我觉得其实日常中很多那种新闻事件或者是那些热点就像海面上那些波浪一样但是这个时代的真正一些重要的东西其实是海底的那种潜流没那么激烈的但是在往一个方向走的那种波动我的这种写作其实就是把他们的故事把他们的人生置于那个潜流里头去看的

我们生来都会面对很多弊不管是知识上的弊还是意识上的弊还是生活上的弊其实你都在各种各样的弊里然后如果你没有主动地去凿弊的冲动的话你其实就是一直待在一种半黑暗的状态里其实那些新的可能性或者新的光亮都得你一点点去有自己主动想去凿开一个弊的这种冲动

Zither Harp

哈喽大家好欢迎收听问题青年我是主播艾可今天我想和大家分享一些日常世界之外的世界也就是巴尔干作为年轻的一代我们可能只是在高中的课本或者是国际战争新闻或者是奥运会的排球网球赛事介绍主办国的时候才会接触过他但是呢留下的印象大部分也是碎片化的

在前南斯拉夫的解体开始的时候我其实还没有出生所以和他相关的故事原本在我听来就像是过去的幽灵但是今天来和我们一起聊天的这位嘉宾呢他讲出了他的一些崭新的故事让我们先把话筒留给嘉宾欢迎作家刘子超子超不如先给听众们打个招呼大家好 问题青年们大家好我是刘子超

我和子超上一次见面应该是在 21 年的 10 月份然后当时也是在北京的一个秋天后来我们断断续续有一些聊天然后知道你有关于巴尔干的写作计划但是也因为国内的一些出行的限制有所耽搁所以后面呢你先选择了去拉萨找一份工作

然后我记得上一次我们聊天,你跟我说的开场白是你最近怎么样啊,所以现在我们可以同样的一个句子展开,自己最近怎么样?挺好的,这段时间以来算是比较好的一个时期,因为书刚写出来嘛,然后还不用马上再写下一本,所以处在一个…

比较空闲的这么一个区间里所以也挺好的讲出了一种打工的感觉就是灵活就业的那个灵活体现出来了那个感觉我看那个书的后继里面就是你写后继有落款日期嘛日期其实大概应该是在八月份的时候那个时候还在伊拉克

所以你是从伊拉克刚回来是不是对我去了伊拉克去了伊拉克的其实是库尔德地区就是他的自治区然后从那边去了伊朗然后从伊朗去了土库曼斯坦然后又去了乌兹别克我在那边有一个小的一个工作然后从那边回的回的国十月份的时候对所以那个是你的下一个写作计划吗嗯

对算是吧算是一个比较大的一个一个写作的计划就是中东对但是也不排除在在这个大的写作计划之前先做一个稍微简单一点的一些计划也也不排除这种可能性嗯我们可以先简单的介绍一下这一次《雪与蜜之地》的这本新书它的一个大概的旅行的过程和写作的过程呃旅行其实呃

是 2022 年的 11 月那时候疫情还没放开不知道什么时候放开所以我想我应该还是找机会一定要出去先然后当时找的是一个法国的出版社他给我开了一套证明的一些东西然后我就拿着这东西就先飞到巴黎然后飞到巴黎之后我发现我的行李箱没被拖用过来

我怀疑可能是因为机场的人已经忘了国际托运怎么操作了因为有太久时间他们也不熟练了这个东西其实我本来考虑的是因为那时候 11 月份就天气也比较冷了我本来考虑的是往南走去西班牙然后说不定就从直布罗陀那边就到北非然后甚至可能去西非那边如果那样走的话可能写的会是一本完全不同的书

但是因为没拿到这个箱子所以我就只能给那个航空公司打电话但是下一班飞巴黎的航班是一周以后而且他说因为卖票的情况很不理想所以很可能飞不了然后他们比较确定的一班是大概三四天之后飞阿姆斯特丹的有一班所以我的箱子就只能先被送到阿姆斯特丹也就是送到北边了

所以这就整个我的计划从一开始就被改变了在我落地的那一刻就被改变了我就只能往北走然后去阿姆斯特丹你会经过那个比利时比利时有很多那个修道院酒厂啤酒厂所以都是在那些乡下很偏僻的地方但是我就去了几个这种比较有名的这个啤酒厂然后喝完酒出来总会经过大片大片的墓地

然后那个墓地开始我并不知道是什么墓地后来走进去其中一个发现是全是一战的墓地就一战的时候在那片土地上就那个地方是西线嘛就是战争最惨烈的一块然后都是在一战中死亡的那些士兵的遗体然后基本上都是三四个人共用一块墓碑所以你可以想见那个是多么大的一片一片的那种墓地

这个之后其实我那个时候已经有一些想法,有一些小的想法,就是开始我想写的是战场,因为这个很直接就是一战的战场,然后我想的是往波兰那边走,你会经历那些二战的战场,然后再往南走,你会到巴尔干地区会经历这个 90 年代那个南斯拉夫解体战争的那些战场,然后从那边其实很容易就到这个摩尔多瓦了。

摩尔多瓦就能办乌克兰的签证然后就能进乌克兰现在是俄乌战争的战场当时是有这么一个计划所以就往那个方向走了但是等走到巴尔干的时候就还没到巴尔干到奥地利的时候我就觉得这个题材是一个非常庞大的题材其实仅仅是关于巴尔干这一个地区就已经有足够足够多的

东西可以去呈现了那如果是写整个战场的话那可能会变成一个非常非常非常庞大的一个体量所以我觉得不如找一个相对来说已经足够丰富的地方去写因为一战二战这些地方中欧这些地方其实我第一本书已经写过了所以我就后来就就决定可能是专注在巴尔干这个地区其实在此前我对巴尔干了解不多

是定下这个计划以后才开始去研究这个地方然后去设计这个线路这些东西但是因为有以前几本书的这些积累吧我觉得就是世界其实还是有通过一些很多方面都是相互联系的你写了以前的书其实也会帮助你理解其他的地区它不是割裂的这些地区都

所以就不是我觉得不是很难就确定这个路线啊包括把这个地方置于一个什么样的视角去观察其实都还挺简单的一个事我在那个维也纳的时候去了一个叫陆军历史博物馆就看到了那个费迪南大公穿的那个天蓝色制服然后这林口这有一个枪洞就是被那个

塞族民族主义者普林西普一枪打中的那地方然后从而引爆了一战然后引爆了一战以后这件事导致了我之前在比利时看到的那大片大片的墓地都是因为那一枪引发的然后在奥地利南部的一个城市

叫格拉茨我去美术馆的时候看到了一个展览有一个这个作品是这个卡梅里奇就是一个波斯尼亚的艺术家一个女性她创作的一个作品叫波斯尼亚女孩那个作品其实可以网上搜到波斯尼亚女孩或者你搜英文波斯尼亚女孩都能搜出来她就是那个女艺术家穿着一个白色的背心

然后一个凝视着镜头,一张黑白照片,然后在他的身上就是印着那种 95 年那时候在斯维布雷尼查就是剥黑的一个地方,一个乡下的一个地方,那是联合国划定的安全区,就有点像现在巴以冲突的其中某一个地方,然后被联合国划定了一个安全区,然后有联合国的这个维和部队去入住了。

但是在那个联合国维和部队的营地的墙上当时是荷兰人荷兰的军队在入驻就有很多这种写了很多这种涂鸦就是当时维和部队的人留下的涂鸦几乎都是种族主义或者是对女性很轻蔑的那种话语写的涂鸦比如一个最著名的涂鸦就是写的是长着胡子没有牙齿然后闻起来像屎

然后波斯尼亚女孩就是这种明显的带有歧视和种族色彩这些涂鸦那个作品就是女艺术家就是把这个涂鸦给叠加到了自己的身上其实你也可以想见就是如果维和部队的士兵他对当地人是一种这样的态度的话那他其实是不可能做到真正保护那些人的

所以他们一旦受到塞族军队的压力他们就自己就撤退了那些人自己就撤退了就把原本是华定南圆区里面有几万的这种波斯尼亚的难民

然后就那个塞族人塞族武装就进来了军队就进来了然后在短短的三天之内大概有八千多人就是男性全部是男性就被集体的那个触觉了这个是发生在 199 应该是 1996 年的事当时我看到那个作品我才知道我才知道这件事叫斯雷布雷尼查大屠杀种族大屠杀

然后我才知道这件事,然后我当时的感觉就是非常震惊,因为这个 90 年代离我们很近了,欧洲的土地上居然还会发生种族屠杀,这么几千几千的人就这样被杀死,非常震惊当时。其实也提示了我一种观察这个地方的视角,我觉得巴尔干地区其实就是一直是民族主义也好,大国干预也好,

不同宗教的这种冲突也好它是这么一个交汇的地方当地人的命运就会被这些东西所裹挟可能这两个作品吧又坚定了我去写一本关于巴尔干的书的这么一个想法

所以你的写作是伴随你的旅行的过程同步进行的吗还是说你过程里面会先以笔记或者说一些小的信息要点来先架构你的整个思维然后回来了之后才会去动笔真的进行这个写作那是后者对就会路上会记一些笔记我觉得就像在一片大海上留下一些浮标

然后这样你写作的时候你其实就是回去看那些浮标然后去寻找当时的那些细节但是我觉得其实记忆它本身也有一种非常奇妙的作用我觉得这个旅行写作有一点就是有意思的地方就是它是

它其实非常的即兴和随机你遇到的每一个人其实都是这个地区这个世界的一个切片所以每一个切片其实组合到一起就是一个更广阔的关于这个地区关于这个时代的一个途径听你的分享我感觉就是你的这一次旅行计划应该不是类似像上次中亚那样的一个在前期也许是一个比较

周密的一个计划的旅行的产物然后它应该也是你已经出去了然后遇到了这个状况然后在比较有限的一段时间里面你去做了一些在 MBTI 里面讲非常 J 的一些规划然后就直接去了然后这个比较 J 的规划本身它的信息来源也许是一些什么你也会去参考像国内的小红书之类的这样的一些平台吗

这个线路肯定就没有参考小红书的平台因为这个线路其实也没法参考对但是有时候也会也会搜一下比如我到了一个城市比如到了贝尔格莱德我也会搜一下看有谁发过什么帖子之类的我也会看但是我在书里写过一个这个蓝色火车就是在贝尔格莱德的时候那个是那个南斯拉夫的以前的总统铁拖的那个一个豪华专利

然后他去世了以后南斯拉夫也后来也很快就解体了嘛然后那个车就变成了一个古董式的一个东西被放在了这贝尔格莱德郊外的一个驻车场我之前就知道就知道这么多的信息后来我是后来又反复的查了很多东西包括其他语言的一些东西后来我才知道这个车是可以你是可以去上去参观的然后我知道这点以后我就搜了一下小红书

对然后我发现没有人发过就虽然你在贝尔格莱德因为是对中国人免签嘛其实很多游客去的然后有很多关于贝尔格莱德的这个帖子但是关于这个铁头蓝色火车的没有我当时想的是我可以做一个实验就虽然我自己没有小红书但是假如说我写了我在书里写了这段

如果在小红书上会出现了这些这些内容以及如果他会成为中国游客的一个另外新的一个打卡的地方那肯定是从我从我这本书里出来的现在有了吗我还没查我待会我去查一下因为这书刚上市我估计还应该还没那么快但是我觉得那取决于这本书能卖能卖这个最后反响或者也能卖多少对但是确实当时是没有然后他去那个地方也挺有意思就是

你要在他的火车站去买票你跟他说我要去铁拖的这个蓝色火车但是火车站的人一般也都不会就是也不会说英语首先然后其次很少有人这么买他们本地人是怎么操作我不知道但是就是我去的时候对我先是给这个塞尔维亚的火车公司就是铁路

相当于铁路局吧写了一封邮件我就问怎么参观这个铁拖的蓝色火车我开始以为不会有人理我的因为以我的经验我们比如说你给中国的铁路局他那个网站上的邮箱写一封信还是用英语写的肯定没人搭理你结果没想到真的有人回信然后就说你去他们的什么中央火车站去买票去然后我就去了

结果那个中央火车站呢我到了那个地图上那个地点发现是没有这么一个东西的完全是一个工地然后也没有火车站你能看到那种大型的建筑然后就是一大片工地然后地面上什么东西都没有震惊了我就想这个火车站怎么会没了呢因为在地图上标着这个地方就是火车站后来才发现就是他刚要他要把那个旧的火车站拆了但新的还没有盖起来

就是什么都没有但是有一个很不切耳的一个地洞可以钻进去钻进去以后就是到了地下的一层有那么一个大概跟会议室这么大的一个卖票的地方然后有两个人坐在里面然后再下一层就是那个铁轨然后我就在那买然后他们完全没听过这个蓝色火车这把事后来是另外一个人他又给谁打了个电话然后总之才搞清楚这是怎么回事然后又

手写的纸给我写了一张票就非常非常神奇后来是拿着这个票又到了郊区的那个驻车场然后给了那个看火车的一个一个人才上了那个火车对我们看一下这个回头有没有会不会小红书上出现这种这个这个这个曲站打卡因为我觉得非常适合中国的中国的游客

不过我在看的时候的确也有一个就是我自己的最直接的好奇就是你会怎么解决语言问题因为当地应该本来就不是一个英语国家然后其实他们当地的英语普及度我觉得应该也不会那么的高所以你一般是用怎么样的形式可以跟他们达到一个基本的流畅沟通呢其实你仅仅是旅行或者说在那儿

吃饭住酒店住旅馆这些打车这些其实就算你不会英语不会说啊我的意思是都没什么太大问题只要你有钱就行其实这个是非常简单的然后当时你写东西你需要找到能跟你做交流的人那其实就是你要找到的只是能跟你做交流

有效交流的人而不是你跟所有人都可以进行有效交流这两个是这两个概念是不一样的其实你就是找到能跟你交流的人就行那一个地方其实肯定能找到的嗯事实上我自己在看完书了之后我的第一感受

也是我觉得巴尔干这整个地区或者说就是它作为一个意象摆在现在的大部分的中国年轻读者面前来说都是一个很远的东西然后这个很远可能会有两种意思就是一个意思是它从物理层面上来讲对我们来说就是距离比较遥远它不是一个处在世界舞台或者说文化舞台的中心的位置我们其实不太会感兴趣去讨论它

然后另外一个意象肯定就是一个心理距离就会觉得他那里发生的东西

好像和我们会有一些意志性的存在然后那个地方也会有很多很对现在的人来说可能很复杂的并不知道从哪一个线头开始去了解的东西所以就是这种缘本身也许会成为最开始大家去进入它的一个一道门槛但是同时呢

我们可能在努力找到这个可能相对比较近的一些东西能够让大家去作为一个切口我觉得最近的就是你在里面提到你在塞尔维亚的夜店经历因为蹦迪这个话题是现在大家都会有所体感并且是他们日常生活的一部分所以我们可以先从夜店开始聊起

不知道你在当地的那一段夜店经历还有什么就是比较有趣的部分可以先给大家分享一下那次去夜店其实就首先我在国内其实不怎么去夜店然后但是我在国外都会去夜店这是因为你

那个地方会发生很多有趣的事然后你会遇到很多你在日常的白天可能遇不到的类型的人所以我在国外的时候会经常去夜店然后去塞尔维亚那个贝尔格莱德那家夜店呢是因为我在克罗地亚的时候因为克罗地亚跟塞尔维亚其实一直关系非常的不好那种对立的然后那个克罗地亚的一个朋友告诉我说在整个巴尔干地区

就克鲁迪亚和塞尔维亚是夜生活最整个巴尔干地区夜生活最棒的这两个里面再选的话那就是贝尔格莱德的夜生活是最厉害的然后他问我说你会去贝尔格莱德吗我说会去然后他说如果你要去的话一定要体验那里的夜生活然后我说一定然后我到了贝尔格莱德以后待了那段时间我其实一直在找究竟去哪儿

然后后来就认识了一个比较年轻的一个女孩对这些很熟悉然后因为她有一份兼职就是带那些客户去招待客户吧就类似这种所以她对夜生活的地方非常熟悉在地向导其实对对对然后她就带我去了这个这家夜店就是叫 The Bank 对应该那个 Bank 应该在这应该是河岸的意思我觉得因为它是在这个萨瓦河的河边上

一个房子里头我让我问他几点去何时他说就一两点才刚刚开始吧然后到了三四点才是进入家境那种感觉然后因为我平时不熬夜所以我就那天我就八点半我就睡下了八点半睡下然后定了一个十二点半的闹铃

然后爬起来跟他去了那个夜店然后果然一进去以后发现来早了还是只有一两桌吧然后其他的都是空的然后那个女孩就跟我说你要想坐在那个座位上它是需要你有一些这个消费的有一些低效的你得买一瓶这个

香槟或者买一瓶这个洋酒烈酒那跟国内的玩法其实是一样的就是你要开个台那国内的我还不知道对反正就是这样我想也合理吧我一想对然后就我们就开了一瓶香槟又开了一个这个福特加然后就坐下了女后女后旁边有一些那种穿的非常的时尚然后那种化妆也非常好的一些一些年轻的女孩儿

然后我的这个朋友就跟我说他们都是这个夜店请来的这个气氛组所以你进那夜店发现啊有好多这种光彩照人的女女女孩然后慢慢的开始上人了我那个朋友他突然一声惊呼说他看到了一个一个人在隔壁的一桌整个塞尔维亚都非常有名然后是电商领域的交付级人物他跟我说的然后

他说他要过去跟她合个影就这样然后我说能不能请她过来嗯我说我也想跟她聊一下然后那个女孩问我说那我怎么介绍你呢我说你就说我是从中国来的记者嗯然后就把那个把那个教父给请过来了然后然后我发现他根本没点酒

他就拿了一瓶红牛然后依旧坐在一个 C 位上所以我现在也不知道就是那个酒吧说必须点一点那个酒的那个规定是是怎么回事我就跟他寒暄我说我听说你是这个塞尔维亚的电商的教父然后他就很开心他说他问我说你们中国电商最厉害的是什么人我说是杰克玛然后他说那我就是塞尔维亚的杰克玛

然后我一听这个人就完全不谦虚肯定是一个很有意思的人就说那我这个地方有点吵我能不能跟你约明天我在单独采访你然后他欣然同意然后就跟我交换了这个恋爱方式

后面这个人第二天说了很多就也都写在这书里了那段内容的确非常的入世就是那段内容跟我们现在的接轨程度非常之高可以在里面看到什么 TikTok 电商什么之类的对对对对很有意思那人那你那天晚上到底消费了多少钱

我是刷了信用卡当时候来就喝到后来因为我发现就别的桌或者是怎么样的谁的朋友都就都过来了嘛我甚至怀疑就是别人的桌的那个钱也用我的卡刷的应该是但是我当时那个手机已经没电了所以就是回到住处然后第二天起来插上我才收到那个信用卡刷卡的提示然后是一个非常巨大的数字然后我用汇率软件查了一下大概是

五千六吧我不知道这个在国内夜店算不算正常的消费反正就是差不多就是这么个数字但如果拿当地的物价来算是一笔天价吗这是一笔非常那可能以当地的人那种感官来说可能相当于比如我们五千六再乘以一个

比如你在中国夜店消费两万一晚上就那种体感吧你构成了在场唯一受伤害的人那在你的观察下当地的夜店是不是主要还是年轻人为主在里面蹦的对那他们是真的就是非常享受着整个事情还是说

就是其实里面也会有各种不一样的状态的人在你看来的话

我感觉他们巴尔干那边相对来说可能真嗨一点因为他们的就这种日常工作的压力其实没有东亚这边大主要是也没有什么工作对他们工作机会也少然后挣钱的机会也少钱也少所以其实这个就对但他们年轻人其实一般都会打几份工的大学生场所的服务员就就是大学生

那在你和他们的聊天过程里面有没有去就是和他们聊到比如说他们自己日常会怎么消磨时间就是怎么 kill time 大城市可能性肯定多嘛就是你城市有的这些东西都会有夜店啊什么酒吧啊然后他们当地叫 Cafana 就是这种小酒馆演出就文化层面上还是一个很复杂的一个地方特别是塞尔维亚和克罗地亚

以及薄黑各种文化还挺发达的偏远一些的地方像什么马其顿然后马其顿的那些其他的一些小的城市那可能就没有太多的夜生活

你自己如果现在走在街上的话是可以去辨认出来说从他们的面孔上来讲他也许是从哪个地方来的之类的会有这么明显的差异吗不会其实他们长得都是一样就是他们的民族的差别非常小的但会有那种地域面孔的差别吗

因为也是一个场外的发现就是前段时间正好我也在读那个就是这个德里纳和尚的桥它里面会讲到在就是在这个维舍格勒就可能维舍格勒人他们就是会有一种属于维舍格勒人的那种

自己天生的这个地方的地域性格然后会使得他们的面孔或者说他们骑马的姿势之类的会跟旁边的小城会有一个不同的差异然后这是这个作家作为一个可能本地人他自己看到的一些相关的差异然后你作为一个外来去体验的人会也有看到一些类似这样因为不同的地区会有不一样的一些文化特色

然后造成他们可能那个地方的人整体看起来精神面貌会有一点不一样吗我觉得我看不到区分到那种程度但是我记得我在其中一个地方就是穆斯塔尔的那个郊外有一个圣地在铁拖去世以后那段政治真空时期有几个小孩突然说他们有一天在那个山上看到了圣母显灵这个传说就越传越邪乎然后就附近的人就开始去那朝圣

然后现在经过了这么多年之后,这个地方已经变成了整个欧洲第三大朝圣地,天主教徒的朝圣地。我去那个地方的时候就是看到路上有一群跑操的人,就跟士兵似的那种,但是穿着一身灰色的那些衣服,然后跟那跑操,然后头发都剃得很短,然后…

后来那个跟我一起去的那朋友他说他们都是戒毒的人就是怎么说呢自愿戒毒的人因为那个地方是一个现在成了宗教的圣地所以在山脚下就有一些这种以宗教手段帮助你去净化你身心灵让你从头重新做人的这种疗养院一样的地方戒毒所然后他们那个戒毒所就是一道黑色大铁门然后里面都是茅草屋

然后那些茅草屋都是这些戒毒的人自己盖的虽然这个地方不收钱戒毒不收钱但是你里面这些活啊要自己干然后每天还要出来跑操然后还要去那个显灵的那个山上去朝圣啊什么的就每天都要干这些事

然后你看那些人的脸就明显感觉他们是来自巴尔干很深处的那些乡村地带的那些人就跟你在贝尔格莱德或者跟科罗地亚那些大城市里萨格勒布那些地方看到的那个面孔就完全不一样是表情不一样吗还是就整个感觉就不一样就像那个那种老巴尔干电影里头出现那种人的相貌嗯

你也提到就是你从国内最开始出去旅行的时候大部分的人好像都会说自己在停顿了一段时间然后重新又和世界联系的起来的时候最开始是有些羞怯或者说有些僵硬的因为感觉跟外部秩序中间就像突然有了时差一样然后需要一定的时间去

看到现在外面到底是一个什么样的状态和自己之间有哪些不一样然后慢慢的在这中间有一个接轨不知道你在就是这整个区域旅行还有看到这个状态里面这种概念上面的时差是不是也会在某一些时刻出现对因为我先飞的是巴黎嘛进巴尔干都已经在整个欧洲都荒野了大概一个月了

那一个月其实都是在熟悉这个过程熟悉外界旅行本身熟悉这些东西重新把那些以前很熟练的东西重新找回来的那种过程之前也是一直有些东西都忘了就想以前我是怎么跟当地人

认识的忘了就是有一些手段或者有一些方法就是你老不用其实都都想不起来了这个我还是正好想要下一个问问呢就是你在当地是怎么样去和当地人熟悉起来的你觉得他和你在比如说在东南亚和你在欧洲那边的那个熟悉的方法会有什么不同吗

取决于那个地方是城市还是乡村这个区别是蛮大的因为城市你可能会遇到有可能认识女性在乡村这种可能性就很小了因为他们就偏保守也不太习惯跟这个陌生的异性这个对这种然后除非你是有一个向导然后你是去那拜访一个什么家庭这个是可以也没什么特别大的区别我觉得嗯

那你会如何跟他们开启关于他们的一些伤痛的或者说不好的记忆相关的一些话题呢?因为我有看到你在书里面写到,比如说你去拜访了一个家庭的祖孙三代,然后他们就是在家里迎接你,然后……

还做了吃的然后好像话题一下就打开了但是这种话题事实上应该是并不容易一下子就打开的所以是有一些什么样的谈话的方式可以去开启这样的对话呢那个去的那个家庭就是刚才说那个 Sleep Lane Ni Cha 那个打屠杀的父亲丈夫兄弟都被都被都被屠杀了然后活着的都是女性

最后是没有问出什么细节的对因为我觉得在那个你去了人家然后他们你看到那个他们又重新的这么艰难的重新建立自己的生活那个过程你很难再问那个当年的那件事的细节了而且特别是还有小孩在场的情况下我觉得我是没有问出口嗯

只是问了他们这些年是怎么过的是事后是怎么过的那些主要是问的这些东西了我并不是一个很好的采访者我也不觉得我这个过程是采访别人其实他说什么我就听着基本上他愿意说什么我就听着所以有的是我里面写到了不黑会有一些人向我讲当时那些具体的细节但是他自己愿意讲又愿意给我讲

所以事实上大部分你遇到的这十年多的旅行写作里面,大部分你写到的人物,还有就是你遇到的这些人,他们在讲的事情基本上都是那种愿意去主动谈录,或者说愿意主动分享更多的人。

讲出来的故事对就看他因为其实一个人很丰富的他可以讲东西很多的就着那个他想讲那部分我会再问一些细节性的问题我也感兴趣的问题我不会去问他说他不想他不想提的那些东西或者他不愿意去分享的东西

因为每个人的面相很多嘛比如说这本书里我写到了有愿意去分享那些过去那些苦难的或伤痛的具体细节的他愿意分享那我就会追问他当时一些具体的细节他就会给我讲比如说他父亲当年被送到了这个集中营 145 天然后回来以后就是瘦的他已经完全不认识这个人了然后包括他现在每天抽几包烟啊什么这些东西

那是因为他本身对这个话题他是愿意去分享的他的目的就是说知道你是外面来的人你是作家他愿意告诉你这些他民族经历过这些东西他的家庭经历过这些东西他是自己主动愿意分享这个东西那我

就会问他更细节的东西那我也遇到过就普通人他只想聊自己的生活比如在北马其顿那个那个女的女性的牙医他其实我们主要聊的是他的生活他一个人在一个

远离家乡的一个城市的一个小地方做牙医然后老板怎么跟他就是他工作了很多小 8 个小时但只付他 6 个小时的钱之类的然后他租房花了多少钱然后他每天回去以后怎么打发时间他看什么韩剧最后都聊到了然后那是因为他愿意分享这些东西嘛那我就是最

就他愿意分享了再去问一些细节的这里我有一个对你本人的一个好奇因为之前就是在看你过去的一些创作经历还有你在对其他的媒体在对谈的时候的一些分享能够感知到的就是其实你是一个可以说是打引号那种游离上瘾的人就是如果一直待在一个地方你就是会觉得

不太自在然后你之前也会去有在一篇采访里面有分享说你其实对于当下就是在我们这里当下在发生的一些什么或者说媒体在报道的一些什么基本上已经失去了解的兴趣了

然后我就在想就是当是说这个兴趣度本身会在你游离的过程里面在一个其他的土地上又会产生吗还是说你是只是对一些比较特定的

一些跟自己有一些距离感但是同时好像又在进行一个就是大家在交互但是又没有完全真的进入这样的一个状态下面你会产生一些特定的兴趣我是觉得我怎么说我举个例子就是

比如我们潜水去潜水你会发现那个船开到了比如一个深海底下有珊瑚礁有鱼群的地方然后那个时候哪怕那个海面上那个浪还是你在船上感觉那个浪还挺大的

甚至会有小的波浪什么那种的但是你一旦潜下去以后其实你是感觉不到浪的然后你只是感觉到一种非常平稳但是有一定节奏的那种小的波动你甚至能看到那些渔群依然是那种非常放松非常游弋在这个珊瑚之间那种感觉我觉得其实日常中很多那种新闻事件或者是那些热点就像海面上那些波浪一样

但是这个时代的真正一些重要的东西其实是海底的那种潜流没那么激烈的但是在往一个方向走的那种波动我的这种写作其实就是把他们的故事把他们的人生置于那个潜流里头去看的而不是说我觉得那些浮沫那些东西其实

在任何社会任何时代其实都大把然后就不必花那么多的精力去就是你想关注当然可以关注你有兴趣比如八卦一下你可以去关注但有的时候我感觉自己没那么多精力那我可以就我就不关心那些东西了嗯

不知道你最近对这个问题的观察到底是什么样子的但是就我自己从我自己个人的一些经历上面来再反观一下我目前的情绪我会觉得就是在我们在我们俩刚认识的时候大概是四五年前的时候那会儿我们如果做关于旅行文学的对谈我们就已经会开始问一个问题就是世界现在是一个

悬停的或者说世界可能在下沉那我们有一些疲于应对当下的一些生活了那为什么我们要旅行或者说为什么我们作为普通的读者要去关注外面的世界那会儿好像有很多关于这方面的挣扎还有发问但是最近这两年这样的发问本身甚至都少了

就是大家会在当下呈现出来一种疲惫可能在两三年前它会有一点像是你在失落的卫星里面写到的失落但是在现在它好像甚至都已经不是失落了它是一种嗯

沉落迷茫对迷茫然后是一种放弃有的人可能就直接放弃所谓的希望然后有的人是放弃保持正常可能就开始发疯了一副爱谁谁的那样的一个状态然后这个时候如果我们还要同时站在这个位置然后去想要和身边的人讨论那些外部在发生的事情尤其它还是很沉重的一些事情

大部分的人好像没有这个心力我不知道你就是在最新的这本书面试之后最近这段时间肯定你也见过一些读者了或者说也有过一些对谈了你对于读者本身的身上发生的变化有没有一个

趋势上面的认识因为之前你也一直在分享说其实你写作就是关注世道和人心嘛那这个世道和人心其实是你写作的那一部分的里面的世道和人心和观看那个东西的外面的人的世道人心其实是结合的一个状态

有时候开玩笑就会觉得就会说我的书其实就不是有一类书是很看了很正能量或者很治愈吗然后我的书是冷治愈的意思是说每一本书都拓宽了我们对苦难的理解以至于你觉得

好像我们还活得还不错就这种感觉因为之前我也有在和这本书的编辑也是在闲聊的过程里面还有聊到另外一本也是 Fish Go 就是最近逃走的人对逃走的人对就是他那个里面展现出来的一种

可以说跟你的这本书其实实际的内容没有任何的相关性但是他背后的那个读者群为什么会去关注他或者从这个书里面提取出来的那个精神能量会有一些类似就是当我看到这个世界上有这样的一群人他们的苦难

就是他们在承受的东西是那样的他会反过来给到我一个像安慰一样的不知道是不是安慰因为说安慰我觉得有一点罪恶但是是一股那个反向的力量就是告诉你说嗯

对你还是继续熬下去吧这其实就跟那个宗教里一些殉道的一些那叫什么就是他的苦难给予了其他信众更多的更多的力量就是那种感觉那对你来说你会觉得就是这本书里写到的所有的这些体验里面

如果一定要让你现在说一些的话你觉得给你留下震撼或者说在你的心里留存的那个影像时间最持久的现在马上能想起来的是哪一个事件我会经常想到的反而是那个普通的其实它嗯

就是刚才也提到了一下那个就是在北马其顿那个奥赫里德那个湖边那个小镇上做牙医的那个女孩就相比这本书前面写的那些哭大抽深的那些族群那些人其实她是相对简单的她就是一个小镇山里的一个女孩然后她她那个村子就是可能只有几十个人在大山里头靠近科索沃的大山里然后

旁边有一个很著名的一个修道院就说那修道院特别灵又很灵对他那个修道院就是凡是想怀孕的周边想怀孕的妇女都会去那个修道院去祈祷去向圣母祈祷然后就能就能就能很快就能怀上然后他当时跟我说这个事的时候我还跟他开玩笑我说那个

那你觉得灵吗然后那个什么的之类的然后他说他妈去去那祈祷过一次然后之后的 20 年里生了八个女儿然后他是排行第四他三个姐姐都已经都已经嫁人了所以现在就是压力就到了他身上然后他开始他跟我说他是没有想成为牙医在想做别的工作的但是他父亲是个是个医生好像是什么

然后后来一个偶然的一个什么原因就是他自己最后学了牙医但是他这个牙医他要如果要在首都找工作的话他必须得有几年的三年的经验要有一些客户的资源

他没有所以他只能到下面的小地方的一个诊所先去工作几年然后这个诊所的老板是另外一个族群的然后他会就会就有点给他穿小鞋的他给我他的叙述给我的感觉穿小鞋的感觉会让他做一些其实不该是医生做的事应该是护士做的事会让他做然后让他每天工作八

8 到 10 个小时但只付他 6 个小时的钱然后他自己的每月的工资也很少然后住在离这个诊所其实还挺有 20 多公里的外面更远的地方因为那些地方就房租会更便宜然后他会给我看他租那个房子的照片他怎么布置了那些他的那些家具他从外面的小市场淘的那些小装饰品什么的然后他怎么

在这么一个对她来说也同样是陌生的环境下去去生活她男朋友怎么跟她分手的然后她平时怎么打发时间她说她喜欢看书特别是爱情小说还打发时间然后看韩剧什么的就是这些特普通的可能你在北京或者上海碰到的一个人的一个女孩的感觉差不多的面临的东西差不多的

我不知道为什么反正我就会老会想起这个人

你之前有提到就是你其实会在去到一个地方之前会在心里就是根据你前期整理的资料或者什么的你会有一个内心的坐标系然后去到那里之后可能这个坐标系会得到一定的补充或者说因为当地的所见所闻这个坐标系可能发生一定的偏移你觉得这一段旅程里面让你的坐标系产生偏移的事件基本上来说是什么样子的

到了希腊吧其实因为我之前自己是其实一直包括可能我们其他人也是会一提到希腊你会觉得是欧洲虽然它比那些巴尔干那些什么斯洛文尼亚克罗地亚塞尔维亚还远离那个西欧但是我们内心里会把它当做一个欧洲国家它本身它确实也是欧盟也是北约的成员国所以你不会把它

不太容易把它跟巴尔干联系在一起但实际上它地底位置是属于巴尔干半岛然后它的人的状态到那去了跟我的状态也是非常的非常巴尔干的感觉精神也破产了对就是到了希腊以后我的坐标系有了一些开始我会把希腊归到另外一个系统里但是后来我发现他们在经历的其实就会往那个方向偏了一下坐标

你有什么觉得去完了之后离开现在可能可以称之为遗憾的事情吗就是柯子沃遇到了一个一个年轻的 91 年生的一个男生然后我是在从那个交通工具上坐小巴那种当地人小巴上认识他的后来发现他其实以前有一个音乐梦想因为他父亲是开音像店的所以他从小听了一些这种

西方的摇滚乐然后自己就年轻更年轻的时候成立过一些乐队还做过还做过一些那种自己还录过一些专辑什么的然后他现在当时的那个工作是房产公司的那种中介中介对中介然后

我问他为什么没有再继续唱歌他说他给我回答是因为这里是科索沃然后我说那个杜阿利帕也是科索沃人然后他说他确实是科索沃科索沃人但是他是在伦敦长大的然后后来我就让他给我发了他的歌我在书里其实也把他最打动我的那首歌的那个歌词给翻译过来了

其实他后来还还还约过我说我那时候已经去北马其顿了但是北马其顿其实就跟那个科索尔接壤了嘛他说他还想来北马其顿找我那个到那个首都那儿他说他可以开辆车过来什么什么的然后我又没回嗯你是故意没回吗对其实是故意没回然后因为我觉得我到那边已经进入一个新的 chapter 了嗯嗯

所以我觉得这个感觉让我觉得自己有点残酷你真的非常典型的填写作对你刚刚提到的那个其实也是我之前在书里折脚折了

最久的一个地方还有一个就是你在书里有写然后在另外的一些对谈里面也有去提到说当你去跟当地的一个人聊天然后你说现在中国的大部分青年他们可能会躺平之类的然后那个青年会说为什么你们会躺平就是你们在现在的这个环境中为什么要躺平呢

然后就是这个会让我又联想到前段时间我自己在小红书上有刷到最近的一种所谓的审美风潮吧但其实也是一种消费风潮就是叫做长期主义长期主义消费

它背后的那个意思呢其实就有一点像是就是你买东西没有必要你看到什么东西你就想要的你就都要都买你买来的这个东西你在买之前可能你先想想比如说这双鞋它可以在至少三个场景以上的这样的东西里面它都能在现存的这个里面它都能找到它自己的位置那么这个东西它其实就是可以再重复利用反复利用然后

就是有一点那种如无必要物赠实体的那种感觉就是鼓励大家现在买东西的时候稍微理性一点然后当我把长期主义这个词这样又扳回到这一本书里面然后再联系到刚刚我们说到的那个关于躺平的叙事就会觉得

其实好像聊长期主义这个事情在巴尔干本身就是一个很 tricky 的事情对就是确实就是跟我们比就是我们就在巴尔干地区其实没人提长期主义每个人都是活在当下因为就是长期主义的土壤是说你这个地方至少宾馆怎么样了未来怎么样的至少可能是可预期的那个还是是没有一个什么东西是让你知道它可能肯定会发生变化的

但是那个巴尔干就是谁都说不好也许明天一个什么事就爆发了整个萨拉罗维城也好包括那个驿站的爆发其实都是一个偶然的一个事件就爆发了然后那边就整个现在状态也是这种状态

所以没有人什么坚持长期主义,大家都是活在当下。对于当地的青年来说,他的活在当下和我们在说的那个活在当下的内涵会有什么不同吗?我觉得大部分人其实不太愿意谈什么历史啊,政治啊,这些人,可能你得相对来说,遇到的人是那种他愿意跟你…

讨论这些严肃话题的人他才会跟你聊这些普通的人可能根本都不愿意提这些这些东西因为这是他们完全掌控不了的厚重的东西那还有两个问题啊一个是

库斯图里卡他自己在他自己的自传里面有一直在强调一个问题就是他觉得当地人永远在用正面或者负面的情绪或者是回避的情绪就是事实上所有的人绕不开的那一个脑袋上追杀他们的大问题是你身在历史何处

然后可能每一个人都在跟这个问题本身进行一些较量然后用他们自己的方式在给出一些答案我不知道如果这样的一个很巨大的问题抛在你本人的面前就是在你自己的旅行写作还有你在体验完巴尔干的这一整趟旅程之后你本人对于

你身在历史何处这个问题会有一些什么想要分享的吗我身在历史何处对我觉得就是现在是一个没有一个叙事的一个阶段吧就是以前十年前我在书里也写过那个新自由主义全球化这些东西是我们深信不疑的然后就是所谓的

政治正确或者那些东西吧它是普遍的世界普遍的共识然后现在就是你会明显感觉这些东西已经不被大部分人所相信了是一个叙事丧失的一个时代但是又没有一个新的故事出现比如说怎么说民粹主义或者是民族主义或者是什么那些叙事其实又不能吸引我们又不能把世界上的人都吸引住

其实就处在一个没有一个共同叙事然后每个人有一些声音但是没有一个整体的声音能凝聚住这个世界的这么一个时代嗯这大家没有什么可以相信的了所以就只能归缩回自己那个区域小的那个身份认同力或者是民族主义或者是民粹主义或者是

或者是可以选择相信特朗普对但是特朗普其实他代表的那个东西就即便美国人其实也就是一半信嘛是吧你会认为现在这个时间是属于历史的垃圾时间吗我倒没觉得我觉得现在其实是我们提出自己叙事的一个好机会就是因为比如之前我们那些什么新自由主义也好

民粹主义也好民族主义也好都是西方国家提出的这个关于这个世界的叙事那现在这个叙事有一种解体的感觉那现在其实是我们提出我们叙事一个好的机会刚刚你其实也有提到大家现在其实是处在一个对于一些共同的叙事的一个信任感丧失的阶段很大一部分的人可能都处在一种因为信任感丧失而

就是被丧失感围绕的一个情绪真空里面但是可能就是让这种丧失感微微驱散它的方法可能是建构就是像你说的提出一种叙事而不是去追随或者说想要试图说服自己去相信一个已存的叙事

但是在现有的已经存在的一些声音里面你觉得你自己作为一个作家就当代作家你选择去相信的是什么就在现在所有的这个放满鸡蛋的篮子里面你所相信的鸡蛋会是一些什么样的东西是所谓的真善美吗

我还是相信全球化的这件事的我还相信人类会越来越紧密经济也好文化也好会越来越紧密的但是可能它是一个回潮也好或者说一个它的负面被我们越来越发现了也好但是其实是可以把它修正修正成一个 2.0 版或者是一个升级版的就是把那些补丁给补上但是这个趋势我觉得我还是相信的对

也是在你的这本书上市的同时现在就是全球难民议题也是一个比较讨论火热的一个问题可能在国内没有讨论的那么火热但是在就是其他的地方可能大家现在都挺关注对

对于难民这一整个议题的一些讨论的然后在前不久我听到一档播客不合时宜里面王庆有在分享就是他有找到这一次黎巴嫩撤侨的

对过程里面然后他找到了一个亲历者叫文芳然后他有去让文芳去分享一些在他的视角里面他看到的所见所感以及他有直接去提问说那在你自己作为一个真的在黎巴嫩这边生活了这么长时间或者说你自己的身份认同可能已经是那个地方的一个居住者这样的视角你会怎么去看待珍珠党呢

然后文芳就有给到事实上是我自己从来没有听到过的一种声音因为在我本来的认知里面当我听到真主党可能我就说恐怖组织但是对于当地的人来说其实这个的面向会复杂很多

就是他会看到这个里面真的你去你只要展开了具体的细节其实大部分的议题都比我们大家所就连恐怖组织这件事情本身它的定性背后可能都有大家可以去讨论或者说一些本身的灰色空间地带会存在他就会让人突然意识到说这个世界上的确有

引号的铁幕或者说是有一种壁当你没有接触到就是能够把这个壁凿穿的某一个声音的时候你的内心是有很多很多这样的墙壁的你自己可能还不自知不知道你觉得旅行的过程对你来说

是不是也是这样就是一次又一次让你先看到原来有 B 然后再慢慢地去想要突破他看看墙背后到底是什么样的世界这样的一个过程确实是

对,你就接触到那个地方的东西以后,你很多之前那些想象会被历史也好,现实也好,其实都是很多种颜色交汇在一起形成的一个中间的一个混合的一个地带。

不是黑或者白就是这种简单的你是恐怖主义恐怖分子然后他是什么别的什么的就是不是那么简单的而是非常复杂的一个历史也好或者现实也好都是这么一个中间的一个灰色的一个地带你会觉得这个所谓的 B 本身它是不是在当下这个状态是在逐渐的加固还是说有看到一些瓦解的迹象

我觉得币一直是那样的甚至可能一直都在现在也在未来也在它不是一个每个人都能去都想去或者都愿意去或者都有机会去有时间去凿开的那么一个东西这完全取决于你就是这个币能不能凿开其实完全取决于你一个人你去凿了然后你去

你有去看的想法你有去凿的这个冲动你就会凿开越来越多币然后你会发现就是现实要比这些东西远远要更复杂或者是更暧昧我觉得去凿币这个过程其实取决于每个人那些币永远都在那儿其实我们都是凿币青年 OK 那就是我们大家其实都知道

巴尔干的问题

是非常复杂的但是最后我们大家可能也会意识到处理复杂是你活着或者说是你在你就在当下需要去面临的一个你不可回避的一个问题然后如何去处理复杂你会觉得如果说给到的切口是在旅行或者说对话的这个过程里面你有没有一些小小的 tips

让你认为它可以帮助我们在

走进个体或者说认知到这个世界的复杂性这个议题上面能够比以前做得更好一些其实跟那个早毙那个差不多其实我们生来都会面对很多毙不管是知识上的毙还是意识上的毙还是生活上的毙其实你都在各种各样的毙里然后如果你没有主动地去早毙的这个冲动的话那你其实就是一直待在一种半黑暗的状态里

其实那些新的可能性或者新的光亮都得你一点点去有自己主动想去凿开一个壁的这种冲动然后至于你怎么砸其实那个就是完全技术性的问题了像你说的那个学会倾听啊那其实是技术性的问题我觉得首先取决于你去想有这种冲动去凿开壁的那个冲动嗯嗯

你到现在都还是一个冲动满满的就是干劲十足的状态吗会有起伏吗我其实在那个拉萨那一年也相当于折服其实大家都折服对然后只是然后只是每个人凿的出口不一样吧比如我我是通过旅行这件事去凿的这个事就给了我一个凿壁的出口我就往那个方向凿了

可能每个人都得找到一个自己的,嗯,凿壁的方向吧,因为周围都是壁,你选择先凿哪块,其实就是得看命运或者生活,或者你自己的主观,想往哪个方向走,嗯。最后的最后,这个是一个非常形式化的东西,我先征求一下你的意见,就是因为你在书里面,其实有写到你自己误入了一个斯洛文尼亚的文学论坛,嗯。

然后你在里面念了一首你自己写的诗你愿不愿意你介不介意在这里就是再念一遍这个诗叫空山他们寄居在遗忘的世界上他们只是彼此的投影他们的灵魂做出试探的姿势承诺不过是为了证明他们还活着他们吃着晚餐谈论着一年以后的春天

地精的天空巨大他笑着脸上有清洁的光他们睡去又醒来陌生感突然像扇面一样打开引诱的苹果树蜕变成一棵含羞的果核谁又能审视无法看见的事物他们走出餐厅走进城市的喧嚣轻盈的步履有着苍白的意志天空这雾蒙蒙的光像他们无法接近的凝视

包容一切却有一物空物感谢大家收听问题青年是由青年制出品的播客我们从青年的发问出发探讨行动的可能性

你可以在小宇宙 苹果播客 喜马拉雅 网易云音乐等平台收听我们的节目如果你喜欢我们的节目可以在微信和微博搜索青年制 Uthology 关注我们的其他内容栏目或与我们联系谢谢