128. 在历史的变局中，如何找到自己的位置？
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我在去年的年初经历了失业将近半年的时间你会把这个事情解读为是行业的衰落但是当你就是一次一次地去面试然后去经历被筛选被安排要四轮五轮过程很漫长可能一到两个月都不止这个大环境的这个归因你已经没有办法把它合理化了最后就会变成你会问说我为什么是不被需要的那个人

你不要老是幻想说这个历史有什么宏大的规律有什么这个宏大的什么智慧之类的不是就历史非常的琐碎非常细小但是它碾在你身上那个疼痛感是非常真实的因为我感觉现在我们经常会陷入一种虚无感是我们不停的在找寻答案然后最后把问题忘记了

你说我们今天到底是跟汉唐宋明的关系更密切还是我们跟 1998 的关系更密切不是要比说谁更重要但是我觉得我看的最核心的问题还是我自己经历过什么样的历史的变化而且我的情绪明确的追溯到那个原点

大家好 欢迎收听问题青年 我是杨绍今天跟我一起录制节目的有我们的老朋友也是大家非常喜欢的袁长庚老师袁老师要不先跟听众们打声招呼大家好 我是袁长庚

还有一位新朋友就是张畅老师然后他是一位写作者以前也是一位资深媒体人如果有经常玩豆瓣的朋友应该知道一些张畅老师是一位豆红他的 ID 叫做赫恩曼尼对我在豆瓣上也 follow 了很多年正好也是最近出版了一本小说集叫做一个中年人决定出逃其实里面涉及到很多当代中年人的现实问题因为中年人本身他也是处在一个夹心层的一个状态张畅老师也跟我们听众们打声招呼

大家好我是张畅很感谢杨绍的介绍非常全面就中年人出逃正好直说当下情绪的热点就是特别是逃离在前两年吧其实它某种程度上是一个社会现象或者新年现象包括那个李尹迪也写了本书叫逃走的人正好我们今天聊这本书呢它其实某种程度上也是涉及到逃离这个主题这本书的名字呢就是在阿尔巴尼亚长大这本书讲的大致呢其实就是这个作者莱雅乌皮她其实呢是出生在 1977 年

这本书里面回忆了大概他人生前 20 年在阿尔巴尼亚这样的一个经历正好这个国家经历了就是所谓东欧巨变从一个共产主义国家慢慢的过渡到了一个所谓资本主义国家然后经历这样的一种时代的变迁然后他在 97 年的时候因为整个政府卷入了这个庞氏骗局

就我第一次听庞氏骗局这个词其实 08 年金融危机的时候就那会儿卖到夫嘛就所谓的就拆东墙补西墙但是呢对阿尔巴尼亚这国家来讲它整个国家在当时都卷入了庞氏骗局大概好像是有 70%的居民面临这个破产的风险然后呢就使得这个

然后

然后这本书在海外其实引起了非常大的反响正好它的中文版是去年由后浪图书引进感觉在中文的出版界引起了一波小小的热度并且它最后也登上了 2024 年的豆瓣图书年度榜单所以我觉得这个可能是这本书它本身所引起的一个文化现象这是一方面然后另外一方面我是觉得这本书非常有意思的几个点也是我们这次播客想聊的它其实里面涉及到了一个

人他在面对一个时代巨变后的一个处境就是所谓历史债务的问题我就记得袁老师在去年初的时候你在一档播客里面其实提到了一个表述就是所有的青年问题它其实最终都是历史债务问题但就我们肯彼此界定这个历史债务的

这个意涵是有区别的这个我们到时候也可以展开来聊他在回顾这样阿尔巴尼亚的这样的一个历史他其实是带着这种反思同时呢他也没有完全去否定就像我们过去常见的那些回顾那段时期历史的书一样这某种程度上解释他为什么现在还在研究马克思主义对我觉得这也是他非常模糊和暧昧的一点

这本书它还有个点是它非常直说线下的人的这种迷茫或者焦虑因为它其实是带着一种慰藉和反思的我记得汉明提到的一句话就是说当你经历过一个国家的改变之后你无法不期待它下一次改变是在什么时候也就是说我们其实始终是数在这种变化当中的然后我也稍微再简单的介绍一下阿尔巴尼亚这个国家可能很多听众不太了解

阿尔巴尼亚它其实是欧洲巴尔干半岛这样的一个小国家 60 年代的时候整个中阿关系都是比较交好的当时我们也是对阿尔巴尼亚进行大量的援助大概是在 70 年代的时候因为整个中国的这个变化包括改革开放和中美关系的这种走近等等其实当时中阿关系是出现了疏远当然现在中阿关系又是回暖我们可以免签去旅游的国家并不多但阿尔巴尼亚就其中之一

一说起阿尔巴尼亚的名人其实我首先想到的是那个流行女歌手叫做杜阿里帕她写就阿尔巴尼亚记然后在英国长大这本书的作者也有一些这种经历上的共同之处吧我觉得我已经说了很多了我就想跟两位聊就你们觉得这本书有哪些比较有意思细节我们可以先分享分享包括呢她跟你们自身的成长经历有没有什么共鸣

大概我觉得那个 90 年那个时间节点很有意思因为他在这个书里面他其实就感觉像一块布一样把很多的东西遮蔽的东西全部都亮出来了比如说这个作者他突然发现原来大家批判的那个就是第十任的那个卖国的总理是他的曾祖父

然后发现他们每次经过那个党总部大楼的时候原来是他母亲祖父家的那个财产然后那个跳楼的人恰恰就是他母亲的祖父就他之前小的时候听不懂的那些话比如说某某人从那个大学毕业或者拿到什么学位原来大学是监狱的意思然后拿到这个学位代表刑满释放了然后他那个大学的首字母就是流放地的首字母然后不同专业的这个意思就是不同的罪名

然后这个就是感觉当然刚才说的改制我可能在我这个年代没有经历过但是它就是让我感觉其实成长就是一个不断揭开秘密的过程就这个感受我们可能或多或少都有只是有的时候会像这样惊天的大秘密有的可能没有那么大的秘密

记得之前看那个韩剧叫请回答 1988 的时候他就会用那种不断闪回的镜头来告诉你你在某个时间节点中发现当下的那个时候你所理解的事件其实和真实发生的有很大的差距然后我觉得有了这层视角之后我们看待自己的现实生活会有一个很大的不一样这个是我看到这个第一的感受吧

我觉得其实这个还蛮有意思的,因为我昨天还在想我们聊这个话题的一个很有意思的地方,就比如说这个丛书的系列的名字叫《我身在历史何处》嘛,包括我们可能今天想聊的也是我们身处历史当中大变局的时候人的一些感受是什么,但是这个里面其实有一个很吊诡的东西,就是当你意识到自己处在历史洪流当中的时候,其实往往你已经经过那个历史了,

就是你是没有办法同时获得对历史转变的自觉性和身处历史当中的那种感受我看这个书的一个感兴趣的细节就是因为他前面大概花了还比较长的一段篇幅去写就当时从一个孩子的角度怎么看这个共和国的这个末期的日常生活的问题包括他看到这个流行队伍呀看到这个斯大林像这个头像被拿掉这样一些现实

我觉得这个其实就很有意思刚才张老师提到就是说成长的过程其实是个发现的过程而这个发现过程其实有时候蛮痛苦的就是你其实是发现谎言或者是社会历史真正残酷性的那个面向那个部分

就我后来一直在想一个问题就是去年年中的时候我跟杨潇老师在昆明做过一次对谈谈他那个新书他当时跟我讲的一个事情是说因为他好像是湖南的铁路的系统里面子弟我是矿山子弟嘛然后其实我们两人聊到最后的时候就都聊到一个话题就是我们长大以后比如说他做了记者我做了这个所谓读书以后就是因为你你

接触到了所有的正统的历史叙事所有正统的社会记忆都告诉你说那个是一个必要的转折和阵痛要没有那个东西就我们没有今天的这一切然后就迎来不了今天这个繁荣的生活其实我们在很长一段时间里对自己的某一部分是羞于启齿的因为你知道他跟一个落后的过去是绑定在一起的

而且我觉得很残酷的一个事情是说你经历过之后虽然历史都已经翻页了但是你明白你只能用某一种方式去谈论比如说我跟人见了以后你不能说以前的生活里面有些

美好的东西哪怕你是孩子嘛你自己能感受到的东西跟大人跟历史是不一样的但是你只能好像是说他是阵痛呀他是这个必要的牺牲之类的所以就是很长一段时间我们对自己的成长历史是有羞耻感的就这个东西难以启齿因为你甚至可自觉性的意识到说如果你要是赞美他或者是说正面描写他的话那就是一种非常

但有一种事实上贬低意思的那种不合时宜然后他跟我讲说他行走在尤其是欧洲各地的时候他其实最感兴趣的还是 20 世纪的遗产

在今天的一些痕迹包括他一直在东欧在德国之类有这种旅行的经历其实我非常能理解他这个作者 Leah Whoopi 想表达的一点包括他这个书的英文的标题其实叫 frame 其实就是自由的意思其实他对这个词是

情感是很复杂的一方面他明白就是说自己以前的时候没有自由没有那个实际意义上的自由但是他也不会轻易的认为自己现在所谓逃到西方世界以后那个自由就降临了他包括他最后的在后继里面还是在讲说

就是你只要不能够实现对人的那种政变的鼓励和滋长的话他就还是个压抑性的社会包括我觉得我们今天可能会不断地谈到历史的问题谈到这个变迁的问题但我觉得其实这个书真正有意义的地方就在于说他可能会先要提醒我们你是用什么样的方式谈论和进入历史就哪怕你很多东西看上去已经盖棺定论了但是他还是有松动的可能性的因为

因为他说记录历史的这个问题我就想到就是关于记忆的部分其实除了自由之外其实记忆也是这个书的另一条主线在我看的时候我就是觉得那个奶奶的形象特别的突出因为她是那样一个出身名门的人她的父辈都是奥斯曼帝国的高官然后她 20 岁就已经是总理顾问了她是他们那个国家协同机构的首位女性

更旺在那个时期他以女性的做到这样的身份是非常不容易的然后但是在这个书里面他是以奶奶的这个身份出现的然后这个奶奶她有一个非常明显的特征就是她跟她的这个作者她说的是法语然后这个作者又很不喜欢说法语因为她没有办法从她同位当中获得认同

然后等到有一天当秘密揭开了其实他突然意识到说原来法语这个事情它其实关于是用身份认同它其实是对现实的一种反抗因为他奶奶不是跟他说了吗说假如有一天我不在了就是你想起这个事想起咱们家这些就是姻缘际会家庭的这些渊源还有所有的种种的政治的待遇你会想到我们因为我们的出身付出的代价

就是不管他们想成为什么样的人他们都必须承受这样的命运那么你就可以来思考说生活怎么让我们把我们抛来抛去然后拥有一切然后又失去我看到这的时候就刚好因为同时在读另一本书叫《无条件投降博物馆》

他就是一个克罗地亚裔的荷兰籍的作家他名字叫杜布拉夫卡他生在前南斯拉夫然后 91 年那个前南斯拉夫内战的时候他就是公开反对战争和民族主义所以他被国内的舆论抨击得很厉害所以他在 93 年的时候就被迫离开了克罗地亚等于说他变成了流亡的人

然后他那个书里面也写到了关于这个记忆的部分我觉得可以跟这本书里面奶奶谈到法语的这个部分写成一个互文但是他是引用在书里是引用别人的话他说难民分两类一类是有照片的一类是没有照片的然后他讲了一个这样的故事他就说有一个战犯那个战犯是个将军他占据了周围的山然后他一连几个月去轰炸那个萨达热窝

然后他发现就是下一批他们轰炸的点里面有一栋房子的主人是他认识的人所以他就这个将军就这个战犯很快就给这个人打了个电话说我给你五分钟时间你把相册收拾好因为你的房子在五分钟之后就要被轰炸了然后

然后这个感觉就是我给你的特权就是这五分钟然后你要去收拾的东西就是你的家庭相册就是能够记录你是谁和你的家族记忆的这么一个东西然后那个作者就说这是一种追忆的特权因为你个人史的存世在这个大的更迭环境当中其实根本无可记录如果没有文字如果没有影像的话它可能爆炸轰了一下就所有的都没有了那么他最后只剩下几张照片

就是这样的一种感觉而已所以我从那个袁老师讲的这个关于记忆的部分因为我是 90 年的我是东北人但是我没有经历过那个家里面的人非常亲近的人没有经过就是下岗的但是我从小经常跟大家会讲到一些下岗的故事

所以就没有办法把它谈得非常的就是个人化但是从那个我就想到了我最近看到的这本书正好就是张老师刚提到的这个下岗包括袁老师也提到就自己就是过去出生在这样一个厂矿工人吧这样的一个大院里面就其实这本书它也里面有张叠就叫做结构性改革当然我们这词

在过去三十年反复听可能 15 年听了一次然后更早可能就是 90 年代就爱听当时确实整个国家就面临这样的一个转型然后这本书就提到就这个作者他父亲他其实是一个新上任的港务局局长然后他去码头去处理这样的一个下岗的问题

我觉得就是说在这样的一种变化的时候人很多时候他是要去处理一个就身份的重构的问题因为你在过去的你的这种身份包括这个体制给你的这样带来一个东西不得不瓦解但我回头再去想确实我们在彼时彼刻

其实你是没有这样的察觉的就你不知道这东西意味着什么我是学电影纪录片因为我当时写的是王斌的铁锡区所以相对来讲的话是从理论层面有去系统的去了解这个问题整个下岗朝电影在从 15 年到去年

他其实经历了这样的一个变化就是他其实可以被聊的这个空间是越来越大的当然最典型的就是漫长的季节就是 2023 年这样的一个非常现象级的电视剧那么在更早之前其实包括还有什么像少年巴比伦啊钢的琴啊还有像是那个爆血将至等等

之所以大家会对有公民也是因为当下对吧当下这样的一种不管是这样的一种就业的困境还各方面就大家会重新去审视那样的一个时刻转型社会里面我觉得很大程度上的还是当我们天天在聊所谓不确定等等其实核心它其实还是一个个人身份的一个构建的问题包括你刚提到就是说很多人没有意识到身在历史里面没有意识到我当时的环境有多么糟但某种程度上很多时候有的人说现在很多他其实没有意识到

他过去生活的环境有多么好对九云后来讲的话特别像我这种出生在沿海城市的话可能 21 世纪头十年他就是带有一定这样的一种金黄色的滤镜吧我就看结构性改革那一章的时候当然就分析的角度很多了但我突然想到双叶涛有一篇小说叫北方化学乌有我其实非常喜欢那篇小说然后我觉得它里面有一个东西讲的是对的就是说

事实上包括我自己在内就是我们回看这个所谓历史的变革的时候当然他会有政治经济学的叙事又会有这个历史的叙事包括现在大家对东北的题材的文艺的接受程度

这个里面我觉得有一种后知后觉的东西就是你回看的时候我相信今天所有那些去理解漫长的季节的人或者喜欢漫长季节的人尤其是生在新世纪但是喜欢漫长季节的人他不会太了解当年的那个政治经历意义上讲真正发生了什么他也不会去用一个历史的变革的意义去理解但是他意识到了一个问题就是

当你身处在变革当中的时候你失去的是一个完整的世界就那个世界没有了所以我记得双眼涛那个小说里面他就讲说就是他讲了一个其实是一个婚外情的故事的但是他里面那个厂长就讲说他为什么要这个捍卫工人的利益他当时我记得小说里面非常明确的讲就说这个没有了就是北方没有了

就你不要觉得他只是我们厂发工资的问题就北方没有了所以我们现在不是在做一个简单的这个所谓的权益的捍卫而已就我觉得我自己可能也是在真的到三十多岁以后才意识到说这话是什么意思我们有些时候会经常会非常简单的聊一个问题就说 OK 你的生活是由

一些基本的一些面向构成的所以它里面有政策的部分还有什么所有制的部分还有产业结构的部分

但是实际上呢我们在身处其中的时候你对生活的感知是没有那么明确的不会把生活分成说什么这是我的政策背景这是我的什么什么结构性调整之类你就是每天睁开眼生活像洪流一样向你扑过来的时候就是你是你是不会把它区分来对待的那么这样就有一个问题就是说

我们为什么转型期的时候会产生很多的就我喜欢现在讲的就是说历史债务问题就是因为你从政策的角度你从经济学的角度你可以很容易把这个账算清楚对吧你看你改完了以后他就有很多的这个肉眼可见的一些收益但是问题是在于说你没有办法置换一种新的体验让当事人感觉到说我又获得了一个新的世界

这个其实是非常困难的就是历史的洪流过来以后把你的生活冲得非常的粉碎然后你就被迫说我就抓住一点东西或者是抓住其中的某一个面向所以不管你现实生活里面发生了多少改善那个世界坍塌的感觉是没有办法用其他东西补偿的

所以我觉得今天的很多非常年轻的朋友他们对所谓东北伤痕文学的接受他不是站在那个对所谓真正变化的那个人的命运的理解上他们确实在今天也感受到就像你刚才杨少说的一样就很多东西是整体性的已经告别了重要的问题是你可能不知道用什么样好的方式对他而言是一个妥善的哀悼或者是一个我们讲就是一个送葬的过程

所以就是你在身处历史当中的时候你非要用一种胜利者叙事的话其实他会把这个历史变迁给个体带来感受非常简单化的处理如果不正式的话比如说可能他时隔一段时间以后他还会用一个幽灵的方式

回到你的生活当中这个是比较有意思的一个现象杨老师提到双眼涛这个小说但是我提到这个问题我就想到台湾人类学家叫魏明义老师他写的《竞技工人》我特别特别喜欢虽然我不是学人类学社会学的

我读这个书的时候我就是感觉历史在某个节点它形成了一种参照这个参照在于当一个巨大的变革发生然后这个变革当中的人他是在完全不知情的情况下被卷入到了一种洪流当中然后他的唯一的要做的事情就是生存

然后这个时候你其实已经不会再去想额外的那些东西了它就变成一件事就是火着比如他这个书里面讲那个基隆港它其实在全球化这个浪潮当中慢慢地衰落了所以从前那个搬运码头工人他们其实在失业之后他们失去了工作他们其实管他们叫弃民了但其实他失去工作的同时他不光是生计的问题

而是他们那一群人这个群体性的他们那男性的地位也在同时的就泯灭掉了本来他们可能很多人羡慕又有好的工作福利又很好他们写到一个细节就是他们运过来的那些货有好的东西啊那些监货他们都会拿到家里面去跟家里的人分享甚至摆到很醒悟的位置给大家看

然后他的家庭地位也会受到影响他们可能很多年都没有回过家这个父亲和丈夫的角色就变成一个诗语的一个角色他们都不知道该跟儿子说些什么所以刚才袁老师谈到的就是整个的完整的一个世界它可能包含的就是这整个的生活世界的坍塌包括他各种社会角色的

这种坍塌就他这个方式是不是说等到你这个过去了之后或者是我贫富过来之后我用什么样的方式去补偿他确实是没有办法补偿的我想到就是我自己的一个当然可能这样不太这么说不太恰当因为不是一个大变革嘛就是我在去年的年初经历了失业

这个失业的过程大概将近半年的时间一开始的时候你会把这个事情解读为是行业的衰落就是可能是不是媒体或者出版行业这个行业的问题比如说环境不好啦赞助商走了公司要削减开支所以你成了被裁员你会这样合理化这个过程

但是当你就是一次一次的去面试然后去经历被筛选被安排而且你可能根本就得不到结果很多现在的面试可能跟十年前我找工作的时候还不一样那个时候你的面试流程非常简单也会让你很快的得到一个结论就是可以或不可以

但是现在的这个面试的流程非常之复杂很多的公司的面试要四轮五轮然后还要有比试题就是你要做一个一系列的这个过程很漫长可能一到两个月都不止

然后在这个整个的过程当中这个大环境的这个归因你已经没有办法把它合理化了就是你最后就会变成你会问说我为什么是不被需要的那个人就是我在这个社会的位置是在哪里当然可能有很多人他是自主选择不去工作的那是另外一回事但如果是想去工作但是没有找到工作的这个是我现在谈论的事情

就是我在这个社会里面凭什么可以安身立命就如果我连赚钱都成了问题就生计都成了问题的时候那我还在谈什么别的东西就是当时很直接的这个感受就是这样子的所以当你一天一天它没有结果或者是你根本看不到这个终点的时候你就变成了一开始是对社会环境的质疑后来变成了对自己的质疑

而这个两者的质疑就像袁老师说的那样它没有根本就没有明确的分界线你没有办法把它彻底剥离开来只谈我自己或只谈这个社会环境所以我当时就很直观的感受是这样子的当然这一段我也是第一次说我也没有跟别人说过刚才张老师这段我觉得讲得非常好的一点是说就是我们有些时候比如说借着这个书去谈所谓历史变革的时候我们

有些社会假设我们现在是看别的历史在变革就不管是发生在我们这个社会还是发生在别的社会就我们觉得那是他人的历史但是有没有一种可能性实际上我们现在也在变革当中只不过比如说这个变革它没有以某种事件或者某一个断裂的方式很明确的提示你说这是一个时代的变革

但或许会不会十年以后二十年以后我们去回过头来看今天就才意识到说哇当时原来其实已经是这么大的一个变迁那么多人的命运其实已经被牵动了所以就是这个其实是真正的历史让人觉得比较残酷的地方就是他不会让你在当时第一时间能够反应过来说我其实是在历史当中

当然比如说阿尔巴尼亚这个因为经历改革原因有战争嘛然后有战争然后有这个创伤而且他体量更小他是个小国家我觉得也不能说他历史幸运但是这要深处在当时的人是意识到说就我要跳船逃生了所以他包括这个作者他的母亲对吧带着他弟弟其实是等于说像不辞而别一样就走了

所以在这个过程里面我们其实过去的这几十年形成了一种谈论历史的方式就是老是置身于历史世外觉得说 OK 我们是对某一个东西是概观定论式的回应但是你其实真正应该习得或者说真正应该讨论的是当我们的认知是有局限的我们的感知是有局限的我们没办法用一个上帝视角去处理这个变迁经验的时候

那我们身处历史当中的时候我们应该怎么做我感觉到了有些东西在变化的时候什么东西是可以支撑我度过这个变迁时期的所以这两年我有时候就借着自己一些出来谈话或者是我自己一些节目的机会我总在讲这个问题就是你不要老是幻想说

这个历史有什么宏大的规律有什么这个宏大的什么智慧之类的不是就历史非常的琐碎非常细小但是他碾在你身上那个疼痛感是非常真实的

所以我们就说要在历史当中看见人不是一个漂亮话而是说其实在某些时候历史是你没办法把握的对吧就像我们现在身处在自己的生活里面你不可能说我用时光机到 20 年以后去看看说到底我们现在经历什么真正对这个历史怎么定义你只能够获得的一个确信的说是你自己的感受就我觉得有些事情跟你以前不一样了

所以在这个过程里面就是至少是这个作者他谈论历史这个方式是我不知道这个是不是他有意为之但是我猜想很有可能是就他会告诉你说就是你不要太轻易的认为某些规律性的所谓概观定论式的东西他就真的是你面对历史的那个姿势就你不要太丧失自己作为亲历者的那种那种严肃性

对所以包括刚才杨少一开始那个引用的那句话我对那句话的印象也非常深刻就是一方面他又承认了就是说我们经历过的人是会期待他下一次变革的来临但是与此同时呢他觉得他那句话我觉得非常好他的意思就是说我今天之所以不能够很轻佻的用一种这种犬儒的态度去对待历史和政治

就是因为我对于过去已经死掉的人是有历史债务的就是我要我的工作和我的思考是要对得起那些人

我觉得在这个意义上讲其实他在这个书里面至少给我们这个社会我觉得尤其在当下提供的一个非常好的一个提醒就是你不要太轻佻的谈历史不要是那种就是用那种指点江山式的方式谈历史就历史会痛得非常的具体所以所以这个具体当中我们总得才能看见具体的人才

才能看见人身上那些不一样的地方我觉得这个是一个非常有必要的一个提示对因为这个作者他好像在序言还哪里写到其实他一开始他没有打算写这样一本回忆录他是想写一个哲学书来着的他想写一个和理论相关的结果写着写着新冠发生了发生了之后呢他就发现这个理论好像他就让位于这种个体的叙事了

然后他就躲在那个柜子里因为他们家有仨孩子他也没法很安静地写书他躲在柜子里把这书写完了所以他其实这个感觉也是一种怎么说演绎也好还是就是作者他其实他自己所处的那个社会的变革他也深刻地影响了他写作本身的选择和去向

而且他自己书写的这个历史叙事本身好像也是在不停地变动就是他没有一个不变的东西所以他一直在应对这种个体不可控的大世间席卷生活的感觉然后在这个过程当中他怎么应对个人怎么应对家庭怎么应对国家怎么应对其实就是袁老师说的他跟着这个作者不断地去看到他所看到的真相就是一个又一个生活的细节

而不是一个很宏大的理念然后这种讲述的方式也是会让我们觉得好像从前我们从教科书里面从教材里面理解的历史实在就是像影子一样就是以前我们学到这个阿尔巴尼亚的历史

可能就是两句话或者加上一个影响是什么但是我们学习的时候也没有办法感受是什么就没有办法感受它到底是什么然后通过作者的把这一个宏大的问题不断地拆解拆解拆成一个又一个的碎片然后在它的成长过程当中形成一个很大的一个力量然后他把这个拆解的过程给我们看了我觉得这个东西是非常宝贵的一种

生活的体验和生命的体验其实我觉得这个作者他写作给我的感觉最大的一个就他有一种自觉他作为一个非虚构的字书系是技巧非常高超的那他这种自觉其实就不差你作为历史的居民你对历史的这种巨变他

只要没有以就这种事件型的这种可能我觉得我们这代人最大的当下可能就是所谓的就是疫情它是一个就节点性的一个变化但是很多变化其实早在疫情之前都发生不管是经济上的还是政治上还其他的在

在这样的时候你在日常生活中你就是不察的那当他回忆起来说他其实也是在以某种不察的方式包括你看他前半段写他童年那段时间他就是懵懵懂懂的蒙上一层雾一样那其实就是一个小孩的记他并不会说我用我现在的这种知识系统和我作为成年人我重新去进行个叙事他其实进行更多是描述

我觉得这个是有区别的就是趣事它是带有目的性它是要去总结一个规律但是描述它更多就是把它经验就是呈现出来但它这种呈现也是有结构就还有点就非常想聊的就是他的家庭背景也很特别我们刚才也提到就他其实他的曾祖父其实是阿尔巴尼亚的一个前总理还有他的奶奶包括他整个家庭关系我觉得这个东西也是对于他一方面对于他书写这个记忆其实是有提升

增加很多戏剧性因为他能看到普通一般就是阿尔巴尼亚人看不到的东西但另外一方面我在想他在处理这个回忆的时候我不知道他是不是也会带来某种程度上的遮蔽性尤其是当他写到结构性改革那一章的时候他就很难够有一种更普遍性我不知道两位怎么看待这个问题我反而是觉得他写那个结构性变革的时候

当然他可能他的解释或者说他具体的那个结论不通向一个普遍性的一个结论但是这个里面我觉得他有一个比较有意思的东西就在于说他其实提醒我们注意就是在一个结构性变革的过程当中我们如果是在当时的话你会看到这个变革本身他是对立的双方吗一个就是他父亲然后一个就是那些什么吉普赛工人之类的他这个变革的双方就在这儿

你其实你回到历史现场的话你就会去看的话这双方都很痛苦就是他没有一个坏人在这个里面但是大家莫名其妙的被一个外在力量支配然后有人告诉你说你必须要这样干然后没有不这样干的话你就没有进入到变革的状态或者说没有没有一个一个希望之所在所以他真正的问题就在于说

我们其实现在看这个结构性变革这个词其实很讽刺的就是你实际上在当时这个所谓的结构性变革让当时那个很具体的结构里面的所有人都是受害者就是没有人会会很简单的面对这个问题包括我记得

这个前几年王小帅那个电影叫地球天长里面他当然是借着这个对于境外生育的问题讨论去讲着历史变迁的问题就他里面其实也讲这个基本的问题实际上当真正的这个外力冲击过来的时候没有哪一个人是简单的得利者就是大家其实都是背负着一些东西

甚至一直到自己离开这个世界的时候最后一句话还是要要讲出来否则的话就是死不瞑目的那个感觉回到这个作者特殊的历史背景我其实反而觉得他在处理这个历史自己的历史背景的时候其实是相对而言还是尺度把握的比较好因为他最后等于说发现自己是一个

我不知道这样说和不和其实是个权贵阶层了是吧包括他的能够享受的文化资本这都是权贵阶层但是他回过头去呢在讲这个问题的时候呢第一他没有把自己的家里的事情特别的悲情化

第二呢他自己实际上在某种程度上讲他是自己家庭的反叛者就是他现在尤其是研究马斯是吧其实就是跟自己家庭当时延续的那个传统是相背离的但是他在这个过程里面就是他对每一个转折都没有太悲情化或者太戏剧化的处理他包括其实他对自己

为什么要去研究马克思为什么要对左翼思想感兴趣他其实对这个没有做太多的表述他也没把自己当成是一个就是我是一个家庭的反叛者对吧我站在什么样这个反思的角度所以就是我总体上觉得说他在处理这个问题的时候我在想因为我自己有时候也写一些东西我也在想其实他所在这个位置他自己在自己家庭史结构上这个位置是非常尴尬的

但是目前来看的话我觉得他的处理还好他没有用后置之名讲说你看当时我就已经跟他们不一样或者当时我们家就如何如何了所以在这个过程里面我觉得既没有太多历史悲情也没有太多好像看似精明的东西就他整体上是试图在做一个掌控目前而言我自己的读的感觉我觉得他的平衡感做的还是蛮好的

我同意袁老师的观察因为从写作的角度来讲能够剥离开他现有的这个所知所感就是他现有这个身份下带来他的一些认知因为他毕竟是研究这个问题的他可能已经积累了非常多的这个常识之外的这个理论的部分然后他能把这个

东西拨开来这个东西是非常非常难的从写作的技巧来讲从他处理的这个叙事角度来讲他都是需要很大心力去做这件事情的因为一个很简单的例子比如说我前一段我想写就是可能在疫情期间 19 年底一直到 22 年底这段时间想做的一个什么什么事然后我想要去回溯我当时的感知的时候我发现已经非常非常困难了

然后好在那个时间我是记了日记的所以我可以通过日记去回溯当时我是什么感觉但如果没有这个文本做参照我的所有的东西都会随着时间的流逝蒙上各种各样的这个遮罩也好阴影也好我需要把那一层一层的东西拨开之后去看到我当时的所感所知那个东西是很

我觉得在创作里面是很高级的因为就是他这个创作视角他用的是一个女孩的成长故事就是我们讲的叫 Building Soulman 的这种成长故事的视角他就是一个孩子那么天真可爱他对这个世界还没有形成一个固定的认知因为他写的 91 到 97 这个作者是 79 年生人那他可能是 12 到 18 岁

就这个时间段他其实就是这个人对世界形成他最初的感知和情感这认知的一个非常懵懂的过程

然后因为他的这个层身份和他的高超的写作技巧我觉得读者他是会相信他讲的东西因为就是他这个文本本身他是由童年日常的这个点滴碎片所拼接起来的这个世界他没有讲理论他没有讲概念因为你可以反驳观点可以反驳理念你不可以反驳日常的这个碎片真实他是不能够否认的你日常你是

无所否认我们就这样说一句话就是生活正如它所示它就是这个样子然后你用一个最本真的一个方式去处理它这个视角这个叙事视角就让我们想到其实因为我们刚开头也聊到这个问题就是在生活面前我们每个人都是这样就是都是这个不安适时的孩童我们都不知道明天会发生什么以及我们现在身处的这个

他到底是一个什么阶段我们无法概观定论所以我们都在一个不断漂流不断找寻的这个过程当中就不管这个人多聪明或者他有多远见就是深谋远虑他可能都只能看到他现在看到的一个侧面而已所以我觉得里面还是有某种命运的东西在的他已经超越了就是作者所在的阶层的这个问题了我觉得

这种超越性也是我想跟两位深入探讨的比如说这本书英文名就叫自由你会发现就是他作为贵族奶奶他的母亲父亲还有他他们三代人对于自由的理解是不一样的对尤其是从他后续的选择和他家里人过去经历来说其实表面上看是一种背离但是他的写作是有超越性的这个我是非常认同就是最终我们能够发现这样的就真诚的表达这个东西超越性但是

之前有跟袁老师在聊一个问题就是说就是很不存在一种普遍的青年困境就如果我们把青年就是联合国定义的话大概是 15 到 45 岁那其实就是现在所谓的 00 后 90 后 80 后和 70 后正好是经历了这个我们这国家过去这几十年那个巨大的几个几次转折

因为现在网上的一种声音其实某种程度上是不存在的所以我刚刚也会把阶层这个问题放过来聊就它其实会变成针对性就包括我们过去在讲就是当下有哪一个人哪一个文化形象它是最能够被大家所共情的时候总会有声音去找到它没有办法被共情的这一点这样我也跟袁老师聊过这就富航的现象就富航如此之受欢迎如此能被大家所体认但是仍然会有人会说就是它的北京户口这点是没有办法让人共情

所以在这样背景下我不确定就是说还有什么东西是有这种超越性的或者我们该如何去处理这种问题呢

我觉得现在没有什么超越性连文学都没有超越性我前天还刷了一个读者对素食者这个书的恶评就是他自己还是做童书出版的然后他就说看了几页发现怎么能这么色这么暴力就我当时我都愣了一下我说这是我看的素食者吗我怎么不记得素食者非常色情非常非常暴力之类的

我觉得现在没有什么东西是能够调动大家所谓全民整个阶层的情感共鸣的东西当然会有一些东西可能受众比较相对宽广一点对但是因为尤其是像我们其实不管是做媒体还是做知识行业的就我觉得我们的事业还是非常受限的基本上你能看的还是同温层的这个反应

所以有些东西你觉得非常的受追捧但它其实如果是以社会作为分母来看的话真的就水花都很小了所以其实这也是一个我不知道怎么去形容这个问题我觉得你也可以说它是历史的常态对吧因为常态就是不可能有什么东西是跨越阶层

跨越代理记忆就是大家居然所有人都非常共鸣的一个东西再一个呢我也觉得因为可能在某种程度上讲这也是我们成长经历里面比较陌生的东西因为尤其是我觉得 80 后的成长是

非常是有特点的一点就是它好像有些符号性的东西是代际共享的对吧但是这个其实跟你小时候稀缺性是有关系的因为没有全中国小朋友们暑假都看这么两三部电视剧所以它当然会就是童年记忆

但是如果说沿着杨绍这个问题的话我们也可以问一下就是为什么我们总还是有点不死心去想要去找到那个好像能够能够动员起大家共同的情感内核的东西其实在某种意义上我们也多多少少受大历史观念的影响就觉得还是要有一个一个一个力量把我们拖起来

但是我自己现在是比较悲观了,我觉得大概可能就要用这种零碎的碎片化的方式度过接下来的生活了,除非是有大的灾难或者是有一个外部力量,让大家被迫又重新团结起来,然后牺牲掉这个多样性,然后凝聚到一个力量上来,否则我现在看不到有什么力量是能够取代这一点的。

所以我觉得可能要和琐碎的和零散的东西共存这也是一个历史的教训至少是我觉得现在看起来的话好像是这样的我也同意袁老师说的因为我可能我不知道是事件导致的还是说就是年龄导致的就是具体是什么导致的我不太能够追因了但是就最近几年我觉得我已经不再追求共识了

我是 15 年进入媒体行业的然后 15 年的那个时候我们还在其实是在努力地追求一种共识就是我们会认为媒体多少带有启蒙的这个色彩就是我需要言说一些我认为重要的东西然后把这种观点和概念传达给那些我认为我可以影响到的人群然后再让他们辐射更多的人群来打

达到一个目击的这个效应其实做媒体一开始多多少少会有这种所谓的理想主义吧就是觉得我做的东西是有影响力的因为媒体本身它有牵扯影响嘛但是做到后来就渐渐渐渐的我觉得已经根本就是不追求共识了我觉得能把某一个事件谈清楚已经变得非常之困难了就是你即便是在用你非常

你认为很客观公正的态度去描写一个客观公正的事件你也会发现它会同时激起各方不同的反抗和对抗然后你甚至都不了解各方的立场是怎么从你这一篇文章或者是你所提出的这个东西生发出来的你已经不清楚这个前因后果了

然后包括不光是这个公众的表达了就是我们跟自己周围的人亲近的人比如说朋友啊亲人啊

反正我现在是不跟亲人谈政治不跟朋友谈立场了就是我们就谈生活这点事就是吃什么喝什么然后工作什么什么抱怨抱怨可能其他的事情已经不再去希望通过语言或者什么其他的方式去寻求说我同意你说的话或者是我认为这个还可以再怎么说就说理我觉得在现在这个社会已经变得非常的稀缺和困难了就是我

所以我还很钦佩有一些媒体人他们还在做这样的事情就是他们还在努力用自己的这个包括袁老师他还是在努力的希望去在不同的场合去表达自己的这个看法我觉得在某种程度上它是事关正义

因为它太困难了以至于很多人放弃了然后坚持它的好处并不多所以可能越来越多的人会放弃这个找共识已经难到这种程度才有人在坚持我觉得是很值得敬佩的一件事情

我现在觉得基本上说理是没有什么没有什么市场我觉得我现在试图去说理的时候就是我遭遇的第一盆冷水往往都是来自于我身边的朋友的就是可能今天真正在干知识或者是干传媒的人会比你更不相信这个东西就是你做一个什么事情大家说哎呀你怎么还用这种很陈旧的方式你怎么还说这种很陈旧的话对吧你没有意识到这东西已经已经没有意义了吗甚至我有些时候跟

比如说跟一些平台的主理人在聊的时候就他们第一反应给我的感觉就是他已经不相信这个东西就他自己现在还在做但他已经不相信这个东西但是我特别喜欢刚才张老师一个说法我觉得在今天呢很多时候我自己现在是这样想这个问题我不知道这样说对不对但是我自己觉得是我确实在受困在一个历史状态下了就我现在承认我自己看不到啊

就是整个趋势或者说未来可能的方向是什么我是非常迷茫的那我要跟这个东西共存怎么办就是刚才张老师讲的就我觉得我对自己有一个伦理上的要求就是哪怕我十年以后证明我现在做的事情没有任何意义而且完全失败了

甚至是都不被历史接受但是我觉得它对于我而言是个个人的伦理选择的问题这是个责任的问题就是因为我只能干这个对吧我只能在我力所能及的范围之内我只能这样做事情所以我也是从疫情之后我特别喜欢那个加密欧的数义那本书

就他里面那个医生啊其实我后来在节目里面也讲过就是你看他所有的问题到最后归结成为说他就是他自己也不知道这个病能不能控制得住他自己到最后也意识到说原来病只是一个一个瘾子就是那个城里面所有的一切其实早就在而且甚至到最后大家在庆贺这个鼠疫

退散他获得胜利的时候他自己也明白就是那只是那个病毒隐藏起来了而已就我们未来还是会跟他遭遇所以就是其实我在想一个问题就是说你真正安顿于做一个历史的迷茫者这个角色的时候就是你唯一能做的事情就是对自己而言是成立的就这个事他能说服我

至于说他未来是不是代表社会前进的方向或者说是不是代表某种解放性的力量那个真的是我没办法控制那个是国师做的事情对对对所以其实我现在觉得我现在能做到的事情就是说我觉得比如说我能多少能够能够顾及我身边的人能够顾及一些我自己的受众我觉得这就已经可以了

所以就是我这两年就经常扮演一些这个对我身边的朋友一个开解的角色就他们有时候发言然后被就像刚才赵老师讲的你都不知道我这个我这篇文章怎么会引起这个角度的反反对怎么会引起你们从这个角度这个这个批评我

我觉得这就是你自己不需要去关心的问题坦白讲我现在越来越不关心所谓历史的定位或者是历史的这种评价的问题因为你真的没办法去控制这个东西但是你能控制一个东西是什么就是我安顿于我的局限性就我承认我是有限的我甚至相信他在未来我的某些东西是会死掉的我的言论啊我的作品是会死掉的但是那又能怎么样呢对吧就是我在

我在自己的历史当中的时候就我能够看到的东西就是我很忠诚于这个这个有限性这个或许可能是我能抓住的唯一的东西如果你我现在真的特别怀疑就是你上升到某一个层面的时候你只要一动心起念这个事就会走起

就忠诚于自己的有限性我觉得这个表述还蛮好正好也是过渡到我们下个期想要探讨一个相对比较具体的问题这本书其实它也是一种个体回忆的写作对啊包括我其实会观察到就在过去几年整个出版界其实非常流行这样一种写作方式它的这个回忆方式跟过去我们最早

看到那波比如说什么巨流河啊这些它其实不太一样我自己总结这个规律毕竟对就我觉得它现在很多写作它其实某种意义上就是一种忠诚于自己有限性的写作它告诉你我不是在试图形成一种总体性的叙事但是我就是在忠诚于我的记忆然后你能够看到一个切片然后状态是什么而且它在某种程度上都有一定的这种模糊性比如说不管是这本还是说像前两年特别火的就是那个他来自马里乌波尔我觉得它其实都有这样的一种可以说是一种口吻吧

对或者一种姿态对然后我其实想就是请教他两位就是否真的存在这种变化

刚才杨绍提到那个他来自马里乌波尔还有我之前提的那个无天仙头像博物馆他其实他都有一种方式就是他不是呈现一个简单的答案比如他不是直向找到我的母亲或者是找寻一段记忆他其实把这个寻找的过程一点一点抽丝剥茧的呈现给读者了然后最后的答案可能是不可知的就是你可能看完书之后他没有答案或者他这个找寻的过程本身就是答案

因为我感觉现在我们经常会陷入一种虚无感是我们不停地在找寻答案然后最后把问题忘记了就我们根本不知道这个问题本身是什么所以他这些书的一个共同吸引我的特质可能就是他们

紧紧抓住了一个问题然后他在一个随波浪逐流的一个过程当中他把这个最后的救命稻草抓住了然后他把这个很渺小很渺小的人放置在他所处的这个非常不可控不确定的环境里面来洗

我感觉这是一种就是把握权力的感受就是你把握住了讲故事讲述的权力而不把这些权力让渡给任何的其他人或群体这个就是我个人认为它区别于那种大历史的写作的一个非常大的一个区别点然后至于流行的原因可能我觉得

就是我们已经聊到很多就是生活中不可把握的这个事情变多了之后其实你通过个人力量所掌控的东西变少了所以我们需要这样一个超越视角吧就是去审视我现在所处的生活和困境比如说对我来说比较有用的我不知道这个视角是来自于我写作的经历还是什么就是如果度过了一个非常艰难的一天我已经垂头丧气到回家我都不知道怎么才能把这个东西消灭掉

我就会假设我不是我就是我会假设我是一个若干年后或者是我是一个别人现在再以上级视角来看我今天经历的这些事我会发现它们非常渺小且不必要然后我可能会收获一种就是超脱感或者是那种玻璃感就是这个生活我只是在过而已我又不必为它就是承担过多的这个情感的负累

所以这个对我来说可能一开始是写作的训练要求我这样做但后来慢慢的变成了一种可以为自己开脱的一种很实用的方法论然后我也把它有的朋友会他们会经常阴谋就我不知道为什么大家近几年阴谋的次数很多可能从早上上班就不开心

一直到回来也不开心放假也不开心就是工作也不开心就是开心的次数变得非常少而且非常稀缺所以我就经常跟他们说我就说你跳出来看一下你会觉得跳那一下感觉挺好的对这是我一个个人的体验了

对然后我我自己的感觉是这样我觉得杨少刚才说这个挺有意思就是曾几何时我们觉得哪怕是个人书写他的意义指向也是在提供某种智慧对吧就提供某种穿透力的解释或者说

有些我说实话有些以前比如说大人物的回忆录我觉得那个就是一个在某种程度上讲要给自己自证的一个东西就是我曾经确实在那个历史当中就是我确实是他的亲历者所以这些东西呢我觉得我年轻的时候有一段时间是很喜欢看的就觉得哎呀真是精彩历史真是精彩波澜壮阔

这些年我也在想为什么大家对普通人或者是对看上去没那么有意义的生活经验本身开始重视起来了我觉得这个背后大家其实我觉得因素很复杂有比如说是大家开始对于什么是人这个事情有一个更进一步的理解就大家知道那种日常的对吧那种琐碎的那种好像看上去比较无力的东西的重要性

还有呢就是我觉得确实是在这个趋势或者我不知道能不能叫风潮的背后呢其实是有一点这个对抗性的至少有相当一部分读者对他们而言就是反抗宏大叙事已经是一个很自觉的东西就不需要提醒他他自己已经内化这个部分了

所以我觉得这个自己的阅读的选择和这个这种这种阅读兴趣的转移里面确实是对于这个怎么讲的就是说对于某种东西的很明确的拒绝就他不一定形成反抗就他并没有说我直接去跟你争夺什么但是他的表现就是我不去看了就是你用那个调调写出来东西我不去看了

就是在这个过程里面我觉得就是大家至少已经先意识到了就是真实的真正的经验它的分量但现在其实也有一个另外的问题因为我是做人类学的嘛就是说从人类学的角度而言你第一步就是要意识到经验的重要性但是第二步其实你还是要问一个问题到底你想通过经验

走到什么样的地方或者是他指向什么样的东西你旧经验谈经验或者说旧经验去沉浸于经验的话时间长了你也会觉得无趣对吧因为他好像反复总是在细节里面打转所以这个其实是真正考验我们的读者或者说这个文化是不是会往前走更成熟的一步的一个挑战

就是你是你是满足于这种非虚构告诉你说远方发生了一个故事还是这个里面最后会积淀成为一种新的不同于我们一般意义上讲的宏大叙事的理解这个我觉得还是一个新的挑战还现在还没有看到一个确切的结论

对你们觉得就是最近有看到一些中国的这种不光我们就毕竟只说写作者了包括就影像创作者等等就所谓创作者吧艺术家有这样的比较好例子吗我就抛砖引玉上因为我是感觉就是私影像这几年其实还蛮多的我去很多电影节这种短片节目大量就拍自己爹妈的什么什么其实有一些作品是不错的它不管是在影像探索上面包括它找到的那样的一种切口

但是确实我也会感觉到有一种很强的同质化或者说确实有种无敌感你找不到可以多说的东西我不是说这样不好但是你会发大量的这样作品他其实没有更深的挖掘然后正好我觉得袁老师你也可以结合你之前提到的短历史这个概念我觉得还蛮有意思我记得好像是你之前跟向表老师那次的一个分享你提到这事就是因为你也是人类学者然后你自己也带学生也肯定要写作这种我觉得这都可以结合在一起包括张老师作为一个写作者你也可以谈谈你的观察

我们就可以开放地来聊这个问题中国的创作者可能读得非常有限可能这几年我读的就是胡安燕的文字是非常好的就胡安燕她那个一开始是我在北京送快递然后那个的声量比较大嘛那后来她又出了一些书像生活在低处什么的像她写的那个最近写了一篇她总结她去年的生活我觉得

非常的非常干净的文字就是他的所有的作品我觉得现在的我不知道是出版还是媒体他可能会先通过给人分类或标标签然后把这个书给宣传出去所以经常会看到是什么素人写作底层写作我觉得就是

打开这个标签打破这个标签你把那个红岸烟的文字放在一个很广的维度上面你去跟那些我们所谓的主流作家来比它是完全不输的就它从文字的素养和它呈现事件的这个精准的程度来讲它都是非常出色的然后而且它这个书传达的东西远远不止说我每天怎么送快递然后我接受的是什么什么就是这种很琐碎很日常的东西

他其实在探讨一个很大的问题就是说你不能要求一个人他明明他自己的境遇已经是身处不安而且不断地被剥夺不断地被压榨你希望这个人成为一个温顺的好人因为他自己的家庭的经历还有各方面的经历是他是一个绝对的好人就我们看到他你就知道他是一个好人

但是他在那样的环境里面他依然会起心动念依然会有一些小小的心思依然会有一些为不公民不平的那种感觉我觉得他很可贵的一点就是文学对他来说根本不是什么崇高的东西就是不像有一些可能作家他会把文学说得很崇高而他对他来说可能他就是生活本身这个是我最近读的国内的创作之后我觉得非常出色的然后可能国外的话

因为最近安妮艾尔诺也很火所以我读了一些她早期的一个作品就是叫《事件》然后我读了之后非常的惊讶就是原来这个东西还是可以写的就她写她 60 年代的堕胎首先在 60 年代堕胎在她的那个生活环境里面就是一个非常不被接受政治不正确的事情然后呢她讲述的过程可能她讲述的时候已经有几十年了

然后在现在这个大家以为已经很开化的大家对女性的地位各种都已经很包容的时候她依然那样非常平静的接近事情的真相然后去讲述其实她讲的就是女性在不同的社会关系当中社会结构当中是怎么样受辱的

他就讲了这一件事情但是他那个非常冷酷的这个笔法让我觉得他非常的厉害就是他可以这样的接近真相包括他给他母亲就是德尔兹海默病的母亲写的我走不出我的黑夜就是

因为他那句话就是特别的触动我就是因为他写作不是为了单纯为了记录他说他写作是为了拯救他为了拯救自己因为他甩不掉这块历史了他不知道拿这段创通的历史怎么办所以他必须得写下来他就说他说除了写书他说他不知道该拿这种想要拯救想要理解但首先是想要拯救的遗忘怎么办

就是他对他来说写作是一种自发的东西所以我个人来讲我也不是很喜欢事先策划的创作就比如说最近几年会有那种

为了写一本书把它当成一个项目我去到一个地方做一个调研或者我接近一群人然后去对他们做采访然后把它当成一个任务来写当然那样也可以写得很漂亮也可以很有社会意义很有文学价值但是我个人更喜欢写作是那种自然发生的写作就是作者他不得不去写然后去写的故事也是他非写不可的故事我觉得这个东西是非常有价值的

然后我也很想听袁老师就是对被虚构写作的不然国内还是国外的这个看法包括短历史的概念也很感兴趣

对其实我跟张老师有一个共同的感觉就我也很喜欢胡安燕的写作因为她送快递那个书在昆明做活动的时候我是她的这个对谈人嘛我总觉得参加那种活动嘛尤其是出版社想要推广就我还是有时候不自觉的想把这个问题给她拔高一下但是安燕是那种人就是她非常理性如果接触她你会发现她身上最大的一个特点就是她很理性

这个理性不是说他是那种就是用自然科学或者是逻辑思维的方式去处理问题而是他的理性就在于他自己看不到能够延展的东西他就不会去做强行的拔高我用一个比较通俗的说法是我这两年对这个所谓经验创作或者是素人创作一个看法就是我觉得现在聪明人太多了说实话在新一波的非虚构写作当中我看到了大量的聪明人

就聪明人有一个什么特点呢,聪明人特别像是就是商场里卖的那种圣诞礼物,包装极其精美,就这个书你还没看,你就知道这个概念有多么成立,然后这个问题意识有多么惊人,然后这个经历本身有多么困难,这个写作本身克服了什么样的阻力和障碍,就这一切都已经存在了。

但是呢你真的跟着他的文笔进入到他所呈现的经验世界里面之后你就会觉得其实他没有力量进入那个世界了坦白讲就其实刚才杨少讲的这一点我觉得很有意思就是其实我自己包括我们的学生里面也有很多人拍这种私人影像

就是把自己的摄影机啊对准自己的家庭啊或者是家族的这个血缘的背景不管是呈现伤痕啊还是呈现和解啊这些年的人类学有一个讨论就以前我们觉得人类学是做文化翻译嘛就是你把别人的文化解释给你自己的人听但是这些年的人类学有一个反思就是说其实这个翻译是不存在的你真正要做转译你要做什么样一个动作呢就是

你要把构成别人那个世界里面的所有要素都平移过来我经常上课给同学举一个例子我说比如说你看不上你妈妈去跳广场舞对吧那如果你只是看广场舞这一个事情你永远不可能理解为什么会去跳广场舞所以你要理解广场舞的话呢你要把它在这个人生阶段他自己的亲密关系当中感受到的寂寞

有些时候的无助有些东西的缺席包括他自己在面对衰老这个过程里面他可能有些恐慌

然后他可能有这种就是既希望建立新的社会联系但是又不知道那个社会联系在哪做所以他就加入一个现存的一个大的东西我说你要理解的话你所有这一切都应该呈现出来所以最后你发现说你最后可以拍完了以后你还是不理解他为什么挑广场舞但是你理解了其他的东西

换句话说就是广场舞到最后变成一个最不重要的部分但是他的寂寞很重要他的无力感很重要他的诗语感很重要而且你可能没有办法理解他跳广场舞但是你理解诗语的感觉你就是跨代际你明白诗语是什么样一种状态就是所以我觉得现在的问题是说

就是有些时候我觉得我们在这一波的非虚构写作里面有很多非常聪明的作者但是缺乏那些真正想去干脏活的作者就是他因为这些都是靠气力来完成的你要老老实实的把这一切圆圆本本的放回你的写作当中

有时候我能感觉到有些人不想做这样的工作,因为他觉得太累,或者说他觉得没必要,就我为什么要花这么大力气呢,对吧,既然我那样写也能够大卖,那我就没必要做这种就是看上去没有必要的东西。但是我觉得这个书呢,阿尔巴尼亚长大这本书呢,他恰恰是做到了一点,就是他搬运了很多基本的要素。

所以就是你可以批评作为一个成熟学者的莱雅乌皮今天你今天可以批评他但是你很难批评一个置身于历史的孩子你不能要求一个孩子说你为什么要对霍查有感情你为什么要对斯大林有感情你为什么不知道你的老师在骗你你为什么没有感觉到你的家里面其实是隐藏着历史

就是还是那句话就我觉得经验当然非常重要但是经验的指向性可能是更重要的就是换句话说越是在非虚构这个层面他越考验你自己作为一个写作者和记录者你做这件事你真的认为他的意义和目的是什么当然很多人就说我不管我的我的使命就是记录但是其实我蛮怀疑这种这种自我陈述

就是我觉得要么是你在用一种很腔挑的姿态在遮蔽掉你自己的一些企图要么就是你根本没想过这个问题否则我我不相信一个忠实于经验的人他会意识不到这种经验本身的指向性然后最后一点就是刚才杨少博说这个短历史是什么意思因为

这也跟我们刚才谈的问题有关系的因为我其实从个人的角度而言我挺反感这种大历史写作我这些年越来越反感因为我觉得里面它带有那种说教的意味实在是太重了就是我已经不太愿意去接受这些东西了所以我觉得呢就是我自己发明的一个讲法就我觉得我们应该看短历史的东西

那短历史呢从时间的这个这尺度上来讲就是它发生的尺度更短可能就几年或者是十年二十年的事情但是它的一个特点是说它可能你比如说我们从 1979 到现在对吧它也没有多长但是呢就是它短时间之内它爆发了大量的事情它实际上已经冲击掉了很多的生活的完整性累积了很多没有处理的情感和记忆的问题

然后呢你身处其中的时候你会发现我觉得啊就说你说我们今天到底是跟汉唐宋明的关系更密切还是我们跟 1998 年的关系更密切

这个东西不是要比说谁更重要而是我觉得就是你自己追溯自己反正我自己追溯我自己来路的时候我并没有首先从一个什么华夏子孙言黄耳女的角度那个当然也成立但是我觉得我看的最核心的问题还是我自己经历过什么样的历史的变化而且我的情绪是我现在想象是我很明确的追溯到那个原点这个其实处理起来不容易的

我经常讲一个事情就比如说王家卫拍繁花的时候其实很多人对他的那个就是第一不满的东西是他觉得那个上海不像是 1993 1994 年的上海他觉得那个像 1920 年的上海

就我自己也觉得我小时候觉得这个所有的灯光都不对劲因为它没有那么整齐你懂吗就是说它很少呈现那种比较协调的状态经常是说这边特别亮那边特别暗因为这个就是历史在发生变化的时候它不是同时发生的它是可能今天这有一个新饭店它的灯特别亮周围所有一切比的都很暗淡然后其他部分是慢慢慢慢慢慢跟上的

我以前谈过一个问题就我觉得你如果你今天要让王家卫拍 1920 年的上海他可能会拍得非常精彩但是他拍 1990 年的上海未必就是我们实际上对越切近的东西是越陌生的就是这一点其实是是短历史的一个挑战就是你不要觉得离得近的东西好像说的比较清楚就像刚才张老师讲的那样你不要觉得你离得近的东西你记得更清楚不见得

所以这个短历史我的意思就是说要更忠诚于自己身上隐藏的一些历史的紧张感就是你当然是来自于历史但是那个历史是什么你不要把它用一种特别大而化之的方式就处理掉所以我觉得这个里面其实有一种基本的真诚在吧就你自己至少需要对自己的历史有一个这样的态度才可以对

对我也感觉就是其实诚实是一个非常稀缺的写作上的品质就不管是在现实还是在创作当中就是说你要很诚实和清醒的面向自我不管是公共议题还是说你写的只是你自己而已

我上大学的时候我们那时候读《合照五》上学记读那个姬献林的《牛棚杂役》读他的那个《刘德十年》然后也读普里莫那个莱维希奥斯维希的那些那个时候也读的很多但那个东西打动我们的其实就是他在讲述那个事件的时候非常的真诚而不是说

他在有一个事先预设的就是我要给大家传达一个我要讲那一段的历史了我给大家回复一下那些历史我经历了什么他没有一个预设的一个大的视角特别是读那个姬仙林的牛棚那本书的时候他就说他回到校园之后就是一个渺小的姬仙林走在校园里空气里面半空中回荡着打倒姬仙林的口号

他推着自行车就是那一幕我当时读到的时候他其实是很平时的一个语句然后他也没有太多的渲染他也没说我当时感觉如何呀或者是我现在回想当时怎么样他都没有他没有任何的 zoom in 和 zoom out 他就是他当时的他然后他用很平时的方式写到了一个当时的处境

其实不管是写这些公共事件还是经历公共事件的个人从本质上来讲就是之前杨少说他们都是向内书写就是他们写的都不是外画的这种宣扬式的书写而是就是写人的近况和在这个环境当中他当时怎么选择怎么感受的所以

我觉得就是在当下这个时间节点其实写什么不重要因为我们现在我感觉好多写作者都是要去找题材就实在不知道写什么今天定一个今年的计划明年出一个什么书做一个题材然后想着怎么在题材上翻新我觉得写什么不重要就是你怎么样去写和你在写的时候你要观摄到自己的哪一部分的情感这个东西是事关写作者的追求的问题那个东西是很重要的

因为我们之前都在谈说环境很难啊什么的我觉得难是难但是我依然相信会有好的即时的写作或非虚构写作它是在孕育当中的就是可能大家还在写只是可能没有被我们知道也许再过若干年或者几十年它重现天日了我们能有幸读到也许我们永远读不到

但是对于创作者来讲他只要是真诚的书写然后去不带功利心的去书写我觉得这个东西它还是会有一个留存和这个意义所在的

因为我身边有很多青年创作者确实大家会有这样的创作焦虑包括大家能够想到缓解焦虑的一个方法就是向内书写然后去写个人史或者家族事确实就向内书写这个词很多时候有很多解读但我确实认为它还是有很大的潜力的不管刚刚两位提到的胡安燕因为我也跟他做过采访他的整个人的状态包括他的写作气质我都非常喜欢因为就是核心的点

回到诚实的话就是说他的文字没有超过他表达的意愿我觉得这种有限度是非常就人意识到自己有限性不管是书写还是生活还是反思我觉得这种有限性的出发就能够走得更远反而是很多那种不管是无限的或者说回到刚刚袁老师讲的这种就是我们一旦回到历史对吧动不动就是上下五千年对吧这种东西下来其实那些是一种糊弄对你很容易被他糊弄就晃进去了

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