我们这个职业它其实混杂了非常多的身份有很多人他是分不清心理咨询师心理治疗师精神科医生和塔罗师和算命先生的

从他们社科学的角度来讲

就是说这个疾病它当然是跟整个社会环境是有关系的它疾病就是一种痛苦的表达

那为什么现在有越来越多的人被诊断成精神疾病呢其实是我们这么多的名词 BPD BD 它加入了症状池之中变成了一个可供大家选择的方式然后你只要成为了一个双性情感障碍患者一定程度上你是可以用这个标签来向周围的人表达你的痛苦并且得到医学上的关注

如果你都不知道自己身上发生了什么或者说整个社会对它也是不屑一顾没有任何的这种支持或渠道去帮助你的话你只会觉得一种阻挡就是孤岛般的感受感觉没有人能理解你没有人能够帮助你不知道这到底怎么回事你就只能永远都在一个无尽的黑暗里面我们都是有困扰的人但我们都不是那个困扰本身

哈喽大家好欢迎收听新一期的问题青年我是主播晨晨点进这个标题的你肯定也知道我们今天要聊的是一个关于精神健康的话题开年到现在大家都知道最火的话题或者说热搜上面最火的话题就是赵如斯的抑郁事件包括他其中的公关还有舆论的种种问题

不久之前我在刷小红书的时候也看到了主持人齐思君她也公开了自己曾经服用双向情感障碍药物的一段经历因为现在是春季嘛我身边也有非常多可以打引号说有病的人这些年轻人因为我发现大家其实都或多或少有一些焦虑啊或者是抑郁啊 ADHD 啊这样的一些问题

春季其实一个对有精神健康问题的人来说是一个非常难熬的一个季节大家如果经常上网的话可能也会在很多社交平台上面也许是因为信息更加容易获得我们常常能够看到不同的疾病他们的名词在反复的出现很多年轻人也会选择在社交媒体上进行一个自我诊断这期播客我们会想要从双向这个话题去聊起去聊一聊这些有 mental issue 的

问题青年们的现状然后最后也会去聊一聊网络上流行的精神疾病问题青年这样一种现象同时呢这期播客也不会那么的严肃和沉重就我们聊话题和专业性的问题一定是非常认真的同时我也希望大家可以抱着比较轻松的方式来收听这期节目这期录制初始其实是出版社的编辑 Lico 他给我发来了一封邮件

他看到了我在古域实验室采写的一篇上文节的特稿可能因为我身边有非常多双向的朋友所以我当时在采写的过程里面我潜意识的就反复的去询问了非常多关于双向的问题就挖掘出了很多他没有在其他特稿里面讲述的当时自己患有双向比较严重时期的一些经历比如说他经历过失忆比如说他有非常严重的 panic attack 就是惊恐发作

之类的一些故事和细节当时 Lico 看到了这篇文章他也觉得我对这个议题非常感兴趣嘛就给我寄来了一本非常特别的漫画然后这本漫画叫做《我脑袋里的小狐狸》我们一会儿邀请我们的中文版编辑也就是 Lico 来展开来聊一聊然后先请 Lico 给大家打一个招呼吧

哈喽,大家好,我是 Lico,我是一个徘徊在文化行业边缘的滞销书编辑,现在我拥有了一个新的身份,就是《我脑袋里的小狐狸》这本书行走的人形软卦。

此外的话我们还邀请到了一位跟双向真实相处多年的一个病患他叫一雪他是之前签字有一篇文章叫做双向情感障碍左边不是疯子右边不是天才的这篇文章的作者他当时给签字的专写的那个字数的文章里面就会有提到说边缘不等于少数边缘来自于忽视来自假装不存在现实生活中我们隐藏着个人的情绪闭口不谈心理的阵痛

把社会普遍的心理问题变成一个玩笑心照不宣的扮演着合乎范式的正常人他就是一个我身边会天天说自己有病的人然后这期节目也有一部分原因是因为他最近跟我说他在写完这篇文章的两年之后他对自己有了一些新的观察和感悟然后也请一雪跟大家打一个招呼吧哈喽哈喽大家好我是一雪可以叫我雪宝嗯我是一个

网红精神病 buff 叠满的问题青年然后也是一个 bipolarbisexualbilingual 和 bitchy 的死败青年就是很多 buff

插一句感觉看到你引用我的那句话我现在觉得还行好好 OK 我接受完了然后最后是我们的重磅嘉宾也就是上海的一个精神科医生井子她同时也是播客空井上映的主播让她会从专业的角度去解释这些精神疾病然后也帮助我们更好的理解这个复杂的心理状态欢迎然后也请井子跟奶奶打个招呼

Hello 大家好,我叫潘文锦,可以称为我小锦锦子,就都可以然后我现在在上海的一家基层精神病院当住院医生我自己有一个播客,我们是平常就是采访专家,然后亲历者,就是自己有疾病经历的人想留下一些大家的声音,今天也很开心能来个问题青年做客

金子给我们反应过的提纲都非常的有意思播客开头的时候我不是提到说其实热搜上最大的热点其实是赵露丝的事情吗然后金子对这个好像也有很有话想讲他要在这里补充一下赵露丝这个事情

就是赵洛斯他刚刚就是公布自己生病经历的时候他其实自己在微博发了一张截图上面是有他的诊断的名字的然后那个时候我们就出了一期节目就是有科普他的那个症状反正就是他自己提供的截图上写的是分离转换障碍而不是抑郁症然后我们当时就说了这两个疾病有什么样的区别呢为什么大家会混淆

但是我看最近就是他自己又重新出来做综艺啊什么的,他其实对他自己的称呼也是抑郁症为主,我不知道这个是他团队或者他本人的一个误解,还是说是他们营销上的一种就是策略,就是想用一个大家更熟悉的名字,然后我就记得因为我们当时工铁相应作为一个比较专业的,因为我们是从事科普的平台,然后我们有有

相当于是为他发声就是讲说疾病本身是很痛苦的他其实跟这个不管是精力还是收入甚至跟这个人他原来的性格色彩和他原来可能讨人厌的部分都是分开的那就是我们要

单独的把疾病当成疾病来看每一个有疾病经历的人他可能都是值得共情或者值得同情的我们又表达了这个观点之后马上呢他又开始就是有他进山区然后他跟小朋友说自己生病的这个事件发生那一下子我心里也会觉得心情很差就觉得为什么他要做这样的事情呢他为什么又陷入了非议之中

仔细冷静下来之后因为我那个节目里也有介绍就是分离转换障碍它本身它的发病就是以这个人本人它的这种受暗示性敏感性甚至还有一些表演性的色彩在里面它本

本身就是通过这个精神疾病它有我们专业名词叫激发性获益就是他感觉到周围人关注他然后他可能这些症状会更加的加重就比如说间歇性的瘫痪或者间歇性的失忆常提的这种多重人格障碍它其实也是这个分离转换家族里面的

感觉她这个病情很少见就你刚刚提到说她团队在营销的时候使用的是抑郁症这个名词嘛这就会让我想到当时跟 Lico 在聊的时候她其实有说我脑袋里的小狐狸他们在做营销的过程里面纠结了非常久是使用双向情感障碍还是使用躁郁症这个名词我觉得抑郁症确实是这些精神疾病里面对大众来说更加能够接受常见的现代化

现在只是说这些名词都渐渐地正在被常见化然后请李可来讲一讲你们当时是出于什么样的考量我们前期在确定这个书名还有撰写相关的宣传文案的时候确实纠结了特别久的时间就是到底该用躁郁症还是双向情感障碍来称呼这种疾病其实一开始我们编辑部是比较倾向于

造瘀症的大家会天然的觉得它好像和抑郁症是一对比较相近的概念大众的认知度看上去也会更高一些但是后来我们和另一家出版机构的一个

同行聊天的时候他就提到他们之前做一本书叫做我是一个年轻人我得了躁郁症然后那本书的书名里就出现了躁郁症那本书上市之后他们去小红书还有各个媒体平台去推广这本书的时候就发现躁郁症这个词出现在书名里会

有一些负面的影响或者说让他们在推广的时候感受到了明显的阻力那个时候我们才开始意识到就是说也许大众认知度和接受程度会直接影响它的传播路径和传播效果

然后后来我们也觉得也许不能单凭我们的想象然后我们就去做了一个前期的调查我们去查了一下包括微信指数等等在内的一些可以检索到的搜索数据然后会发现其实躁郁症的搜索量大概是 50 万家然后双向情感障碍它大家可以猜一下它大概是多少量级

三千万一雪呢这么敢猜啊我不知道一千万两千万井子呢

我对数字没什么概念好的好的就是这个结果我们还挺意外的就是双向大概是躁郁症的 8 倍它能达到 400 万这个量级的搜索量我觉得这个数据会支撑我们去判断就是双向这个说法的接受度和讨论意愿确实会更高然后我们当时也会在想说也许这其实是不是一个

更大的社会认知变化的一个反应躁郁症它可能是一个相对早期的叫法然后可能是为了让大家更能够接受通过抑郁症去理解躁郁症它的名字里也会去强调躁狂和抑郁两个极端的状态它可能会

容易让人联想到情绪失控行动冲动甚至一些危险性这样的负面印象我觉得它可能带有一定的无敏感但是双向情感障碍这个名称它的语义就更加中性也更加贴近专业的描述然后它可能减少了对患者的一些负面的标签然后肯定会更容易被患者还有他们的家属接受然后慢慢的会向外形成一个

也逐渐成为一个更中立更安全的表达方式帮助更多的人理解这个疾病所以后来我们就决定采用双向这个表述我们觉得它既是出于一个传播策略的考量也是一种我们想参与到语言更新然后去去无名化的努力中的一种尝试

这个会让我想到就是宜雪当时在文章里有写到就是你跟你妈妈说你得了双向其实你妈并不知道双向是什么东西她只能当做你得了抑郁症是不是对她只能理解说得了抑郁症她根本不能理解什么是双向而且其实那篇文章我是两三年前写的了

我记得很深刻当时发这篇文章的当天刚好有另外一个也是受到情感障碍的患者他是一个画家我忘记他名字

他去世了对他是个非常有名的画家像金什么宇好像对对然后刚好他在前一天还是当天去世了所以刚好和我的稿子撰到同一天发就是其他的各个新闻主流媒体他们都在发作为一个所谓的天才的躁郁症画家然后去世了然后都进行了一系列的比如家庭反思社会反思以及对他的怎么怎么样

但说实话我其实我不太喜欢主流媒体里面对于这个病的描述以及对这个病的描述

这个画家他的那个描述的就是首先他们就是有一种感觉就是他首先是把躁郁症或者说双压情感障碍塑造成了一种所谓的天才病好像很大程度上因果得了这个病然后让他变得更有传奇感让他变得更加天才了跟梵高一样所以大家会更想去看其实当时我不太喜欢我不能提那些名字反正那些什么的他们都在这么写我当时还在背地里面吐槽了很久

那你要不要讲一下因为你是经过误诊嘛也是被诊断出抑郁症然后医生才简单出你是双向那个时候你知道双向是什么东西吗我不知道啊我当时我哪知道这个我当时第一次去确诊的时候他给我解释出来了重度抑郁和重度焦虑后来就是情况又发生了变化我在文章里也写了后来就是突然那个诊断书给我来了一个双向情感障碍我当时就云里雾里的我也不知道这是什么东西我也不敢问我就只能回去查资料我说这到底是什么东西

其实那段记忆我都有点丢失了就是那段时间因为病太严重了我都忘了我是怎么开始知道这个东西的我觉得我对这个病了解的更深入其实还是在写那篇文章的时候然后做了更多的那个 research 和调研然后我可能才会知道哦他原来还分各种不同的亚型

嗯,因为当时医学也在那个文章里写,包括她自己也会讲,就是她在造期的时候可以连这三天,就是不用睡觉,而且我现实生活中,我跟她一起相处了一个星期,然后她每次,

只要睡三个小时然后就容光焕发又出门就完了然后他走了之后我要继续在家里睡觉因为我不可以只睡三个小时起来又再次容光焕发他可以这样子连着旋转一个一星期然后一星期之后突然有一天跟我说

宝宝我觉得我要来月经了我觉得造期要过去了就是它的一个调节就是在我的角度来看很难就是觉得这个事情不是一件很神奇的事情但当你理解为它是一种大脑高速旋转其实会带来一些损伤的时候你又会觉得那这个东西我不要也可以对对就是这种感觉每次就是你会有一种在燃尽自己的生命的感觉然后一方面你觉得好爽然后另外一方面你又觉得

这样好像是不是不太行啊就是当你发病的时候你想到那个后果所带来的这个危险的时候会让你更加兴奋对不好意思讲的我开始有点兴奋了回到漫画的这个部分你一考做这个漫画就很想知道你当时为什么会就是去做一本关于双向的书然后包括你说这本书对你来说其实是一个很特别的就是你当时是怎么想到做这个议题的吧

首先这本书的特别是因为它的体裁完全超出了我原来的经验范围,就是因为其实我是日语专业出身,我也比较偏好非虚构类的文本,然后平时自己也会写一些中文的非虚构的文章,所以我之前做的书大多是日语或者中文原创的非虚构作品。

但是小狐狸这本书它是一本法语书而且还是以视觉表达为主的漫画我觉得很感谢我的主编因为最开始是他把这本书交给我的然后我当时是有一些犹豫我会觉得这可能不是我擅长的方向但是他跟我说就是可能专注你感兴趣的方向很重要但也需要有意识地去跨出一些舒适区去尝试不同的内容和形式

我第一次读完《小狐狸》这本书的时候我就非常喜欢然后我就确定了就是我真的很想做这本书以及想把这本书做好

虽然我不是像医学那样的就是双向病友吧但是我读这本书的时候其实我是有很多被打动到的点我会觉得这本书真正打动人的地方在于它不只是在讲一种特定的病而是在讲每个人如何与自己可能不那么理想的部分然后还有你和他人与不同的部分去好好地相处

我脑袋里的小狐狸就是他提供了一种态度就是你可以不完美但你没有必要为此感到羞愧如果你让我用一句话去总结小狐狸说了什么我觉得他讲的不是

如何成为一个更好的人而是我就是这样一个人我能不能也活得更好一点这些可能是我作为读者的一个比较私人的感受但是如果转回到编辑的身份我觉得这本书是可以为更多的人带去共鸣的话那就意味着这一定是一部好的作品因为它不是关起门来只为

专业的人事创作因为它也会有打动普通人帮大家找到理解情绪困境的 DM 当大家

对这个话题开始有共鸣对这种感受有共鸣的时候其实就找到了一个窃口去真正的看见和了解双向因为你会觉得它跟我是有关联的是相近的我会觉得如果这是一个很专业的书那只有很专业范畴的人在看它就不可能达到撬动更多大众去了解这个疾病另外就是我自己也蛮喜欢摄影和视觉表达的东西我觉得这个

这个作者的画风他很有特色然后他在色彩表达上也有很他自己的想法比如他会用橙色去渲染那种狂躁的兴奋感然后他会用棕色去刻画那种抑郁的痛苦这些我也都很喜欢而且我认为这个作者他其实挺有画繁为简的能力擅长把相对复杂的东西用直观简洁的形式呈现但是我后来去了解他的经历

经历背景才知道他为什么可以这样去呈现他的作品其实因为他并不是学画画出身的他是学游戏设计出身的而且他的主修方向是用户体验和机制设计他非常重视读者的阅读体验可以在那个书里大家看到他大量的使用了流程图呀图表呀情绪曲线图

然后来解释双向障碍的一个谱系啊然后遗传机制啊等等的相对专业的知识其实这个背后是因为他有一个游戏设计的直觉就是他会想要去设计一个关卡去引导玩家然后怎么样去顺着这个图文一点点的把那些复杂的信息接住但同时又不感到吃力想继续通关继续玩下去所以我觉得他的作品是

是蛮好读的 ADHD 友好对 ADHD 友好然后我刚才也提到嘛就是这个体裁是我完全没有触碰过的领域但是我觉得编辑完这本书之后我就越发的确信了就是体裁其实只是表达的形式但真正打动人的永远是内容本身就是虽然我在

做的书的题材可能会有一些变化但我后来越来越确信就是我想关注的想做的书其实一直是同一个方向就是从个体经验出发然后由那种真实的情感去驱动的创作然后我很偏爱那种有情感能量有自我表达的作品它们来源于我们就是每一个

具体的活生生的人他切身的困惑也包含着那种真诚的思考和反思所以我觉得其实无论是图像还是文字就是他们只是形式不同但是精神内核是相同的其实我看这么说的时候我想到的一个东西那个伦敦生活里面第二季那个神父不是说他也很害怕那个狐狸吗那个狐狸如影随形每次他想要破戒的时候那个狐狸就会出去把他吓一跳然后我就

就想到这个东西因为对于这个神父而言这个狐狸就是他的 desire 他的欲望上帝或者说神对他的一个警示对然后对于我来说的话我觉得这个小狐狸对我们来说就是对于 so-called 非正常的一些问题青年它就是一些如影随形的一些东西比如说高敏感或者说各种各样的一些

创伤也好或者说一些疾病那句话确实挺我的就是我觉得我就是这样那能怎样就是我也没指望自己能改变而且我觉得这样下去也没什么问题它是 part of me 它是我的一部分我能做的可能是说如何让我更好的社会化如何更好的把它能给他人或给社会带来的危险降到最低但是我不能完全的否认它就像我的文章里面也说过的一个人非常的敏感或非常的

so called emotional 在我们眼里看来可能是个不好的事但如果一个人极度的理智那你也觉得它是个很好的事吗所以我觉得就是任何一个事情到了一个极端的话我们都要 kind of 去更好的去 control 也好或者说去让它更好的 fitting 不好意思我 binding 有受到所谓的正常人的对你的一种情绪上的霸凌吗

哦,太多了,我要讲,我要讲两个事儿,很搞笑。一个是医生的对我的一个所谓的霸凌,一个是我的以前的一些生病的人。首先是医生我到现在很记忆深刻,

就是首先我觉得躁郁症或者双向性的双向性它有个很 tricky 的点就是尤其是比如说二型或者说像那个小红尼那么书里面讲的环境心理障碍它可能不像传统的或者说大家大众所熟知的那种躁郁症它发作那么的显著就比如说可能动不动会脱光衣服在街上跑或者说做出一些过激的伤害人的行为所以当你说你有双向的时候别人可能第一反应就是会质疑它可能也不是

就是刻意的要质疑你还是说啊我觉得你挺正常的呀我觉得你挺好的呀你就平时可能说话大声一点或者说你是玩了疯一点但是我觉得首先就是首先我我跟他们说当我抑郁发作的时候我根本就不会出门或者说我觉得我自己状态很差劲很很冲动的时候我会把自己关在家里面因为我不想要伤害到别人也怕

把自己伤害了所以你见到我的时候都是我比较正常的时候这是其一其二就是我并不是传统的躁郁症的那个发病那么严重的情况它有很多种压抑但是你每次去解释其实你就会想我为什么跟他们解释你就是会有这种无奈的感觉有一次去看一个中医

当时觉得自己肋分泌有问题月经然后呢他就问我很多东西嘛然后我就觉得我有必要跟他讲一下我的精神病史然后我就跟他说了我有双向首先是他不理解什么双向我就跟他说是躁郁症他说什么是躁郁症我说就是会发疯还会还有抑郁症他说好的你们年轻轻的怎么会得抑郁症呢我心想咱俩不都是年轻人在得抑郁症吗

我当时很无语,我当时挺受伤的,因为他说我很多,他还说你要回去多读书,你多读书的话,你就不会感到难过了。我心想我读的书可能比你读的多吧。我说我得病可能有一半是因为读书读太多导致的,这是起因。另外一个就是,我到现在还记忆深刻,我当时一个前任,

跟我在一起不到一个月的时候当时是我发病最严重的时候我当时在吃药副作用还是蛮强的我很难受他就问我说你为什么不高兴你为什么不开心我说因为那个副作用让我特别难受所以我不想说话然后他就说我知道这个药他说我蒙蒙朋友吃了好多年了人家抑郁症那么严重都不像你这样

然后当时我眼泪刷的开始流下来了这时候我就开始哭就是每次想到这句话我其实都会很难过就是有时候你会来自一种 so-called 的健全人的一种霸凌嘛

医学说的我有两点让我非常有感触,一个就是他讲中医其实他对精神疾病是完全不了解的,这个现象我每次出去开会的时候我都能体会到,当你在你的其他同学或者是其他科的医生面前说你是精神科医生的时候,他甚至都没有意识到你跟他同样都是医学背景出来的。

他们就是会觉得好像你很神秘,然后怎么样的,甚至连他们自己是独一的,然后在我们的本科教育阶段精神医学,他们肯定是考过这门课的,

但是他们就把这个东西当成一个水客很明显的一点就是我们精神科医生如果去外面的综合性医院去培训我们是会被当成牛马的某些科制他们会把就是没有人愿意值得春节班或者这样的班就是分配给精神科的医生因为我们的医院在其他的这种综合医院面前是相对来说比较卑微的但是呢反过来比如说一些负责神经内科或者其他科的同学来到我们精神病院实习的话

你是找不到他的人的对他来说他的实习表上有这两个礼拜的精神科实习除非特别感兴趣的人不然对他来说就是一个休假就是这半个月我就是休息的所以我平常特别能理解到这一点

然后最离谱的一次经历是有一次我去日本听一个会议然后这个会议上有一个日本的官员他是负责就是地震之后的那种 PTSD 灾后重建的那他其实是心理专业的从业人员但是他一上来他就说今天在座的都是心理治疗师和精神科医生各位就是研究塔罗和玄学的人什么什么我当时就觉得很离谱

就是我们这个职业它其实混杂了非常多的身份有很多人他是分不清心理咨询师心理治疗师精神科医生和塔罗师和算命先生的然后很多患者其实也分不清然后最让我震惊的是很多同行其他医生他其实也分不清然后我就觉得这是我觉得还挺离谱的然后还有一点是那个医学刚才提到的就是说在他病得没有那么严重的时候好像

周围的人对她的识别就会更差一点然后甚至是她的对象也会说那你没有我那个朋友病得严重就是你为什么那么痛苦呢我觉得《小狐狸》这本书当时让我很有感触的一点是她前面一直在画女主角和她自己的小狐狸嘛然后突然有一页是出现了其他疾病因为她自己是环形她就把环形画成一个小狐狸然后她再有一帧她是把那个双向一形画成了一个大灰狼然后双向二形可能是一个小一点的灰狼

我就觉得因为他前面半本书他都在讲这个小狐狸如何如何的难缠但是突然他就给你展现了两个更真灵的对象那你就知道啊确实有比他更难处理的情况但是呢小狐狸同时也是很难缠的所以这本书给我的感觉就是我自己也是那种高明人所以那是我平常待在精神病院里面然后我就发现很多人的原生家庭更惨发病更严重而有的时候我自己有情绪波动的时候我就会觉得我平常

我凭什么情绪波动呀或者我的情绪波动它竟然没有到达一个病理性的状态我自己又是医生我就绝对不要对号入座我要明记自己是健康人我不要去沾边我不要去蹭他们的痛苦

所以我看完小狐狸这本书之后我就会觉得我的问题它还没有到小狐狸的程度可能它是一只小鹦鹉小兔子或者什么样的但是其实它也是需要我去解决的它也是值得我去面对的并且我偶尔为它感到痛苦也是很正常的一件事情所以这是我当时看完这本书以后我觉得很释怀的一点

行字讲得好好呀就是又有一点幽默但是又展示了其实不管是神经科还是就是这些疾病其实在生活中真的挺不受到重视的如果你说你腿断了就是会有人帮你拿东西但是你说我有双向大家就是会不知所措

不知道应该怎么样去应对甚至说连神经科的医生在生活中都会在面对这些人的时候产生自己的情绪应该如何去安置这样的一些困惑我为什么会刚刚说我觉得那段话写的就依然觉得他写的很好就是说边缘不等于少数边缘来自于忽视来自于假装不存在我觉得我身边可能是因为同类人可能会信同类人我身边的各种这样精神病或神经动药性的朋友特别多

就算是我不太认识的我会觉得大家或多或少都会有自己的问题边缘是不是代表你说这个东西它可能占比太少了可能只有百分之零点几现在生活中有很多人都会有各种各样的比如说失眠症焦虑症或者说有各样各样的创伤问题就是

大家都崇尚一个理性至上的大家都会崇尚说不要那么的敏感或玻璃心所以导致我们越来越去忽略它然后呢就是闭口不言心理的痛苦然后我觉得这个才是问题所在但是我觉得小狐狸很好的一点就是她就是直接坦然地把这些东西给讲出来了能够让你觉得要宽慰而且承认自己有病也好承认自己脆弱我觉得没有什么不好的

承认自己是个 loser 也可以对吧对就是承认自己是个 loser 没什么不好的

刚才的讲述里面已经让我有很多就是和小猴力的书里面讲述了对号入座的情况比如说我印象里有一个老板然后他大概的意思就是说这不能成为你务工的理由然后还有的他身边的朋友会说你明明拥有所有幸福的条件啊还有的人就是劝他多运动这也是当时那个作者就是他想要把

狐狸化出来就是他会觉得说精神疾病有的时候并不像你身体上的病痛那么直观可见有时候你可能是自己你感受到周围的人不会觉得你痛苦所以他想要通过狐狸这个形象让大家看到疾病的一个存在以及为了和这个疾病斗争患者或者说病友需要做出多大的努力

刚刚这个是启发了我就是我们比如说在工作的时候受了工伤的话是可以请病假的或者说带薪病假的嘛然后因为我现在是在当贵姐每天会遇到各种各样的人然后自己首先是个高明然后又双向有时候就很容易被创死就是我经常会偷偷跑到厕所里面哭一下然后再出来

然后我在想那如果是这样走的话那我也算工伤我可以请病假吗就凭什么就如果说我摔断了一条腿的话我又有证据说这是我的工伤它导致我的病发作了我能就是甚至我现在在英国他们又没有个很好的 support 去帮助你但是我觉得这两个东西其实本质是一样的

哎那我们讲到这里要不就是请金子来展开的讲一下双向情感障碍这个病症吧我发现好像有点后置这个问题就是跟大家讲一下这个病它到底会是一个什么样的病以及就是我们本来要展开讲的就是精神

并现在大家很常见比如说 ADHD 然后还有像 BPDBPD 其实是个非常罕见的名词还有 ASD 其实都只有我们身边这些人在使用但你可能在小红书上面会发现很多人也有很多困惑然后请金子来讲一下这个部分

那双向情感呢它就是主要分为抑郁象和躁狂象两象代表着情绪的两个变化主要就是呈现出一种情绪会波动的状态那抑郁象就是我们比较熟知的抑郁症它就比较类似在躁狂象呢比如说它如果是一个轻躁狂发作那就是会社交需求增加觉得自己特别有能力能做很多的事情还有刚才陈诚说他特别羡慕的那个睡眠需求减少就是

他可能只睡两三个小时,他就能持续工作好几天,那到了这个比较重度的躁狂发作呢,临床上我们见到的他就是会表现的很乱,相对来说比较典型的是,比如说他会有冲动伤人的情况,但这个其实跟患者自己的原来的性格也很重要,那,

不是双向另外一个疾病举例的话比如说他都是有被害妄想那有一些患者他有被害妄想觉得别人要害他他会选择躲避他会选择报警那可能另外一部分患者他就会选择要准备刀具在枕头底下要去反杀要去

反抗甚至是去报复社会这个其实就跟患者自己的本来的性格和经历有很大的关系并不是说每个人生病了都是一样的所以也并不是说每一个双向造狂的人他都会有冲动的事件打人的事件发生但是确实他情绪是会一个比较激动比较容易被激热的状态就是他比较容易生气

还有一些患者呢他可能会出现夸大妄想就是他会觉得自己的能力非常强到了一个超级英雄的地步像我之前有一个很喜欢的脱口秀演员他自己有双向然后他曾经一场开放耐上他就讲过说在他抑郁发作的时候呢他就会想离开这个世界想从楼上跳下去但是到他躁狂发作的时候呢他就会觉得自己从五楼跳下去也没事

对,其实这个也会让我想到之前一雪那个文章里有写到,就是说其实双向式自杀率非常高的,就是致死率其实很高的一个病症。我说一句,就是中毒抑郁症,我个人感觉当我抑郁的时候,当你发作特别中毒的时候,你没有力气去自杀,但是如果你躁狂发作的时候,你浑身都是牛劲,然后你就会把自己玩死。

是的而且我们有提到说抗抑郁药它其中的一个说明书上的不良反应就是会导致自杀然后很多人就不太理解那其实是因为抑郁它有情绪上的低落也有这种动力减退什么都做不了的部分嘛那这个抗抑郁药吃下去以后可能就是说它的情绪好转起来还没有那么快因为情绪跟其他的家庭啊社会啊都会有更多的关系但是可能它生理上的动力减退的这部分先被这个药物改善了它就反而会去

有精力去做一些这种消极自杀的举动

那双向情感障碍它到达中性发作了之后也有人他的症状是不太典型的我以前很尊敬的一个老主任他说过一句话就是说当一锅水它被煮沸了的时候其实你是很难分清锅里面到底是什么成分的然后他就用这个来去类比这种精神障碍的急性发作那其实像不管是妄想类的比如说分裂症或者比如说双向情感障碍的很重心的状况

还是说一个人受了刺激之后的这种创伤应激他在很急性期就是事情发的最严重的那个节点可能他们的表现都会是一种类似的乱我像临床上有见过患者他就是会退回一个小孩子的状态说话特别幼稚然后他可能会隔空摆弄一些玩具什么的那像他在这个状态下的时候其实你就很难去分辨他到底是什么疾病

我们业内有一部分比较老的专家会认为说如果你能乱到那个情况下你甚至会出现一些幻听出现一些我刚才提到的这个夸大妄想就是觉得自己是超人那你就不属于情绪方面的疾病有些主人会认为一旦出现了就是我刚才说的这些离奇的荒谬的部分它就一定是一个精神分裂症或者更重型的疾病而不是情感性的

那么也有一些主任比如说他是年纪比较轻或者他研究过这个双向情感障碍这个疾病那他可能就是会更乐于诊断双向

目前我工作过的几家医院其实在双向情感障碍的诊断上都是相对来说比较谨慎的这个就要提到一点可能说起来有一点敏感就是我们国家它是有一个精神疾病传报管理的制度的就是所谓的六大类疾病比如说是我刚才提到的可能会有被害妄想的这种精神分裂症然后

双向情感障碍因为它有躁狂发作期它可能有冲动行为所以会导致社会危害甚至包括就是一些精神发育尺质的患者就是他的智商水平发展的不高他可能没有足够的社会的这种概念他也不会有足够的羞耻感所以他可能就是会去骚扰别人或者去伤害别人那这部分诊断的患者

一旦你在医院里面诊断了之后他就是会通过一个自动的系统就报到相关的这种疾病管控部门所以你就被登记在册了那其实当初制定这个制度是为了社会上更普遍的安全然后其实也是为了我们能够服务到患者就是去看看他有没有在吃药啊他需不需要什么生活上的帮助但是

制定这个政策实际上给出诊断的精神科医生和真正要去做这个患者的家访的比如说是一些居委的工作人员或者说是一个专员其实他们的人员是可能中间会存在非常非常多层级的责任划分和指导那就会导致说实际去做随访的这个比如说是居委的工作人员他可能不太理解精神疾病是什么就像我之前提到的甚至可能一些其他科的医生他都不知道

因为

因为青少年他情绪还没有定型嘛,所以我们就会觉得说,如果他是一个孩子,那尽可能的不要给他打上双向的这个诊断,就不要打双向的诊断,这是我们的共识,但是呢,精神疾病的这个诊疗上的发展,地区差异是非常大的。

那像比如说我在的城市是上海其他一些做得比较好的一线城市比如说北京 南京 广州 深圳这样的地方相对来说可能它的整个诊疗思路是跟国际接轨的一些二三线城市甚至是偏远地区那边的精神科医生他们逐渐地去吸收比如说他们来上海听了一次课或者有这种交换的计划有上海的医生过去讲课他们才逐渐了解到

双向这个病它其实也可以表现成这样,也可以是这样的,他们可能会更认为双向是一个很新潮的疾病,所以他们就会在他们的这个层面去做一些诊断,那可能有一些诊断是不合适的,可能他们会把以前一些误诊的患者,双向患者改成双向,也可能把一些不是双向的归纳到双向里面去。

嗯对你刚刚就是也有提到你们其实很谨慎的在诊断双向嘛但是我们在网上其实会很容易包括小红书上也会非常多的人自我诊断自己是双向或者他们去到医院去诊断自己是双向嘛那也想请井子老师来讲一下就是从学术上或者说从你们的工作来说你们觉得这个双向被确诊的越来越多或者说为什么这种疾病

somehow 有点开始流行或者被更可见它是一个什么样的原因然后你们当时的经验是什么样子

我觉得刚刚金子那个比喻特别好就是一锅水它烧开了你也不知道到底是什么就是我感觉我自己很多时候或者我身边有很多人也是这样的一个状态你不知道自己到底是怎么回事你很难说用一个疾病或者说用一个名词就可以去概括自己四年多的这种漫长的治疗还有不同的程式不同的咨询师

然后感觉自己身上标签好像越来越多比如说有 BD 有 Bipolar 双向有焦虑症有 ADHD 有 BPD 还有 CPTSD 就是复杂性创伤

什么东西有时候你也不知道到底是不是因为真的是共发了还是说你只是可能有一些相似的症状比如说我之前去见过一个 BPD 主要研究人格障碍的一个医生跟他聊过

他跟我讲说其实现在有很多医生都偷懒有可能你其实只是个 BPD 但是因为有很多症状类似他直接把你化成了 BD 因为 BD 的话药物治疗其实更方便一点而且他们也更有经验对所以其实我自己也有时候时不时会怀疑说我真的是 BD 吗或者说我真的是 BPD 吗还是说我什么都不是我只是就是你会有这么一个自我的怀疑的一个过程就是一个很混乱的感觉

其实刚才以雪她提到了非常多的英文缩写我还是注一个注假我怕听众朋友们可能不太熟悉她说的这个 BD 就是指 Bipolar Disorder 就是双向情感障碍然后她也有提到 BPD 这个是指边缘性有个障碍

边缘性人格障碍就是很容易跟双向互相误诊的一个情况它主要的表现是情绪的不稳定人际关系的紊乱自我认同感和冲动行为就是我们的诊断标准上对它的定义是这样的一个比较典型的特征可能就是说它特别容易

依赖别人就很想跟别人建立很快的亲密关系但是马上又会被对一个人失望然后就会有歇斯底里的发作这个是我印象中我们关于这个边缘型人格这样一个比较典型的描述那他可能就是会跟双向有一些交叉就是说如果一个有边缘型的人他在遇到亲密关系的时候他情绪就会大起大落

然后表现得像双向一样然后同时呢一个已经被诊断了双向的人他也会遇到亲密关系上的问题他可能在跟别人相处的过程中表现出来的模式会跟这种边缘性人格障碍是很像的但是目前其实精神科医生

医生刚才也有提到就是说好像也不会去关注这个人格障碍的问题我们好像更爱诊断双向是因为对于一个医生来说双向还是疾病的范畴是病理的范畴就是它有一些生物学上的改变那我其实用药我就能把双向治好但是如果当一个精神科医生说你是人格障碍的时候人格障碍其实通俗点说就是性格上的问题

那在精神科医生这里其实说的不好听一点你是没有什么干预价值的就可能我的药用下去你已经长成这个样子了你后面回到你的家庭回到社会中还是这样所以我觉得

人格障碍本身它如果没有严重的危害社会的行为它其实也不作为精神科就是非常热注那个封闭病房的一个就是标准那我们实际上在医院里面碰到人格障碍的患者我们也会跟家里人说因为他表现出来的这些样子可能就是我们用药下去效果也不会很好

那我们目前区分这两种情况区分这个 BD 和 BPD 的主要情况就是如果他是双向我们医学上认为他更多是生理性的话可能他的发病虽然可能会跟季节什么的有关系但是每次都是不会太规律而如果他是一个人格障碍边缘性的问题的话可能说

就是他每一次发病每一次有情绪波动肯定就是跟比如说跟家里人争吵比如说被分手这样的事件有关的那可能我们会更多的去考虑人格方面的问题

所以说这种边缘从好的角度来说就是你没有构上诊断标准你不至于是重性的精神疾病你没有精神病那从坏的角度来说就是确实没有一个很具体的群体在服务你这样的人就是太好了我们我没有精神病但是完蛋了我已经没救了

听下来就是快被放弃了的样子感觉他处在一个三不管地界一样对因为我为什么会怀疑自己是因为我觉得一个人怎么可以得这么多病就我觉得一定是我有问题一定是哪个步骤出了问题但后来我仔细研究了一下这个逻辑念因为我知道双向性恶障碍是有很强的遗传性的我一直都严重怀疑我的家长是有非常强的就是这个双向的这种我觉得可以说是比较典型的

所以在我很幽宁的时候我就受到了他们所带来的这些东西生活在这样一个非常混乱的高压的很不稳定的一个家就是你不知道你什么时候你的房子

父母他们就会开始大开杀戒然后会导致我是一个很没有安全感的小孩在这上又有遗传的不管是 ADHD 或者说 BD 它让我的神经更敏感了然后呢又导致了让我人格上可能会有一些所谓的缺失也好或者说有一些障碍小问题对有些障碍

但是医学说这个也会让我觉得就是我身边有非常多有双向的朋友然后在我跟他们深度聊天的情况之下我都会发现他们或多或少其实都有一些童年的创伤而且是较为巨大的创伤对所以这也是我想问景子就是在精神科医生他们肯定是更加偏向于你刚刚说的那种病理上面然后遗传啊然后一些神经发育上面的一些问题对

但是或者说他们在童年时期受到这些创伤对他们产生的影响,因为其实乙血有很多病,我都感觉是跟创伤有比较明显的联系,包括他的那张文章里也写了,就是他童年有非常多,就现在回忆起来非常羞耻和不堪,甚至一个小孩没有办法承受的环境上的那种巨大的压力,导致了他的高敏和导致了后面这一系列的病症,就是他们有可能产生的共生,对,这也想问一下秦子。

那像提到这个创伤和环境因为我自己是医学背景出身的嘛我是学生物医学长大的就是我在大学本科阶段我学的就是那些药理啊生理啊然后做了小老鼠实验就是我是这样一个医学生最后变成了精神科医生然后现在我们目前学界

它虽然还对双向的诊断边界,然后各种疾病的病因,它都有非常多的假设,而且有很多争论,它还没有定论,但是我们的常识会认为说,双向它其实还是跟生物学更有关联的一个病,我们是通过这样的方式去工作的,

但是可能我自己也读了一些别的学科的书嘛然后我之前有读过一本社科学人类学方面的书它有提到一个理论叫做症状池理论这本书是一本讲厌食症的书它就有提到说在这个厌食症的概念被引进之前其实我们国内是有很少的厌食症的然后现在很多专家对这个厌食症的解释还是说厌食症就是一个年轻女孩

因为太想瘦了所以才得的病但是其实在我们国家现在有越来越多的厌食症可能大众媒体宣传的方向都是说是不是这个以瘦为美的文化伤害了大家可是我自己读了一些书之后我就会发现厌食症它和家庭和感受到的压力

也是有很大的关系的尤其是在我们东亚国家食物这个东西它不仅仅跟身材挂钩食物在我们的文化语境里面它是有一定的象征意义的就比如说你过年的时候你是一定要跟大家一起吃饭的比如说你是一个青少年小孩你的家长就会告诉你你要吃妈妈烧的饭而不是你可以自己点外卖

食物这个东西在我们的文化中它是有额外的象征的意义的所以很多孩子他们可能会通过厌食这件事情来表达对不完整的家庭的一种反抗来表达自己的痛苦这本书里面他就提到这个症状池理论就是说一个人他只能用一种已经会被社会认可的方式去来表达自己的痛苦

在这个美国的美式的厌食症的概念传入书里说的是香港传入香港之前其实香港是几乎没有厌食症的但是一旦香港的媒体开始大肆宣传就说你不要过度减肥小心把自己变成厌食症厌食症会让人体重变得很轻甚至有生命危险一旦他做了这样的宣传之后突然在香港就出现了特别特别多跟美国厌食症一模一样的厌食症患者

所以从他们社科学的角度来讲就是说这个疾病它当然是跟整个社会环境是有关系的它疾病就是一种痛苦的表达那

那为什么现在有越来越多的人被诊断成精神疾病呢其实是我们这么多的名词比如说我们前面提到的 BPD BD 它加入了症状池之中变成了一个可供大家选择的方式然后你只要成为了一个双症情感障碍患者那一定程度上你是可以用这个标签来向周围的人表达你的

而且我觉得这个症状神这个比喻真的很好

因为就比如说拿 ED,厌食症,进食障碍所谓的 popular 起来了一方面科普了之后或者说他在小绒圈里面火了之后他会出各种各样的教程教你怎么去比如说催吐教你怎么去控制饮食还有各种各样的 tips 去供你学习

这个也像就是很多时候人们不知道该怎么去发泄也好好表达自己的痛苦他们就只能通过这种方式去学习但我觉得刚刚就是仅自由讲到说就是其实是痛苦嘛我现在身边有很多人确诊了 ADHD 就是他去去统计那个医院就做了那个各种各样的报表然后做完之后发现自己确实有 ADHD 他们告诉我他们都感觉到自己长舒了一口气

就是好像以前过往人生中发生过的很多事情都有了一个解释就是说我不是一个贪玩或者说很懒的一个小孩我确确实实医生告诉我了我就是有 ADHD 他们也渐渐的就是能够接受这个事情

但是呢他也有或轻或或重的一些诊断吗我有些朋友他们我觉得是用智商带长了他们成长过程中的很多问题这个壁了这个东西的问题但是那种痛苦是长久存在的嗯然后我们来聊一聊就是疾病的这种命名吧就是当医学知道自己是双向或者说这些复杂的标签或者说疾病的标签他是让你感觉到我终于知道我怎么了吗还是说我可以给自己找到很多的理由

也会有些人觉得啊就是因为我是什么什么什么的他会成为一种借口我觉得给自己痛苦的人生找一点借口没什么不好的我觉得在这样一个时代就是如果你一点也不痛苦我觉得你这个人才是精神病我的观点是这个就某种程度上你确实好像可以和自己和解一点首先你不是一个人然后你

从小到大承受的那么多的痛苦或者说所谓的不一样的东西所在的打压不只有你一个人在承受而且它不是你的错就是我不会再因为我可能性格和别人不一样我的思维方式和别人不一样而感到挫败或者是

否认自己的对我可能会觉得我就是这个样子而且如果我把它可能利用的好也好或者说怎么样我可能把很多事做得更好我今天还得跟晨晨讲我感觉我这一年下来我的症状也好我整个人的生活状态都比我前面那几年要好非常多虽然也会有非常大的情绪的波动和一些症状的体现

比如说有一次早上起来想到要上班或者说就不知道为什么就是莫名其妙的在床上哭了一个多小时然后上班迟到这是属于一个完全无法起身的状态但是总体而言它不会特别特别的

所谓毁灭我的生活了一方面是自己确实在一个更科学和理性的视角去了解这些东西然后呢也去反思自己去剖析自己去理解清楚这到底是怎么回事很多时候思考也好或者说所谓的也好入座我觉得你可以把它理解成

是一种解释在给你自己解释你的人生说我为什么会现在变成这个样子我的痛苦的来源是什么就好像蝙蝠侠为什么那么厉害是因为他虽然害怕蝙蝠但是他最后愿意去变成蝙蝠或者说愿意去直面蝙蝠然后在力所能及的范围内他可能对于你自己自救会更好的因为

就不管社会也好医院能给你一些经济上或者说药物上的一些治疗和帮助但是其实有很多东西你大部分的东西还是需要你自己去承受和处理的吧说的突然有点难过我再缓一缓听下来就是有种认命了的感觉对就是有一种我就是这样子的那怎么办那我来活跃一下气氛因为我刚才听医学讲的时候会让我也觉得

知道确诊或者说知道有一个名字可以解释我过去发生什么事的那种感觉就像是你看到了一个怪物然后你终于知道他叫什么了然后你会觉得我可以打败他就像什么金角大王你只要能叫出他的名字你就会觉得他就能被收住

对,就是至少你能知道你可以找到各种各样的有用也不一定有用的方式比如说像吃药比如说像做冥想至少你知道它以后说我可能有一个解决方法一定程度上可以缓解它的症状稍微我的人生有救一点但是如果你都不知道自己身上发生了什么或者说整个社会对它也是不屑一顾没有任何的这种知识或渠道去帮助你的话你只会觉得

一种 isolation 就是孤岛般的感受感受到孤岛它是我从记忆开始一直到现在是一个最显著的一个心理感受就是感觉自己是一个孤岛感觉没有人能理解你没有人能够帮助你

不知道这到底怎么回事你就只能永远都在一个无尽的黑暗里面但是现在你现在知道他其实不是黑暗他就是一个小红我当时在晨晨旁边看这本书我一边看一边疯狂跟他说我说卧槽这就是我呀看到一些地方就开始哭刚刚一学就是讲到他会觉得命名就是让他之前的人很孤岛的感受被承认但是我身边也有一些朋友他们会说希望自己不要被介绍或者是

背书贴上自己是双向的标签就他们好像好转了之后能够正常的社会化和正常生活之后就是我在提起这个事情他会纠正我他说宝宝我现在不想要指出来自己是双向这一点

对,然后我当时也很困惑,但是我也不好问下去,就是我觉得那个可能也不是病齿化的原因,因为他们以前是 OK 的,但是我就是觉得好像也有一些人是不想要承认自己,或者说他们更想被当成三号正常人来对待。我觉得其实这一点也很 tricky,就是现在网上有很多一种论调说真正的这些病的人是不会到处说自己得了这种病的。

就我觉得这句话其实挺 bullsh*t 的因为我觉得你愿不愿意说这个东西它取决于非常多的因素首先和你的个人性格有关其次就是你是如何去运动这个世界的我很多时候比如在我和别人 dating 的时候我可能会在非常开始的时候我就会跟他说清楚我可能会有哪些问题这其实是一个自我保护但也可能和我的症状 over sharing 有关就是会孤独分享但其实我觉得也是一个自我保护就是我希望你要在知道

我有这个东西的情况下还愿意继续跟我深入发展你可能需要知道的是会有什么样的后果但是另外一方面我也能理解为什么有的人不愿意因为我在我的那篇文章里面也写到过说我不希望你真的把我当成一个所谓的小孩去看或者说一个老弱病残在日常生活中我其实需要的不是说你要对我帮助你不要说宝宝你今天还好吗但我需要的是理解就比如说当我今天跟你讲说

我原本跟你约好了今天晚上七点我们要一起干这种事情但是我今天突然就状态特别差我去不了我希望您能理解我这个是一个比较正常或者说我们所期待的一个方式去进行的一个如何去相处吧就是我个人是这么觉得的不代表所有人还有一个原因是因为结束一段亲密关系之后如果你们是结束了不太愉快的话你就变成了就是你的那个

前任也好你的那个对象他变成了一种受害者嗯他有抑郁症或者不要和有抑郁症的人谈恋爱或不要和有双向的人谈恋爱你

跟他在一起这么久肯定你很累吧然后包括就是他好像塑造成了是他一直是一个在做出各种情绪劳动的或者说在做出这种付出的人而他变成了一个受害者而且离开他好像也是一个更好的选择就是我身边也好或者说我自己也有类似的经历所以我也能理解为什么有的人他们不愿意去承认这个东西

但是确实有的时候可能这些有双向的人比如说像一雪可能她会承担更多的情绪上的劳动因为其实她更敏感

就是他会有不可控的部分但是在可控的情况下其实他反而在做那个更有情绪劳动照顾正常人的心态因为他更了解自己嘛因为提到情绪劳动就是我一直很想问井子的一个问题就是像精神科医生每天的问诊什么的我觉得可能会有大量的患者或者是家属会有一些倾诉在这样的情况下

你们会有很高浓度的情绪劳动吗或者说就是你们容纳很多的时候你们该如何去有一个边界保护自己然后同时又能够对患者负责

但我感觉首先我觉得日常工作的情绪劳动没有想象中的那么多就可能也是从业一段时间之后有一些习惯但是因为确实那个环境然后包括白大褂的这身制服然后甚至包括你们是以一个团队来工作的然后你在这个团队里你身为住院医师你是一个什么位置你的职责范围是到哪里它其实都是有很多明确的规定或者不成文的规定的

所以实际的工作的场合中你发展的更多是技能和对这些规则的识别就是你会从你的前辈的医生那里学到就是说家属有这样的情绪的时候我说什么样的话是更合适的然后你自己可能也会做出一些试探比如说在你更年轻的时候有的时候你会想更帮助他一点然后多说了一些话结果你反而被投诉了然后有的时候你可能会觉得说

这个人是精神分裂症是被害妄想病人我跟他说再多话也没有用我就给他吃药就好了结果他后面回过头来你会发现这个人他也有自己的抑郁情绪他也有很多他家庭上的东西想跟你说所以我就感觉好像这种

你自己的偏见和恐惧它真的是在积累工作经验的过程中慢慢的你自己的负面情绪它其实是会被解决的然后我现在采取的方式就是说当我觉得不管是直觉也好还是我有很多判断的小方法我会觉得这个人是有沟通价值的就是我跟他说话他是听得懂的时候我会费心的然后把自己真诚的一面调动出来然后多跟他进行人与人之间的交流大概率他可能也能给我一些反馈

同时我也会做好自己的心理工作就是说我做这个东西它是额外的劳动是我自己主动要做这个事情的其实不是这个家属或者病人要求我一定要怎么样反而就是对我有要求的人我会意识到可能这个人的性格上对我有依赖或者什么我可能会稍微后退一点那如果是我判断下来我觉得这个人目前的状态或者他跟我之间的身份

我就算拿出我人的那一面我也没有办法跟他的生活真的产生什么交集的时候我就会把自己封印在医生的这个角色的框架里面那大多数医生是怎么做的我就这么做我自己良心上对着过去就可以了所以我感觉整个工作的过程还是比较理性的然后在这个理性的大框架下你的理性会允许自己在某些情况下他是情绪化的或者他是更真诚的

但是总体来说我觉得因为我们的授训背景我们的工作环境它可能更多的都是强调一种逻辑所以我觉得情绪化的部分没有那么明显

那我们是医生我们是这样的甚至是一些心理咨询师他们其实也有团队啊他们有自己的督导有自己的什么培训小组他们的很多回答有的时候也是很官方或者是有一套章程的所以可能反而是真的学过这个专业之后我们会对就是自己什么时候要付出情绪化的

然后这个劳动它大概是值多少钱的那我在我心情好的时候我可以免费的 deliver 这项我的专业素养但是在我感觉我自己确实我能量也不够我知道我能给出的情绪化的服务它其实质量也不高的时候我就会克制这一点但其实这样也不太会被同行苛责

所以因为我们是更专业的所以我觉得我们对情绪的识别包括我们在给出情绪的判断上其实有的时候会更理性一点我反而觉得如果你不同是这个专业然后你身为在亲密关系中的普通人可能这部分会更混杂一点我觉得确实会吧就是

我觉得真的需要比较敏感的人进入这样跟医学这样的亲密关系才能让对方相对来说舒服一点不然的话就是会天天都被创死因为就是永远是那个高明的人来承担生活中很多很细小很细微的这种暴力和这种不理解而且你有时候又会觉得对方是没有错的就跟我我以前和两个一起都有 ADHD 的朋友一起出去玩最后是我在承受这些东西

我就会觉得天呐他们一到一个房间然后就会几个小时之内就会把这个房间弄的

聚乱无比看来我们当时是住民宿或是别人家里然后我我也想控制这个事情就是我希望他们不要就是完全的乱放因为不然的话我不会记得去帮他们抚慰什么的但我又觉得我不应该苛责他们我就觉得他们没办法他们是 ADHD 然后我心中就会有产生非常多的困扰然后这种困扰比如说有一些自闭症普系朋友或者是

那种神经断细腑的朋友然后你也会说嗯他们好像有一些社会化的问题然后说宝宝他们就是有这个问题所以只能我去忍耐这些事情然后后来我有跟我的一个做社群的朋友聊过这个事情我说我跟两个 ADHD 的朋友一起出去玩然后我又不好苛责他们然后他就跟我说他当时说了一个完全出乎我意料的话他就说你应该跟他们提出来让他们来照顾你因为你是少数哦

因为我们这三个人我倒是觉得我从来都没有这么想过但是我确实觉得还是一个挺需要去处理反正我觉得还是挺艰难的对我来说嗯但是又觉得好像也不应该把这事情看得这么严重

其实我的同事甚至包括在我培训阶段的室友就是同样都是精神科医生的人也有过有双向诊断或者 ADHD 诊断的人然后我能很明显的感觉到就算同样是有诊断我前面也说过嘛很多人他的性格底色是不同的有些人的性格底色他就是会相对来说比较讨人厌吧然后他的一些比如说是自恋或者是自我中心是会在他患病的过程中放大的

所以我觉得也要接纳自己像刚才提到的这些其实是我作为一个医生我对患者呢我可能是更有原则性但是在我生活中我的原则性就是我也要尊重我自己的感受比如说当我的一个同事

他确实是有双向的诊断但是他确实因此就是放弃了很多工作要别人来替他完成这部分我们所有医生其实都是很讨厌他的但是同样的这个患者他在作为我的同事或者比如说我在别的医院他作为住院的患者出现的时候那其实大家对他的态度也是不一样的所以我就觉得

当你作为朋友的时候你要意识到就是朋友对你来说是什么你愿意为朋友做到哪个程度然后其实这个就是你说起来有点俗就像客气分离嘛就是他的疾病其实也是他的问题但是我觉得抛开这个疾病标签更平等的做法是说那如果你对所有患有双向的人你都很 nice 那其实对本来性格就很好的就是双向

患者你其实就不公平啊所以我觉得其实可以让自己对他们有更真实的感受也是一个很正常的事情就是井子说的特别对我觉得性格底色很重要就是说

我身边有各种各样杂七杂八乱七八糟的人就是我的朋友但我觉得虽然他们都有各自的人生课题要去解决他们也有很多缺点但我许多保持一个信心就是我只和善良的人做朋友同样都是双向我有见过非常利己的

非常的自私非常喜欢贪小便宜每次跟别人吵架或者有发生冲突的时候他就会说我把帅气给张爱娘惹我啊就是就是就是会有这种人他是存在的但是我也遇到过有非常多说宝宝对不起我有双向我今天真的来不掉我真的很抱歉

就是也有这种人就是我觉得你能看得出来这个人是善良还是不善良的所以当我觉得具体在和这些人相处的时候其实小胡你们也有提到了我觉得最重要的是沟通就比如说如果你跟 ADAC 的朋友一块出去玩的时候你觉得太乱了你可以跟他们好好说

而且我觉得像很多东西比如说像不爱收拾东西或东西很乱的他不是懒他他只是确实没有办法但是如果你跟他讲了然后你立刻动用他的那个 hyper focus 的那个东西你说你现在我们一个小时半个小时我们赶紧把这收拾一下他可能也会愿意最重要的事情还是去沟通以及坦诚以及保持善良

嗯,我覺得一雪講得挺好的,我覺得金子也講得挺好的。而且我跟你講,小胡丁你們學書有一頁我特別感動。

大概就是七夜的时候他讲就是他和自己的对象病情出柜了说他我得了怀孕心境障碍在此之前他学长过他有很多种应对方式比如说他会剖析他的心理或保护意特别强就是别担心宝贝我会帮你从自己手中解救出来就是所谓的救世主情结或者说要求特别的苛刻也好或者说直接离开他在最后他选择的是我爱你然后我不知道

我不知道为什么就是可能法国人真的很冷嘛我当时看着这里我都哭得要死就是很多时候解决办法就是我不需要拯救我我觉得很多时候只是需要有正常的一个陪伴和相互的理解在任何关系在任何的事情上面其实都是需要相互的理解和沟通的我觉得这个是本质

啊,讲到这个,又启发到我想到也是小狐狸的最后那一篇,它有一个章节是写给家属还有就是患者朋友的,然后其实我觉得它里面提到的那一段就很好,它说:

他收到了很多的读者的来信,然后里面有一条说是什么我们的关系维持了六个月之后,就是这个病友甩掉了他,但是这个人觉得虽然病友的态度恶劣,但是他还是很爱他,他想问如何帮助他,然后这个时候作者给他写了一段,我觉得即使是对普通人来说也很有意义,

起发现他说每一段关系都应该是保持平衡的就不是说一方是患者另一方就应该扮演自己是医生应该把我的疾病看作我身上的一个特色就像你是一个吉他手你喜欢抽烟然后你容易焦虑你爱旅游然后我擅长交际然后我有环境心理障碍我爱打游戏然后我喜欢把家里收拾得井井有条的

然后他说如果你非要有那种我要拯救你或者说是当我们的关系的一方是病友或者是患者的时候我们的关系就变成了单向的给予和接受

这样一段关系就会变得不平衡而不平衡的关系是没有办法变得长久的然后他就画了一个图是第一年这个人抱着他的伴侣和狐狸第二年那只狐狸变得很大了然后他还在坚持说别担心我能扛住到第三年的时候他就撑不住了但是这个时候他的伴侣就说你从来没有让我学会走路然后我没有办法去行走

就这种关系的平衡或者是把对方看成一个独立的人就不只是患者吧就是对普通人也很有情吧让你如何更好的和这些东西相处就是作为一个比如说你的家属或者是 partner 嗯嗯

那我们就过渡到最后的一个部分其实是跟药物有关的一个部分这个部分其实也会让我想到一些现在的一些现象其实虽然也是非常小众但是他们也有扩散趋势就是你在互联网上会看到非常多就是 OD 的现象其实它其实就是

使用药物的一些年轻人但它是一个亚文化里面的细致嘛然后但是在这些精神类的问题或者说这些年轻人当中其实大家会频繁地去聊各种关于药物的问题然后我知道于雪是以前有跟我说过吃了这些药物之后非常明显的感受就是她说她觉得她看过去就是像隔着一层毛玻璃很多事情都是记不清楚的

但是医学后面又断药了嘛他断药的原因也是因为他觉得就是会让他感觉不到很多东西他的一些朋友跟他说甚至连性欲也会消失他们就会选择去断药但是断药之后又会有很多反复的问题然后想请景子来聊一聊关于药物的一些问题很多我知道的

患者他们也跟我说他们觉得服用药物以后虽然带来了稳定但是确实也带来了一种麻木所以我可以说说我自己的经历我之前就是有一段时间有过睡眠障碍的过程中我是吃过那个睡觉药当时我觉得一个很明显的感受就是

如果你是自然入睡的话你会有中间醒来的过程然后你会因为做梦可能就是想醒来或者你在睡到一半你会觉得自己的脚有点冷你想上厕所你又犹豫着不去上最后你又睡着了就是你会有很多睡觉中间发生的小差距那个东西可能是会让你睡眠质量不好的但是那些东西它构成了一个就它们全部构成了睡觉这件事情然后我就记得我吃睡觉药的那段时间

睡觉这件事情对我来说就是我吃了那个药之后我都不知道自己是什么时候睡着的然后再次醒来就是我听到这个铃声然后我要去上班然后那段时间我应该是睡得很好就是他的时长很足然后他中间没有任何的做梦什么的然后白天的精力也很充足但是我吃睡觉要吃到第五天的时候我就觉得自己快疯了就是我就感觉我没有睡过觉因为我没有关于

睡梦的任何记忆然后我当时就非常能够理解到为什么我的有些患者会觉得说吃药给他带来不真实感他觉得宁可就是清醒的痛苦所以我自己是能体会到这一点但是我必须要强调的就是说

那因为现在的精神科诊疗有的时候我们也没有办法去到每个诊疗室里面评估每个医生他给你做这个判断的过程他到底是不是合格的那我也有遇到很多同行就是我转诊来的病例或者是我听说的案例我就觉得上一个医生是很不负责任的我觉得如果大家被医生开了药医生建议你吃药一个比较保险的方法就是你打

听一下这个医生的口碑然后你甚至比如说去一些评价挺好的医院甚至换几个医院然后你可能看过两到三个医生不一定要是专家有的时候专家可能他的权威名声很大同时他也很忙碌就放在这个个体的患者身上的时间就很少那可能

你看过那么两三个医生之后给你感受比较信任的医生他确实是这样判断的那说明你可能确实有吃药的必要但是吃了药了之后就是你会有一种怅然若失感你就觉得你自己的情绪因为那个疾病它代表着痛苦那痛苦它本身确实也是你生命中很重要的一部分

但是因为它现在太膨胀了你没有办法带着它生活所以你必须要抛弃它一段时间所以我就会觉得比如说大家在吃药的过程中感受到麻木那这个麻木是让你去进行你生活中其他的选择和任务的

比如说你是一个高中生你现在面临着高考你的情绪波动影响了你考试那吃药可能一定程度上会让你嗜睡和麻木但是你本来就是情绪反复波动的时候你只能学两个小时现在你吃了药之后能学三个小时那这就是一个进步那可能到高考结束你经济逐渐能独立然后你有更多的哲学社科学人类学的思想

能够帮助你来理解世界的时候你的情绪问题就会缓解那那个时候等你有更多知识和力量的时候可能是一个面对痛苦更好的时机而不是说因为这个痛苦它跟你的灵魂有高度绑定所以你就排斥药物那药物它在线下这个阶段它如果能帮助你过渡能帮助你完成一种现实层面的进步的话我觉得服用它一定程度上也是合理的我不知道我有讲清楚我的观点吗

还是挺清楚的我觉得像回过头来看的话我也觉得

前几年就是一直在持续服药的那段时间它一定程度上还是帮助了我从一个非常非常糟糕的状态里面让我稍微能稳定一下能至少进行正常的生活然后呢通过正常的生活才然后通过各种各样的方式然后才能造就现在相对来说比较安全的生活可以暂时不用受到药物或者说这些东西的吧对我觉得如果你症状还是比较严重或者说

当时比较比较糟糕的话我觉得还是最业主也是比较好就是为什么刚刚陈诚说什么我自己在要我觉得这个事情不要效仿用我不是医生对然后我觉得每个人的情况也是不一样的而且这个东西也是很负载

陈诚在最开始介绍的时候说,其实除了赵露丝的事件之外,就是前不久也是有一个比较大的新闻冲上热搜,是主持人齐思君公开自己曾经服用双向情感障碍药物的经历嘛,包括微博,然后还有很多自媒体,他们写的新闻标题都是主持人齐思君自曝曾患双向,

很多人会在下面科普说服用双向情感障碍的药物并不代表着他就是确诊了双向所以我其实想问锦子就是如果服用双向的药物是不是并不意味着确诊了双向以及小琪在这

他的直播里提到的他的双向药物有没有可能是诸如理言这类的情绪稳定剂以及就是除了像理言这类的情绪稳定剂在临床上会有哪些情况需要使用到治疗双向情感障碍的药物现在就是双向情感障碍的一线就是指南推荐的治疗方案就是一个情绪稳定剂再加上一个抗精神病药

那比较主流的搭配比如说就是我们刚才提到的里炎但是因为里炎这个药它监测起来很困难因为你如果口服碳酸里的话你每个人那个肾脏和肝脏的这个代谢的

怎么说呢,速率是不一样的,就可能同样都是吃两片药,有些人他的血压浓度,他不能达到那个治疗的效果,有些人吃两片药,他就可能发生理中毒,所以我们要求吃碳酸理的人,他如果是在我们住院部的话,我们是每周都要给他抽血压浓度,监测他血里面的理到底有多少,然后去来调整一个适合他的浓度,然后同时你这个药吃下去,到他起效之间是有一定的时间的,

所以出于这种安全考虑那像上海这边可能还好一点因为至少可能能对患者进行一个随访监督那像可能跟下面一些的或者医疗条件跟差一点的医院他们也是不太愿意用李燕这个药虽然它效果很好因为它监测起来很麻烦又容易中毒所以另外的一个常用的药叫做丙乌酸盐就是有丙乌酸钠也有丙乌酸鎂

然后这个药它本来是用来治疗癫痫的德巴金嘛它的商品名叫做那这个它也可以作为一个情绪稳定剂来使用跟它一起搭配的就作为一个匹配其他用的就有抗精神必要比如说奥丹瓶 葵榴瓶像我们经常听说就吃了容易发胖的药这是现在的主要诊疗方式

这就提到了说那是不是说吃这两个药的人他一定是双向的这是不一定的本来就有癫痫的人他就有可能吃这个丙乌酸盐这个药医院里面只要他有情绪控制问题比如说他明明是一个被害妄想的就是精神分裂症的病人在我们医院里面可能会打人那我们也会给他合用一点情绪稳定剂那最后他呈现出来的治疗方案就是跟双向患者是一模一样的就是也是一个抗精神营养的加一个情绪稳定剂的这个形式

我觉得刚刚井子就是讲的很专业嘛然后我们就是再回到大众的这个部分里面来讲之前就是也有听 Lico 去的另外一个博客他里面有讲到说双向是一个意志性很强的疾病就是千人千面的一个疾病

一个疾病就是每一个人都有很大的差异然后包括刚才井子也有讲到说就是有一些药物有的人吃两片就可以了但是对于有的人来说是不足够的所以我觉得这个还是一个挺挺重要的一个问题就可能还是要根据自己的选择

去做嗯嗯那你们对于这个群体还会有什么想说的吗我是觉得每个人都有生育权的但是我有时候在思想很极端的时候我会在想我妈要是没有生我就好了就是生出一个痛苦的小孩但是我又会觉得现在的我又某种程度上过的还算是挺好的闪闪惹人爱然后我觉得这个世界上多一个这样的我感觉好像

这是这个世界的荣幸找到合适的方法以及学会如何去处理它我觉得才是最重要的要保持一个信念就是说我一定要活下去就是我觉得我每次心里崩溃的时候我就想像我这种得了精神病的 loser 是不是真的注定要被这个社会淘汰然后我想到这个我真的很难过然后

但我觉得我要保持一个信念就是说 OK 我一定可以活得更好就是要相信自己乐观一点点可能不管结果能不能做到至少能让自己开心一点点

其实就是之前伊藤诗芝她就在电影后的时候在平遥电影节然后去放黑箱日记的那个纪录片其他的那个纪录片里面也会有很多就是比较快乐的部分包括她出现在现场我朋友跟我说她有非常大的震动就是伊藤诗芝说她希望就是自己能够提供一个快乐的幸存者的样本而不是让大家想到幸亲者的时候都是那种

很抑郁然后就死了就是我们被先经过然后呢就是你还是要找到办法去活下去我觉得一雪就是有那种得了双向怎样我还是会活下去的然后我觉得都看到这样的样本其实也会对大家来说比较有意义一点吧嗯立刻不跑点头

正能量博主其实我在回想我之前说的话的时候我会觉得可能我最开始在说比如说这本书它和普通人有很多共鸣所以它可以让大家更去了解双向但其实我觉得也可以站在反面说比如说像

医学这样的病友就是你会发现其实普通人也和你一样就是有有各种各样的困惑只是有的时候他可能没有达到那么强的浓度我就很想说是我们这个我们不是哪一类人而是大家我觉得我们都是有困扰的人但我们都不是那个困扰本身对啊就是

我们可以有很多问题但是我不是问题本身我也可以这么信奉这个观念的就每次想死的时候我想一下这个世界或者这么多痛苦又不是我自己造成的凭什么要我结束自己的生命或者说凭什么要我惩罚我自己然后我会有一种就是有一种反叛精神或者说有一种不服气或者说姐妹的才华还没有得到世人的认可我不能允许自己就这么香消玉殒哈哈哈哈

对,这个会让我想到你文章里面写的那个就是该吃药的不数我想给这个世界为皮说 Pouch9 对,就让我,我想到我其实有个问题都还没有问就是疾病它只是存在脑子里面吗它只是一个纯的生理因素吗就是我觉得环境和结构的扭曲然后包括一些社会支持体系的缺失它不是也在促成

疾病或者说它不是也在制造风险不应该单一的把很多问题归因到个体身上那当然了有错的肯定是这个世界凯瑟尔不是我凯瑟尔不是我最后井子还有什么想说的吗

这是刚才 Lico 说的这个就是关于整个社会结构的问题然后我也想提醒一点就是其实我们学科内有一个观点就是说虽然我们现在已经度过了浪漫化精神病把精神病当成天才的这个

但是现在因为确实社会大环境更加不好了所以现在的一个比较危险的门条就是大家会把精神疾病当成一个纯社会结构产物就觉得就是他们是受害者或者他们是先驱者他们是在为这个世界的疯狂买单或者他们代表了这个世界的缺失其实这样也是不好的这样其实你无形中抬高了

患者的社会地位但是实际上你给他的这个虚幻的社会地位和他实际上的社会地位又是不符合的就是离开这些互联网人就是这些愤青的吹捧之后他的日常生活还是就是没有办法从事正常工作然后被歧视的所以虽然我知道这个观点他很好然后他也让患者不会对自己有那么多攻击然后让我们更加的去思考这个世界但是

也要注意它的一个副作用就是它容易成为一种新的就是神话论调这是我想提的然后我想说的就是因为我们有提到拯救嘛然后我们也有提到说可能刚刚被命名的时候你会觉得很多事情变得合理了好像反而是被这个精神疾病拯救了但是等你缓过来了然后你又会发现说哎

就是是不是我是精神病我的世界就完蛋了所以可能我会觉得就是说大家在每一个阶段遇到不同的困难的时候都会有意识的或者是潜意识的或者是无意识的你会寄希望于特别多的东西比如说有的人是某个小众的爱好小众的圈子那有的人可能会选择了某个人比如说是身边的这种恋爱约会对象或者是明星啊演员什么的

那可能另外的一些人他们选择依托的方式就是他们会依托在精神科疾病诊断上面然后比如说他们有他们的医生有心理咨询师那我甚至见过很多青少年的孩子他会有很明显的死亡崇拜就是他们的希望全部都是在死亡自杀这件事情上他们会不断地想象我能通过自杀这件事情完成或者是复仇或者是什么样那我自己是不太赞成这种观点的

你在不断的找依托的过程中你可能会得到支持你可能也会对你依托的东西感到失望就像我们可能会对疾病感到失望那希望说大家都可以意识到这些东西它本来都应该是服务于你的就不管是你追的心然后你被诊断的疾病它可能都是帮你解释生活的一部分那比如说你有症状上的困扰你就去咨询医生的意见然后一个医生不喜欢你就换下一个

你可以在你愿意的时候就是去参与或者去远离这些和疾病有关的讨论然后你可以选择有的时候你就病情出轨有的时候你就告诉所有人你不想再就是背负这个标签了那可能会有一些人他会跑来教导你或者告诉你你要怎么去拥抱或者歌颂苦难然后还会有另外一波人跑过来他会劝你就是你要保持愤怒你要加入我们的游行去反抗这个世界但是

其实那些人他们有他们自己的问题你也不一定要加入他们你就不要被任何声音影响就是你要找到一个你真正喜欢的生活方式然后去过你喜欢的生活我觉得那就没有什么 loser 苦 loser 的大家无非就都是体验自己的生活而已这就是我想说的这一段太好了

说的真好那我们这一期节目就到这里结束了虽然整期节目都很像一个出版社的广告但是大家都知道出版社是没有什么钱做广告所以这个是一个无偿的广告就会希望有更多有双向困扰或者说对双向遮一体非常感兴趣的朋友们可以去关注这个书然后我们也会送出一些这个书然后大家可以看一下我们的播客评论区还有我们的公众号的评论区

谢谢大家的收听然后这一期我也觉得聊得非常的好就是相当于大家都无同管理一个专家门诊同时从社会还有从精神科医生还有从病患的这些角度我们去聊了双向这个议题然后如果有聊的不对的地方也很希望大家能够在评论区里面友好的给我们指出来我们的节目也会持续进步的然后非常感谢 LICO 和金子还有医学今天的到来

感谢大家收听问题青年是由青年志出品的播客我们从青年的发问出发探讨行动的可能性你可以在小宇宙苹果播客喜马拉雅网语音乐等平台收听我们的节目如果你喜欢我们的节目可以在微信和微博搜索青年志 Uthology 关注我们的其他内容栏目或与我们联系谢谢

嗯