Deep Dive
Shownotes Transcript
赵克曼胡音,五个双学民,大家好,这里是双明杂谈这期我们来继续聊一个之前我们聊过的话题也是一场影响了 14 亿人的寂寞革命那就是我国新一轮的财税体制改革说到财税体制呢,实际上是个很大的话题
也是就着之前的一些问题吧做一些梳理那这一期呢我们就从三个维度上来聊一聊我对这个问题的一些看法那就是从历史的纵深数据逻辑还有改革争议看一看至少甚至可以说有可能啊是牵动我们国家国本的财政大调整我们先说说地方财政的危机的溯源
其实大家都经常会有听说嘛比如说很多地方的什么公交停运了这个教师工资的拖欠等等对吧就有点像那个地主家的那个钱罐子啊突然发现见底了就地方财政呢确实有点绷不住当然数据呢也证明了就是 24 年我国全国广义上的这种财政收入呢比疫情之前少了 2%
当然这个是财政收入实际上看更细节的就是地方可用的就是土地财政实际上是连续三年跌每一年呢大概就少了一万亿左右像 24 年全国广义的财政收入是 28.2 万亿地方的财政呢其中就占比高达是 85.7%简单来讲呢就是地方用 55%的收入干了 85%的活那这个呢就是我们常说的所谓的叫做结构性矛盾嘛
那这个要说起呢又得从我们这个节目里面反复说到那一年那就是 94 年才是极致改革当然 94 年当时这个很多节目都就说过当时朱总理朱总理带着很多人去南下去广东谈判嗯
当时甚至有一些传言说所谓的在这个珠江宾馆谈了三天三夜对吧被称作叫改革开放的二次城镇做了这个分水改革也就是用中央财政的占比呢从 22%一下子提升到了 95%56%左右实际上从财政的角度去看就这次 94 年的财政体制改革呢是实现了我们国家的这种
叫什么治理逻辑的重塑当然据说呢这个我也是听说的也不一定对就是说当时在谈判的时候呢实际上是有一个所谓的叫做抽屉协议吧就是中央承诺呢通过转移支付
通过转移支付来补偿地方的事权支出但是这个实际上在后面的这些财政的文件里面并没有正式的体现出来也就是成了一个君子协定君子协定从 94 年的时候当时我们国家的转移支付是 2300 多亿到 2024 年的时候实际上已经到了 10 万亿出头 10.29 万亿相当于每一天中央往地方的书写是 28 亿左右
94 年的时候当时朱总理就力推这种分身制改革嘛但是分身制改革呢但是里面就有一个问题就是这种事权的划分就停留在了这种模糊的地带就到底我们国家哪些事情是中央出钱干的那哪些地方是属于地方干的有一些就比较好接地嘛比如说像这个军队呀国防啊对吧但是像教育教育你有些很难说是吧你像这个高中
建高中的钱教授的工资等等哎呀就很那个所以呢这就给地方上带上了这种所谓的叫做绩效的料考就是说如果你地方上想要钱呢就去抓上影子或者就去搞这种土地财政特别是这个土地财政啊我之前节目里聊过就是我我并不觉得这土地财政这件事情是错误的呃因为我们对于越南去看其实越南就出现了那种财政没有富土地先涨起来的情况呃所以实际上没有给国家
经济或者工业的发展积累这种最原始的资本但是反过来呢我们要看到一些客观上的情况就是 19 年疫情以前当时就是我们国家财政土地财政最高的时候是到了 7.8 万亿占地方的基金收入我不是说地方的全部收入就是所谓的地方基金收入当中占到了 90%左右那从 21 年开始
到 24 年我们国家的土地财政呢就三连接比如说 21 年当时最辉煌的时候就是杭州 21 年的时候所谓一个单日的土拍嘛当时土拍那一天进账的是 117 亿但是目前来看确实也是绝唱了到今天来看 24 年就 24 年的统计数据
国家土地出生金叫峰值的时候已经蒸发了或者说要少了吧少了 10.2 万亿相对每天呢少了 28 个 28 亿元左右那同比呢就是 24 年中央财政转移支付是 10.29 万亿哎你这样一看好像地方少的钱中央通过转移支付又补起来了是吧但是实际上看呢就是 24 年中央转移支付的这 10.29 万亿
是历史上第一次超过了中央本级的财政收入因为这一年的中央的本级收入呢是 9.96 万亿那我们对比德国当中德国的中央支付呢只有 65%而美国呢大概占 60%左右那中国的中央本级支出呢只占 14.3%却有全国 40%到 50%的这种收入所以也就形成了全球这种罕见的叫做道金子塔就是越到地方越那样
那实际上除了这种土地财政或结构性的这种以外呢其实还有一个问题就是我们国家的财政对养老医疗的补贴在 25 年预计呢也是达到了 2.9 万亿那这个 2.9 万亿是个什么概念呢就是第一次超过了军费开支因为我们可以对比一下就是 25 年
这个数字就是医疗养老的医保和养老的补贴在 94 年的时候就 56 亿但是到了 25 年已经是 2.9 万亿就 30 年之间呢涨了将近 520 倍那这种中央点菜地方买单的模式呢就像地方上形成这种所谓的
三保的困局就是我前段时间我在很多地方说过嘛就是很多公务员的公积金就拖欠了几个月对吧但是但是公积金拖欠的情况下呢你的这种智慧水务什么智慧城市该建的还得建对吧甚至我看过一些地方的这种财政的账本吧账本你刚才讲到三保嘛三保就是保工资保运软和保基本民生那这三保以后呢很多地方的财力可用财力可能连很多的这种政府大楼啊
甚至一些像公交公司啊这种基本的用为都不够但是呢却还是要做智慧城市啊什么林坦园区啊这种 20 多项的考核任务包括什么地方的黑豆水体治理啊大气治理啊等等等等对吧那这种带着镣铐跳舞的感觉呢其实并不是说某一个城市而今天我们在全国的范围之内呢都在这种同步上演了那这就是从历史上看我们今天出现这种问题
第二部分就是我们想聊一聊改革的一些问题吧但这种问题现在来看确实有三个方面很大的血栓但是每个方案都有很激烈的争议那我们就来聊一聊这三个目前争议最大的问题第一个就是央地失权的切蛋糕原来的国家财政部部长 楼部长 楼纪委楼部长他当然说过
中央的占比支出呢要从 10%提高到 40%比如把这些国防啊社保啊这些事权呢就归到中央但是呢包括国防社保包括还有像跨省的司法由中央执管但这里面就有一些问题啊比如说像很多地方的特别像我所在的安徽省其实我接触到的一些领导私下就会说就是比如像这种环境治理比如潮湖治理啊长江大保护啊或者这种环河治理啊
就这种制纸的标准实际上是中央定的就是我举个不恰当的比喻就是这个潮湖水应该达到什么样的水质标准呢是中央定的但这种水质中央定了以后但是所有的费用从地方来出
其实就是典型的这种权责错配嘛也就是所谓的中央点菜地方买单还有一种呢就是像西部的一些什么就算过些西账我看过大概就是说如果按照改革方案接管所有的共同使权就让地方去接这种共同使权的话那省一级的这种
财政缺口将扩大了将继续扩大到 37%左右相当于全省的这种交涉工资呢占到 31%也就是说你这种中央事权和地方事权的这种切蛋糕的问题啊其实越往后看就越很难去界定比如说我刚刚提到的除了很容易界定的像国防等等比如说最典型的以我所在的安徽省为例啊
像这个长江大地的修复杨特富当然名义上是肯定是要中央财政去拨的这种水利的专项资金去建但是除了长江主干道的大地那你可能还有配套的支柳干线的这种大地那再往下你可能大地边上还要配套一些道路那再往下呢可能大地的修建过程中呢还有一些土地针签对吧那甚至可能还会有一些为了修大地
配套的比如像城市的排楼公站排楼公站的养护那等等这些费用呢可能确实需要一些更细致的更精密的这种财政的构建那第二个呢就是说到收入这一段上收入这一段上呢其实之前我们有一期节目也聊过就是关于这个消费税增加税的这些问题实际上
面临的并不只是央地之争也不是地方的之争你比如说像这个消费税的博弈然后消费税从我去年聊这期节目到现在好像也快一年的时间了就一直在说嘛比如说像这个消费税看上去还量比较大有 1.6 万亿左右那比如说呢像湖北就说
我看过湖北省的一些人大建议就是说烟酒的消费税呢就要归产地那因为湖北他产烟酒嘛那浙江可能像江苏可能就提出来这种消费税呢就是你应该是消费地分成是吧那就是你在哪消费你在哪挣消费税但是这种消费地消费地分成的方式呢从财政的角度看那可能就在变相的鼓励地方去卖烟卖酒
所以他也会有这种道德风险那再比如说像这种云南和上海之前有一种所谓的叫做烟草之争那我们知道这种中华香烟在全国都是硬通货但是这种中华香烟的税到底归谁呢如果是说要收产地税的话那可能云南更有利但是如果说烟草是一种我们把它认为是消费品或者这时候高税的话那可能就应该在上海那这如何去平衡可能又是问题
那实际上说消费税呢可能还有增值税增值税呢是我们国家的第一大税种有 6.67 万亿左右之前呢有人提过就是按照这种德国的模式改为叫中央税和消费地分证但实际上从这几年德国的经济发展来看就出现了这种
动摇制造业的根基比如说像这个东莞东莞就有测算嘛就是如果将制造业的增值税呢从 50%的留存降低到 25%以后那可能有将近四分之一的这种电子厂都会去外迁因为你的税费提交到中央以后地方的返还会少那地方可用于在税费去给企业做配套服务的可能就更少
当然这里面其中我们也能看到有一些这两年来看就是有些所谓的创新试炼比如说像苏州工业园就搞了这种所谓叫数字税链就是用区块链去追踪消费税的流向但是从目前来看整个的税收成本其实却比收税的税更多
可能还目前来看并不是一个跟经济或者说相对来说划算吧这样的一种方式那比如说呢还有用这种所谓的区块链去记录像高档烟酒的消费轨迹但实际上目前来看单独在一个地区使用的话整个的逃税啊包括这种避税的方式呢确实很难去应付
那前面我们讲了这种央地矛盾和地方的矛盾以后呢其实还有一个所谓的就是转移支付的叫效率诅咒嗯其实从每一年的这个审计署的专查报告里面而且这个不是我杜撰的是在审计署的网站上都有就大家也经常能听说嘛对吧中央就像我刚才讲的这种拨大低的
修钱拨钱修大地啊建高标准农田啊等等那往往这个资金呢经常就被挪用了就是我从我印象里我小时候看那个教练访谈就会有这种什么地方让你修钱做这种高标准农田啊做水景啊做就成了形象工程然后花钱呢就修了路啊修了政绩工程啊甚至变成了很多人的这种摇钱树对吧
这个也不是说咱们凭感官的这种直觉我看过新华大学的一个研究他们就说呢就是说转移支付每增加 1%呢地方的经济效率反而下降了 0.3%然后转移支付每增加 10%那现有经济的全邀组生产率呢反而下降了 2.7%实际上就有一种这种效率的诅咒呢反而阻断了地方的这种发财动能就是地方上从
怎么说这种网上去争取资金变成了这种从地方自己造学变成这种争取资金等等当然也有一些好的也好的比如说像很多地方把这种共同的财权支付转移支付变成了这种所谓用负面清单还有引入一些这种智能算法来搞这种智能波幅的机制但是目前来看确实还是在试点
整个的效果呢还有待观察但是我这里面我看到有一个我觉得还挺有意思就是说像这个深圳市的龙岗区呢就把这种专项资金呢整合成一种叫做民生大钱包然后在这里面统一拨付但这个可能更多的是在一种管理上或者说预算管理上的一种整合吧因为我为什么对这个事情很有印象因为我之前在公司也做过这种预算管理那最早的时候那种预算管理呢就比较机械化比如说我比如某一个部门咱们假设这个
啊 占领部门 占领部门呢 那每年你要列这个办公费用那这个办公费用怎么列呢 如果部门十个人 那十个人呢 每人一年啊 要有五支笔啊 每个人一年呢 要用两百张纸 啊 要打印机呢 可能部门打印机要一台打印机 然后一年呢 可能要换两次锡鼓然后每个人可能还要有两个 U 盘啊 或者一个 U 盘 然后每个人呢 还要领纸巾等等等等对吧 那最后装下来可能一个部门一年一两万的办公费用都不够 那
那当然还有一种最简单的就是后来公司采用的这种制度就是每个人一年可能就 500 块钱那 500 块钱那就是你们部门这些人你的纸笔啊这些东西啊你们该怎么用怎么用反正 500 块钱谁看来都是你自己的它比以前的那种年初列预算然后年终找
公司要钱的这种办公费的管理方式可能看起来就更有效一点就类似的嘛就像今天下午我们公司开会还在说就是像很多企业的这种公车管理就会有这种问题如果你要去让地方列预算然后从公司总部去要钱大家就有一万种方法把这个预算做得很高但如果你用这种整合制的所谓像深圳搞的这种民生大钱包呢可能能够降低这种预算那讲了这么多
目前来看这种政策上有没有一些好的所谓叫制度突围或者制度上的创新的方式呢从目前来看确实不多不多的问题在于有很多的东西好多的这些东西呢目前来看确实是有一些比较难的地方因为去年我也聊了很多嘛就是包括像地方站也是我自己节目当中比较高的一期节目就这个地方站目前来看
确实是越往下走越难这越难怎么说呢我先举几个例子看啊之前我们聊过就是很多地方债实际上它现在就是灰犀牛嘛就是房间里面的大象那所有人都知道那这种预算的因为 15 年出了新预算法来控制地方债但是从 15 年以后到现在这 10 年实际上还有新增了将近 4 万多亿的这种
可查的对吧可明确的这种地方已经债务然后之前呢我看行长的周小川行长也提过就是说如果这种道德风险不破这种化债就会变成击鼓传话我们也能看到一些比较好的比如像这个重庆把高速公路对吧去住这个特殊的项目公司然后呢去置换了 3000 多亿的这种债务然后呢像深圳呢去搞一些类似于什么财政健康体检系统啊然后把公务员的奖金和赤字率挂钩啊
甚至像香港的以前的财政司司长就是陈茂波他还属于一个比较能敢讲话的吧当时就提出来说内地可以建立这种财政储备金制度但是实际上据说当时深圳也试着发现了这种印尼的资金其实总别作为政绩工程但是我还是想说作为挪用资金作为政绩工程有的时候并不能简单的说是地方政府或者说是一个
领导的这种冲动或者是不专业是吧就是我们可以做两个假设嘛这个也是前几天范局上一个领导说就是说如果你现在是某一个市的领导那你现在有一个问题就是一种是有一笔 30 万 30 亿的隐形账户 31 的隐形账户在地方上其实都不算大的数字对吧然后呢你每年可能有一个 8%左右的 GDP 考核那我们知道在一个地市如果是除了
经济条件比较差的大部分的城市的 GDP 的增长 8%是目标对吧你大概能完成到 67%就还不错那这时候你作为市长你可能有两个选择第一个呢就是你继续用土地去质押融资第二个呢你去把地铁砍掉把地铁砍掉不见然后把这 30%的已经带过化了那还有种呢你就继续做这种土地融资然后呢去把 8%的 GDP 考核目标完成其实我们如果每一个人坐在市长的位子上
都都都会知道去选择哪一个是吧那那还有一种呢就是同样还是这 30 亿有两种方式一种是说就是有房地产企业愿意用三折或者五折的这种资金来去做土地融资那还有一种呢就是国外行可能愿意提供一个百分之三到百分之五的这种花债的专项专项资金啊或者是类似于专项债吧花债的专项债那作为市长也好作为财政局局长
你会怎么去选择呢对吧或者说就这种选择可能都会引发区域性的这种金融的震荡就是有的时候我们去凝视地方的财政改革方案的时候我有常常说我们不能去把它简单的归结为一个道德的问题或者说归结为一个
就是说就是我们老说的地方的贪腐啊或者是不作为因为你只要在最近我过年的时候看了一些书嘛我觉得有两个所谓文明的密码就是讲的很有意思他就说第一个就是我们国家从秦汉的时候开始叫上纪制度就是上就是上下的上纪就是计算的纪就是我们国家的郡县每一年都要将
这个财政的收支呢刻在这个目睹上面然后呢报到中央去那么今天呢可能我们把这个呢变成了国家的这种财政系统把生理以后变成区块链那第二个呢就是黄仁宇先生提过的这种大历史观嘛就他他其实整个大历史观在我看来啊就他就在提一件事情叫做
呃数目字管理就是我们国家的管理肯定要更偏要数据化偏于这种那这种目前很多地方像刚才讲的像深圳啊甚至像杭州对吧做的所谓叫财政大脑啊智慧城市啊等等这里面都在去做那实际上就是我们如果真正的跳出这种数据或者是跳出这些东西来讲我我我自己觉得有三个很本质的问题去解答或者说去思考会让我们觉得嗯
我们今天到底这种财政体制改革往哪方去走因为说在去年的时候我可能还
还比较自信或者说当时我那节目里面我自己还自信的觉得我们能看得懂这个方向但这一年以来我跟很多人就聊过这个话题我越聊我觉得我自己也陷入了一些困境或者说以我目前的这种能力吧或者说对整个社会的理解我确实也看不到这轮改革到底会往哪个方向去走但是我想到了一些问题想跟大家去分享第一个呢就是回到我们前面讲的就是央利的关系
就是如果提出来的所谓的把资率税从地方的分成从 50%降到 25%或者是说有很多人提出来的包括我看那个 B 店上有这个马作公就之前提过嘛把土地的出让金改成房产税这种改革的方式在很多的文章里面都能看到但这种是不是就违背了
调动地方经济性的这种初心就如果中央拿走的更多那地方的经济性会不会降低那第二种呢就是如果地方政府从这种土地出让金变成房子税以后就会不会从这种卖地的瘾君子变成所谓征税的强迫症患者这个我觉得是我们需要去思考的因为任何一种财政体制改革
它都会不断的被放大或者是被刺激变成走向另一个极端那第二种呢就是我觉得我自己觉得是目前来看会有倾向或者说是有让大家看到新一轮财政体制改革有方向的地方那就是技术就是真的这种包括 AI 也好包括这种区块链技术在财政体制上的这种应用
可能会带来很多的改变我记得我在之前的一期节目里面聊过就之前啊呃之前很多地方都说有这种所谓的这个乡村的农村教师的工资啊包括像这个农村的补贴等等经常会被挪用嘛那这种挪用最近几年其实得到了很大的改观那这种改观的很重要的原因就是技术改革就是钱直接发到你的农民的账户上啊
你直接发到老师的工资卡上而不是层层的从现一级不到相对相对再往下拨那可能就会有托付延负甚至挪用那这个我讲的就是一种技术的改革就是以前大家都没有存折或者说没有这种个人账户对吧他现在改变过来了啊甚至包括像呃
我前两天看合肥的这个像很多地方发的各种补贴嘛消费补贴对吧那行动消费补贴原来就很难拨得下去你看现在消费补贴他就用这种云闪户你现场付的时候现场就给你补贴掉了然后他的操作非常清爽然后也不会就是有什么农用啊或者是不好我这去申请啊等等等等这个东西
包括现在看到的更时尚一点的像这个正江搞的什么财政大脑据说用 AI 来根治这种转移支付的低效的这种玩机这地方我觉得我们下期节目我会跟大家去聊一聊就是这个国债发放的问题因为之前我有期节目聊过就是国债到底是个什么东西然后最近我一直在看的就是就是这个国债这个十万亿每年怎么花出来
这个真的很有意思我就聊了很多周末拍这里面太有意思了就是就就就就说就假设今天我们几位听众啊你你你现在是国家的发改委的主任或者国家财政部的部长你手上有一笔批字的权限是十万亿啊或者或者咱们就就是说一万亿吧一万亿的国债那一万亿的国债呢中央说了这一万亿的国债图像九个重点领域什么两新两重啊这个什么重大水利啊对吧这个这个平这个这个什么平积两用啊等等等等好这九个方向
那这几个方向到底往下什么叫两行什么叫两重是吧是往哪一种项目上投那这个项目申报有什么要求每个项目投多少投完了之后怎么验收不这个事情当然是比巨大的权利但是就是咱们说也是比巨大的责任那从这个事情从中央到省到市到县到各个地方的责任部门怎么去争取这笔钱怎么去批批批完之后怎么去验收
中间太有意思了就中间是有很多的故事可以聊我觉得下一期节目一定要跟大家聊聊这个话题我还是想讲就是技术的负能包括像广东提出来就是这种税收和长途人口去挂钩以前我们就知道长途人口这个统计是很难的嘛那现在可能有更多技术以后他就挂钩这个东西最后就是我自己想到的
讲了这么多以后我自己想到的就是我自己觉得有可能有可能就是我们这一轮的财政改革会走向的一个方向这个方向就是说第一个就是财政供养人员的比例我们国家目前大概在 6%到 7%左右因为这个很难界定就是有一些所谓的国有企业或者是地方的什么事业边然后事业边又分财政全额拨款财政部分拨款然后这种什么自负盈亏的这种事业单位
那就这一轮的财政改革会不会是去走向这种精兵检政的深水区这个确实是一个值得去观察的那第二个呢就是我在前面讲了一句但是那个话题确实不太好往下衍生啊就是如果老龄化的这种加速的背景之下就这种财税改革是不是能从发展性财政向生存性财政的转变
这个其实是很值得观察的就是当然我个人是觉得我们国家的财政至少从目前来看没有往这个方向的迹象但可能在一些地方或者在一些区域有可能财政会逐渐去分开就是比如我的老家是一个山区的小县城那这个地方的县城财政它可能就会定义为给他就是这种深层性财政就是你把这个地方的治安搞好教育搞好养老搞好
一聊搞好就可以了那有些城市比如说合肥那可能它是发展性财政会不会有这样的区别你看像现在最近现在这种中央企业的改革里面就有很明显的就是有些中央企业它就是额定制
就你这个企业一年就是一个亿的工资比如说像一些垄断性的行业这种是比较确定的那还有一种中央企业它可能就是发展性的发展性的就是你今年 5%或者是 10%是你们的工资那你就是发展性的等等等等那最后总结一下我觉得其实我们还是要回到那个
那个 1994 年的那个前夜嘛当时朱总理说过就是说这是一场关乎我党执政能力的改革其实今天的如果我们是真的说站在新一轮财政改革的这种历史门槛上就我觉得就这种改革可能不会有浪漫的叙事就会有机密的这种制度的重构或许就像那个盐铁论里面讲到那句话叫理财之道当顺势而为取于有度
94 年的分析改革是重新塑造了中国经济的底盘那今天 30 年过去以后就这次的财政改革呢我觉得可能是决定了我们未来 10 年甚至 20 年的
这种金刀骇浪好吧那今天的问题就聊到这里这期节目可能更多的是一些观察的分享确实也不会有什么答案因为后面就聊到了这个国债的话你们我想下一次一定会找时间跟大家好好聊一聊这个国债怎么发钱对吧 1 万亿该怎么花这个标题就非常有意思好今天就到这里吧谢谢大家