Deep Dive
Shownotes Transcript
不止读书,读书不止大家好,我是魏小和今天这一期呢是一期已经迟到了蛮久的节目这期节目是我和库索在四月底录的但直到现在才上线这是我第二次和库索录节目上一次是一年多以前当时他刚刚出版了新书《咖啡馆比其他河流更慢》
在那期节目当中我们聊到了咖啡聊到了京都的日常也聊到了写作我非常喜欢那期节目如果大家还没有听的话也可以去听听看是第 86 期库索不是一开始就想成为作家的小的时候他的理想是当一个记者后来他学了新闻真的成了记者
然而时代变化太快传统媒体逐渐失威记者工作也就越发为难 2015 年他辞职之后置身前往日本少年时期他就对日本文化很感兴趣工作之后他也去过日本做过很多次的专题报道
后来他就打算去日本住一住,开启新的生活他先是待在大阪,后来搬到了京都一开始他给媒体写稿,他写旅行,写京都的日常这些文章后来接其出版,成了《自在京都》和《纵深入山海》后来他又不满足这种过度关注于我的写作从自己的生活半径出发,往外看,去探索京都生活的基石写出了《我在京都居酒屋》和《咖啡馆比掐河流更慢》
做到这一步呢他仍然不满足还想要去进行一些更深入的探索写出更充沛的作品于是呢我们就看到了他的新书这本《离岛》那《离岛》这个题目可能并不像京都那么吸引人毕竟那些偏僻的小岛实在太遥远了
比如说书中写到的五岛列岛 佐渡还有隐岐如果你不查地图的话可能根本不知道它在什么地方事实上很多日本人也都没有去过这些岛屿离岛就是这样一些地方他们是岛外之岛 是孤悬的世界离各种意义上的中心都非常遥远在这个全球化的时代这些小岛上的人到底如何生活为什么很多日本的年轻人会选择移住到这些离岛岛屿振兴真的可行吗
欢迎库索再次来到不只读书
跟大家先打个招呼对大家好我是库索就是我又来了哈哈
今天是我第一次面对面的录播客觉得还挺新奇对我也是第一次见到库索本人因为上一次的节目是 2022 年应该是是先上录的见到本人还是很亲切的这就是虽然很爱但是好像见面也不会觉得有什么特别难以沟通的地方但是我跟你说今天晚上回家就会觉得很疲惫因为说太多话
我还好你说太多话了因为刚刚我们在深圳的龙岗做了一场他的新书的分享会那现在呢我们就再继续的来聊聊他的这本新书这本新书可能很多人都已经知道了就是叫做离岛
那离岛这个概念库佐可以和大家介绍一下就像我之前说过很多次的就是我们对日本的印象觉得它是一个岛屿但是其实我们可能对日本这个岛屿的了解更多于来自于我们平凡去的北海道到南边的冲绳这样一个主岛
其实在这些岛屿之外他们的海面上还遍布着各式各样的很小的很小很小的小岛屿有些有人居住有些没有人居住然后这种小岛呢日本人的语境里面就把它们称为离岛然后
我在写这本书的时候得到了一个数据是在我说话的时候这个时间点为止日本现在有人居住的这种离岛大概是有 416 个有人居住的有 416 个但是这种离岛的话大概它的大小会有多大呢
最大的是我在书里面提到的佐渡岛的那个岛然后它的面积我现在记不清楚确切的数据了大家可以查一下但是它这个岛屿的大到什么地步呢大到我去这个岛上采访的时候其实时常没有我在岛上的感觉就是其实你是看不到那种对它其实是比东京的那个都心整个都心区更大的
所以你在那个岛上走的时候你是感觉不到你也没有那种我们对岛的那种臆想因为它也是有公路啊有店铺啊然后也没有海风吹来除了你要走到环海的那条公路上的时候你才意识到啊这是一个岛但是
很小的岛也有一些就是居住人口可能非常的我有一个去过的岛那个岛就是几乎相当于无人岛了但是它现在就是登记的在这个岛上居住的人是有一个有一个人对
那个人是为了让那个岛不变为无人岛所以把自己的户口迁到那个小岛上去了然后这个是有趣的点因为其他全部就是野生的鹿群然后我去到另外一个岛我在这个取材的过程中有人邀请我去他们的小岛上玩一下就非常自豪地跟我说我们岛上有十个人对那个岛多大呢这个岛也是非常小的它小到什么程度它小到你可能就是
靠步行就可以在岛上生活那就像一个小镇的那种感觉没有那么大我觉得比小镇应该甚至还要更小
那就是在很多地方都能直接面对海这个岛的生存还真的挺极限的对就是这样的小岛如果一旦老年人去世了之后他们就会变为无人岛我很好奇就是最开始的话这些这么远的这么小的岛上为什么会有人居住呢其实人们从离岛迁徙到城市我们把它放到一个更大的概念人们从农村迁徙到城市在日本其实是战后
战后才有的事情也就是说在 50 年代 60 年代高度的要发展城市的时候才改变了原有的这种村落结构人们才从岛上去到了城市里面但它原本是有人居住的所以原本的话他们就是靠海吃海反正就是能够有一个聚落就可以了对在海岛生活的人就原始的形态就还是农业和渔业嗯
那你这一次呢我们在上一期如果大家还没有听的话可以去听一下 2022 年的节目其实在后半段已经预告了这本书那个时候我就我刚刚今天还回听了一听节目就是你有聊到你当时在写这个书嘛已经写了六万字当时就是已经去过了这本书李岛他写了三个岛分别是五岛列岛还有左渡岛还有隐岐那前面两个地方之前已经在 2022 年之前
已经去了然后写了,那后面的这一个引起呢是二三年去的。对,应该是如果当时跟你聊天的时候写了五万字的话,应该当时是写了五岛的部分,所读岛应该是那之后写的,然后二三年又去了引起。那就还是那个问题,其实刚刚已经问过了,对于这些岛的兴趣是从何而来的?
对就是我觉得对于岛的兴趣可能就跟所有人对于岛的兴趣是一样的因为可能还有一点是因为我是山里面的城市出生的人嘛你出生的那个地方是城市还是乡村属于一个城郊结合的地方
就是我小时候生活过的那个地方我前两天还在跟我爸聊天就是那个地方我们一直在称它那个地方叫 33 公里然后我小的时候没有意识到为什么要叫这个名字然后我前两天回了一趟家和我爸路过就是因为我家现在已经搬走了但是我们后来又去扫墓什么的路过那个地方我就问我爸我说这个 33 公里
的意思是什么然后爸爸告诉我是他距离贵阳嘛就贵州的省会城市贵阳的那个客车站有 33 公里那个时候郊区都是用这样的名字来命名的我大概就是生活在一个距离城市中心有 33 公里的地方
在这种地方你应该对岛屿其实是没有想象的我觉得是有向往的就像我很早之前在写《纵深入山海》那本书的时候我其实会在书里面写到我对海有更深的感情就是因为我是到 20 岁以后才第一次见到海的
所以海带给我了非常多新鲜的和不可思议的体验然后在写终身入山海去海的时候我那个时候就刻意地去了日本的很多就是宁静海的城市也好海岛也好所以
所以是在去冲绳的过程中,在去了远离冲绳的主岛那坝以外,叫石原岛的小岛,然后那周围就是遍布着很多更小的小岛,就是说在日本你可以坐飞机直接飞到这个叫石原岛的岛,然后再坐这些小船,再到不同的岛去,所以
它的交通其实是复杂的,就是你不能通过一次交通到达,你至少要通过二次交通才能到达,然后那些小岛确实是非常美丽的,就是第一就是我觉得我见过的,我第一次去到冲绳,去到那巴的时候,我会有一点失望,觉得海并不是那么的美,嗯,
但是我后来去到这些岛,我觉得海水是真的非常非常美的,尤其我去了一个叫郭照坚岛的岛,那个岛就是海水就是,那种是我没有见过的蓝色和没有见过的绿色,然后岛上的人们的生活又很舒适,我在那岛上遇到的大多数人可能就都是游客,他们可能是去浮潜的,就是看鱼类,或者也有就是深水潜的,
然后我当时是为了去看那个南十字星就是那个十字的那个就公则贤字的童话银河铁道之夜里面写过的一个星座就是从每年的 12 月到第二年的 6 月的期间你可以在那个小岛上看到这个
这个十字形状的星星座然后我当时去的那些岛上我对离岛就产生了不可避免地产生了一种印象就觉得那地方是乌托邦世外桃源我觉得在岛上生活的人们一定是怎么说一定是对现代文明的反抗也好或者是他们逃离了这种我们备受压力的东西然后我当时就会
很好奇嘛你就会很羡慕你就会去到那地方就会说我也想生活在这样的地方真羡慕你们的生活其实你现在想起来岛上的人听到这句话他们露出那种笑容是很微妙的他们对你这种向往他们是不好直接否定的我其实看到的更多的是很多东京人他们就想去离岛生活他们也不是去离岛生活他们就是每年有钱有闲他们去岛上住几个月然后并且大肆地宣扬这种生活
我那时候一度以为这种东西是对的是正确的直到我回去之后我想更多的写岛的东西因为我知道除了冲绳的岛之外还有很多离岛的时候我很想去探寻然后当时第一个想去的就是五岛列岛因为在 18 年的时候五岛列岛就是入选了最新的世界文化遗产
那我其实因为很关注女刑什么的就很关注这个因为当时提到了远腾周作的沉默那个时候有没有远腾我不记得我是先看了远腾周作的沉默还是他先入选了世界文化遗产但是反正我知道这两个事情的时候几乎是同一个时间所以我看了那个电影知道那个片中有很多就是出现在那个是那个岛上取景的
就是在江户时代日本禁止基督教的时候很多人是躲在那个小岛上所以它其实不可避免地沾染上了一些信仰也好悲情也好的这种色彩所以你是对于这种这个选题感兴趣吗我是想去看那些教堂就是他们说日本最好看的教堂都在那个岛上然后我看了一些照片觉得教堂确实挺好看的然后就一开始还是想写一些那种游记走马关
观光的路线你觉得你还是可以写一些像山海那样很浪漫然后很好的故事吧但是其实因为我第一次计划去舞岛列岛这个就没有晨喜嘛因为那个疫情来了我其实当时酒店也订好了机票也买好了我因为还要买的是那个廉价航空就是那个乐桃在中国叫乐桃吧就那个票是不能退的
就是还是损失了一笔钱虽然我买的是便宜的机票也没有损失的特别多但是确实也损失了一笔钱然后我还记得那是 2020 年 4 月的时候然后我就坐在我在京都很熟悉的那家居酒屋店里面就跟大家一起在那里唉声叹气就说也去不成了什么的就是没有想到没有去成这个时间一
一暂停就暂停了两年嘛但是我就会觉得其实好的东西就是机缘巧合就是恰恰是因为这两年它让我去不了然后我不得不就是又很想去又很想了解所以就读了很多很多的资料你的脑海里面就有离到这个东西了然后你再去看它的资料与此同时我那两年其实有在关注很多日本的这个农村移住问题其实它是一个被动的关注因为这个东西它确实在日本太混乱
就是你看到政府老在说然后你看到新闻里面会说在疫情的时候东京首次实现了迁出人口大于迁入人口然后他们就迁去了周边的地区什么的然后我就突然发现地域振兴地方移住和地方创生这样的词在日本变得越来越火
大家越来越在推广这个东西我就是抱着好奇就订阅了几本杂志那几本杂志基本上每一本可能是两个月到三个月它出一期但是它可能讲的都是移住到地方因为日本就把城市称为城市城市以外地方都称为地方对
就把移住到地方的人们的他可能每期会采访几个个例然后汇集了日本各个地方的移住到这些农村去的人我就突然发现这个离岛占的比例很高一个是我提到了我一开始就感兴趣的那个舞蹈
他是一个遗嘱者很多的然后我书里面写到的左渡岛也很多总之就有很多人们就会讲他们的岛生活然后这种岛生活他又讲的是不变贫乏和试错但是我快乐地生活在这里
然后那个杂志的封面会有年轻夫妇两个人就是赤脚站在海里面然后裤脚都玩起来了带着那种阳光下的那种油黑的笑容我就觉得这个事情它的真相究竟是什么样的就是我很想知道就是一切真的像他们展示的那么好吗就是这其中没有问题吗以及我觉得这些人他们为什么要去那样的地方生活
我就很好奇所以就是在这两年之内让我还是想继续去舞岛但是我关注的点就变了就与此同时另外两个我当时没有想到要去的佐渡岛和尹奇岛它就在我这个阅读的过程中它就出现了就成为了我的后面的备选所以你的这个关注点从一开始其实是有一种想要去看教堂或者是这种
比较浅的目的变成想要去挖掘就为什么年轻人会想要去移居到这些岛屿上你找到答案了吗我觉得隐奇让我找到答案那这个答案我们等会再说我们可以先聊聊就是你去看到的这些问题
因为岛嘛,我们其实对它有很多美好的想象,它好像离主要的大陆要远一些,因为它的偏僻,所以它也获得了某些自由,有些更加野生的或更加封闭的东西,就你在书中也提到了,就是离岛让你感觉到兴趣的地方就在于它又是封闭的又是开放的。
刚刚我们在活动里面也聊到了一点就是我觉得你在第一个岛就五岛列岛的这种行走的状态和在隐岐是完全不一样的因为在五岛列岛好像你安排了很多的活动想要去探访各个地方然后在隐岐好像就是住在这个宫崎的家里然后更像是生活你自己觉得有什么不同吗
其实确实挺不同的因为隐奇这个地方吧因为我书中有提到他是那个他想要成为那个世界第一支工人不是他已经成为了他有那个世界第一支工人的那个称号嘛但是我没有去就他有几个有名的地标那种观光地标我都没有去我觉得这个跟我可能就是随着年纪渐长对世界就是观察世界的方法有了一些变化
就是我在写舞蹈的时候我确实还是挺想去玩去玩一玩去看一下教堂的但是到影棋这个岛上的时候我就是真切的对玩这件事情不知道为什么就是没有特别大的兴趣了反而我更关注的是
他们怎么生活但是其实在隐形我也看了很多地方但你没写不是我写了就是我去看的就是图书馆或者那个养牛的开咖啡馆的就不是一般的景点对但是我不是提到那个小福他带我去看了一个岩石上的桃心然后那个就是景点那是我去到那个地方就是我觉得就是你对打卡这样的事情并不是特别有兴趣
那你在这本书里也写到了很多和人的互动嘛就是在第一个岛屿就是在五岛的时候我还是想就聊聊就是夏村阿姨她的这种生活因为你在书里面写就是五岛好像是一个大岛比较大的岛吧所以是第三大吗还是第几大
反正就是蛮大的一个岛然后人口好像有几万人是不是所以它其实还是蛮大的所以里面有很多很多的住在那里的当地人他们的生活其实就通过你去住在那个夏春阿姨的家里让你看到了部分吧就是具体的生活可以简单的分享一下你是怎么去住到别人家里去的
对对对我当时在写这个我不知道你能不能就是理解这个词我在书里面不是直接用了明博我能理解就是博停博的那个意思对对对就是我其实当时在写这本书的时候因为这就是日语的原词就这两个词然后在中文里面是没有对应的词的嘛我当时在写这个的时候我其实很想找一个对应的中文来解释它但是我发现其实找不到
所以我直接用了这个原词就是民博它确实不能用民宿来取代因为民宿它其实是一种商业的经营嘛它就是为了迎接客人所以它其实为了迎接这个客人为目的它其实做了很多这种改善也好或者这种设计也好它可能就是一个专门提供给别人住的这种房子但是民博这个东西它其实就是你
住到当地人家里面去这个住到当地人家里面去它其实是当地的政府或者是观光协会想出来的因为为了增加农民收入嘛然后农民确实就是现在农业的收入其实是非常有限的尤其是那些退了休的我在书里面提到了这个数据就是
夏村家他们退休了之后每个人每个月能领五万日元的五万日元大概是一个两千五左右人民币这个是农业人口能领到的养老金的一个平均情况
我觉得在日本和中国可能有点类似的就是你在大企业工作或者你做公务员你能领到的养老金是更多的但是这种农业人口或者是你不是正式雇佣的这种人他的那个差别是非常天差地别的农业人口就是一个非常少的一个基数所以我有提到他们退休了之后其实还是要去再打一份工的比如夏村家夏村大叔他是自己买了
靠之前在北海道帮别人开那种运输车赚的一些钱他又带了款买了一个小型的运输车那岛上如果有这种工程的时候好像是那个起重机我们所谓叫小型的那种岛上如果有修路工程啊或者什么的时候他就会去接这个活他能赚一些钱好的时候能赚的还每年能大概能赚个几十万人民币
二三十万人民币吧但是不好的时候就收入就这个收入其实是很不稳定的那夏春阿姨她每周会两次去岛上的养老院打工然后这个工呢就是她打工的时间是夜班就是呃
普通的职员休息的时间从下午六点到第二天早上六点是一周去两次每个月他能得到五万日元和他的养老金加起来他每个月可以得到十万日元也就是五千人民币现在汇率低了他可能就更少可能就是四千八的样子
那这个钱对他来说基本生活就是够的在那个岛上但是他要靠这样才能生活我当时去住到他们家呢有一个特别有趣的就是我查到这个岛上有这个名博的这个这一项观光协会提供这一项体验吧但是那个时候好像对疫情还没有过去所以观光协会其实帮我调整了好几户人家然后我当时
我顺便也写就是我就抱着雄心壮志说我要去体验农业生活然后他们就觉得他们家有稻田但是也过了种子水稻的季节最后他们就给我安排了一个农业体验生活说他们家养鸡你可以去喂鸡
我觉得这和农业也没有什么关系但是我去住到他们家是因为我在岛上可能随时会接触一些人这些人呢我去约见的那些人他们都是外来者移住者因为我是想了解移住者嘛但与此同时我很想了解原住民们在干什么当时我带的一个议题是他们和不和外来者发生关系他们
评选上世界遗产这件事情会不会对当地人有什么好处然后我就联系了那个观光协会然后就去他们家住了一个晚上但是就一个晚上吗我还以为住了两天他们家我只住了一个晚上但是他们家待了两
就是从前一天白天和第二天白天待了两天但是第二天晚上我就没有住但是那两天反正印象很深看了书就知道挺煎熬这种煎熬在于我觉得如果我在他们家如果我是要写一个农村生活时态我可能待得更久可能观察到的东西更多但是
就待了那两天那一个晚上我其实已经能看到很多非常多的细节和大量的信息都在朝我涌来有一些是我不是特别能消化的或者是我其实本人非常抗拒的但是在非虚构写作这个事情上我觉得
不光是写作吧,就哪怕你去一个人家做客也是这样的,就是即便这是一个你不太能接受的生活方式,你认为他可能在两性地位上有很大的问题,但是这不是你一个外来者能去随意批判和对别人进行评判的,对他人随意批判和进行评判这些事情只发生在网络上。
就是我是觉得这个心有趣的就是你会觉得在真实处境里面其实语言也好你那些自以为很正确的观点也好它其实是无法表达
而且你所认为的那种正确性它可能会在现实里面显得挺脆弱的它没有办法真正的去实践就是你没有具体的展开其实就是这个叔叔他其实常年没有在家的
对然后这个阿姨她其实是一个人过了很多年然后自己去经营这个民博然后好像还挺受欢迎的但是这个叔叔回来之后反而家里变得没有以前那么安静还带来了很多酒友就是这些具体的生活我记得很深刻就是她跟你说她说因为那个叔叔会评判你的生活嘛就说你一个人肯定不太好这和中国的很多长辈是一样的但是这个阿姨她好
好像跟你说他说他觉得一个人挺好的对这个东西确实就是在那里确实存在但是作为一个外来者可能没有办法说你应该怎么样他也没有办法离开这种生活但这就是复杂的地方你在书里面写到的这种本地人的生活现场确实不是很多这是一个这也是因为你不太想要去
触碰的领域吗还是也有可能是因为我觉得这个例子已经够了说明问题了然后刚刚这个聊天我觉得有一个非常非常有趣的现象就是我暂时没有想明白为什么但是这个夏村阿姨的故事从我这本书出来到现在有三个人对我谈及了这个夏村阿姨的命运让他们很受触动是因为你自己在写作的时候有很强的情感
你听我说下一句,这三个人都是男性,我其实没有想到这个夏村阿姨这一个女性的命运能够得到那么多男性的共情,也不是说那么多吧,三个不算那么多,但是像我提及她的三个人都是男性,我觉得这是一个我没有想明白为什么的事情,嗯,
我觉得是和你的写作有关系,就是因为在很多其他的这些人物的交往当中,其实你就是去见到他们描写他们,但是你自己没有投入很深的情感,但是你在写他的时候,你有一些情感是很深的,然后你和他就是好像有点不敢触碰太深的那种感觉,其实读者是能够感受得到的。所以是感受到了写作者在这个时候 pose,
或者我自己的感觉是你在这一块其实是有点想要不是想再继续下去了然后对这一些情感的浓度有一点无法再深入下去对我其实有点不知道因为我这个这个夏丛阿姨的故事写完之后不是还没有开始写从他们家离开那天我后来又住回了酒店我甚至是
逃避了那天晚上在他们家吃饭的那件事情然后以一些很拙劣的借口觉得我要回酒店然后夏春阿姨其实是一个可能不太有在酒店住过经验的人她甚至以为酒店是有门禁要赶紧送我回去我那天其实打电话给一个编辑朋友我觉得我有点崩溃我的心有点承受不了这个东西
是因为我可能一直就是你自以为你能够改变很多东西或者说服很多东西吧但是你在现实面前其实是挺无力的我其实不知道如果我再过几年再面对同样的事情我是不是有更好的处理方法我现在不知道但是我觉得
我觉得当下就是在这个故事确实是这本书里面的唯一一个破碎时刻那其实这里有一个问题其实也是我自己一直以来在写作上的一个问题就是当你在写这样的故事的时候你会觉得写作也是一种侵占吗或者说是一种一种怎么说权利
最近一直有人在跟我讨论这个话题可能在说你如果在写作的时候遇到比你立场更低的时候你是不是要更多的去顾虑他们的立场所以可能在非剧作写作里面会在新闻写作里面也好会有很多用画名写作这种方式
我觉得你自然是有的因为你说的话会被更多的人看到而他发的声其实是会被更少人听到这是一个不公平的事情但是我觉得好像随着网络的发展大家发声都能被听见这个稍微变得有一点不同但是我想的倒不是写作我想的是在去采访的时候就包括我在旅行的时候
我一直的去在进入别人的生活当中这个时候你该保持什么样的立场你应该把你的观点表达到什么程度比如说我是一个选择不婚不育的人我甚至对婚姻制度有很多我的反抗的意见但是如果我去到了一个这样的家庭里面我察觉到了比如说宫崎家
我是不是可以客观的去看待那也许是一个好的婚姻那即便它是一个不好的婚姻我是不是应该隐身让我自己其实以最小限度的存在感存在于他们的世界这样你才能让你的文章你要表达的课题它是真正客观的
所以这其实和纪录片的伦理是有点相似的就是纪录片导演他要不要介入他拍摄的对象这其实是所有学过新闻的人他应该有的一个专业的理念我前两天因为那天在讲到小岛生活的时候我从那个离岛又讲到了山海那本书讲到了我在山海那本书写的一个去小岛上画画的画家然后一讲到小岛然后那个朋友就对我提起了那个月亮和六边市
然后已经很多年我可能已经十几二十年没有看过那本书了我重新又翻了一遍
就毛母在里面写了一句话她说作家要做的是去认知而不是评判我觉得这句话其实对我现在的写作也是非常有参考意义的一句话就是你说夏村阿姨她们我可能其实不由自主的还是在文章里面加入了我的一些评判但是我尽量不在现场进行这种评判
那你其实在文章当中还提到了就是当地的人啊他提到了一种当地的封闭生活然后提到了一个词叫岛国根性是在小岛上这个岛国根性要怎么理解它是更加的封闭吗对外来人更加的排外吗
对这个岛国根性其实是跟我们以前所说的农村的那种组织性的排外词是有一个是相同的就是在这几个小岛上有一个特别共同的点就是外来人如果你要是去旅行的话你其实可能你反正是要走的嘛
就是你遭受到的态度其实还是比较友善的你或者你刚刚居住到那个地方就还是比较友善的但是你一旦想要打入那个组织内部即便到现在有那么多移住者已经在那些岛上生活了他们依然觉得这是一个艰难的事情我在这本书里面没有写但是我有在那个
众生如山还写到冲绳的泥岛的时候有讲到一对夫妇他们从横滨他们本来在横滨生活然后他们准备去岛上做陶艺嘛然后他们就一起就是举家搬迁就开一个车把所有家具带上去了那个小岛上生活开了一个这种就是手工制陶器的这种然后绘图制陶器的这种小小的叫什么工作坊
他做的还挺好的因为我当时看到他的这个他做了一个很好看的盘子是在港口的那个物产店看到的然后我知道这个人也得了一些奖后来我去了解他的故事就知道他和他的妻子很快就离婚了因为
那个地方尤其是对女性的这种排斥,排斥女性进入公共事务,或者女性群体对女性的女性群体的排斥是更加根深蒂固的,这个男性他是靠怎么融入下去的呢?就是喝酒嘛,每天跟大家一起喝酒,然后在祭典在各项大事活动的时候去当劳动力,就依靠这种实际行动得到了当地人的信任,他并不是靠自己做出了什么成绩,但是靠一些,
男性的规则但是女性的融入是非常难的尤其这个女性她是受过城市教育的她是可能有更加平等的男女观的所以她在那个地方如果她要在当地找一些事情做比如说找一些工作打一些工
他发现他很艰难,他们夫妇就是因为这个离了婚,然后我后来再听说这个自由的这个男性他又结婚了,他是跟一个什么样的人结婚呢?就是一个外来的,一个做自由摄影师的女性,他为什么这个女性就可以接受这种生活呢?因为他即便去了那个岛上生活,他也不需要跟这个岛上的组织,跟这个岛上当地人发生太多关系,因为他是游走到这个岛的,
外部世界的只有这样的女性可能她能在那种岛上有一些生活当然这个是属于在我提到的冲绳的那个小岛上因为那个小岛上不像我这本书上写的很多岛它面临着很大的这种难题就是人口缺失啊然后马上这个岛就要这个丁就要变成村了这样的情况所以那个地方其实你可以视作它并不是那么的需要外来的移住者
所以他对外来人就产生了这样的排斥女性也很难在那样的地方找到生存方式还有另外一个就是日本的这种大男子主义男性社会的根深蒂固是南边会比北越往南他越根深蒂固这样子所以在冲绳是非常严重的一个重灾区我们在京都居酒屋聊天的时候大家会开玩笑说不能跟冲绳的男人
我觉得算有点地图炮啊但是他那种社会组织男性在那种社会组织的地位其实是导致了女性的生存空间很受限的以及他们对女性的态度是那尹琪呢尹琪其实有一个非常好的是什么她已经外来者的密度更高了就是城市人的密度占
呈现出高密度的时候其实引起那个岛的思维方式已经归了已经彻底的改变了所以我为什么觉得引起那个岛是这本书的答案就是这个离岛的未来为什么说离岛它拥有未来离岛拥有未来一个很关键的我觉得一个很关键的那个点就是
岛的思维方式在变了那是什么让岛的思维方式发生改变就是外来者的来到那我觉得还有一个其实很重要的就是很多人觉得大量的移住者的到来会不会把离岛变成下一个城市我觉得有一个非常非常关键的就是移住到岛上的人他们其实先天是带着对城市的批判性的他们是不愿意把
岛变成城市的但是他们与此同时是知道岛上的好东西是什么
他们会把岛上的好东西和城市的好东西他们想办法把它结合起来所以他们会想办法让岛上的人接受他们对一些事物的看法但是这不是一个很容易的事情就是我举一个例子可能你在书里面也看到就是关于我们一直以为农村的东西乡下的东西是更健康更原生态觉得在吃到这个食材本源的地方就是吃到了好的东西很多人
很多人一开始去到离岛他们要尝试这种种植的时候也有一部分人是出于对自己家餐桌上的不信任但是他们也不是那种就是想靠购买来实现这件事情的可能他们的生活观就是认为食物这个东西是可以靠自己的双手来生产的所以他们会去岛上进行一些种植这样的事业但是他们到了岛上会发现因为
潮流这个东西对事物的更新的认识进化这个东西他肯定是先到了城市城市人先得到这个启发
才传到更偏僻更遥远的地方去的所以他们去岛上去农村种植有机稻米的时候发现其实岛上的老人们正在从事这些农业种植的人每一个人在使用农药因为他们还不知道有机农业的健康的重要性他们接受的还是 60 年代以后大量生产带来那个反正你喷农药我就能大丰收我就能有很多生产
所以我提到在隐其之外的一些岛上排外性比较重的那种地方一些遗嘱者想要尝试有机水稻种植的时候会被旁边的水田的原住民就抱怨说你们种植这种东西它长虫虫已经爬到我们家田里面来了然后这种你可以说它是一种被欺负它确实就是一种你
你知道就是外来者被欺负的状况引起的好处是原住民因为实在是太少了那个岛就有 2000 个人原住民我估计现在就 1000 多人然后你再把它减去从事农业的人其实雅雅说就那么几十个人所以很难有人对你发出这种抗议另外一个是他们已经在那个岛上生活了十几二十年就是通过旁边的观察
观察觉得你是一个无害的人你是一个努力的人你是一个人能忍耐的人总之你融合那个群体然后他们在想办法用他们的办法向老人们解释这个种植有机水稻怎么回事他们用的方法不是说我们要聊天我来说服你
互联网论战他们的做法是请到了本岛上一个很有名的上过电视的一个老头那个老头呢他为什么在日本出名呢他很多年前他最早在日本尝试用家庭垃圾来种植菜园的人然后他就越来越出名就电视上成了明星老头老太太怎么都认识就把他请来做了一个讲座
讲这种为什么用垃圾种水田为什么种自菜园为什么不用农药这种危害和健康的关系然后他们会发现岛上的老人们很容易地就接受了这个观点就是以前那种我们说的那种乡土社会当中的长老的地位找一个可以信任的长老你要找一个他们的偶像
你不能说服他们你要找一个说服他们的人所以他们我举的这个例子只是万千种事物中的一个然后呢他们与此同时他们会觉得很开心因为这个其实牵涉到他们的小孩要在岛上读书
我可以保证我家的菜园里面都是你每天回家晚餐都是健康的食物但是小孩中午去学校他要吃校餐那岛上这种校餐叫他们为了促进那个地产地销嘛其实都是当地的农户送过去那这些老人们还是把有农药的东西送过去之后这些老人们
这些来自城市的妈妈们觉得我的孩子和生活在城市里面吃到的东西还是没有区别我还是没能让他吃到健康的东西但是你没有办法去跟机构对抗你没有办法去跟所有的这些对抗他们只能用一些怎么说就是虚线救国反正就是要想很多办法来实现他的这个目的所以我说
之前就一直在聊到说一住者一住生活有很重要的前提是什么我就说是尊重嘛他们其实知道我的这个观念是对的但是我的这个观念是对的是和我长期生活在城市里面生活在一个更广阔的世界里面接受到的教育有关系但是老人们他们长期在那个情报来得更缓慢更封闭的环境里面他没有接受过那个教育不能对他
直接的进行指责或者教育你必须让他想办法让他去明白这是一个什么事你在书里面写这个引起的时候你说他同时具备了漂泊和稳定
这是怎么理解呢就是这个岛上呢它其实有两种人一种就是我说到那个政府就是担心这个岛上的人口流失越来越多之后这个岛会降成更低一级的行政单位那它得到的来自政府的这种支援会更少
所以他们就想尽了一切办法他们最近推出了一个东西叫大人的也就是日语里面写的那个大人嘛就是中文的成人成人的导流学他的意思就是说他对全日本就是征集人
然后呢应募者通过那个网上的面试之后你可以来岛上生活三个月到一年不等这三个月到一年呢这个机构会为你安排各种工作你就是每天都是有日常工作的然后给你发工资就是每个月大概是 15 万日元也就是 7000 多日幣吧你
你可以在这三个月到一年之内有一些你想去尝试的事情比如说这个人他想尝试宁夜那他可能这一年可以在宁夜局那个当地的宁夜组织工作然后学会伐木之类的然后这个人如果想从事
海产品加工那你可以去一些海产品加工工厂去打工然后得到这些钱但是这个不是说给你签订一份终身契约制的工作与此同时它不是一份正式工作就意味着用在中国的语境来说就是没有给你交三险一金对你其实就是打一个工嘛而且它的应募年龄就是说 30 岁以下然后我去看到的就是很多参与者
参与这个项目的人一些是还在上大学的大学生他们可能会休学一年去体验就是这本大学生真的我觉得他们很不绝他们的日子过得非常好我真的就是遇到了好几个休学的大学生然后他们就去想体验一下这个生活比如说有在东京的女孩子就想去导让生活她就去体验一下她对着导游浪漫的想象或者有一些刚毕业的大学生或者是有一些
这个时候刚刚在工作上受挫的人然后他觉得他可以去尝试一下那这些人我当时去的这一年他是遭到了有史以来的应该也不是最多但是也挺多最多是在疫情的时候嘛因为很多人没有工作很多人不上课他们就去那个地方还还能挣点工资但是
我去了那一年好像是有 70 个人但是他们当地人的目标就是 70 个人能留下三个人就是他们的目标因为他们知道大多数年轻人在那样的地方是留不住的因为他们没有看过世界
他们没有对这个世界产生一个我真正的价值观的取向是什么你必须要去比如说离开城市的人你可能要去体验过城市是怎么回事你才离开城市但是他们其实一切才刚刚开始有很多选择所以
所以他们可能会当做一个体验然后去了之后又离开了那有一部分人可能离开之后人生又过了许多年又体验了很多东西还是觉得那样的生活更适合我也许他会回来想办法自己创业也好
自己开辟一个这个岛上没有的事业也好这个是他们的一个模式那我把这些人称为漂泊的人我还遇到了一个女孩她一直在国外然后是因为疫情了不能出国旅行了就说那我觉得这个岛上是一个最像国外的地方我就去这个岛上吧她知道她要走她知道她只是来看一下一个在
在日本但是它的模式和它的操作方式又不是那么像日本的地方
那另外一些人就是我说的在佐渡岛上住的聪美的那一家她和她的丈夫在种植葡萄准备在岛上酿葡萄酒并且经营一些有机农产品的餐厅有机餐厅法法式的有机餐厅那我住在那个尹琦公琦家一家他们也是生活了十几年了
这种人你会知道你基本上可以预见他们是可以一直在那里生活下去的因为他们在尝试一些可持续的生活方式这个生活方式不是说我每天就今天早点事做明天就半吊子今天做一个项目明天做一个项目不是他把他所有的农业的探索也好或者是多种经营方式的这种理念也好他努力摸索一个
这个长线持续下去的方式所以我称他们为稳定的一群人就是有这两种生活追求的人他同时在隐形岛上存在我觉得这个就很不容易
其实在看你提到的这一篇的时候你会感觉好像那里真的像一个乌托邦一样可能人也不多就两千个人然后又有人做图书馆到处都是图书馆然后又有人做什么出版社一年出一本书我们光看这篇文章我已经听到很多人在讨论这个是不是一个乌托邦的问题了但是在我看来它是一个
其实现实的地方因为你看有人做图书馆很浪漫但是这个图书馆的馆长永远得不到转正他已经工作了十几年了想要为大家争取一个转正的机会那他就一直住在岛上做这个事情
就是移居到岛上了他做这个工作也可以得到一些收入但是你永远是非正式雇佣就好像你其实是给政府打工的你是永远你 15 年来你这个图书馆这么久他居住了 15 年这个岛这个图书馆应该有 10 年了吧就是那个工作是没有人给你发三显一金的那他完全就是出于一种怎么说热爱他是用爱发
就是在岛上生活的非常非常多的人都是在用爱发电就是你其实得不到很好的经济收入你还在职场地位上有很多需要抗争的在你比如我说到了那个小福跟我说岛上的这小地方就是咸盐飞鱼很多其实各种各样的现实问题都出现为什么我在影集这一部分
除了图书馆长他的那个问题之外其实很多人我没有写他们很具体的困难是因为舞蹈和左肚已经写了很多困难了就是这种困难其实所有岛的困难它是一样的
那你觉得就是为爱发电这种热爱是什么东西让这些人就是有这种热爱呢就是愿意在这里去花十年的时间或者是更长的时间我觉得他们精神里面认定这个事是一个正确的事情这是一个正确的生活方式所以我觉得其实就是在偏僻之地重建生活它是一个更
怎么说比如说就算是这个岛上的原住民他可能要先去见识城市他才就像你刚刚说的他来到这些岛上的遗住者他们往往都有
好像你写到的很多人他其实都有在世界各地生活的背景他们见过很多各样的生活然后呢他们有就像你说的对城市的批判性所以他到这里来重建这个生活所以他其实并不是一个很多人会选择的事情我觉得很多人没有这个生活能力
对所以它是一个很难的事情我觉得非常的难就是我去了一下之后我觉得我不行因为你说我也许可以做数字游民我们在讨论数字游民和真正的移住的区别就是我可以住到这个岛上我不和这个岛发生任何关系我的工作在电脑上进行这个只是我的一个居住地但是你会发现这些选择移住生活的人
每一个其实都在和这个土地发生关系这个和土地发生关系并不仅仅是说他要从事农业渔业或者是他要种大米他要种植蔬菜更多的是他们在建设社区
就这种社区可能有一点点不同于城市的那种那种精致社区的概念但是它也是这个你看建图书馆是在想为当地的居民服务因为这个建图书馆的前提可能听播客的朋友们没有看书不太知道是因为这个岛上是一个没有图书馆的小岛
那这个人从城市来到小岛是他是因为对自然有着非常多的热爱他在去隐形之前他去了那个乌九岛乌九岛也是自然很丰裕的一个岛但是我也听那个岛上人说这个岛非常难找工作然后呢这个女性她之前是在京都的酒店业工作的她
他后来就是觉得人应该更多的和自然发生关系这种和自然发生关系也不是梭罗那种我就完全避世他是觉得他的生活能够跟自然就是发生一些互动吧所以他去了乌九岛做了一些探索最后他又找到了尹奇然后尹奇他其实一开始去做的一些事情跟政府资源的项目就还是旅游业有关的
也不是女优业女优开发吧但是那个工作没做多久呢她就怀孕了然后她就休了产假然后就是这个工作又终止了到孩子们长到一定年纪之后她觉得我还是应该再做点事情这个时候岛上就有一个人提出了岛上应该有图书馆这个理念非常巧合的是她在东京的时候就在京都的时候她就考过那个图书馆图书馆理员的那个证
才有这种证对在日本你在图书馆工作的话你一定要有那个图书馆里面的那个证件所以他有那个资格就不是证件是一个资格所以他就是有天安优势嘛因为在那个岛上没有别人有这个所以他就把这个做得非常好因为他用了很多城市人的想法
那这个开始也是说政府有这个需求然后找到他对对对但是找到他之后他就变成了一个政府雇佣的打工者虽然他的合同工合同工说的特别准确虽然他的头衔写的是馆长馆长但是其实他是一个合同工嗯
这个时候他又不停的他有可能又招了一些工作人员的时候他就一直在去跟上面的人谈就说图书馆里面应该是有正式的雇佣的这种合同的但是因为他不只是为他一个人他整个团
对的是这样他现在还在争取这件事情到我离开的时候他还在争取这件事情虽然我们聊天的时候他其实也有一些抱怨也好不满也好但是刻谱一个小知识就是日本大多数的在图书馆工作的人都是合同
其实在中国也是是吧对我认识一些他也不是大部分他就是会考那个资格但是还是有一部分人是合同工的我这个事情也是我去了引擎之后才知道的因为我非常惊讶因为我觉得一个那么的宣传自己很重视文化的国家或者引擎那个地方更甚他就是一个我们是以交流和文化
和教育在全日本都很领先的导语但是他们不让图书馆的馆长成为正式员工在这个隐期好像就是大家都很熟然后建立这种社区关系但这种社区关系是一种新型的社区关系吗它是不是和原住民没有那么大的联系就是因为我们都了解乡村社会的这种
这种人情交往它一定是有一种对人的挤压的因为我们都是从那种地方逃离出来的或者说去到大的城市就是想要自由那这种重建之后的社区它在这方面是怎么样的一种状况呢呃
我觉得是这样的就是一定是来自城市的人有更多这种年间需求因为原住民本身他们就是被人情联系在一起的但是隐其有一个什么不同呢因为隐其这个岛上的原住民老龄化太高了就是原住民们基本上都是很老的老人然后多老呢
八九十岁啊七八十岁七八九十岁这个时候老人们其实是独居的人他就不可避免的要和外来者发生关系我刚刚有提到外来者们他们就
自己开始进行教育的育儿的探索他们觉得传统的幼儿园把小孩们每天都关在房间里面然后就看绘本就读书这个对小孩的成长他们认为是非常不正确的一个做法所以岛上的那个自然学校就自己做了幼儿园这个幼儿园的小朋友们每天就是带他们去山里面带他们去海边然后可能下午再回到
一个他们的据点然后会读一些绘本但是孩子们基本上每天都是在自然里面即便这天下着雨穿上雨衣也要去自然进行自然观察这个幼儿园其实每周就有一天他会带他们去岛上极洛里面就是跟老头老太太们互动比如说老人们会教他们玩以前自己小时候的游戏或者是今天哪一个老人他们家的那个柿子结满了要去帮他们采单
这个就让很孤独的独居的老人们也得到了一些跟人交流的机会同时外来者跟原住民之间又产生了一些互动然后我提到的在舞蹈上那个美国小青年他也是自己想要再开发一些带他的客人们去当地的老人们家里面一起跟他们做他们的点心啊什么的就是因为他们
我觉得是外来者天然的就看到了族居老人遭遇的这些困境他们也想去进行这种融合和改变我想说的是就是因为在不管是在岛上它可能还是以前呢它还是一个以血缘社会基础的一个社会形态吧
但是这些老人他变成独居他可能就没有那个能力去干涉外来的人的这种因为就像你刚刚说的那些排外的岛他其实是因为他本身的社会组织能够支持这个社会形态的存在那现在这个小岛可能他就已经快瓦解了所以他
就被迫的接受了这一切就是为什么能够才能融合就是我们提到的嫂子化高龄化年轻人流失它导致了那个室内结构就不存在所以其实这个岛就变了因为它以前呢它是一个血缘结构的进行的一个农村小岛或是农村的一个形态但是现在进来的这些人都是城市经验的人所以
我想说的就是他们在重建这个社区的时候是不是他们之间的关系就不会像以前的那种血缘关系就是说有尊卑之别然后去干涉你的个人选择所以他们会活得更加自由他们是更开放性然后更热爱交流的人所以就是包容性肯定是更广阔的所以我看到了他们
他们只是建立了一些非常好的这种社区结构对于我就说建造社区嘛就其实他们是在用一些他们理解的这种社区经验在建造我之前有提到那个嗯
不是我先要提到就是书里面有提到有一对夫妇他们是从京都移住到那个隐岐去的因为他们觉得京都没有很好的育儿环境这种没有很好的育儿环境是因为这两个人曾经在非洲工作过一段时间他们在非洲见到了一些
好像在肯尼亚吧见到了一些整个社会共同育儿的环境那这个我理解为就是一个人情味更重的一个环境小孩可能可以更自由的因为小孩不管跑到哪里可能周围都是一些认识的叔叔阿姨那回到城市回到京都之后其实大家间是很陌生的人和人之间就是被一扇一扇的
他们其实很不适应那种他们就想在日本找到一个也可以整个社会在共同育儿的一个环境所以他们就最后找到了影集我理解了这个和你刚刚说影集很小有关系就是
我在那个岛上生活了不到一个月都有了很多熟人就是一会儿怎么明天又见到你了怎么我去个擂球大会又遇到那天带我上山的那个人我离开隐形的时候已经有很多熟人了那小孩们生活在那种环境里面比如说他校餐的时候他吃一个菜老师会每天介绍这也是隐形岛一个特色老师会每天介绍你今天吃的米是哪家种的你今天吃的菜是哪家种的他会发现那些人他都认识
这个就是一个人情味更重的社会它是一个有我们向往的人情味但同时它又没有熟人社会的压力我觉得是因为没有亲戚对没有亲戚所以它不是一个血缘组成的聚落它是一个兴趣或是一个热爱然后去创建的一个社会并且去到这里的这些人都很认可人情这件事情所以大家会自愿地去实现这个事情
对所以它也是一个到了这个社会阶段才可能出现的一种形态我觉得它是一种新型社会形态很多人老是说你要回到岛上你是不是回归到一种更原始的生活了我其实觉得无论是生产方式还是人情关系它其实都是一种过去没有的因为它是把城市人更先进的一种理念放到这个岛上去执行
就是它是一种更新把岛的那种原来的生活形态更新了然后创造了更多的新的可能性怪不得就是在引擎找到了答案那它的这个答案说不定还真的和这种岛的大小和这种人口原生人口的多少有关系所以它可复制性也不是很强我觉得你这个岛一定要人口减少到很少了就是大家都有这种城隐为夷
他才会开放的接受一切你说比如一个岛上他居住的人还很多他尤其是 30 岁 40 岁的这个中间力量还很多然后这个社会还是可以持续下去的我觉得他就是排外的因为他可以自己独自的运营下去是的
他知道自己没有办法再继续下去了他可能才需要外来有一些力量能帮我盘活他那像你在写那个咖啡馆那本书的时候就提到了慢嘛时间流逝变慢了那岛上的生活可能更慢岛上生活非常困难
很快吗那种快是因为忙就是他们会从早上可能早上的广播在早上七点还有广播对还有那种我们小的那种村广播然后他会在早上七点钟就想起这个时候早上你会发现所有人都起床就你没起床
就我没有起我很主念在七点半起床会发现这个家的小孩们在六点钟不到就已经起床了因为岛上人都是这样的他们会从这个点开始繁忙然后一直忙到晚上他这种繁忙就很多是在体力劳动的呢
体内劳动也好或者是他有一份工作工作也好与此同时他的生活跟工作是混杂在一起的比如说我一起来先跟小孩做早餐然后我去工厂晃一趟看一下准备一下情况我再把小孩送到学校去我再回来然后我再去龙田里面看一下然后我再回来然后我再出去办一个什么事我住在他们家那几天如果我不出门我就会看见他们夫妇两个人一会儿冲进来一会儿冲出去一会儿冲进来一会儿冲出去就是很繁忙的一个状态城市里的人也很繁忙
那城市里面繁忙就是
你今天有多少工作量,多少 KPI,你的老板让你做多少事情,主动性不同,对,他们这一天就是,他们前一天晚上可以想好,明天要做什么,明天要做什么,我就是要解决我生活里面,我生活和工作是混杂在一起的,我就是要解决这所有的事情,所以他们没有那个,城市工作也很忙的人可以摸鱼,但是他们没有那个摸鱼的时间,也没有那个摸鱼的想法,我知道,就是,
可以说他们的生活是他们自己做主的生活所以他们所有的问题都要自己来解决但是我们在城市里其实是怎么说我们是嵌入这个组织当中然后接受到很多的命令来换取一个工资所以就不自觉的因为很多时候我们做的工作都不是自己喜欢的
所以只能摸鱼面对它然后还是会很疲惫你在书当中也有好几个人提到了就是想要去到岛上生活就是因为在大城市会感觉好像见到的人都是很疲惫的对有一个是他提到在东京就是东京每天挤那个地铁然后就看到每一个人脸上都是很不快乐的表情他就会觉得我为什么生活在一个那么大家都不快乐的地方
他很快就走了然后另外一个人他可能也是在日本的企业工作过他就是很含蓄的向我表达他说哎呀日本的企业尤其是日本的企业因为你要处女大量的整理工作也好文书工作也好他觉得那些工作是毫无意义的就不仅是对我本人毫无意义就是他是一个孝女低下的运作结构所以他觉得不行我不能一直在做这些无意义的事情所以他就回来养牛去了
他觉得养牛至少我因为那个牛是他家的嘛他说我做的每一个决定我都能保证它是有意义的但是我觉得日本人可能还是有一点就是社会还是更宽容为什么呢他们不是非常的紧绷吗我不是说那个职场社会更宽容我是说你即便回家养牛你也能生活下去这一个就很难了
这个也是因为尤其是政府给很多支援啊或者是你的生活其实有一些保障的你能够去进行这种探索
社会给人们一些安全感,知道我即便做这个事情失败了,我也不会付出特别惨痛的代价,就是没有那种特别恐惧的对于生活未来的不安,好像这种感觉我们中国人很强烈,我觉得这个还是比较大的不同,你在书里面也提到了就是很多老年人,然后那些老年人都非常干净,这个,
这个你可以谈谈你的观察和感受就是那批老年人好像即使到七八十岁好像都非常热爱他们的工作然后努力地去做事情但是在城市当中有很多的年轻人是趋向于宅呀或者是躺平啊这些老年人哪怕是城市里面的老年人这些中间力量还是老年人也是老年人就是嗯
我实际上会提到我最爱的那个日本的那个编剧苍本聪他已经 88 岁了现在还在拍电影就是这一代人包括那个我们大家都很熟知的安藤忠雄就是已经做了那么多次手术了患了那么多癌症了还在拼搏呢就是这一代人其实是在日本的战后重建
重建城市重建东京的中间力量所以他们其实从那个时候就是充满了战斗力的那种战斗力一直就是延续了下来但是更年轻的一代他们生下来就身在了那个这一代人为他们建造好的温室他们其实没有那个要为什么去拼搏要为什么去战斗的那种理念所以你看日本其实连创业的年轻人也很少就是他在这种
甚至对于自己的想要成为什么做什么的这种欲望想法都没有他没有想要因为你看一个人每天我躺在家里面我可以打游戏我下楼就有便利店可以买到吃的我其实没有那个刺激性的你觉得是什么原因呢这好像也不是一个日本的问题就是就发达国家好像都会但是我觉得比如说中国年轻人还是很向往看到外面的世界的
这是因为现在这两代是不是和他们就是说这种阶级的越升越来越困难还是说他的可能性变少了所以现在很多的躺平为什么会流行也是因为很多年轻人他也不想不想去
但我觉得不想看世界这个事情和那个网络世界的发达也是有很大关系的就是他们对世界的好奇其实变了变成了虚拟的世界日本的年轻人是很明显的以前日本年轻人还是挺爱去海外旅行的现在几乎没有了因为他们的旅行可能在那个虚拟的世界里面在那个二次元的世界里面就这种东西我觉得是
世界变了世界变了但是非常有趣的就是刚刚我们提到的很有拼搏很有战斗力的那一代人现在的日本的 70 岁 80 岁的老年人
会一直在说日本完蛋了因为年轻人完蛋了他们有非常明显的这种理念然后更有趣的是我接触到了一些不愿意去那种说那些不愿意就职的年轻人因为日企其实日本的企业大家都知道那个等级制度然后那种很昭和你知道吗就是他
很旧很旧没有更新也需要更新很多年轻人就不愿意去企业就职因为他们适应不了那样的职场然后前两天我在跟他们聊天我在跟几个日本朋友聊天我就说
哎呀我说等到老人们都死去了更年轻的人这个社会的能够发言的人能够做决定的人变成了更年轻的人可能社会变好他们就笑他们就说日本现在号称的是人生百年时代那是
你等到这群老年人都去世了下年轻人的那个黄金时间也过去了我觉得这个日本社会这个更新问题还是一个挺大的问题我觉得还有一点就是你刚刚提到了一些很积极向上的心态对一些我觉得我现在也没有那样的心态了
就是我不知道这样说合不合适就是你其实会很明显的感觉到整个世界的积极向上的时代已经过去了对确实像之前你会有一种所谓的自我实现这个东西是一个很成熟的
潮流或是很主流的一种想法每个人要去实现他自己去完成他自己但是现在这种这种词就很成就了已经我不知道这个和大家开始真正认识到人类社会的本质是怎么回事有没有关系但是你确实可以说我是觉得世界的好时光过去了整个世界吗整个世界我是非常悲观的好吧那我们现在就是在一个末世嘛那
那你刚刚那你的这个隐奇的小岛还是一个在建造的世界啊我觉得在这个岛上的人其实还是挺充满希望的嗯就是他们不是对世界充满希望因为我有提到他们也许会每天看看报纸也许会偶尔观察一下世界在发生战争但是他们先天选择了更大的世界我不跟更大的世界发生关系了建造自己的小世界我就建造这一个地方的一个小世界嗯
这个小世界它不是说逃避也不是说乌托邦就是我的人生是如此的有限就是我的人生可以不去关注那些很大的事情我的人生只是想要实践我能够完成一种什么样的生活方式因为我们现在因为网络或者是信息的过度的发达导致我们对于世界
的杂音了解的太多了就是很累这种信息干扰反而很累就是能够更聚焦在自己的生活现在其实也是一件很难的事情
所以我就是在这本书的最后我不是写了那一句拥抱真实的个体吗这个真的是我一个非常深刻的感触因为我在岛上的时间我也很少有时间玩手机我可能还是会偶尔发一下微博但已经发的非常少了我就突然意识到如果你的当下的生活被塞满的时候你是没有时间去顾虑那个虚拟的世界在发生什么的也许一些东西会嗯
会延时传过来但是延时传过来你也可能只是有一些感慨然后这个事情就过去了你不会把你的很多经历你的很多思考你的很多发言聚焦在那些跟你真实的生活里面无关的事情上面其实我们现在的很多人的生活都是一半真实一半虚拟的因为而且虚拟生活的比例它对于我们真实情绪的影响还非常大
我觉得你还是太客气了现在 80%都是生活在军事世界当中然后所有的议题啊都是在网上被操纵的我觉得大家的大脑就是对那个感性的消化已经很弱了它变成一个信息处理系统然后你要不断的去对这些信息发表一些正确言论但是感性受到了严重的磨损我刚刚有提到那个
苍本聪嘛我之前在微博上也发过这句话但是我觉得还蛮重要的就是他已经 88 岁了住在北海道的山里面经常会被人们要问及某些事情的看法他就会很直接的说我不知道我也不想知道就是他提到了一句话他说我们应该有不知道的权利嗯
我们有拒绝知道这件事情的权利这句话对我影响其实还蛮深刻的但是有个特别大的问题就是你看我从岛上的那段时间我可以拒绝手机但是你要再回到京都你每天生活大家都是拿着手机在生活你很难拒绝我不加入这个社区我开始还想问你就是我以为你其实你是在一个
外国那你对于你就不像是在中国这样会塞满中国的讯息啊还是说你那个手机里还是中国的讯息对我其实这个取决于你的手你的手机里面有哪些社交软件我的脑海里面塞满了
中国和日本的,双重心系。对,他们是拼命的撞在一起,但是有一个好处是我觉得,我的日本朋友里面还有比较多不关心世界的人,这个刚刚我们提到的,日本的那个是有关系的,比如说大家会更多的选择用应词或者是脸书,你会发现大家更多的其实在分享生活,而不是分享对大事的看法。对。
好像这个东西确实是两面的你不关心世界吧好像全部退缩变成原子化你太关心世界吧好像自己的生活又变得非常的
大而空所以到底一个好的那种状态就像你说的好像确实是找不到那种精气神了我觉得还是适量吧那你在京都的生活怎么说呢你不用太关心国内的讯息吗你不用太关心国内的这些社会议题呀不太需要被他们所影响但是如果你是一个有很多手机群的人哈哈哈哈
就是大家会不断地把今日今事分享在里面你还是会讨论一番然后并且如果你还在用微博豆瓣和小红书之类的东西它还是会分拥地出来我以为你会就是对于国内的这些信息会有点我觉得你刚刚说那个很难其实是我觉得是很准确的因为我过过一段时间就是逃避关心一切的这种生活
就也还是不太行也还是不太行所以它应该是一个平衡可能我觉得我们现在跨过了一个阶段吧你想是不是以前呢以前的那种讯息没有那么快到手机到你面前你还要去买份报纸了你才能看到这些东西而且你也不会立刻产生
一种反馈然后互动吵架这些东西都是延迟的但是你同时也看到了一些外面世界我觉得最可怕的不是看不看到到外面的世界就是你可以接受大量的资讯我觉得现在最可怕的是及时发表观点就是我看到一个事情然后
我其实没有对一个事情进行很长时间的调研考证和思考我当然我自以为我会思考了的但是我是及时的发出来这个想法并且我很坚定的认为这个想法很对并且我认为我可以对每一件事情发表看法我觉得可以对每一件事情发表看法这个事情是最可怕的
就是没有人能对每一个事情发表正确的看法我们在日常生活当中也会对很多事情发表看法但是它不是真实就它不产生余波我在影棋比如说看到一个很好的一个事情就是比如我在宫崎家他们家那个报纸是会在每天下午四点的时候来然后我不是有提到有一天那个报纸上就是讲了那个印度的火车脱轨的事情
那在互联网上他可能会引发各种各样的讨论但在宫崎家他们就会他就会跟他小学二年级的儿子说你看今天世界上发生了一个这样的事情好危险啊什么什么之类的这个事情就结束了大家就会知道发生过世界上某个地方发生过这样的事情他不会有隐身的讨论不会有衍生的东西他就是你刚刚说的获取信息我其实觉得
我现在是觉得获取信息这个东西它最好的方法是它就储存在你的一个记忆点里面你可能在未来的某一天结合一些别的事情可以对它产生评论但是当下的评论是非常不可靠的
回到你的生活就是你这本书写作了多长的时间呢就是当时 2022 年已经写了一部分了对但它其实我正是从采访到写完可能是三年的时间但是之前有
就从我留意想要写这个选题去观察它可能前期又有好几年的就是准备的时间虽然不是刻意准备但是你就是会不断留意它的讯息什么的你去那里生活的时候你会怎么记录吗记录这些素材我就是一个每天会写日记的人我的记忆力真的非常的不好我甚至不是说我晚上去写这一天的事情
立刻写这个事情刚发生了我得到一个空档我就必须把它立即写下来就把它记录下来甚至有的时候我其实有一些谈话我是会录音的就是我为什么这本书里面其实有很多大段大段的那种发言那种谈话可能就是录音的因为我对
对我自己的记忆力不是很相信对所以大家如果想要去写作的话其实它就是一个工作它就是一个它就是需要你有这种时刻去记录的不可能说完全旅行完成之后再回头去回溯可能很多细节都没有了对那个如果我一个旅行结束了你再真正的开始写你没有做任何记录的话我认为那就是一个虚构作品不是一个
终于解答了我的一个困惑吧就是到底它是怎么写出来的因为这本书还是有采访的我印象特别深刻在写山海那本书的时候有好多时候比如我写山里面那种情境我可能就真的在那个山里面站着然后就开始写
那真正更系统更完整的这种写作包括切割融合或者是资料的融合或者是你要把它的结构重组可能是正式开始写作的时候但是你每天就是要有大量的记录的那你在京都的生活现在到底几年了我搬到京都其实是 2018 年我前面三年其实住在大阪
那你现在的话生活和之前对京都的感受有什么不同
有挺大的不同的就是我刚刚住到京都的时候哪怕我住到京都之前我其实很爱在京都就是去各种各样的地方的就是去逛寺院啊去看神社呀那个时候会有一些京都朋友们对我表示一些就诧异因为我会听我的京都朋友们会说他
我当时不太理解这个但是我因为在京都住了那么多年我现在有一点丧失那个新鲜感了我
我也不太爱去京都的很多地方了我可能每天就是在鸭川沿线是我固定的一个路线
然后看樱花我也不去任何地方看樱花就鸭川沿线就是我看樱花的地方所以我觉得写作对我一个特别好的是当你对你生活这个环境已经产生了一些审美疲劳也好或者说趣味也好你再去到一个外部的地方你探索了一些新的生活方式的时候你再回到京都
我真的是每次采访完回到京都,我就会想做很多事情,想去很多地方。就发现了京都的新鲜的地方。对,就是你突然觉得城市对你好像又还蛮有兴趣的。我现在在京都的生活就是一个非常日常的,固定会每周会固定去我的花道教室,会固定去我的茶道教室,会在固定的咖啡馆写作,会去我固定的居酒屋,会去固定的游泳馆。
你就每一周见到的都是一样的人然后你每一周在重复一样的生活一样的工作这种生活的感觉是怎样的就闺女满足吗充沛吗我觉得我的生活其实跟宫崎家的生活是有点像的就是我们都是在摸索一种没有人给你打板的生活
我其实在去采访宫崎家之前我对自己的现有的生活状态或多或少是有一些不安的我觉得这可能还是跟你从小受到的教育你成长的环境是有关系的你老是想要一个稳定的生活然后我老是觉得写作这个事情是一个非常不稳定的事情我觉得你应该也会感同就是有一些感同身受的地方
我其实有的时候会也不说焦虑吧可能有的时候还是会害怕的你不知道这样的生活能够持续多久我之前一直觉得我能够一边想办法赚一些钱同时有这个时间去写作
赚的钱能够维持我的生活同时我有时间去写作我一直觉得这是一个运气过于好的事情因为它确实难以实现尤其是独立写作这个事情并且我要写作的这种旅程其实你出去就是要花钱有一阵子就非常的不安包括到现在我也不能说我完全打消了那种不安就是你犹豫和挣扎的时候还挺多的
但是我去看到隐奇的人们的生活尤其是看到宫崎家的人的生活的时候因为我在去他们家之前我从来没有想过生活这个东西你是可以一直在实践当中的就是生活其实可以就是没有办法了就想办法下一个没有办法的时候再想下一个办法你就是生活可能就是一个不停地摸索然后试错然后想办法的
的过程虽然这个话说出来谁都可以说但是在他们家那个生活上我看到了这个可能性因为他们的生活他们那种一族生活也是没有人打扮的没有一个案例我觉得我可以去照着做我就是摸石头过河我现在觉得我有点想像在做类似的事情
就是如果我这个事情结束了我要想办法找另外一个事情挣一点钱然后去维持我写作这个事情我觉得我这种就是从小就是老师和家长里面的好学生而且我父母都是那种性格很稳定很有规划的人他不可避免的对我产生了一些影响你总觉得生活要朝一条很有规划的路线你不是说你是 J 人吗
对我是街人但是在所以我会产生那个不安和害怕的感觉我觉得批人就不会产生这个害怕的他们就会觉得随意吧这个是我有的时候还蛮羡慕批人的一个原因
但是我会因为这个感到一些不安但是你在看到宫崎家的时候他们确实启发了我就是也许我也可以过一直摸索我的这个模式是不是成立所以真实的交流还是会比我们像阅读这样的二手经验会更加的有能量如果我是从书上看到的我也会受启发但可能就没有那种
我觉得不是能量是真实感对真实感如果我读书我看到这句话我会觉得这句话说的挺有道理的但是它不会给你那个就是切身的感觉你要真的看它是融入在你的记忆当中对你要真的看他们怎么去摸索并且在某一个点就击中了你一下你觉得原来你们的生活那么的不稳定这时候
然后你又看他表现出的那种坚定的时候这种生活并且依然在持续的时候那他们会有不安感吗还是说你没有察觉到他们隐藏了他们那个不是不安我觉得比如说我之所以感到害怕的原因是因为一个事情出现了我可能第一反应是感到不安但是他们一个问题出现了他第一反应是想一个解决方案
所以我在离开宫崎家之后这是后来的故事了他们家最近我不休写到他们家就想要重新再改修一下装修一下他们家现在已经房子包括浴室客厅还有房间已经改造的七七八八了他们就是想要试着去经营一下这个农家民宿这个事情了
他们其实之前也做过我联系到他们就是因为我知道他们以前做过这个事但是他们不是面向观光客他们可能会面向一些环境组织呀就是那些来研修的外国人在他们家一起进行这种农业生活的体验现在呢他们家是因为接受义务教育的小孩
可能未来会长大不能再免费读书了去岛外是不是要花一点钱他们想要存一些钱攒一些钱的时候他们就在想我们是不是可以把这个农业农家民宿的这个模式做做看就是说你来到这个影集的人可以住在他家和他们一起体验各种农业也好渔业也好这种生活并且探讨这种生活的可能性
他们现在我看他们的房子已经就是改修的差不多了你看他们又进入了新的摩索阶段就是我当时以为他在达到政府的投资成立海生工厂的加工厂的时候我认为这个是一个成功人士的路径了但是我去到他海生工厂已经十几年了盈利也很堪忧然后因为捕捞的人员结构老龄化人员也很堪忧包括
我书里面没有写了他们会提到了这种当地有渔业协会嘛叫渔协渔协有一些非常官僚的作风会反正就是地区和地区之间关系的争斗对他们产生了一些影响这所有的一切都会让他要去摸索新的生活方式我就觉得
可能想办法生活这个事情就是生活的本质我们可能有一点过于焦虑总是想要有一个一劳永逸的安全但实际上它可能并不存在我觉得是那你喜欢稳定的生活我觉得可能是不太喜欢就是
比如说你看到这个宫崎家他们的生活你自己会有想要说在岛上生活我觉得我做不到我不是不想要我觉得没有那个能力那做一个数字游民呢我觉得我现在的生活跟数字游民也不是差很多就是一个游民然后你靠写作你靠接一些活然后你的工作其实都是在电脑上的嘛
对而且你的活还有一个特点就是你的活是面向中国的吧
我最初来到日本的时候因为我之前是现在也是我有帮一个日本的基金会日中基金会在运营一个账号其实你一直在断断续续做这些事包括你在杂志社写的那些文章来日本采访然后我觉得交流这个事情是非常有意思的包括我身边很多朋友是做这样的事情的我真正有了这种很深刻的感触是
我在前些年因为很频繁的去高野山对空海这个人产生了兴趣然后又对唐朝帝士的见证产生了兴趣我会看到很多一千年前在进行文化交流的人们然后我一千年后在日本看到他们交流的成果可能那个时候他们是更多的把中国的东西带到日本我当时有举两个例子舞蹈里面有提到了空海这个人
其实空海和剑针他们都是跨过了五岛之后的那片海一个是来到日本一个是去到中国然后再回来
他们两个是两个很明显的例子空海是想把当时中国那些密教的经典带回来然后在佛教就宗教领域那那个他是个很年轻的人非常年轻就是他在日本是寂寂无名的一个年轻人他去到那地方把这东西带回来就是说他在跨越那个海的时候因为当时潜塘史的这条路这条海路其实非常凶险的如果海上的风暴来了
你可能你就没命了很多人也是这样没命的他去了一趟他还要回来他其实已经做好了
我回不来的准备我可能会死的准备那他做了一件这样的事另外一个是建真把律法带到了那个日本来带到了瀨娘来他是一个老人了并且他在好几次渡海都没有成功他最后就失明了然后他还是要来到日本他其实已经做好了我就是要死在异乡或者我甚至没有做成这件事情我就死在海上
那他为什么要做这样的选择我相信这和任何金钱物质和我们今天认为的你要为你生活做的选择都是无关的他是发着内心的觉得这个事情是一个有意义的事情我很感动我特别感动我看他们的故事我其实推荐你去看一下井上静有写一本就是见真的小说然后很感动因为那个那本小说里面不仅是写了
建真这个人他还写了好多别的潜藏史的故事有很多人在回来的路上他所有所做的一切几十年所做的积累就被大海就卷走了他其实一无所存地回来的有很多这样失败的人但是为什么他们要去做那样的事情
我就觉得我们今天接受的很多想法是不是太过于现实或者说太过于局限于我们的生活了而且太过于关注于自我了
我觉得关注自我这个也是和社会价值观有关系的就是整个社会其实为什么我说人类社会越来越坏社会把人变成了这个样子但是如果我们有幸跟那些遥远的有的广阔想法的人有幸你跟他们产生了一点点共鸣的时候你是不是可以努力跟他们做一点点相似的事情虽然你不能去碰瓷去搞我觉得非常碰瓷了这个事但是你在感动的时候
你会觉得我是不是也可以做一点点微小的事情听完之后我也很感动对我们现在可能就是有一种怎么说呢去重高化吧或者是
每个人都变得精神上更矮了和以前的人相部分人相比吧但我是我是这两年学会的一个东西就是你不是一定要和你周围的人才成共鸣你可以和也许真正
你可以真正产生共鸣的是那些已经死去了很久很久的人但是你不必强求自己非要和当下的社会当下的价值观当下的人产生共鸣如果你可以和某一个不管这个人他在哪个时代他在哪个时间点他做的什么事情一旦你和他产生共鸣了你会对你做的事情非常的坚定
就是你不会被当下的人对你的否定或者当下人对你的不认可或者是他们觉得你不合时宜我觉得你一旦有一个人跟你产生共鸣了一个遥远的人跟你产生共鸣了当下的一切就可以变得不太重要了这也是一个非常好的适合结尾的话感觉整个对话都变得更加有精神力量也对我很有启发
我们也聊了挺久的今天我们就先聊到这里从这本书也聊到了很多不知道去哪里的话题挺好的我觉得很好就是纪念一下我第一次面对面做播客其实就是聊天嘛那希望之后还有机会还有第三次对我们第三次聊天的时候你可能大概又是两年后你要重新翻出这次对话来
然后说原来我们上次已经说了这个事情那你下面还有计划吗有有有我现在在准备可能在今年的秋天会去开始写开始新的写作题材的也是在日本我应该会一直写关于日本的题材因为你对这个社会好不容易花了十年时间
深入到一个你觉得很难就是好不容易深入到的地步了还是很想把它做下去那我们就期待下一次我们下次看一下新的题材里面是不是在这个谈话里面泄露了一些好的那我们就和大家说再见我们下次再见拜拜