多人 能 分享 到？

您 再 喝 点水， 我 让 他 给你 再 接点。 行。

你好。

能 再 帮 朱 老师 接点 水 吗？

干脆 把 两杯 都 接 了得 了。 我 这咱 讲 的 尺度 大多 了， 我看 你的 问题， 我 就 觉得 你 这 问题 就 比较 广。 但是 我 觉得 我的 回应 在 你的 听众 中 肯定 不会 那么 受 人 喜欢。

没有， 是 这样， 朱 老师， 因为 我们 对 这种 舆论 的 情绪 的 风向 是 很 敏感 的。 理解。 我 刚才 那个 态度 也 不是 想 diss 您， 我只是 想 把 大家 能 感受到 那种 声音 用 我自己 的话 说 出来， 然后 想听听 您 解读。

对我 特别 理解。 而且 我 觉得 确实 就是 回到 你说 这个 五环 结节， 我 肯定 清楚 地 意识到 我是 有 这种 局限 的。 包括 咱们 等会儿 他 还 讲 所谓 幸存者， 平常 你 讲 这个 社会 达尔文主义， 但 我们的 认知 就是 建立 在 无数 的 这种 幸存者 偏差 和 达尔文 的 进化 的 过程 中才 获得 的。 谢谢。 我 觉得 年轻 的 时候 特别 赞同 我 儿子 就这样。 我 儿子 20岁刚 就 属于 看 什么 都 很不 满意。 我 觉得 这就是 一个 成长的 过程， 或者 就是 一个 被 社会 调 打的 过程。 只不过 我们 当时 吊打 的 环境 比 现在 要 友好 一些， 这个 我也 承认， 但 其实我 都 不是 直接 的 受益者， 因为我 回来 已经 很 晚 了。

其实我 今天 挺 痛苦 的， 因为我 逐渐 意识到， 但 我 不敢 确认。 包括 在 提纲 里面， 我也 给您 看 了 一下， 就是 那个 水厂 这个 策划 我 没 看见 这个， 我 还想 问 你 这是什么？ 我 强烈建议 您 看一下， 这个 太精彩 了。 OK 这是什么？ 这是 他们 做 的 一个 可视化 的 勾勒 出来 了 一个 实体经济 的 金字塔， 外围 是一个 金融市场， 他们 之间 的 勾结 和 互动关系。 他 以 动画 的 形式。

好， 我 今天 其实 很 痛苦， 是我 今天 真的 意识 到了。 就 比如 大家 说 复利， 理论上 讲 书本上 讲 它是 一个 公式， 对 吧？ 航 哥 说 了， 除非 必要 不要 去 打断 他是 但是 我们 把 它 放 回到 社会 环境 当中， 明白 我 好像 意识 到了 什么 叫 复利， 这 不就是 一直 的 去 吸血 吗？ 你 得 持续的 吸入 这个 资源， 你 才能 保证 你 越来越 往 上涨。

这个 我 不太 同意， 这个 我 还真 觉得 不太 同意。 但是 它 有 它的 缺点。 如果你 要是 想 一个 经济发展， 咱们 国内 有 供给 侧 经济学， 他们 那时候 就 开始 提出 供给 侧 经济学， 他们 当初 有一个 说法 就 叫做 低 流 效应， 叫做 trickle down effect。

还是 回到 我们 看到 说 可能 绝对 和 相对 在 这个 过程中， 可能 有钱人 是 变得 越来越 有钱。 但 在 这个 过程中， 没钱 的 人 日子 也 变得 越来越好。 但 我 觉得 这个 好的 程度， 你 就可以 想象 说 我在 有些 场合 都会 在 掌握 出 绝对 的 财富， 对 很多人 来讲 并没有 那么 大 的 意义。 换角 来 人生中 最重要的事 儿 都 不是 钱 能 解决 的。 或者 换 个 角度 讲， 我 回 了 国 也 教 了 很多 非常 成功 的 学员。 我 经常 会 跟 大家 分享 说， 我说 我见 过 的 有钱人 之后， 就 发现 咱们 有的 困扰 他们 都有， 当然 他们 还有 很多 咱 没有 的 困扰。 所以 从 这 上 来讲， 有一个 个体 的 自身 的 目标 和 评价 的 一个 体系 的 问题。 就是说 大家 会有 自己的 价值， 会有 自己的 生活方式。

可能 最近 一段 的 冲击 我 觉得 在于 两个。 第一个 就是 我们 看到 整个 统计数据 表明， 我们 已经进入 了 一种 高中 等 收入水平 的 国家。 但是 可能 很多人 觉得， 这 跟 我本人 并没有 这么 直接 的 关系， 这是 第一点。 第二 就是 你说的 往下走， 就 大家 已经 比较 习惯 和 适应 了， 说 日子 是 越过 越 好的。 但是 过去 这几年 一次又一次 的 被 现实 教育 说 这个 信念 可能 不是 这种。 我 觉得 第二点， 我 都 觉得 预期 管理 特别 重要。 咱们 之前 也 聊到 这个 话题。

我 特别 喜欢 您 这个 观点。 就是你 在 书 里边 也 提到 了， 某种程度 上 它 也 算 一个 思维 上 的 刚性 泡沫 了。 我们 当然 会 本能 的 去 线性 外推。 对， 尤其 我们 享受 了 过去 那 30年 的 增长 红利 的。

我 觉得 从 这 角度 来说， 我们 过去 30年 太 反常 了， 而 不是 现在 太 反。

朱 老师 我想 请教 你， 当我 去 用 芒格 的话 说， 合理 的 想象 未来， 我知道 我不能 先行 外 退了， 我知道 很多 东西 它 会 变 的那 我应该 用 哪些 更 基础 的 更 关键 的 原则 去 合理 的 想象 未来 呢？ 尤其 我是一个 理财 爱好者， 明白 我 有 一些 很 重要 的 命题， 比如说 我的家庭 财富 配置， 我 个人 的 养老。 我 也会 看到 很多 话， 比如说 塔拉 布， 他说 真正 世界 走出 的 那条 路， 可能 就是你 现在 认为 最 不合理 的 那条 路。 你 也 说 了 对 吧？ 就是 我们 不能 线性 的 去 外推。 是 比如说 过去 这些年 我 意识到 撕裂 会越来越 那 什么 我 同意， 包括 以前 大家 说什么 风 进 雨 不 进， 国王 不能 进 那些 屁话。 然后 瑞士银行 把 你 神圣不可 侵犯 的 私有财产。

我 就 给你 吞掉 了， 银行 都 没了。

对你 懂我 意思 吗？ 既然 而且 越 拉长 你的 变量 越多， 那 我应该 怎么 去 合理 想象 我的未来 呢？

我 觉得 我 最近 特别 爱 讲 的 一句话， 也是 大家 老生常谈 的 一句话， 人生中 唯一 不变 的 就是 变化 本身， 但 它 起 不了 什么 指导性 作用， 我 觉得 能起到 一定 的 指导性 作用， 这是我 个人 的 观点， 跟 大家 分享 一下， 供 大家 批评。 我 觉得 我们 东方 的 教育 大体 是一个 比较 决定 式 的 教育。 讲 个 讲讲 上好 大学 就能 找 个 好 工作， 找 个 好 工作 就能 取 个 好老婆， 然后 有 个 好老婆 的话， 你 还 得生 个 好孩子， 然后 可以 一直 持续 下去。 而且 我 觉得 过去 三四十年， 整个 这个 叙事 是 比较支持 这种 叙事。

就是 我们 前面 说 的 跟 时代 签订 一个 契约 对的， 但是 我 履约。

这个 时代 违约 了。 对， 但是 我 觉得 如果你 从 咱们 中国 过去 100年 的 历史 来看， 如果你 再 看看 整个 20世纪 全球 的 历史， 你 就会 发现 说 过去 30年 在 整个 中国 过去 100年 历史 里面 是 非常 反常 的 历史 和平 这个 环境 就 本身 是 比较 难得 的 一个 机会。 同时， 我们 跟 整个 国际 的 关系， 对 吧？ 大家 别忘了， 咱们 建国 之后 30年 跟 美国 是 没有 什么 外交关系 的。 把 苏联 专家 撤走 之后， 苏修 当然 是 我们 一个 很强大 的 一个 敌人。 所以 从 这 上 来讲， 我 觉得 过去 30年， 无论是 从 国内 的 经济 的 发展， 国际 的 环境 和 整个 和平 的 这种 大 的 背景 都是 挺 反常 的那 更 不要说 看看 整个 全世界 两次 世界大战， 过去 的 一个 世纪 里面， 整个 美苏 争霸， 这个 冷战 所谓 铁幕 降下， 这是为什么？ 就是我 今天 会 上课， 跟 我在 清华 高薪 的 学生 就会 分享。 我说 我 这 堂 课 并 不想 给 大家 很多 结论， 但 希望 能 给 大家 提供 很多 历史 的 和 国际 的 视角。 你 只有 从 一个 长 周期 和 国际 的 角度 来看 我们 现在 所处 的 这个 时代， 才 会有 这种 不确定性 的 这种 思维方式。

回到 说 这 对 我们 投资 有什么 帮助？ 我 觉得 我们 落到 仍然 是 谈 投资理财 特别 重要 的 一点， 就是 和 我们 刚性 泡沫 也很 相关。 为什么 大家 原来 买房子 买的 这么 笃定？ 为什么 大家 投 A 股 投 的 这么 确定 呢？ 那 可 没有， 对， 房子 里 还有 定 的对， 而且 原来 很多人 赌 的 并 不是我 对于 金融 有 多少 了解， 有的是 政府 的 政策 一定 会 保证 股市 会 上涨， 或者 会 支持 房价 会 上涨。 但 我 觉得 这个 发生 改变 了， 这个 发生 改变 的 一个 最 直接 的 结果 是什么 呢？ 我在 过去 回国 这 十几年 一直 在 跟 大家 反复 讲 的， 我在 过去 十年 也 经常 被 大家 打打 脸 的， 就是 多元化 投资。 而且 这个 多元化 投资 我 经常 会 跟 大家 反复强调， 不 只是 在 中国 多元化 投资， 不 只是 在 人民币 资产 多元化 投资， 是一个 全球 多 资产、 多方位、 多 币种 的 多元化 的 投资。

可能 经历 过 二三年 至今 的 行情， 现在 大家 懂了。

对， 而且 这是为什么 很多 越来越多 开始 买 海外 指数 挂钩 的 etf 我在 过去 十年 一直 在 反复 讲， 这些 产品 长期 都 存在， 但 为什么 大家 不买？ 大家 不买 也是 我在 我是 论文 研究 的， 大家 都 觉得 我 国内 这 5000只股票 还没 看清楚 呢， 我 去 美国 怎么 买？ 但 其实 大家 根本 不需要 知道， 美国 你 只要 配置 一部分 资产 和 比如说 标 普 500或者 跟 日经 225的指数 挂钩， 你 对于 个股 不需要 任何 了解， 你 只需要 被动 的 配置 就可以 了。 所以 我希望 这 段 市场 的 这个 波动 能够 给 大家 更多 的 一些 能够 长期 布局 多元化 投资 的 这种 理念。 如果说 这次 市场 的 下跌 和 调整 有 任何 所谓 silver lightings， 所谓 想到 的 好处 的话， 我们 经常 会 讲 不要 浪费 任何 一次 危机。 这 都是 提升 每个 投资者 真正 能够 更 长期 更 完整 的 看待 投资 的 一个 观念。 所以 从 这 角度 来讲， 我是 觉得 就是 所有的 塞翁失马焉知非福。

我 经常 会 跟 我们家 自家 小孩， 跟 年轻的朋友 都讲， 我说 人 一辈子 肯定 要 摔跟头。 如果 要 摔跟头 的话， 早衰 一定 比 晚 衰 要 好是 早， 亏 也 比 晚。 所以 从 这个 角度 讲， 我 真 觉得 可能 你 早点 意识到 投资 的 残酷 和 风险， 可能 反而 会 帮助 你 长期 建立 一个 更加 稳健、 更加 多元、 更加 复利， 可以 增长 这样的 一个 投资 策略。

我们 再说 回书， 我 还有 个 问题 想 请教。 刚性 泡沫 增订 版 的 第二章， 你 引用 了 保罗 克鲁格曼 2002年， 大家 注意 时间 点2002年 的 一句话。 我 当时 看到 之后 真的 头皮 麻 了 一下， 这 句 话 我 给 大家 读 一下， 叫 美联储 需要 创造 一场 房地产 泡沫， 为 互联网 泡沫 崩盘 买单。 再次 强调 这 句 话说 于 2002年.

美国 互联网 泡沫 崩盘 之后。

我 再说一遍， 美联储 需要 创造 到 一场 房地产 泡沫。 我 当时 看到 这 句 话 时 内心 咆哮， 我 就 好像 开 了 天眼 一样。 您 能 介绍 一下 这 句 话 的 上下文 给 大家 展开 讲讲 吗？

首先 先 讲一讲 保罗 克鲁格曼 是一个 非常 有个性 的 一个 经济学家， 也得 了 诺贝尔奖， 是个 非常 聪明 的 人。 第二点， 他 和。 传统 的 经学家 不一样， 他 不 只是 止步 于 书斋， 他 其实 一直 在 纽约时报 写 专栏。 这 句 话 其实 他在 纽约时报 专栏 里面 写 到 的。

克鲁格曼 也 一直 是对 当时 的 美联储 主席 格林斯潘 一直 是一个 非常 强烈 的 批评 态度。 两个人 整个 学术 和 政治 见解 不太 一样， 为什么 他说 这个 话 呢？ 格林斯潘 在 担任 美国 联储 主席 十多年 的 时间 里面， 曾经 一直 被 大家 认为是 人类 历史上 有史以来 最伟大的 中央银行 家。 对 他的 表扬 主要是 在于 他 只要 股市 下跌， 它 就 降息。

那 跟 这几年 的 美 股 也很 像。

我们 等会 会 再 讲 过 这个 话题。 但是 有人 就 批评， 因为他 这么 降息， 所以 让 市场 觉得 只要 他 当 联储 主席， 美国股市 就 一定 会 涨。 因 大家 相信 美国股市 一定 会 涨， 美国股市 就 真的 涨 了， 而且 涨出 了 个 泡沫 来。 所以 这 其实 跟 我 批评 刚性 泡沫 有 类似之处。 我 最近 一次 跟 克鲁格曼 可能 是 五六年 前， 大概 在 达沃斯论坛 还 聊过 这个 事儿。

一旦 美国 这个 互联网 泡沫 崩 之后， 大家 会 觉得 说， 怎么 来 收拾 这个 烂摊子？ 美联储 又 开始 说， 我 降息， 大家 仍然 不想 去 买 股票， 那 就让 大家 买房子。 怎么 鼓励 大家 买房子 呢？ 降低 购房者 的 标准。 这个 其实 是 后来 大家 一直 特别 诟病 美联储 在 2000年 初 所做 的， 它 一定程度 上 人为地 推动 了 美国 房地产市场 的这 一轮 泡沫。 这个 标准 降到 什么 地步 呢？ 当时 有一个 特别 极端 的， 也是 我们 反复 引用 的 例子， 大家 如果 对 这 段时间 感兴趣 的话， 一定要 去看看。 这 本书 叫做 大 空头， 也 拍成 了 电影。

美国 当时 会 流行 一种 贷款， 叫做 忍者 贷款， 也 叫做 三无 贷款。 就 这个人 没有 income 收入， 没有 job 工作， 没有 asset 资产， 他 就 敢 大摇大摆 进了 银行， 说 我要 买房， 我要 贷款， 银行 眼 都不 眨 的 就 把 这个 款 贷给 他。 为啥 呢？ 因为 大家 都 觉得 他 买的 是 房子， 房子 肯定 会 增值 的， 你 以后 供不起， 大不了 房子 我 拿 回来 我 还能 赚 一笔。 所以 通过 这个 是 人为 的 制造 了 一个 当时 整个 美国 社会 对于 房价 永远 上涨 的 预期。

所以 任何 一场 泡沫 都 离不开 监管 的 漠视， 以及 及 金融部门 的 默许。

我 在教 行为 金融 讲 泡沫， 都说 任何 一个 泡沫 背后 都有 政府 或明或暗 的 支持。

对， 因为 只有 他们 能 允许 这个 杠杆 放 出来。

但 这 里面 我 就 讲 到了 咱们 刚才 提到 的 一个 话题， 政策 制定者 永远 是在 短期 和 长期 政策 目标 之间 进行 的 权衡， 而 最后 结果 大家 都是 先 管 短期， 先 把 命 救过来。 所以 从 这点 来讲， 我 觉得 事后 格林斯潘 卸任 之后， 美国 全球 金融危机 爆发 之后， 克鲁格曼 又 再次 讥讽 他说， 他 就 根本 不配 去 参加 全球 央行 的 这种 会议， 因为 它 实在 对 整个 人类 和 经济 造成 的 伤害 太 大从 这 上 讲， 我们 必须 得 看到， 这 其实 是 所谓 的 凯恩斯 学派 和 奥地利 学派 的 一个 重大 的 争论 的 话题。 究竟 在 当下 和 未来 之间， 我们 给 多少 权重 给 当下。

多少 权重 给 未来？ 好， 我们 扯 回来， 我们 扯 回 保罗 克鲁格曼 那句话， 我 特别 想 问 你， 2002年 他 那句话 究竟 是一个 经济学家 的 妄语， 当然 后来 被 证明 为 神 预言 了， 还是 一个 社会 顾 某 一个 杨 某， 只是 大家 没当回事。

这 是个 好 问题。 因为 这个 克鲁格曼 经常 会说 一些 还 挺 反映 民意 的话， 所以 你 这个 问题 我 还 从来 没想过， 我 觉得 可能 两者 都有。 第一 就是说 克鲁格曼 是一个 比较 大嘴 的 经济学家。

就是 他 很强 的 一个 特别 喜欢 这样的 毒蛇 的。

对他 特别 有 自己 很强 的 这种 见解， 这点 还是 挺 有趣 的。 你 会 看 席勒 教授 说话 比 他 要 圆润 的 多， 就 对我 也有 影响。 是的， 对。

但 第二点， 这一次 美国 联储 的 救市， 包括 事后 对于 通胀 的 这种 影响， 在 美国 社会 也是 引发 了 非常 强烈 的 公众 的 不满。 为什么 这么说 呢？ 因为 虽然 在 美国 整个 投资 股市 人士， 大多数 因为 美国股市 的 参与度 是 超过 50%， 但是 不一定 是 直接 买 股票， 很多 是 通过 基金 的 方式。 所以 从 这 上 来讲， 美国股市 的 变动 对 美国 经济 的 影响 甚至 要 超过 咱们 国内 大 A 对于 中国经济 的 影响。 就 美 股 和 中房 是 对等 的 吗？ 对的， 没错， 这是 比较 合适 一个 类比。 所以 从 这个 上 来讲， 大家 经常 会 讲， 我 为什么 我们 要 降息 去 救助 那些 投资 炒股 的 有钱人。

或者 我 为什么 要 拿着 纳税人 的 钱 去 救 那些。

这是 更加 极端 的 一个。 大家 还记得 可能 08年 金融危机 之后， 曾经 发生 过 一个 叫做 占领 华尔街 的 运动。 最 主要 的 原因 就是 纳税人 认为 说 我的 纳税 的 收入 去 挽救 那些 每年 拿 几百万 美金 的 金融机构 的 高 管。 而 金融机构 是 直接 导致 金融危机， 导致 我们 最后 生活 受到 重大 创伤 的 直接原因。 这是为什么？ 我说 其实 08年 的 金融危机 它 有 非常 多 的 深远 的 影响， 可能 我们 到 现在 还没有 完全 都 体会 完。 这也是 为什么 最后 能 选出 个 特朗普 来， 对于 过去 20年 可能 所谓 的 精英， 所谓 的 全球化， 或者 所谓 的 这种 绝对 收入 的 增长 过程中， 他的 不满， 我 觉得 还是 挺 强烈 的。 当然 我 觉得 这 是个 全球 的 现象。

好事 都 你 拿了， 代价 都是 全社会 来 承担 的。 而且 类似的 这种 我们 要 出台 一个 政策 刺激 政策， 之前 类似的 这种 对 政策 的 质疑 不单单是 美国， 当年 日本 也 经历 过。

对换 个 角度 来讲， 这 还是 回到 政策 制定， 怎么能 在 政策 制定 里面 真正 纳入 所有的 利益 相关 方 他的 考虑 和 他的 利益。 因为 我们 必须 要 看到， 在 美国 有些 年轻人 特别 反对。 大家 看到 最近 宾大 的 校长 和 哈佛 的 校长 都 被 下课 了。 就 这个 反 精英主义。 我 好几年 去 达沃斯论坛， 这个 里面 在 开会， 外面 就举 旗子 在 示 反对 什么 呢？ 反对 你们 这些 精英 最后 导致 的 金融危机。 你们 这些 精英 说 要 搞 碳 达峰、 碳 中和， 结果 都是 坐 着 私人 飞机 来 的。 确实 是 整个 的 全球 的 政策 制定 的 过程 中都 有一个 很大 需要 反 的 一个 领域。 就是 怎么能够 让 政策 真正 反映 这个 更 广泛 的 社会群体 的 这种 利用。

我看 当时 还有 人 自己 编 了 一个 fucking esg 的 指数。 对， 那个 前几年 多 火。

对， 现在 根本 没有人 提 西方国家。 就是我 觉得 大家 都 考虑 这个 esg 是一个 非常 不利于 短期 选票 的 一种 提法。 所以 现在 很多 西方 的 这种 政客 或者 政治家 都在 有意识 的 在 淡化 或者 切割 和 E S G 的 这种 观念。 所以 这个 其实 也是 一个 挺 可悲 的 一个 现实， 这 确实 是一个 对 全人类 都 好的 使命。 但是 因为 短期 的 一些 政治 的 考虑， 反而 是在 E H 最 开始 提出 的 一些 地方， 可能 现在 受到 大家 越来越多 的 一些 质疑 或者 是 回避。

对， 这 倡导 意 还是 这个 地方， 你 冬天 天然气 都 不够， 对， 被迫 烧 炉子。

你 跟 我 扯 什么 扯？ 对 历史 第一， 我 觉得 是 由 无数 偶发事件 所 塑造 的 一个 过程。 第二点， 有一个 很 有名 的 投资家 给我 讲 过 一个 很 有趣 的话。 他说 所谓 人生 不过 是 历史 里面 随机 的 一个 样本。 我 就说 的 挺 对的， 换 个 咱们 国内 经常 讲 的话 叫 什么 呢？ 叫做 投胎 是 项 技术活。

真的 大 的 时代 的 背景 对 一个人 的 想法， 生活 的 方式 真的 是 有 太 强 的 影响。 我们 其实 曾经 有过 研究， 我自己 也 有些 研究， 尤其 包括 年轻人， 我 就 特别 感同身受， 大家 很多 的 想法 会 发生 改变。 因为我 最近 的 一部分， 我在 清华 的 研究 就是 关注 亲身经历 会对 你的 想法 和 投资决策 产生 什么 影响。 巨大 的 影响。 没错， 是你 经历 了 一些 风险 事件 之后， 你 马上 风险偏好 就 下来 了。 所以 我 觉得 经历 了 疫情， 经历 这 段时间 整个 各个 行业 的 又 受到 敲打。 在 经历 了 这个 股市， 我 觉得 我 特别 能够 理解。 我们 年轻人 看着 说， 世界 怎么 是 这样的， 我 特别 同情 和 同理。

我们 继续 讨论一下 梳理 的 内容， 我 很想 跟 您 讨论一下 宏观 杠杆率 的 问题。 您 觉得 目前 居民 部门 还有 能力 加 杠杆 吗？ 60% 以上 的 居民 部门 杠杆率 横向 比较 肯定 有 必 比 我们 还 高 的那 你看 从 去年 开始 的 刺激， 还想 让 大家 去 刚 这个 顶， 也就是 军民 部门 了。 他 还是 在 鼓励 你 去去 背。

是 有 个 说法， 大家 都 听 过， 这 届 韭菜 不行。 这 届 韭菜 人数 也 不够， 意愿 也 不强， 资 也 不行。 我 觉得 很难 按照 不同 的 数据 的 统计。 如果 把 整个 创业 相关 的 一些 融资 纳入 到 统计 口径 里面 话。

有人 认为 说中国 居民家庭 的 债务 已经达到 70% 左右。 那 70% 其实 已经 是一个 高 收入 国家 的 居民家庭 的 平均水平 的 上限。 美国 可能 75、 76， 但是 大概 美国 的 这种 高 借债 和 高 消费主义， 在 整个 发达国家 里面 也是 比较 反常。 是的， 我们 觉 不太 可行， 是 两个 装 的 原因。 第一点 就是 债务 水平 已经 很高 了。 第二点， 居民家庭 原来 获得 债务 的 很多 渠道， 或者 是 金融 科技， 或者 是 民间 借贷， 在 前几年 就 已经 被 整治 的 也 差不多。 他 想要 借 他 也没有 地方 去 借。 我 觉得 现在 再 让 居民家庭 加 杠杆 不是 一个 很 现实 的 一个 期望。

公演 会。 我们 继续 讨论， 这 一轮 还有一个 很 广泛 的 声音。 就 大家 说 政府 的 杠杆率 很低， 横向 比较 也 非常低， 是 他们是 有 能力 去 加 的。 很多 地方政府 的 杠杆率 是 藏 在 企业 部门 里边 的。 这个 您 书 里面 也有 提到， 是 您 怎么看 能不能 企业 不加 了， 居民 不加 了， 然后 由 政府 来 加 您 的 刚性 泡沫 一个 增订。

也有 提到 地方政府 的 这个 债务 是 包括 今年 付 鹏 老师 也 说， 内在 不是 在， 但 他 有 个 前提， 就 只要 人 还在。 但是 我看 我看 日本 控制 的 也 蛮 好啊， 人家 人 也 在 减少， 人家 玩 Y C C 玩 的 也 贼 溜。 美 股 中房 日 债， 这 不 都是 几 大 不破 金刚。 对我 看 人家 也 没什么 事儿。 我 想听听 您 对 这个 债务 杠杆率 的。

对我 当初 写 刚性 泡沫 这 本书， 七八年 前 就是 特别关注 债务率 的 高速 的 上升。 但是 现在 其实我 关于 这个 话题 的 想法 也 有所 演进 或者 改变。 我 现在 对于 政策 制定者 的 建议 也是， 我 觉得 要 通过 加大 财政赤字 的 方式， 要 进一步 的 加大 整个 对 经济 的 刺激 和 救助 的 这个 力度。 我 也可以 跟 大家 分享 一下， 我 为什么 会有 这种 想法 的 转变。

第一点， 咱们 讲到 日本， 大家 经常 会 讲说 如果 能 衰退 成 日本 这个 样子 也 挺好的， 也 挺 安居乐业 的。 大家 也会 讨论 说说， 日本 经历 这 衰退 了 30年， 好像 看起来 情况 也 不是 很 坏。 这 里面 其实 大家 必须 要 意识到 一点， 我 经常 还 回到 讲 事实。 第一 住宅 的 房地产。 如果 从 住宅 的 角度 来讲， 日本 即使 在 泡沫 顶端， 房地产 的 泡沫 的 幅度 也没有 咱们 现在 房地产 泡沫 幅度 大。 无论是 用 房价 对 房租 的 比例， 用 房价 对 收入 的 比例。 日本 当时 更多 的 房产 危机 或者 房产 泡沫 是 商业地产 的 一个 泡沫。 所以 这一点 它 对于 居民家庭 的 冲击 和 影响 是 不太 一样的。

而且 很多 居民 他 通过 卖 自己的 地， 他 还 捞 了 一笔。

第二点 我们 必须 得 意识到， 日本 其实 在 1990年 我 去 查过 这个 数据。 在 整个 全国范围， 日本 大概 当时 的 债务 对 G D P 的 比例 是 230%。 所以 我 觉得 一定程度 我们 会有 一种 误判。 我们 说 日本 债务 这么 高， 大家 没有 看到 日本 债务 这么 高 是 失落 30年 的 一个 产物， 并不是 他在 失落 30年 开始 的 时候 债务 就 这么 高。 我们 必须 得 动态 来看 这个 问题。 我 觉得 国内 最近 确实 有 一种 说法， 这个 内债 不是 在 这 里面。

我 基于 两个 很 重要 的 假设 条件， 第一， 像你 刚才 也 提到 的， 居民 部门 有 这个 意愿 去 持有 国债。 第二个 原因 一定 是一个 相对 比较 低 的 利率 市场 环境。 如果 没有 比较 低 的 利率 环境， 今天 会给 大家 做 一个 特别 简单 的 一个 算术， 我们 来说 这 有 个 七十二 的 法则， 就是 年 化 利率 3%， 24年 翻 一倍 你 就 翻 一倍。 也就是说 如果 即使 在 3% 的 利率， 债务 就会 翻 一倍。 那 你的 GDP 如果 不 同期 翻 一倍 的话， 那你 债务 对 G T 的 比例 就 又 会上 一个 很高 的 台阶。 所以 这 是一个 我 觉得 需要 大家 考虑 的 一个 因素。

所以 从 这点 来讲， 我 觉得 财政政策 不是 一个 孤立 的 政策， 或者 债务 水平 不是 一个 孤立 的 政策。 它 必须 要 和 货币政策， 和 当时 整个 经济增长速度， 它是 一个 统一 在一起 的 一个 范畴。 那么 回到 为什么 要 加 债务， 这 是一个 不是 办法 的 办法。 我 就说 的 特别 现实， 因为 我们 更 担心 什么？ 更 担心 如果 经济增长速度 放缓 这么 快， 再 持续 一段时间， 整个 市场 的 信心 可能 会 受到 更大 的 伤害。 如果 没有 这个 信心， 有人 气儿 了， 那 可能 经济增长 的 速度 又会 进一步 的 放缓， 它 会有 一种 恶性循环 的 这种 趋势。

他们 其实 看 回到 整个 日本 的 90年代 之后 的 这个 头 十年， 大家 觉得 尤其是 美国 原来 联储 主席 伯南克， 他 也 因此 得了 诺 奖。 就是 他 经过 研究 美国大萧条 和 日本 的 大 衰退， 认为 最 重要 的 一个 问题 是什么？ 就是 政策 行动 太 缓 太少 就 完了。 对我 原来 也是 对 这个 问题 没有 这么 切身 的 感觉， 我 现在 也 觉得 说 能够 更 强烈 的 体会到 凯恩斯 所说 的， 长期 来讲 我们 都是 会 死 的， 所以 现在 把 眼前 的 问题 解决 过去。 那 现在 看起来 短期 能够 解决， 我们 讲 无非 是 货币 还是 财政政策， 货币政策 的 空间 其实 非常 有限。 是的， 回来 只有 财政政策 来 发力。 所以 这点 我也 现在 觉得 现在 整个 经济 下滑 了， 这 速度 和 态势， 我 觉得 是 已经 要求 财政政策 必须 要 更加 的 积极， 甚至 是以 财政赤字 为 代价。

我们 进一步 推论， 这也是 我 一直 很感兴趣 的 一个 话题。 因为 我会 买 一些 年金 险， 那年 金 险 的 本质 它 就是我 把 现在 的 利率 锁住。 那 我会 奔向 一个 怎样 的 未来 呢？ 如果 是一个 日本化 的 未来， 那 我 赢 了。 对， 就像 日本 那些 老人。 没错。 如果我 奔向 了 一个 拉美 的 未来， 那 不好意思， 我 这些 钱 全部都是 的， 基本上 就 变成 废纸 了。 那 进一步 的 我 肯定 是 希望 或者 我也 看到 了 很多 未来， 就是 奔向 低利率 的 未来。

比如说 刚才 我们 也 提到 了 这些 代际 的 谁 更容易 谁 更难。 财富 的 代际 分配 主要 分配 在 了 老人 手里 边， 或者 是 日本 的 现象。 他的 风险偏好 肯定 是 低 的， 所以说 他 不愿意 去做 权益 投资， 存在 银行。

对， 刚才 您 说 的那 如果我们 搞 财政 刺激， 那 我们 就是 高 债务 的。 那么 高 债务 肯定 天然 的 喜欢 低利率。 高 对， 包括 经济 增速 逐步 的 换挡、 减速、 下台阶， 是不是 这些 力量 的 合力 也会 让 我们 奔向 一个 低利率 的 未来。

我 觉得 如果你 用 过去 20年 整个 西方 发达 经济 以来 作为 一个 样本 的话， 那 我 觉得 大概 答案 是的。 但是 我 觉得 尤其是 最近 一段时间， 无论是 中央 金融 工作会议 还是 中央 经济 工 工作会议， 我们 都 讲到 我们 要有 自己 有 中国特色 的 中国 金融 和 中国经济 的 发展 之路。 因为 我们 必须 要 看到， 如果 是一个 低利率 的 环境， 那么 一定 会对 两种 人是 不利 的。 一种 人 就是 没有 投资 的 人， 一种 人是 投资 但是 风险偏好 比较 低买 了 固 收 的 人， 他 一定 会 是 财富 在 社会 不同 人群 之间 的 一 分配。 但是 我们 可能 会 想到 投资 比较 少 或者 投资 比较 保守 的 人， 相对 是 收入水平 比较 低 的 人。 觉得 这 跟 我们 共同富裕， 我们 整个 更加 包容性 的 发展 并不一定 特别的 契合。 所以 我 个人 觉 也 不能 简单 的 用 西方 的这 20年 的 经验 来 预测 今后 中国 的 这个 情况 和 走势。 明白。

而且 我想 再 补充 一下， 我 觉得 我们 必须 得 看到， 一直 从 2008年 全球 刺激 之后， 一直 到 2020年， 全球 都 经历 一个 特别 反常 的 一个 时期。 当时 全球 的 中央银行 的 行长 经济学家 都在 挠头 说， 我们 放了 这么 多 钱 出来， 为什么 没有 通胀？ 当时 曾经 一度 认为 新常态 就是 放了 钱 也 不会 有 通胀。

但是 资产 价格 会越来越 高。

对 甚至 我 觉得 就像 小川 行长 曾经 都 提 过 说， 没准 资产 价格 应该 被 当做 考评 通货膨胀 的 一部分 的 一个 维度， 但 后来 发现 新冠 疫情 之后 突然 非常 恶性 的 一个 通货膨胀， 所以 看来 原来的 宏观经济学 关于 货币 刺激 和 通胀 的 关系 仍然 适用， 那 这 也 意味着 我们都知道 可能 今年 联储 很快 就会 降息。 但 其实我 对 这个 不太 关心， 包括 我 两年 之前 我也 说 我 对于 到底 美国 联储 会 加息 加 到 5.5、 5.75 还是 六 我 不太 关心。 我 更 关心 的 是 整个 利率 水平 会 在 4和5 这个 水平 待 多久， 这 可能 是 更 重要 的 一个 话题， 而且 只 不要 在 4% 到 5% 这个 水平 待 下来， 国内 很难 想象 会有 一个 低利率 的 环境。 是 毕竟 汇率 又 成为 整个 两国之间 货币政策 的 一个 纽带 或者 一个 撤 手。

因为 放了 也都 流出去 了。 对， 还要 被 美元 秩序 来 袭。 你 刚才 说 了， 90年代 以后， 全球化 最 受益 的 两个 国家， 一个 是 中国， 一个 美国。 说白了 美国 受益 主要是 靠 美元 体系 去 吸。 那 我们 就 靠 这些 投资性 债务 形成 的 基础设施 类 累积 起来 的 卷 的 能力， 要不然 被 吸 死。

要不然 被卷 死。 对 大家 对于 两个 问题 还是 比较 担忧。 一个 就是 可能 房地产 泡沫 撑不住。 第二个我 觉得 大家 比较 担心 的， 在 整个 全球 的 贸易 范围内， 国内 因为 卷 的 特别 厉害， 所以 造成 了 非常 强 的 产能 过剩 的 问题。 这个 其实 在 刚性 泡沫 里面 也有 提到。

但是 16年 我们 也 做了。

供给 侧 的 改革， 对 事后 看好 英明。 对我 觉得 可能 这种 想法， 这种 精髓 已经 深入 到 血液 里 了。 所以 在 这个 大 的 环境 之下， 我们 现在 大家 对于 通缩 的 担忧， 其实 在 产业 层面 更多 就是 因为 来自于 产能 过剩。 就是 我们 已经 把 任何 一个 产品， 任何 一个 品类 的 利润 达到 接 近于零 了。 这个 时候 出现 一个 很大 的 问题， 大家 会 看到， 那 不是 说明 我们 生产 效率 越来越高， 确实 是。 但 这个 时候 就会 带来 大家 现在 比较 担心 的 所谓 有效 需求 不足 的 这个 问题。 当你 造 了 这么 便宜， 这么 多 的 东西 出来， 有 那么 多人 来 买 吗？

所以 去年 开始 一个 新的 特别 轰轰烈烈 的 叙事， 就是 出海。 没错。 然后 你 再 一看 日本， 又 开始了 一个 新的 轮。 对我 好奇 您 关 没 关注 过， 比如说 过去 这么多年， 美国 居民 部门 他的 收入 的 或者 净利润 的 增速 和 企业 部门， 包括 日本 的， 我猜 企业 部门 都 比 居民 部门 要 好吧。

美国 应该 是 日本 我不是 特别 了解。

比如说 居民 部门， 我的 抓手 是 人均可支配收入 的 总 对。

但是 居民家庭 又 通过 他 对于 美 股 的 参与， 又 分享 了 一部分 这种 增长。

但是 没 参与 的 就 了。 这也是 我想 和 大家 分享 的。 如果 出海 这个 逻辑 大行其道， 然后 越来越多 的 企业 去 一个 生态 要素 生本 更 低 的 地方， 人家 可以 计提 到 利润， 但是 那个 岗位 可 都 给 别人 了， 你 没有 强制 的 岗位。 那 也就是说 如果你 没有 办法 参与 到 企业 创造 利润 的 这个 循环 当中， 你的 财富 水平 在 这个 社会 的 平均 水位 确实 会 相对 后退 的。 然后 比如说 我们 看 08年 次贷危机 埋葬 了 一批 买房子 的 中产， 然后 谁 没 买 美 股 谁 就 输 了。

对我 觉得 这个 再 回到 咱们 刚才 讲 的， 拉 回到 投资 里面， 两个 特别 想 跟 大家 分享。 一个 刚才 已经 说过 就是 多元化 投资。 多元化 投资 大家 不要 总是 想说 是 买 什么， 其实 多元化 投资 也 涉及到 什么时候 买。 但是 基于 多元化 理论上 来讲， 你 应该 在 任何 时点 什么 都 有一点。 但 我相信 我们 广大。 国内 投资者 往往 都 不是 这么 做 的。 是的， 这是 第一点。

第二点， 刚才 你 提到 一点， 这个 其实 也 在 塔勒布 在 他的 书 里面 讲到， 对我 还 挺 有 触动 的。 他 就说 人生 最大 的 风险 是什么？ 人生 最大 的 风险 是 不 冒风险， 所以 我们会 很 担心。 在 美国 其实 像你 刚才 所说 的， 我们 当时 研究 也 发现 最 吃亏 的 就是你 没有 投 做 股市 的 人。 我不知道 这个 对于 国内 的 股民， 这 是不是 一个 鼓励 的话， 还是 一个 抚慰 的话。 但是 至少 看 美国股市 在 过去 的 50年， 很大 一部分 美国 居民家庭 的 财富 或者 收入 的 增长 是 得益于 美 股 的 上涨。 所以 从 这 上 来讲， 无论 现在 市场 是什么 样子， 无论 过去 三个月 你的 情绪 是 多么 的 低迷， 但 希望 大家 能够 记到 这 句 话， 或者 换 一句话， 巴菲特 说 这 句 话， 别人 贪婪 的 时候 我 就 恐惧， 别人 恐惧 的 时候 我 就 贪婪。 就 希望 大家 一定 就 看待 投资 也有 一个 长期 和 一个 完整 的 一个 角度， 就是 千万不要 短期 被 市场 占有， 赶紧 隔 了， 现在 可能 我 不能说 是 黎明前的黑暗， 但 现在 可能 是 最 不应该 斩仓 或者 完全 放弃 投资 的 一个 时点。 同意。

但是 现在 说 这个 话， 在 市场 的 极值 区域 里面， 我说 顺毛驴 的话 是 肯定 是 舆论 最 喜欢 的对。 但是 这种 时候 舆论 的 认同， 舆论 正确 一文不值。 我 这个 时候 应该 躲 着 大众 情绪 走。 明白， 我只是 说 近期 包括 我们 很多 的 知名 的 私募基金 经理， 因为 底部 唱 多 中国， 结果 被 群 嘲。 我 觉得 这是 非常悲哀 也 可笑 的 一件 事儿。 我 当然 应该 在 底部 区域 去 站在 大 概率 的 事件 一端， 一个 基金经理 他 还是 做 宏观 对冲 的， 人家 怎么看 都行， 就 好像 他 惹 到了 谁 一样， 就是 我错了， 我 跌倒 了， 然后 你 过来 冷不丁 的 拿脚 踩到 我 头上， 把 我的 脸 踩到 泥 里边 更深 一些。 这是 让 我 意识 到了 一点， 就是 在 市场 的 极值 区域， 舆论 正确 大， 这种 情绪。

一文不值。 我 觉得 还有一个 个人 人设 问题， 我们 这个 师妹 也 确实 之前 搭建 的 这个 人设， 本来 可能 就 已经 树敌 不少 了。

近期 还有一个 很 流行 的 图， 下面 是 一些 美女 的 比较 年轻 的 基金经理， 上面 是 那些 华尔街 那些 老 鲸鱼。 我 觉得 就是 因为 非常 的 恶臭。

大家 对于 精英主义 的 发自 非常 深层次 的 厌恶。

这也是 这个 时代 的 一个 产。 我们 说 回来， 您 觉得 某种程度 上 是不是 每一个 主要 经济体 都 要有 它的 关键性 资产 这种 关 线性 资产 无论是 中房 还是 美 股， 它 还 就得 是 刚性 泡沫。 就 好像 美联储， 它的 货币政策 的 根源 不是 什么 充分就业， 也 不是 通胀， 而是 美 股。 美 股 不好 了， 你 就要 呵护 自己的 亲 儿。 哪怕 你 选 了 一个 非常 极端 的 总统 上来， 他 也要 呵护 美 股， 也要 呼吁 减税。

任何 一个 国家 的 关键性 资产， 它的 换手率 都 被 人为 的 压低 了。 比如说 在 美国， 我是 no sale no tax， 对 吧？ 放到 中国 是 认房 不 韧带， 这辆 战车 上 绑 上了 太多 的 利益 相关 方。 美 股 不行 的话， 那你 养老金 怎么办？ 你的 养老 体系 都 架 在 这 上面， 中方 也是 一样的。

你说的 主要 经济体 可能 也就是 中美 这 两个 经济体。 美国 他们 政策 制定 相对 会 更 透明 一些。 所以 我在 过去 很长 一段时间 分别 跟 大家 分享 美联储 的 货币政策 的 这种 思考 的 过程。 当然 你 也可以 说有 阴谋论， 你 也可以 说 他 背后 还有 很多 其他 的 想法。 如果你 跟 美联储 的 主席 谈， 我也 见过 不止 一任 的 主席。

你 还 坐 过 巴菲特 的 车。 对。

他们 都 会说 其实 我们 美国 的 货币政策 是个 名牌。

对， 所以 包括 我问 你 保罗 克鲁格曼 那句话， 我说 这 是不是 一场 社会 的 共谋 阳谋。

对， 所以 基本上 说 我的 就业 水平 是 多少， 我的 通胀 水平 是 多少， 我 基本上 就能 凑凑。 大家 知道 我要 加息 或者 减息， 大体 目标 是 这样。 你 要说 有没有 超过 单纯 技术 层面 的 考虑， 我 个人 的 感觉 是 美联储 的 独立性 确实 在 下降， 这点 可能 也是 美国 同行 的 一个 感知。 但是 仍然 我 觉得 你 会 看到， 比如说 鲍威尔 这一次 那 还是 加息 加 的 很快 很 猛， 懂 的对 吧？ 你 要说 的 如果 只是 以 华尔街 为 目标 的话， 他 不应该 做 这么 极端 的 一些 加息， 做 大家 比较 吃惊 的 是， 居然 在 这么 极端 的 一个 加息 环境 下， 美 股 居然 没有 崩， 这 反而 是 大家 比较 意外 的 一个 情况。

如果我们 能够 用 经济学 的 原理 来 解释 的 现 想， 我们 尽可能 先 把 它 合理 的 部分 解释 出来。 因为 大家 别忘了， 我是 研究 行为金融学 的对， 我是 研究 人的 不 理性 的 行为 的。 我 觉得 我 所有的 想法 都是 先 把 人的 理性 的 合理 这部分 先 把 它 考虑 出来。 我 再看 什么 是 不合理 的。 资产 价格 是不是 成为 了 美联储 考虑 的 一个 因素。 我 觉得 是的， 而且 我 觉得 可能 影响度 越来越大。 但是 美联储 也会 给你 解释说， 为什么 我们会 考虑？ 因为 我会 发现 资产 价格， 尤其是 美国股市 的 变动， 对于 美国 自己 宏观经济 的 影响 越来越 大从 这个 角度 来讲 说， 你 不能说 完全 用 一个 阴谋论 说 他 为了 支撑 美国股市， 所以 他 采取 某些 政策， 我 觉得 这么 说法 是 有失偏颇 的。 所以 从 这个 来讲， 我 个人 觉得 有没有 考虑 资产 价格 的 因素， 肯定 有， 这 是不是 决定 美国 货币政策 的 因素， 我 个人 认为 不是。

明白 这里， 然后 我也想 请教 一个 问题， 因为 您 在 雷曼， 在 野村 都 干 过， 我自己 也 买 基金， 也 炒股票。 我 就有 一个 想法， 就是 在 中国 或者 其他 国家 也好， 无论是 公募 还是 私募， 你 本质 上 你 卖给 大家 的 还是 贝塔。 然后 您 从 去年 开始， 可能 是因为 中美 经济周期 错位， 以前 你说 这个 话 不好 使， 但是 现在 你说 全球 多元 资产 配置， 这个 话 大家 能 听 进去 了， 那 我 去做 全球 资产 配置， 可能 我的 抓手 是 一些 不同 国家 的 etf 说白了 我 还是 抓 了 一些 不同 的 贝塔， 也许 它的 相关性 为 负， 我 把 它 算 成 一个 组合， 您 同意 吗？ 就是 无论是 公募 还是 私募， 本质 上 还是 贝塔。

公募 百分之百 同意， 私募 可能 50%。 就 看 不同 策略 基于 不同 的 策略， 基于 某个 基金 对 某个 策略 的 执行 是不是 真 像。 他说 那 股票 多头 呢？ 肯定 是 了， 股票 多头 我 觉得 也可以 看得 更 仔细 一些。 我们 看到 即使 是 像 在 美国 这样的 成熟 市场， 也有 像 城堡 证券， 也有 像 Steve coin 这样 传奇 的 投资者。 确实 是 很 长时间 十几二十年 仍然 能 产生 alpha 所以 大部分 仍然 是 beta， 因为你 毕竟 投 的 就是 beta 的 这个 资产， 我 还是 相信。 但是 最近 比如说 这个 桥水 基金 有 一段时间 做 的 特别 好， 过去 五年 做 的 其实 很 不好。 我 今天 会 跟 大家 说 这 句 话， 我是 挑 到 一个 好的 基金 和 一个 好的 基金经理 比 挑 到 一个 好的 上市公司 难 多了。 这是我 个人 的 观察。

同意 我 再问 一个， 我 觉得 我 今天 可能 表现 的 有点 愤青， 我 特别 讨厌 达里奥 的 一个 就是 他 永远 在 吹 中国。 但是 你看 脚 水 的 持仓， 你看 脚 水 那个 持仓， 中国 相关 的 资产 占 比 可能 连 3% 都 不到。 然后 你 天天 在 书 里边 这 顿 吹， 这 又 来中国 又 出书。 桥水 放到 中国 是一个 绝对 网 红 的 经济学家。

他 和 苏世民 他们 有人 讲， 他们 两个 都是 非常 会对 自己的 业务 进行 推动 的， 非常 成功 的 商人。 我 你 最终 你 要把 他 当成 一个 非常 成功 的 商人。

您 其实 接触 过 很多 西方世界 的 塔尖 上 的 人物， 我想 问 您 这些 人 他 骨子里 边 是 设 达 的 是 那些 在 深海 里边， 在 名人 主动 滔天 巨浪 里面 游泳 的 老 鲸鱼， 还是 说 他 真的 相信 所谓 的 真善美？ 理性 假设。

我 觉得 可能 在 西方 的 文化 里面， 更 多是 先 有 观察 再有 理念。 他 往往 会 相信 每一个 个体 就是 很 不一样的。 所以 我 觉得 你 很难 用 一类 人 来说 他们 都很 类似， 其实 他们 真的 很不 类似， 这个 我 觉得 很难 回答， 因为 确实 有 特别 说话 非常 直白 甚至 社 恐 的 人， 有 非常 麝牛 和 非常 利用 各种 声誉 炒作 的 人我 觉得 这个 各种 都有， 我 各种 都 见过， 我也 不说 了。

我 进一步 问， 假设 说 未来 我真的 经过 过去 两年 的 教育， 我 接受 了 全球 多元 资产 配置 这个 概念， 希望 你 一定 接受 这个 概念。 你看 中国 大家 都 了解， 对 吧？ 我相信 它是 周期性 更强 一些。 美国 当然 也有 自由基， 但 它的 自由 期 的 跨度 可能 会 更长 一些。 我 可能 会 配 一些 日经， 配 一些 越南， 配 一些 印度。 一个 是 我想 请教 一下 您 这个 比例 的 问题。 大致 的。 第二个 就是我 相信 肯定 大家 都有 周期， 那 我自己 的 国家 都 没 太 研究 明白， 其他 国家 我 研究 覆盖 能力 怎么办 呢？

对我 觉得 这是我 过去 十年 强力 鼓励 大家 多元 资产 配置 的 时候， 大家 回 的 第一个 问题。 就是 国内 这 三四千 只 股票 我还没 搞 明白 我 怎么 出海。 我 觉得 特别 重要 的这 一点 就是 资源配置， 你 根本 不需要 对它 有 任何 指导。 你 需要 知道 的 一点 是你 持有 的 资产 越多， 你 整个 投资组合 的 波动 越 小。 投资组合 波动 越 小， 你 长期 复利 增长 越快。 这一点 其实 大家 往往 没有 一个 直观 的 感觉。 我们 讲 这个 七十二 法则， 但是 大家 老 忘了 一点， 就是 你的 波动率 越 小， 你 复利 增长速度 越快， 才 越 会 接近 近 72法则。

多元化 投资 永远 不是 给你 带来 更高 的 收益， 一定 不是你 能 买 对 那个 事后 看 投资 最好 回报 最好的 一个 资产， 一定 是 最高 的 收益， 但 你 做不到， 对不对？ 而且 我 觉得 更 重要 的 一点 是你 得 承认 你 做不到。 只有 有 这种 谦卑 的 态度， 我 才会 觉得 所以 我要 多元化。

那 比例 呢？ 我 觉得 比例 是 这样， 这 其实 是个 特别 好的 问题。 每一次 我 上 行为金融学， 同学们 一定 问 的 问题， 老师 我 怎么 投？ 我 一定 会 先回 一个 特别 正确， 但是 大家 可能 觉得 废话 的 一个 回应。 因为 我们 国内 绝大多数 投资者 都 没有 想 过 自己 投资 目标 是什么。 说到 投资 目标， 大家 说 我们 投资 目标 都 特别 单纯。

赚钱 呗。 我说 一个 更 实际 的， 我 觉得 过去 这么多年， 中国 大额 投资 真正 的 benchmark 就是 房地产， 然后 以及 那个 还没有 打破 刚 兑 的 固 类 的对， 信托 固 收 加。 所以 有 这 两个 book mark 在， 你的 股市 就是 垃圾， 收益 没 多 高。

波动 还 那么 大对， 我 基本上 投资 策略 就 跟 我 跟 大家 讲 的 是 一样的， 我 大部分 都是 配置 在 etf 上。 我想 让 您 说 比例， 我的 比例 还 比较 传统， 大概 可能 3分之2 债券， 3分之1 国 别的 国别。 全球 非常 多元化， 我 持有 比如 很多 的 这种 M I C I 的 全球 指数， 那 在 这个 全球 指数 里面， 大概 美国股市 占 40% 左右。 但 我的 一个 很大 的 一个 需求， 我自己 了解 我自己 我知道 我没有 那个 时间 和 精力 去 思考 投资 这个 事儿。 包括 席勒 教授 大概 也是 这么 投 的。 不是 投资 不重要， 不是 赚钱 不重要， 而是 可能 对他 和 我 来讲， 我们 都 觉得 可能 还有 更 重要 的 事儿， 可能 经济学 的 研究 思考 了 时间 很 重要， 所以 我 觉得 每个 人的 目标 是 不一样。 对我 来讲， 我 希望能够 达到 全球 的 平均水平， 但 我 一定 不想 达到 巴菲特 的 一个 水平， 我 觉得 我也 达到 不了。

如果我 的 框架 真的 就是 全球 多元 资产 配置 的话， 这个 长期 预期 收益率 根据 您 的 经验， 你 肯定 也 做 过 很多 研究， 大概 多少 是 比较 合理 的 一个。

预期 预测 很难， 但 我 很高兴 跟 大家 分享 这个 过去 的 历史数据。 我们都知道 历史 并不 重复， 我 而且 我们 看到 了 历史 有一个 很大 的 变化 的 趋势。 如果 看 美国 过去 一百四五十 年 的 美国股市， 我不 看 美国， 我们 看 一个 组合。 因为 美国 曾经 很长 一段时间 是 整个 全球 组合 里面 最大 的 一个 部分 O K 那 如果 你看 全球 组合 也 差不多， 最近 几年 下来 可能 10% 到 11% 左右， 非常 可观。 其实 它的 年 化 波动率 大概 多少？ 年 化 波动率 大概 16%、 17%， 这是 美 股 全球 我 不太 赚， 那 全球 可能 也会 低 一些 猜测。 那你 这么 算 过来 的话， 基本上 全球 的 权力 的 资产 夏普 比例 大概是 在 0.5到0.6 左右。 所以 从 这 一项 来讲， 我 觉得 这 是你 大体 的 一个 预期。 因为我 觉得 没有 预期， 你 没法 去 决定。 你 都 不知道 你 预期 什么样 的 收益， 你怎么知道 你 怎么 配置。

但是 我 觉得 我们 还得 看 另外一个 资产 类别， 就是 固 收 类 国债， 对 吧？ 美国 一百多年 的 国债 大概是 5.5% 到 6% 很高。 但 过去 20年 显然 这个 水平 明显 的 下降， 现在 正常 了。 所以 这个 也 导致 这里 大家 做 投资 就要 问 这个 问题， 我们 经历 的 究竟 是一个 长期 的 均值， 还是 一个 长期 里面 的 一个 例外？ 但 这点 非常 困难， 因为 它是 不 鲜艳 的， 你 事先 你不会知道， 你是 只有 事后 你 才会 知道 是什么。

从 这个 组合 的 角度 来讲， 就是 如果你 做 一个 刚才 我说 的 3分之2 权益， 3分之1 固 收 类 权益 的 这种 配置 的话， 一般 会 认为 你 一年 能 获得 个 7% 8 9 10 这种 收益。 换回来 说 就是 大概 不到 十年 你 资产 能 翻一番， 至少 你 能 赶上 过去 十年的 通货膨胀。 所以 大概是 这么 一个 思路。

您 怎么看 最近 几年 我国 中产 支柱 型 行业， 金融、 互联网、 房地产、 央 国企 化 赢 名牌 了， 过 紧日子。 然后 教 培 游戏 对 医疗， 对 这些 中产 支柱 型 行业 的 这种 示威。 您 怎么看 这个 事儿？ 我们 说 时代 的 一粒 灰， 对 吧？ 这 已经 不是 时代 的 一粒 灰 了， 那 是一个 鸡毛掸子 来回 抖 了 灰。 这个 问题 我们 可能 之前 跨过 了， 我也 深刻 意识到 我 生活在 五环 结 界内， 我 身边 全 是 幸存者 偏差。 反倒 是 这几年 我 看到 了 我 身边 这些 幸存者 偏差 们， 他的 日子 可是 指不定 哪天 来 个 什么 事儿， 对 吧？

大家 热衷于 讨论 N 加 一 还是 N 加2， 怎么做 一个 副业， 怎么 成为 一个 个体户， 乱七八糟 的。 你 去做 P P T 拿 融资 A 轮、 B 轮、 C 轮， 然后 B I E 那条 通天路 也 断了， 就 这种 中产 的 支柱性 行业 渐次 式微。 您 可以 展开 聊聊。 其实我 也都 不太 知道 我 这个 问题 想 问 什么， 但是 我 就 观察 到 一种 现象， 我相信 也是 一 二线 听 友 们 感到 难受 的 一个 根源。

这个 事儿 反正 也 没法 完全 展开 讲， 我可以 讲 一些 大家 看到 有 很多 可能 一夜之间 就会 发生 的 变化， 这 里面 我 就 可能 有 两个 视角 看 这个 问题。 第一个 就是 其实 很多 变化 是 一夜之间 发生 的， 但 很多 信号 并不是 一夜之间 传递 的。 是 我们 生活在 自己的 小宇宙 里， 或者 生活在 过去 的 这种 反常 的 时期 里面， 我们 没有 充分 的 意识到 这 是我的 一个 比较 真实的 想法。 第二个 方面， 我们 必须 得 清楚 的 认识到， 整个 政策 的 导向 和 政策 关注 的 领域， 确实 在 过去 的 一段时间 发生 了 很 深刻 的 改变。 是 所以 从 这 上 来讲， 每个人 在 个人 的 规划 或者 投资 理念 里 的 时候， 必须 要把 这个 大 的 环境 的 变化 把 它 纳入 进去。 所以 我也 经常 会 跟 我们 投资者， 包括 我们 现在 一些 创业者， 我们的 一些 学生。 我也 在 讲。

如果你 二十多年 前 或者 过去 20年 想 的 更多 的 是 如何 获得 更高 的 收益 的话。 现在 一定 是一个 重新 思考 你的 优先权 的 一个 时点。 现在 可能 更多 的 要 从 风险 的 角度， 要 从 回撤 的 角度 来 思考 你 所有 重大 的 这些 决策。

我 能 翻译 一下， 就是 狗 这个 挺好。

躺平 也 不错。

躺平 也是 一种 休息。 对我 问 的 最后一个 问题 可能 有点 尖锐 我 好奇 一个 经济学家 的 水平 高低 的 评判 标准 到底是什么 呢？ 究竟 是 理论 正确， 还是 他的 建议 能 真正 转化 为 政策 呢？ 我 挺 看不懂 这 行 的。 你 比如说 投资 行业， 它 就 好像 比武， 咱们 每季度 比 一场， 然后 一年、 三年、 五年、 10年、 20年 看 谁的 场次 多， 其实 是 高下 立 判 的。

但是 经济学 这 行， 我真的 看不懂， 因为我 我 听 大家 的 都 自圆其说， 我 都 能被 说服。 但是 我 又 感觉 大家 好像 总是 想 用 自己 学派 的 理论 去 解释 一个 新 现象， 而 不是 看到 了 一个 新 现象 以后 反 过去 去 改 自己的 理论。 这是我 自己 观察 到 的 感觉， 就是 好像 大部分 人都 在 念经， 我自己 我 很 不爽 的 一点很多 话 比如 您 来说， 那 就是 可以 作为 某 门户网站 它的 财经 标题。 但 如果 是我 来说 我 的话， 就是 你那 篇 标题 文章 里边 那个 评论 区里 的 您 来说 OK 我 来说 我就是 那个 油腻 的 地面 海星 的 中年 屌丝。 因为 某种程度 上， 我 感觉 很多 经济 议题 的 解释权 不在 大家 手里。 对此 我是 很 不爽 的， 甚至 有点 想 了 掀 桌。

我 直说 我 感觉 经济学 这个 体系， 他 很多 时候 并没有 改善 问题。 相反 他在 合理化 一些 问题， 而且 在 为 一些 解决问题 的 方法 做 背书。 我 就 想听 您 聊聊。

这个 是个 很 触及 灵魂 的 话题， 尤其是 对 经济学家 来讲。 我们 如果 能 算 经济学家 他 的话， 我们 也 经常 内部 打趣 儿 说 经济学家 特别 擅长 什么 呢？ 我们 特别 擅长 解释 我们 为什么 总是 错误 的。 所以 我 觉得 如果 作为 一个 好的 经济学家， 我 觉得 至少 应该 有 这种 自知之明。 认识到 自己的 理论 或者 自己的 思想 一定 是 放在 现实 里面， 会 需要 经受 检验， 或者 会 得到 公众 的 评价。 但是 和 这个 相关， 比如说 化学家、 chemist, 其实 化学家 也 不是， 化学家 就是 研究 化学 这个 学科 的对， 所以 从 这 上面 我 仍然 会 觉得 说 我就是 一个 研究 经济学 的 一个 学者。

那 您 觉得 经济学 这 门 学科 它 像是 什么 呢？ 是 物理、 数学 有一个 可争议 的 正确 答案 呢？ 还是 像 投资 这样 文无 第一， 武无第二 呢？ 还是 像 医学 有一个 问题， 我们 现在 来 定义 这个 问题， 然后 大家 再来 想 怎么 治 这个 病。

对我 就 我 觉得 这 是个 很 好的 问题。 到底 经济学 是什么？ 这个 大家 见仁见智。 有的人 认为 经济学 就是 一个 纯 的 学科， 这 其实 也是 过去 半个世纪， 可能 经济学 出现 一个 非常 强烈 的 数学 化 的 倾向。 包括 席勒 教授， 包括 我本人 在内， 我们 其实 都 对 这种 倾向 是 非常 的 不 认可， 用 自己的 研究 来 抵制。 但是 有 这样的 学者， 而且 我 觉得 这样的 学者 可能 来 越多， 因为 这 可能 是 整个 发表 学术 评判 的 一个 标准。

也有 理论 学者， 就是 比如 像 我在 北大 念书 的 时候， 陈岱孙 先生 的。 我记得 陈岱孙 老师 经常 会 教育 我们 说 经济学 是 经世济民 之 学。 最后 这个 学科 要 有用的， 要 能够 对 苍生， 能 对 百姓 有所 价值 的这 其实 对我 也 一直 非常 的 有 影响。 如果你说 问 席勒 教授 的话， 他 会 认为 就是 经济学家 应该 用 自己的 学术 和 研究 能够 影响 公众， 影响 政策 制定。

这是我 前面 问 的。 如果 你的 研究， 你的 建议 并没有 有效 的 转化 为 政策， 我相信 作为 一个 经济学 或者 作为 一个 学者 来说， 应该 会 有些 失落。

还是 取决于 你 问 谁。 我 觉得 可能 有的人 很 满足 于 在 书斋 中 把 这个 给 象牙塔 修 的 更 完美 一些。 我们 必须 得 知道 教授 这个 职业。 如果我们 说 经济学家 更 多是 学院派 的 教授 的话， 我 觉得 教授 这个 职业 本身 按照 行业 的 设计 就是 和 现实生活 脱节 的。 但 从 好的 地方 来讲， 正是 因为 这种 脱节， 让 他 能够 超然 想 一些 现实社会 不想 的 问题。

当然 为什么 学 了 叫 是 能够 在 当时 火热 的 时候 提出 非理性繁荣， 提出 动物精神。 为什么 我 能 在 16年 房地产 很 火热 的 时候 提出 刚性 泡沫？ 恰恰 是因为 我们 有意识 的 和 市场， 和 当时 的 政策 保持 一定 的 距离。 所以 从 这个 角度 来讲， 我 觉得 不能用 经济学 的 思想 是不是 被 政策 所 采纳， 作为 一个 评判 的 标准。 我 个人 是 这个 看法。 有人说 当年 弗里德曼 这也是 一个 诺 奖 的 得主， 当年 他在 里面 得奖， 在 瑞典 外面 就 有人 抗议， 抗议 是 什么人 呢？ 就 你说 这个 拉美 经济体， 说 货币主义 基本上 把 整个 拉美 经济 都 给 搞垮 了， 对 吧？

并不是 所有的 经济 学者 都有 这种 奢侈。 能 看到 自己的 理论 会 被 政策 制定者 所 采纳。 是的， 但是 我是 觉得 其实我也不知道 这 是个 好事 还是 个 不好 的 事。 因为 只有 被 政策 制定者 所 采纳， 你 才会 被 证实 或者 被 证伪。 比如 当年 的 这种 休克疗法， 萨克斯 教授 提出 的对 吧？ 那 可能 是 他 一生 的 学术 生涯 的 污点。 这个 话 可能 讲 的 太重 了。

但是 我 觉得 从 这 意义 上 来讲， 我 觉得 两点。 第一， 大家 仍然 要有 一定 的 宽容 之 心。 经济学 学者 就是 学者。

但是 我 觉得 您 回答 特别 好。 我 刚才 也 说 了， 他 反倒 让 一些 问题 合理化， 他在 给 这些。

手段 做 背书。 我 觉得 不论是 经济政策 还是 其他 各个领域 的 政策 推动 一定 会 找到 专家 的 背书。 这 并 不止 于 经济 学者 很 真实， 我们 经济学 其实 也 经常 会 讨论 说有 一类 经济 学者 是 所谓 政策 经济 学者。 但 我 觉得 我们 学术 的 或者 学院 的 进 学者 有的 时候 会说， 这些 为 政策 制定 而 服务 的 经济 学者， 可能 到 最后 既 没有 服务 好 政策， 也没有 服务 好 经济学。

我想 再说 一点， 我们 看到 任何 一个 学科 经济学， 在 整个 社交 媒体 的 高速 发展 过程 中都 经历 了 一个 快速 的 民。 主 化 的 过程。 一方面 可以 看到， 可能 所谓 的 主流 媒体， 门户网站 仍然 会 在 采访 一些 所谓 的 著名 经济学家， 可能 我本人 也 包括 在内。

而且 经常 采用 标题党 的话 处理 省 流 版， 把 所有的 逻辑 链 缩短， 提炼出 一两个 人的 适合 当 标题 的 没错。

另外 一方面， 其实我 观察 到 年 新一代 获得 信息 的 来源 就 已经 发生 了 很 根本性 的 改变。 从 一个 整个 静态 的 角度 来讲， 可能 所谓 主流 经济学家 还有 这种 非常 大 的 话语权。 但 从 一个 动态 的 角度 来讲， 和 10年、 20年 相比， 有 很多很多 的 民 经济学家 也 在 快速 的 成长起来。

那你 肯定 应该 能 感觉到， 我是 挺 爱好 这些 的。 我 一个 在 评论 区 里边 游荡 的 中年 油腻 屌丝， 我应该 为自己 的 这种 身份 去 解释 自己 所 理解 的 经济。 我应该 妄自菲薄 吗？

当然 不应该， 我 觉得 难道 不是 年轻一代 或者 社交 媒体 一代， 最 重要 的 就是 有 多少 人 认可 你的 想法， 并不是 你的 想法 是不是 正确。

大家 并没有 在 评判 观点， 大家 只是 在 为 他们 喜欢 的 趋势 而 投票。

我 觉得 一定程度 上 是 这样， 这个 就是 社交 媒体 对于 整个 传统媒体 和 整个 社会 所谓 主流 价值 的 颠覆。 所以 我们 说 后现代 的 一些 价值 取向 就是 很 不一样。 我希望 我 也没有 被 这个 时代 所 抛弃。 就是说 我们 必须 得 知道 现实 或者 年轻人 他们的 想法， 他们的 做法， 他们 价值 就是 发生 了 很大 的 改变。

您 看 B 站 吗？

我 实在是 没有 这个 时间。

但是 您 教课 肯定 是 能 接触 到 很多 年轻人。

我明白 你的 意思， 就是你 在 B 站上 看到 的 这个 社会 和 你 在 某些 其他 网站 上 看到 的 这个 社会 不是 同一个 社会。 再 回到 你 之前 提到 的 这个 撕裂 或者 分化。

我想 问 你 孩子 也 20岁了， 你 也能 接触 到 很多 学生。 你 面对 他们的 时候， 你 看到 他们的 时候， 你 听到 他们的 想法， 你 内心 一声叹息 的 这种 情况 多 吗？ 有啊， 比如 举 两个 例子 可以吗？

可能 两个。 第一个 就是 因为我 老大 已经 上大学 了， 老二 还在 高中。 现在 学生 有 多卷， 他 还是 在 国际 学校， 我 已经 觉得 他 卷 的 挺 吓人 的。 我 当年 自己 在 四中 的 时候， 好像 也没有 卷 到 这个 程度。

你 也是 四中 的 OK.

这个 就 对我 触动 还 挺 大 的。 包括 我也 听到， 比如说 学生 在 课间 的 时候 不能 去 操场 去 活动， 国际 学校 都 这样， 国际 学校 没有。 毕竟 年轻人 是 我们的未来 吗？ 是 祖 我的未来， 这个 我 觉得 对我 触动 还 挺 大 的。

第二个 我不 具体 讲， 前 两年 有 个 我的 清华 的 学生 来 跟 我说 考虑 移民。 主要 的 原因 就是 觉得 国内 还是 回到 这个 卷， 觉得 国内 实在是 压力 太大。 这个 对我 触动 特别 大。 因为我 觉得 如果 是 咱们 清 北 的 毕业生 都 觉得 压力 这么 大我 当时 真的 觉得 特别的 痛心， 就 觉得 其他 的 同学们 怎么办？ 这 有一个 我们在 经济学 里面 其实 也 研究， 就是 这 整个 代际 的 隔代 的 这种 变化 和 整个 各种 行为 的 变化。 但 我 觉得 可能 我们在 这些 领域 应该 研究 的 更多 更 深入 一些。

有没有可能 他们 不是 觉得 太卷 了， 而是 他们 本身 就是 人上人， 爱好 这样， 确实 有 这个 可能， 这也是 我 很 讨厌 五环 内 结界， 很 讨厌 某些 中产阶级。 就是你 自己的 坐标系 其实 根本 不稳固， 你 压根儿 没有 坐标系。 你是 在 外面 的 坐标系 里面 找自己 的 位置， 你是 一个 人上人 的 爱好者。 那 我 觉得 这样的 人， 你 一生 痛苦 是 应有 之 义。

我不 回答 这个 问题， 但 我 最近 特别 想 重新 去 看一下 当年 得 奥斯卡 的 这个 韩国 电影 叫 寄生虫。

我 没什么 问题 了， 谢谢 朱 老师 陪我 低 情商 的 聊 这么 没有我。

觉得 非常感谢 这么 多 的 问题， 很多 涉及面 也很 广， 而且 我 确实 挺 触及 灵魂 的。 好， 谢谢。