Vol12 对话李松蔚x简里里：我们如何在AI时代活得自洽？
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现在很多人都会感觉工作无意义所以我们很多网友就想问怎么样我才能更加的热爱工作找到工作的意义他们真的想要热爱工作吗问问而已对 问问而已把时间花在游戏上边是因为它也没有更好的去处就是玩游戏至少还不那么让他感觉到枯燥或者感觉到痛苦

然后我发现当我去骂一个 AI 大模型的时候对方永远给我的都是那种温润如玉的回答就是说我能感觉到你现在的心情很不好你能说说到底发生了什么吗就类似于像这样的一些回应可是这种很完美的回答迅速的就会让这边的这个人感觉到这不是真人这不是一个真实的关系

可是从内心深处呢我也知道这东西它是假的它只是基于我的个人需求去生发出来的一个同样是一个服务它还是像是我们说的这个我的需要把它幻化成了一个看起来非常迷人非常完美的一个对象但是它归根到底仍然是自己跟自己的对话它不是一段关系

欢迎来到新浪新闻出品的赛博对话我是主持人电动 Emma 作为心理学的重度爱好者今天特别开心请来两位嘉宾我先给大家介绍一下这位是李松卫老师哈喽大家好我是李松卫知名心理学家也是再见爱人的情感导师然后我们线上联入的是简丽丽老师大家好简单心理的创始人欢迎两位我们今天的这个话题是 AI 时代的心理健康我们今天要介绍的是

我们要不先聊一个最新的话题就是你知道现在已经有一些软件是可以在上面教 AI 男友 AI 女友你们怎么看这个现象从心理学的角度这个值得推崇吗我觉得这是一个现在的一个趋势吧就是大家都很孤独有的时候也需要得到一些及时的快速的一些情绪反馈

过去可能大家会特别希望说能够从伴侣从真人的伴侣那里去获得一些情绪价值但是有的时候就发现说可能伴侣给到的情绪价值还是没有那么的准确然后可能也不一定能够让当事人感觉到那么被理解但是 AI 它天然就是从它的反应速度还有从它本身的学习能力来说它总是能够非常精准地去给到

有的时候我们作为心理咨询师我们有时候看一些 AI 伴侣的对话我们都会觉得说他好会很懂他知道怎么去把讲话的那个人他现在的那种情绪给他反馈出来所以我认为他是一个很好的让人获得一种正性情绪反馈的这样一个工具但是这个事情它是不是真的等同于是一段关系就是我们能不能用它来替代一种可能更长期稳定的关系这个事我是会打问号的

我自己觉得这个事其实由来已久现在 AI 的那个就是男友女友的这件事情我觉得是可能就要换了一个新壳因为在就是最近那个 AI 的男女朋友之前我觉得可能影响力更大的是以女类的游戏就是大家有很多那个就是那个虚拟的男友的形象它本来就是给很多用户提供了很大的情绪价值

然后再往前翻个十年我觉得十年前当时淘宝上也有大量的那个虚拟男友女友的那个出租我这一度其实是一个就是上升特别快的一个现象我记得那时候媒体也有报道所以我觉得可能就像孙伟说的由来已久就是大家对这个

一直是有需求的只是他用不同的形态或者不同的技术来满足他那这种虚拟男友女友的需求会是一个小众的需求呢还是慢慢的会变得越来越大众越来越主流我觉得它肯定不会成为一个真正意义上的大众需求是因为我觉得可能从心理学本身我们

对人的这个理解来说人有的时候还是需要一个更加真实的看得见摸得着的一段关系而且我觉得可能最核心最核心的是它既然是一段关系嘛关系就意味着它是两个人

那么对方跟我我们是不一样的个体我们各自会有各自的一些需要我们的一种情感边界然后我也并不能够就是百分之百的希望说在这里边就是全都以我一个人为主就只有我个人的情绪才可以被看到才可以被照顾这个

这个它就不会称之为是一个关系它就更像是一个人他获得了一种服务所以我觉得它是一个需求而且呢它确实这个在很多层面上面也能够让人感觉到很好但是它确实没有办法去以一种主流的方式去替代我们今天在真实的关系里边所获得的那种感受那所以这个区别就是真实的关系它是要你给予的也有收获的

对它是一个互动就是我能够在这里边去满足我自己但同时我也能看到对方作为一个人他需要什么然后我们的需求有时候是匹配的然后有时候我们也会发生冲突我们甚至可能会吵架那所有这些它都是一个关系的组成部分可是这个不能写到算法里面吗

我写到算法里面我知道你人好这口我写到算法里面我先说我的想法我当然认为说一个足够精准的算法它可以把一切东西都模拟出来它可以模拟一个比如说有个性的虚拟伴侣

他也可以在一个已经被精准控制好的一个范围之内去跟我产生比如说冲突我们会有碰撞然后他也会比如说我现在就需要一个强制爱的对象然后我现在就让他去模拟这样的一种感受我觉得都能做到而且短期来看也都能够提供我们想要的某种情感的回馈可是从内心深处我也知道这东西它是假的

它只是基于我的个人需求去生发出来的一个同样是一个服务它还是像是我们说的这个

纳卡索斯他在那个河边看到了自己的倒影然后他被这个倒影所迷住了然后觉得因为所有这些东西都是我的需要我的需要把它幻化成了一个看起来非常迷人非常完美的一个对象但是它归根到底仍然是自己跟自己的对话它不是一段关系我部分赞同宋伟老师的说法

我自己的感觉就是这个需求一直好像很大从虚拟世界里面获得外界的那个需求一直很大但 Emma 刚才问的是说这个需求会不会变得更大我倒不认为它会变得更大就是

就是我是认为这个需求一直都在就像我记得十几年前那时候还没有抖音没有这种 YY 直播之前就有一个网站叫 9158 当时其实就是后来的很多女主播在里面但是那个时候 9158 上还有很多男主播了就是鬼故狼嚎的那个

唱歌啊什么的所以当那个时候我每次去看 9158 的时候我都觉得哇就是我完全不理解人类我当时这个感受然后但我就从那个时候人们就是有从线上就寻求一定的情感慰藉所以我觉得才有这么多的直播间才有有疑女游戏我可能部分不赞同那个宋蔚的说法的是

就这两年我在看以女游戏就是看这个现象包括我去理解这些游戏还有它的受众在做什么我自己的感受对于他们来讲他们不只是从这些虚拟的形象上获得慰藉获得东西他们真实的为就是在现实世界里面为这些他们的形象去做事情就是他们为他打榜啊为他什么就是搞那个广告牌啊

应援所以我是认为就是人是一直有这种诉求的就当我在现实生活中不能被满足的时候我要在其他地方获得满足只是我觉得技术是一直在变化的但我觉得人的那个情感上的需求是一直没有变的

我突然想到一个是我们能跟 AI 产生关系能不能让 AI 来训练人很多时候我们说那个人他谈过恋爱他就更有经验他知道下一段恋爱怎么谈更好那现在我们是不是可以拿 AI 来模拟这个是不是就是一个很好的人跟 AI 的结合能够让我们更懂怎么进入一段关系对这其实是我心里边设想的就是说未来在情感在关系这个层面上边 AI 可以去做的事就是

现在我们想的是人可以直接跟 AI 建立关系把 AI 当做是另一半当做是关系当中的一个对象我始终觉得在哲学层面上不是在技术层面是哲学层面上我觉得这个是一个很大的困难我不能说它完全不可能可是我觉得要实现这个可能性它要去解决的人在很多观念甚至包括什么是人就这件事情上面它要去克服的哲学层面的难题很多

相对更容易的办法其实是把 AI 放置到原本就有的人和人的关系里边让 AI 成为这个关系的某种你可以说它是一个润滑剂或者是一个随时可以去解决一些问题或者是去减少其中的一些不愉快因素的这样一个帮手一个最佳聊机对对对一个聊机

那你看我觉得有一个变化很有意思就是我大学时期的时候大家还认为不以结婚为目的的谈恋爱都是耍流氓但现在其实越来越多的人不想结婚生娃甚至说我连恋爱都不想谈你们认为这个变化的原因是什么呢其实我一直觉得今天的年轻人他们在关系当中他们对于关系当中所

必然会出现的负面的体验包括比如说最简单的我们两个人的需求不一致我们会有冲突到可能更加痛苦的比如说我有可能会被欺骗被背叛我们这段关系有可能会结束他会遇到各种各样意想不到的这种疼痛和伤害我一直觉得今天的年轻人对这个事情呢是更加恐惧和回避的刚刚简历里讲到以女游戏

包括可能我们今天也会用很多虚拟的方式去实现我们的一些情感诉求它的一个最大的好处就在于它是安全的就是我在这个地方的投入它会让我感觉到非常的确定我不会在这样的一段关系里面受到任何的现实层面的背叛和伤害我不会有太多的痛苦可是因为它没有太多痛苦所以就回到刚才我说的问题它还能不能被称为是一段关系

我有一个朋友他讲他自己的孩子就是非常迷恋各种跟 AI 的这种大模型去对话他说他的孩子呢就是没找到一个 AI 可以去聊天一开始他都会非常的投入而且可以迅速的跟他成为很好的朋友

但是他说到了某一个阶段呢青少年他就会突然觉得索然无味他就突然觉得说我不想再跟他聊下去了因为我很清楚的意识到说他就是一个算法他是一个 AI 他不能跟我再进一步的把这个关系深入下去了是什么阶段呢有一个非常特定的指标他说就是这个孩子说我会骂他我可能会因为某件事情不开心我就想骂他然后我发现当我去骂一个 AI 大模型的时候

对方永远给我的都是那种温润如玉的回答就很像一个咨询师就是说我能感觉到你现在的心情很不好你说说到底发生了什么吗就类似于像这样的一些回应他的回答就是会让人觉得特别的完美就对方是不会有情绪的对方不会因为你们之间的这样的一个比如说你的这种对我的这种攻击性我就会有一些攻击的反噬它是不会发生的

可是这种很完美的回答迅速的就会让这边的这个人感觉到这不是真人这不是一个真实的关系就你太好了你太好了反而就让我觉得说那就这样吧所以回过头来讲就是 Emma 你刚刚问的那个问题叫做真实的恋爱或者真实的婚姻我觉得它一定是比起这种虚拟的情感关系来说它是有更多的风险的然后如果我们害怕这个风险我们想要用一种更加

安全无痛的方式去体验或者说我们只体验一段情感当中那些好的部分那我们必然就会去转向虚拟的包括像 AI 提供的这种情感关系所以人们有的时候不想去谈恋爱和人们把很多的

这种情绪的诉求放在不管是以女游戏虚拟的偶像还是今天的 AI 上边我觉得它是一脉相承的就是大家害怕在真实关系里边的风险和痛苦可这件事情它是不是一个可以长期持续的事就回到刚才我说的那个小孩子他自己的那个体验来看我觉得也许我们也会在某一刻突然觉得很幻灭觉得

对方其实正因为他如此的好正因为这段关系如此的完美没有缺陷所以有可能他不是真的关于这个我其实想说这个小朋友可以换一个 AI 软件比如说像 Grok3 马斯克 XAI 的那个 Grok3 就特别粗暴这个是他的特点特别粗暴有一些人他就好这口

所以也许也能调试出这样的 AI 我也想听听简老师您觉得为什么就是当代人会越来越不婚不育恐婚恐育我可能完全从另外一个角度回答这个问题就是我自己的经验是我觉得就生育和繁衍本来它是就是包括结婚这个形态它本来就是社会的或者作为一个集体的一个目标它本来就不是适合所有的个体的就是

就是如果让所有人都去遵守这个规则的时候就一定会有人是感觉到自己受了委屈的那就是社会中就是意味着社会里面所有的个体里面一定有一部分群体他是觉得自己的感受上是不好的

就我们自己做个案的那个经验里面有大量的女性就是在其实在你如果去看整个就数据上其实看也是其实往往是接受了教育能经济比较独立的女性会优先会表达说我不愿意进入婚姻我自己的感受是尤其是如果一个人如果他是在一个相对自恋的文化下长大的

就是这个自恋的文化的意思就是他从小没有能够满足过自己的愿望我必须要遵守外在的价值观就是做个相对乖的孩子吧就是我牺牲掉自己很多的这个愿望所以当他成年之后如果他有选择权的时候他就有可能选择我不进入婚姻不进入这个主流叙事

当然我说有选择权的时候的意思是绝大多数就 99.9%的女性或者人是没有选择权的就是不管我自己高兴还是不高兴我喜欢还是不喜欢我没有什么选择无论是经济上的原因还是我周围环境对我的影响

但可能有那么 0.01%的人,当他更关注自己的感受,然后又有了一定选择权的时候,他就有可能选择说我真的不想进入婚姻或进入这个主流趋势,但在我看起来我觉得他并不是一个异类的选择,就是他的选择是完全可以被理解的。

这些更多的是对于他之前所在这个文化下所经受的这些的一个回应那像你们接触那么多的咨询案例大家最普遍想解决的问题是什么呢我觉得早年的时候就是咨询量小的时候它是相对互联网上比较年轻的一个特定的群体然后现在量比较大的时候其实从青少年儿童到了老年人大家都有

所以大家来的那个需求也都不是很一样早年的时候我记得十年前我们刚开始做的时候有一个特别大的感受是很多人来寻求心理咨询的时候或者他愿意接受心理咨询了就是他们的目标其实并不是解决生活中某一个具体的问题而是更想理解我自己生活中发生了什么我的家庭曾经发生过什么这些对我自己带来了什么影响它是怎么影响我现在生活的

我觉得这个是年轻人在进入心理咨询的时候一个很大的预期和动力我自己是作为一个个体的职业者来讲我现在比较多的个案是家庭的个案

青少年一般来说他们可能会因为不上学或者比如说沉迷于手机就之类的一些现象吧就是父母就会觉得很紧张会担心他们的这个前途血液所以这样的案例在我这里会比较多

我常常会看到就是在这些家庭里边呢父母他们可能是 70 后或者 80 后所以他们的这个叙事相对来说会比较简单一点他们就会认为说那你到底现在是遇到了什么样的困难比如说是因为在学校里边待的不开心对吧是因为这个同学欺负你还是说比如说现在这个学业压力很大

这个知识上面有一些困难你听不懂你解决不了反正就是你如果遇到了什么难题我们都可以帮你想办法帮你去克服但是很多孩子他的表述呢就是在父母那里听来父母也不能理解很多孩子会说我没有你说的这些困难我都没有遇到我就是觉得上学没啥意思就是他不是一个能让我感觉到很兴奋的很有意义的一件事父母说那你觉得什么有意思他说我也不知道

就现在其实有很多孩子我们说他们可能比如说沉迷手机游戏但是这个孩子他可能觉得玩游戏也不是一件那么有意思的事他把时间花在游戏上边是因为他也没有更好的去处

就是玩游戏至少还不那么让他感觉到枯燥或者感觉到痛苦但是他也并不是说这就是我这一生我觉得我非常非常有热情有兴趣想要去实现的一个东西他只不过是找了一个可能可以让自己相对这些时间可以有一个落脚点有一个去处这是我今天看到的很多青少年他们的一个主要的一个现状

所以他们跟他们父母的这个矛盾,在咨询里面看起来好像只是他们对于学业,对于上不上学这个事情,他们态度有分歧,但是如果说背后的一个,在这一代年轻人身上,我觉得他们的一个共性就是他们对于意义感的构建,他们其实有着更多的迷茫。

他们不确定要过一种什么样的生活然后现有的叙事现有的脚本也不足以支撑他们像比如说我作为一个 80 后我们那个时候的脚本就很简单就是千军万马过独木桥你考上一个好大学你将来就会有可能相对还不错的人生就现在也没有一个这样的脚本所以对我觉得对这些十几岁的

孩子来讲意义感会是他们在他们表面的问题背后他们没有能说出来的一个需求我很想问问那个松蔚因为我最近看到你你那篇那个文章对我启发特别大就是父母觉得特别特别尊重孩子然后但是孩子仍然觉得就是仍然很抑郁嘛就是不想上学啊什么的

所以你觉得这个和我们这代的养育方式有关吗就听起来好像 70 后 80 后好像学习了一些新的东西我们的父母养育我们的时候就很粗暴你觉得这个会和我们这代的养育方式有关吗我觉得它构不成一个因果关系就是如果要去找这个现象的原因

我可能还是会更多的会把这个原因放在一个更大的层面就是整个这个时代的发展包括这种富足感和义德感然后也会让就是这一代的青少年他们就首先他们的这个情绪相对来说就是会更脆弱更敏感的

然后他们可能也没有办法像我们那么简单的就是去把比如说个人的成就啊甚至可能是家族就是我为了我们全家人去学习去什么就这些东西对对这代青少年来说他构不成一个意义的支撑所以他们可能面对的挑战其实就是比我们那一代来说是要更高的

在这个基础之上我只是认为他们现在所在的这个家庭环境然后当家庭给了他太多的自由度说你怎么样都可以你只要快乐就可以然后我们已经把所有的条件都给你铺设好了你就只要解决一点点快乐的问题就好我觉得这个方式不构成帮助就没法帮助他们在目前这样的一个环境里边去建构意义那怎样才是帮助呢

我自己的一个不成熟的想法我有的时候会觉得我们做父母的有的时候得要更靠前一点我说的靠前的意思就是有的时候要推着这个孩子去尝试一些各种各样的行动去做各种事情说的俗一点比如说你报各种班啊什么兴趣班呢包括你有的时候对他有一些期待有一些要求你也是要去提的

然后甚至你也要去面对说当孩子的需求跟你的需求不一致的时候你们是会有冲突会有碰撞甚至孩子是会怨恨父母的就是所有这些我会认为它其实是一个养育当中当两个人或者双方吧他们的距离靠到一定的距离之后就一定会发生的事情

可是我觉得这个事情是必要的,因为如果我太害怕这种碰撞了,我就会很靠后,靠后我就会说你需要什么你就告诉我,我都给你提供,但是我不会人为的不会主动给你提供任何我的,我对你的期望,我不会推着你做任何事情,但这样的话其实对有一部分孩子来讲,反而他是很虚无的。

那这种是一个全球青少年都面临的问题吗因为其实在国外这种比较放养的方式已经非常多年了他们也会因为这种放养的方式而出现同样的问题吗我记得就是前一段正好我看一本书就是也还挺就是媒体上声音还比较大一本书叫《我在上东区做家教》

然后那个就是也是就是一个哈佛的应该是一个哈佛的毕业生吧但他年纪其实也不小了然后他在就是纽约可能最有钱的那个区域做家教他把这个经历记录下来他其实记录了很多或者这本书里面有一个主旨在我看起来

就是在讲说这些孩子们就是很有钱的人的这些孩子们在小的时候经历了很多巅峰体验然而这些巅峰体验可能是我们这一代就是原来你要通过很努力的读书就是你要获得付出很大的努力然后去获得的赢得的而这些小孩子小小年纪就获得了很多很多东西所以在他们这本书的意思是说好像这些他的观察下这些孩子们因为太小

就获得了这些体验似乎这个好像带来了他们在很多事情上的认为就没有意义我只是补充一下我不完全认同他这个观点啊就是因为我也看到这个书里面他其实也记录了一些家长很多的养育方式以及我觉得对于有钱人的那些就认为他们

把别人都当工具啊我理解是这部分其实对孩子心理上也带来很多影响我觉得你们刚才两个说的就让我想到 Ivanka Trump 她说她的观察像他们这种超级富二代通常会有两类人一类就像简老师刚才说的我经历过巅峰然后我有一种无意义感我不知道为了啥对另一种呢就是超级卷王这种人往往家庭就像李老师您刚才说的她是非常 pushy 的

它是还是有一面是推着你走的对其实我觉得所以刚刚我们说的这种家庭养育方式我也在心里边想虽然我们是做这个行业的但是我并不想把这个事情放在一个非常决定性的一个位置上边就像我们以前批判原生家庭但是我们也得看到就是说哪怕是那种苦难深重的原生家庭里边有的时候他也会长出一个还不错的一个孩子

所以我当然认为说一个人的成长的过程当中社会的因素然后时代的因素甚至有的时候命运的因素个体的因素它其实都会起到很多很多的作用然后至于说父母他采取一种什么样的养育风格

我不会把它放在一个太靠前的位置但如果说它是有什么时代的共性的话我觉得在今天这一代孩子或者这一代父母的养育过程当中我们对于孩子们的依赖的需要我们有一点太忽视了对于孩子们独立的需要有一点过度重视了

我稍微详细的说一下依赖和独立其实在心理学里面我们会认为这其实就是一个孩子在成长过程当中一定会有的一组矛盾的动力独立就是你们别管我你别管我穿不穿秋裤你别管我今天要吃什么我就是想有自己的时间然后自己去安排然后所谓的依赖就是有时候我不想自己去做决定我希望你们来帮我做决定或者有些事情我自己解决不了我需要背后有一些

更强有力的可以去支撑我的人这两个部分其实它是一个此消彼长的过程然后一个健康的养育里面其实这两个部分的动力都是需要被体现出来的但是我认为其实我们的文化环境就像刚刚简历里说的我们的自恋性的这种文化环境

它让人们有的时候会觉得那种在父母或者在上一代的那个依赖性的关系里边它有一些毒素就是本来是一些健康的依赖需要但是它有可能会变成控制会变成这种强迫然后这种毒素就会让我们有一点过度反应就觉得说尽量父母把手放开

所有人不要去碰这个孩子就让这个孩子按他自己的意志去生活就好那这个方式他的确避免了有一部分的这种因为过度的距离太近然后所产生的一些纠缠和碰撞但是我也觉得他有可能会在过早的时候就给到这个孩子一个很大的空间但是又没有足够的一些条条框框去指引他生活的时候他有可能会陷入

一种很早期的抑郁状态就叫做那我一个人面对这么大的一个世界我好像也不知道我我该干嘛或者我能做什么您刚才说的跟国外的一个两性学家 Esther Perel 说的非常像他也说一个最好的两性关系或者说一个最好的家庭关系就是那个孩子他始终觉得我可以跑出去往外跑我可以独立我随时我也可以回家对

有人是我的后盾这个就是最好的关系那我们说起这个一代跟一代的理解和不理解其实现在还有一种说法呢就是父母会经常跟我们这一辈说我们那个时候的工作比你苦累太多了但是我们怨气更小

你们这一代人都不爱上班你们怎么看这个现象如果我父母这样跟我说我就会说感谢你们感谢你们的辛勤的付出就是每一代人其实在这个时代和历史的进程来看每一代人都只能去去完成他自己的那一代人的使命可能我觉得更早期的使命就是建设就是一些原始的积累包括像我们的父辈他们是真的靠他们的双手他们的汗水去

就是积累了很多很多物质层面的今天的年轻人可以去施展的一个基础但是也不能讲说你看上一代人积累了所以下一代人就只要去享福就好了我觉得这个想法其实是傲慢的而且同时也是不符合实际情况的那事实上就是每一代人也都在面临着他们的上一代没有办法理解的一些困境一些新的困境

像我们确实我们可能不需要再去为了单纯的衣食温饱去发愁了但是我们可能就会有一些更高的需求然后像我们的孩子这一代人他们也许就是在一个更高的层面上面他们就会觉得比如说

很容易就能获得一些巅峰体验很容易就能找到各种他想要的资源然后他也可以几乎没有成本他就可以看到整个世界在发生什么他可以吸收各种各样的资讯所有这些呢在我们这代人看来就觉得说好幸福哇你们都有这个条件了你们还还发什么愁呢你们还有什么理由不好好学习不好好生活呢

可是我觉得在这一代年轻人的视野里边他们有他们的痛苦那正因为他们是站在了前人的肩膀上已经站到了这个高度所以他们要想把他们自己的生活去建构的更加有意义或者更加有价值感

我觉得他们也要去突破很多可能在我们看来我们无法去想象的这种困难所以 AI 一定会让我们的生活变好这个事情我是百分之百相信的但是我也百分之百的相信 AI 也不会让下一代人就过上完全没有任何困扰的生活那种生活可能本身就是更大的困扰那所以我可不可以理解为就是每一代人他都有自己的困境和痛苦

只是说可能上一代人他更加多是身体上体力上的我们这一代人更加多是精神层面的

你们作为精通心理学的人你们有没有什么方法能够把自己调整的没啥痛苦不砸内耗呢我没有我怀疑简直可能也我们的好处可能就在于当我们痛苦的时候我们可以告诉自己说 OK 这是正常的这是每个人都要经历的那除了这种接受还有没有什么调整的方法就比如说一些比较实用的小妙招可以让内耗减少妙招还是有一些

我先说一个我自己的因为有的时候也要看到底是在一个什么样的场景啊什么样的一个状态下边那如果说要是有条件呢比如说你有个半个小时左右的时间我觉得最简单的办法就是你离开室内啊离开屏幕离开一个就是手机这样的一个一个工具就是去到户外啊哪怕就是在街上就是你下楼然后在街上你溜达一圈散散步

我一直觉得就是人现在活在一个很舒适的恒温恒湿然后光照充足的一个室内的环境里边然后对着手机这个事它虽然很舒服但是它其实也隔绝了很多我们作为动物

我们本身其实获取能量的一种方式我们应该是从一个自然界当中从阳光空气雨露当中去所以对如果有条件的话离开室内出去走一走然后可能会对心情有一些改善

心理咨询里面有一个概念它讲说因为你会体验到很多情绪这些情绪不管你最终表现是什么你是很内耗或者因为很他人等等就是你内在体验到很多很多的情绪心理咨询里面会认为如果你有机会把这些情绪言语化出来就会带来很大的帮助这个言语化是你可以讲述出来也可以写下来反正总之语言是一个很有力的工具

当然更好的是如果你讲述出来的这些东西又被听到了被接纳了这个就会更好它就能有机会帮你消化掉很多你所体验到的情绪所以一般我们一种会建议你写日记或者找一些让你感受很安全的人把这些东西表达出来当然现在因为有 AI 了嘛尤其是通用大模型的 AI 的性格都是还挺受虐的

所以大概率你讲出来就是你把你的体验到的这些糟糕的感受跟他讲出来他都能给你很好的共情性的回应其实跟 AI 去就目前吧你跟通用大模型去聊这些东西其实也能得到蛮好的反馈我就想到那个拉丁天后 Shakira 说的她因为经历了一个特别糟糕的婚变而且整个过程是被媒体化的

他说他经历很长时间的一段抑郁期他是怎么走出来的呢他说他发现抑郁的反面不是每时每刻都很 happy 而是创作和表达

就跟简老师说的很像所以当他能够把他这些痛苦变成歌写成词他慢慢的就走出来了所以我也理解为啥梵高说艺术是靠痛苦滋养的为啥梅梅会说我谈恋爱一次我能写好一首歌我失恋一次我能写好一整个专辑那我们聊到这个无意义

其实不只是说小孩大人会觉得无意义很多的特别是女性她就会觉得我生儿育女这件事也是无意义的而且她甚至会毁了我的一生对于现在这样的一种想法你们是持什么态度呢

就是我自己的体验是我做了妈妈之后我真实的体验就是特别特别幸福然后我也很乐意将我很多的时间放在我孩子的身上但是我能理解网上有这样的言论

我觉得她这个言论在我听起来她很像在回应比如说在十年前或者二十年前就是我上大学的时候我觉得那个时候我接受的思潮或教育是其实女性你发展事业啊什么这些都是不重要的

甚至我能回忆起来我上大学的时候那时候大家给我们的教育还是就是你干得好不如嫁得好然后女性就是整体上你会被放置在一个生育的角色上就是你的个人意志啊或者你的心愿都不重要

所以我自己的感受是这就像互联网撕裂了一个口子使得人们对于这些其实对于女性比较暴烈的管束就是在 20 年前可能比如说我们日常就接受这样的教育现在你看起来那是一个挺暴力的行为然后呢我觉得现在是可能时代有所发展然后在这个发展的基础上

人们是对那个创伤的一个回应所以这个回应呢也听起来非常的非黑即白因为在早年就是我这么讲好了就是有人在报答我们报答我们的时候那是个非黑即白的言论就是讲你必须要生女或者除了生育或结婚以外反正你们都不是什么正经的

女孩子所以现在我觉得当人们在面对创伤对于这个创伤做回应的时候怎么讲我们就很难听到中立的复杂的言论就是这个言论里面可能其实我也很喜欢我的事业我也很喜欢我的家庭和很喜欢我的宝宝

我也很享受当妈妈这个角色这个是一个相对更人在更健康的状态下或者有更大的心理空间的时候我觉得才能忍耐的所以我能理解互联网上其实有很大的声音在表达就是不昏不欲保平安

包括似乎生育生育这件事情就会把女性的一切都剥夺掉我自己的经验是就是我生了孩子之后后来我在网上也收到一些我日常的读者的来信来信里面有一些情绪比较激烈的其实有两个都对我印象很深刻一种是来指责我认为我生了孩子其实是背叛了女性的这个标签

然后还有一类呢我记得也有人给我发因为我是不太吝惜在网上表达我很爱孩子这件事情的所以包括我很享受中育这件事情所以我记得也有一个女孩子写信给我她说她是很高兴能看到

我这么讲的因为这个给了她很大的信心相反她好像被生活在她认为她被网上的这些声音所裹挟所以事实上她内在有很大的渴望想要生育想要结婚然后但是好像似乎这也变成了错的事情可能

我觉得我整体上想表达的是我觉得这些声音或者大家的不满我觉得当我这些声音的时候事实上人们是在表达在回应在可能大量的时间里面这个社会对女性的那些管束我觉得

我觉得这些声音更多是回应他的但是我就回到个体身上我觉得你做什么样的选择都是可以的就是当然你选择你过一个更传统的家庭生活或者你想过一个你想花更多的时间来照顾自己或者享受自己的生活他都是 OK 的就是心理学这个学科呢它的一个出发点就是他认为人是人是很复杂的人的体验人的感受

生儿育女当然是一个人非常非常重大的一个决定所以这里边一定会包含着各种各样的复杂体验而我们需要对所有这些体验我们都需要对他有命名有允许有承认有回应即便有很多人他可能比如说他作为一个父母他很享受自己是父母这个身份然后他也很爱自己的孩子

他也仍然有可能在他的体验里边会有一部分比如说对心理学的时候用词会很陡峭所以我这么说但是我希望大家不要把它就是单一的这么理解就他也包含了对于孩子的恨也包含了他对于自己成为父母这个身份的后悔就是所有这些东西也仍然是一个组成他的复杂体验当中的小小的一部分

就有时候心理学是在允许人们可以去说出说虽然我有那么多的爱我有那么多的幸福我也很负责任同时我可能比如说在无意识或者在某些层面我也可以去放置一部分我的负面的感受

我也没有办法百分之百的绝对化的去承认说这个事情就是好的就是我要的那简历刚刚讲的就是有时候当一部分感受不被允许表达不被承认的时候它最终就有可能会以一种更加强硬的更加激烈的方式反射出来然后就会变成一个很疼痛的好像是两种声音的这种对冲和撕裂

但她们本质上都是一个人在她的正常生活当中能感受到的一部分的体验作为女性我特别想追问简老师在现实的层面是怎么做到家庭和工作平衡好的

没法平衡我觉得是不可能的尤其我生完孩子之后我就更理解了所谓家庭事业平衡这件事情是不可能存在的我最近特别喜欢一句话叫甘蔗没有两头甜

就是你只能选一个就是当你有心理空间的时候心理空间就是你你有就是怎么讲呢你情感上被支持的比较好我觉得我是一个就是比较非常被优待的女性在整个社会这个维度里面我觉得我有很多很多的特权我觉得这个使得我能做到的就是因为我有有人支持我情感上也得到很好的照顾我觉得这个时候

我的挑战即便是这种状况吧其实我做妈妈这件事情做妈妈同时工作其实是非常非常辛苦的我就只能做选择然后接受这个他的结果就是如果我选择今天下午陪孩子我可能就失去一些工作的机会

那我就认了然后如果我这个工作我真的特别想要那我就失去了照顾孩子的那个那段时光那这个我也认了所以我现在就是的状况就是我给我自己的原则就是第一是好好活着

第二就是怎么高兴怎么来然后就接受所有的代价但是所谓平衡或者你说我把这些事情都做得特别好是不可能的就放弃了这个想法就自由一点所以您说的这个做取舍其实是阶段性取舍我自己的当然我觉得宋伟是父亲而且宋伟做父亲的年限比我长很多我觉得宋伟可能更有发言权我现在的感觉是他不是阶段性的

就是大方向都要做取舍对对因为我我的感觉是好像他刚出生的时候一岁的时候两岁的时候大家大家会告诉你什么

等他上幼儿园就好了呀等他怎么就好了但我看前一段宋玮还在微博上发说说他的极限到了除医术学所以我的感觉是就是他确实有了孩子和没有生孩子的时候你的人生做决定啊做体验不是一个回头路吧并不是某个阶段然后你就不当父母了男性也会有感觉那么大需要取舍的这个力吗我觉得其实可能很难去

我作为一个男性我当然也只能站在一个就是爸爸的那个位置上边但我没有办法去比较比如说如果我是一个妈妈我会不会感觉到更加的撕裂我觉得是很有可能的但是即便是对就就是作为一个男性在爸爸的位置上边好像这个社会会可能给予男性更多的一个优待就是如果你不那么负责任做爸爸的话

好像不会得到那么多来自外在的或者内在的一些惩罚我觉得在这点上可能心里边也许会有的时候轻松一点但是这种撕裂的感觉包括不断地要做取舍包括在某些时候自我攻击的时候会觉得自己两头都没做好这个还是我觉得是难免的现在很多人都会感觉工作无意义所以我们很多网友就想问怎么样我才能更加地热爱工作找到工作的意义

他们真的想要热爱工作吗问问而已对问问而已我其实很难回答这个问题因为我自己其实没有太多职场经验如果要去讲我个人的工作经验的话我觉得我的这个经验也

肯定不能作为很多人的参考因为我是一个心理咨询师说我们这个行业里边我们还是保留着某种古古典的有点像那种手艺人的一种工作模式就是我们的工作时间是整块的比如说这一个小时我们就是待在一个固定的空间然后服务的是一个固定的对象

而且我们的连接也会很深入就这一个小时里边大家也不会拿出手机来一边刷着手机一边聊天然后也不会有一些无效的这种社交的客套话就还是在很专注的去聚焦在我的这个工作对象他的这个议题上边所以对我来说这种无意义感是很少会出现的可能我在选择这份工作的时候我觉得我大概就想过这个问题就是心理咨询师

他可能跟比如说做互联网不一样的地方就在于互联网他有一个很高的想象空间就如果我做的足够好我将来可以怎么样怎么样但是一个心理咨询师你的收费他他虽然也可以慢慢的水涨船高慢慢的变得高一点但是他还是有他的一个上限然后你的工作时间也不会太长你基本上就是做这个寄件工资就是做多少个小时就收多少个小时的钱

所以在那个时候我就很清楚的知道他的从收入回报上面来讲他不会有太多的想象空间但是从工作的体验来讲我确实会觉得他的意义感是非常充足的因为你还是能够看到你对面那个人他的就是在跟你的这个谈话当中他的这个变化然后包括陪伴他一段时间之后他的这种好转所以如果我有什么个人经验可以去分享我觉得就是

就是我们尤其是做互联网工作的做这种数字的做这种技术层面工作的我们也许有一些时间把目光放到人身上去看一个具体的人比如说可能如果你是

假设你在互联网上面去做内容你试着去看看就是说那些真实的在看到你这个内容的那个读者或者那个用户去找这样几个人跟他面对面有一些机会去接触然后去了解你做的这个东西在什么样的一些方面

对他有那么一点点的帮助或者影响我觉得这个反馈有可能是会让人一下子觉得就是我的这份工作是有意义的它是跟人有连接的我对这个特别有共鸣我记得我第一份工作就是在一个慈善机构

然后我的工作呢就是给有钱人发邮件不停地发邮件问他们你要不要来参加我们这个什么晚宴然后捐钱做了一个月之后我感觉特别崩溃后来救了我的就是我去跟那些在非洲的我们的那些同事去聊就是我的这个工作它是有一个结果的它最终是落到了人的身上是真的有意义的

这个时候我才感觉我这个工作不是白忙活的我有另一个补充一个视角吧我的视角其实是世界上绝大多数工作就是没有意义的它就是很难给个体带来什么意义感的这个也是好像我好像这两年才想明白的一件事情就是

就我们平时在互联网上我们就是看到的是也是这个世界上可能百分之 0.01 的人的生活你看到那些光鲜的呀就是看到那个百分之 0.0001 的那些成功人的生活好像似乎那个都是我们要追求的目标但我理解整个社会的组织形态事实上绝大多数可能百分之九十多的人的工作

就是很难使你你只是机器中的这个巨大机器中的一部分一个螺丝钉所以其实绝大多数人是很难从自己的工作里面获得真实的意义感的我觉得可能接受这个特别大的设定然后我觉得就可以再像李老师一样从中你再去找一找你在你的生活里面有没有什么特别具体的事情能够给你带来快乐的

但我觉得可能给我们带来痛苦的是如果我们被植入了一个想法说我的人生是必须有意义的我的工作必须是带给我意义感的这个就会把我觉得把 90%多的人扔进一个黑洞里面因为我们就是在没有的地方寻找寻找意义这个特别有意思那是不是以后 AI 代替掉了我们的工作我们就能从这个里面出来了

既然 99%的工作都是无意义的那 AIT 带了我们是不是就更幸福了我很难想象我们都会变得更幸福这个场景因为我觉得即便在那种情况下人们只是从一种无意义当中被解放出来他们就会去面对一个更大的无意义叫做原来我觉得我做点这种工作还能这个

起到一点螺丝钉的作用现在我连螺丝钉都当不了了我想到那个美国有个喜剧演员金凯丽她获奖的时候呢就说她长期都被抑郁症困扰所以她特别希望全世界的人都在年龄很小的时候就能有盐有钱有闲有财有名气这样你就知道最终这些都不是幸福的要素幸福的要素只有一点就是你能够长期坚持做自己

网友就在下面说这些东西先给我我要先体验一遍我才能决定你说的是不是真的就是在 AI 时代有没有用一些 AI 工具来辅助你们做心理咨询呢我现阶段还没有开始用但是我的确在考虑这个可能性我们公司同事们是在使用一些工具的然后我们也在开发一些工具如果是在生活上或者工作上完全拥抱 AI 是十分完全不拥抱是一分你们会给自己打几分

我大概给自己打 7 分吧我应该是 10 分那我先问一下简老师你打 10 分的意思是觉得 AI 一定是未来还是说感觉它百利而无一害

它肯定不是百利而无一害就是它肯定是有负面影响的这还是就是甘蔗没有两头田我最近觉得这句话可以解释世间的一些问题就是但它就是一个那个技术的革新嘛我我自己的感受是我前段听了一个这个理论我可能描述不准确啊他大意是说我们每个人的人生大概可能最多经历两次还是三次就人类技术给我们带来巨大的变革

我算了一下我自己就是按我自己的年纪这很有可能是我还是一个劳动力的时候最后一次人类的我经历的人类的大的技术革新了所以我觉得我很愿意充分地拥抱它就上一次是互联网移动互联网嘛然后这一次就是 AI 我觉得再有人类再过 20 年再有新的革新我可能就是只是想

我只是享受的这个观众就不再是不再有机会参与它了我就说我觉得在这个大背景下我是很想要拥抱它的你们能想象 AI 它会给心理学或者这些心理咨询带来什么影响呢我这么问是因为你看 AlphaGo 去下围棋柯杰就说我们人类下了 2000 年的围棋结果 AlphaGo 横空出世它都能下出我们从来没想过的那种方法

那心理学会不会也会这样我的想象力还是比较有限我还是在我现有的这个工作模型的基础之上去想象有哪些环节 AI 是可以优化或者可以替代的那比如从一个咨询师的角度来讲其实我们对来访者有一部分我觉得是比如说人和人建立的这个关系这个 AI 可能很难去完全替代但是我觉得这里边仍然有很多是技术层面

信息层面就可以去完成的比如说在心理咨询当中对来访者会有心理教育给来访者提供一些基本的一些观点一些这种知识

还有包括比如说我们的评估诊断有很多事情其实 AI 我觉得都可以做得比咨询师更好甚至包括在很多的回应上面就现在我看到很多这个 AI 的咨询师他们给人的回应我觉得会比很多初学心理咨询的人要更准确更敏感就是对这个来访者的这个很多都不是说他说出来的感受包括他的内心可能还没有完全充分表达的感受这个 AI 都是可以提前去捕捉到而且是用非常

精准的语言把它给描述出来就是这些事我觉得它都可以成为一个至少是很好的人类咨询师的一个补充而另外还有一个东西呢是咨询师很难去实现的就是我们的心理咨询它永远只能在有限的时间和空间里边就这一个小时我跟这个来访者见面我们有一段交谈之后他会回到他的生活当中理论上来讲如果没有发生什么重大的危机

到下一次我们见面之前他如果遇到各种情绪上面的困扰他是不可以随时随地就能够联系到这个咨询师然后从这个咨询师这里再继续获得帮助的他只能靠他自己但是我觉得如果将来有一天 AI 他变得非常发达了以后他是可以作为心理咨询师的一个外挂

他是可以进入到一个来访者的生活当中的比如说我们现在去告诉一个父母我们说你需要对你的孩子怎么样去有效的沟通怎么样去积极的关注你的孩子然后特别是在你比如说情绪上头的时候你需要怎么让自己冷静下来怎么跟孩子好好聊这个话说完了也就完了他回到生活当中是什么样子

他是不是真的能够马上就做到这其实不太可能所以他下次来的时候他也会很羞愧的说他说我回去就前两天我还记得你说的然后从第三天开始我慢慢的我们就回到了以前的那个熟悉的模式但是如果我们在他的生活里面嵌入了一个一个 AI 的助手

然后当这个父母下一次他又很生气他特别想要回到原来的这个模式的时候他也许就会想到说我可以先跟我的 AI 聊一聊然后这个 AI 就会告诉我这个时候你需要怎么去调整你的情绪以及我建议你接下来怎么跟孩子沟通我觉得这个事可能会让心理咨询这个工作的效率变得更高我在想可能也许在过年

比如说再过个三年五年我觉得可能就是技术的发展有可能甚至改变比如说一些范心理的科普或者干预的这种形态我觉得这个想象空间是很大的甚至我觉得可能有一些 AI 的比如说现在 AI 的咨询师他很像你说你如果跟 ChatGP 聊天的话他就是你手机上的一个点点

但是它有可能比如说未来它就真的像一个咨询室一样在你面前它可能能包括比如说心理咨询里面我们有时候会讨论来访者的梦讨论对来访者特别重要的这个故事原型然后甚至有的时候我们要通过一些隐喻来和来访者来沟通比如这些事情我们现在全都是通过语言来完成的嘛

也许在未来的这个时代里面可能有更多的技术就能用图像啊

这种声音的方式来更直观的和来访者来沟通所以我自己觉得他的那个怎么讲呢我觉得 AI 心理咨询可能是 AI 领域在扫遍所有的这个领域嘛心理咨询只是其中一个边缘的小小的一个学科但是我觉得他在其他领域里面的那些工作我觉得未来都有可能能被心理咨询这个领域来使用

当然我可以举一个小小的例子我在看比如说我们这一代现在接受新事物就更慢一些来怎么使用 AI 但比如说我女儿两岁多她经常和 AI 聊天我觉得她在因为我第一次在使用有一个 AI 的软件我陪我女儿一起

和这个 AI 的那个软件来聊天的时候我们俩聊了整整一天然后晚上跟我爸爸妈妈打视频电话的时候我女儿就很自然地跟我妈妈说说姥姥我给你介绍一下这是我今天有一个新朋友我给那个小动画棋林叫屁屁她说姥姥这是我的新朋友屁屁她就会跟他对话然后时不时地就平时有时候就跟我讲说我要和屁屁聊天

所以我觉得他们这一代在长起来他们怎么 AI 到底怎么塑造他们的认识就是他们的概念里面谁是我的朋友我觉得和我们又很不一样这也是我觉得我作为可能 80 后就不是特别能想象的那所以您的意思是说其实咨询师是一定会被 AI 替代的吗

我不认为会被替代这就像那个孙薇讲的我也特别认同我觉得这个学科特别像一个手艺人即便在即便现在看起来心理咨询看起来像一个更它是本来就是个舶来品嘛但看起来也好像是一些一二线城市的新兴人类在消费的东西但事实上它本质上是一个非常

古老的学科里面有很多就是很保守的很保守的东西使得心理咨询产生作用但我自己的感受可以做类比的就是十年前我们刚做简单心理的时候把心理咨询的这个工具放在手机上网上事实上那个时候有很多的争论很多人是不愿意使用视频咨询事实上就是我们在那个到我记得到 2020 年左右的时候简单心理上

仍然 60%多到 70%的咨询大家仍然选择面对面的咨询只有 30%多的咨询是视频咨询但是过了疫情这几年之后这个量就有一个比较大的翻转现在绝大多数人接受视频咨询但仍然有 20% 30%的人是选择面对面咨询的

我想讲的是我觉得 AI 即便 AI 的比如说即便未来出现了很好的 AI 咨询师或者是这样的工具我相信仍然会有一部分人是想要传统的真的有一个面对面的有一个 sumway 有一个人坐在我面前和我一起工作的所以我自己感觉就是这个古老的手艺是不会被替代但是我觉得它可能会就未来可能增加更多的这种服务的形态和服务者

李老师您平时会做这种线上的心理咨询吗我除了在就是特殊的那几年没有办法面对面之外其实我还是比较喜欢面对面的咨询有什么重大的区别呢我其实是一个骨子里边还蛮传统的就是

就对我来说就一件事情他按照这个传统的方式他的所有的不方便他的所有的这种麻烦包括有的时候这种信息可能也没有办法那么高效比如我举个最简单的例子吧就一个来访者他如果要来面对面的做咨询他首先需要客服交通以北京这种地方的交通他很有可能他要花一个小时的时间在路上他才能到这个咨询室里边来然后我们可能聊 50 分钟他又要花一个小时的时间再回去

但是他在一来一回的这个时间里边他在路上还在想什么他是不是其实在这个过程里边他已经在去把他的节奏慢下来然后去为了这个谈话去做准备就是所有这些东西去在我的习惯的这个工作的模式里边因为我已经做了太多年了我就觉得他是一个已经固定的一个节奏

那如果他现在就是上一秒钟他还在公司里边开会下一秒他就立刻打开手机他就进入到一个视频的一个界面里边我们开始做视频的咨询就对我来讲这个节奏的切换太快了我宁可谈慢一点我宁可这个事情麻烦一点你们作为心理学的从业者比如说你们观察生活或者对待工作会跟我们普通人有什么不一样的视角吗会有一些职业的影响吗

比如说我是做自媒体行业那我跟别人聊天的时候就会想这个人的这句话可以加黑变成花字这个人这句话可以完全剪掉我觉得这个就是一种职业病或者职业给我特殊的一些视角就是我确实会跟很多人接触聊天的时候我会在心里边去就是会有一个感受叫做大家都不容易

那有可能他给我呈现的部分是他比较光鲜的他比较快乐的他比较这种成功的一些部分但是我可能有的时候也会在心里面去想说这只是他呈现给我看的东西但是恐怕没有什么人是真的可以过着很容易很轻松很光鲜的那种人生所以我很少会去

羡慕就是那些看起来好像很很有成就的人然后另外一方面我其实也不会就是在心里边觉得说那些好像很平凡很普通或者看起来过得很辛苦的人我也不会在心里边觉得说他们就

就好像真的是在过着一种很糟糕的一种生活因为我其实也见过哪怕那些在咨询室里边去跟我讲他比如说身患绝症或者是他现在正在遇到一些就是人生的至暗时刻的时候我其实也往往能从他们的那个讲述当中最后去发现其实他们有他们自己就人最痛苦的时候其实他有的时候也是会看到一个笑话他觉得好笑

或者他吃到一个好吃的东西他也会觉得开心就人是有自己生活当中一些闪光的东西的可能在这一点上面我觉得我比较淡我不会太极端的去认为什么是好的或者什么是不好的上周的时候也是工作场合新认识了一个朋友反正我们俩就聊到育儿的东西

然后他就问了我一个问题然后我就给他一个很正确的答案然后后来我就意识到这个就突然把我自己架到了一个专家的位置上就好像特别破坏我我的人际关系然后后来我们俩的对话发生在我说我就在跟他吐槽的时候我吐槽说前一段五一的时候带小朋友出去我快累死了累得我就是就很难保持一个好妈妈的形象然后他突然说哦原来你也会累啊

我只是突然想到就是你说做心理这个行业到底给我带来什么影响,我就一下想到这个,好像人们总是觉得他有一些就是你的这个位置是要解答他一些问题的,然后呢你就把自己架到一个特别不是人的位置。对对对,是的是的。那你们是怎么进入心理学这个行业的?

我就是从上大学开始觉得学心理学这个是一个自己非常有主义的选择还是就是命运推着走我觉得一半算是偶然吧就是它不是我的第一志愿但我确实也抱了这样的一个志愿然后正好那个考试成绩就落到了那一档所以一半算是偶然但是我觉得另外一半肯定也是我在这里边也慢慢去找就是什么东西是我感兴趣的是我想要去实现的嗯

我是我也是读研的时候选的心理学但是一个比较主动的选择那我还有一个小八卦就是李老师你也经常跟明星打交道我们刚才你刚才也提到就是每一个人他都不容易那像明星他们的心理状况跟我们普通人有什么不一样吗

其实是一样的我想说就是不容易的这个层面是一样的当然讲这个话题有一点不讨好因为可能大家想象当中会觉得就是他们是生活在那个聚光灯下边很光鲜然后很成功然后似乎也能赚很多钱好像没有什么抱怨的资格但我想说一点吧就是可能也许大家会

能够共情到的一点点就是我知道的几乎所有的在这种台前需要把自己曝光在公众面前的人对他们来讲呢他们的生活当中的一切包括他们自己的情感他们的一切表达某种意义上都会成为他们人设的一部分就是有很多的公众人物我说的都还不完全是那种比如说形象管理或者是比如说公关

而是就是他会对于说我是一个什么样的人他会有特别多的这种焦虑和不自信可能对于普通人来讲我们对于自己就是自我接纳这个事情的完成度还算是比较高

毕竟我们还是会更容易去把自己当做是一个普通人去接受说有些事我做不到或者有些事情我会有情绪我会不开心我会怎么样但是对于一个公众人物来讲他可能会有一个下意识的一个反应就是说如果这个东西被我的粉丝或者被这个公众知道了他会给我带来什么

包括可能有一些他的这种经济团队在去包装他的时候也会刻意的去放大他的某些个性或者是去就是往某个方向去塑造也不能说那东西不是真的但是当这个东西被塑造到一定程度的时候其实对一个明星来讲他不知道自己是在生活还是他是在表演生活他不知道自己是 real 呢还是他是在表演 real 可是如果表演 real 那不就是不 real 了吗

所以我看到有很多的这种公众人物他到了一定的时间点的时候他就会也会产生一种虚无就是一种对内在的一种空虚感然后他也可能需要通过很多的私下的一些方式去释放自己或者是去确认他自己是什么样的一个人所以我这样讲可能确实有点不接地气但是我确实觉得

就是他看起来的很光鲜的这个生活背后其实他也是靠付出了一些换来的我们刚才反复听到的一个词就是虚无和无意义这个是不是物质条件好了就会面临的一个心理状态呢我觉得是所有人都会面临的心理状态只不过

在我们物质条件还不够好的时候我们解决它的方案就是我们得去保障自己的温饱就是我只要能挣钱养家糊口我就是有意义的

对但是当这件事情已经不再成为一个很迫切的一个需要因为我们的物质基础到这一步了那下一步我要去做什么东西是有意义的比如说我可能要合群啊我可能要被身边的人喜欢要被大家看到我是一个呃一个善良的人一个好人这是有意义的然后到下一步可能比如说道德观啊

这个价值这些东西也被消解了我也不需要再去追求被别人的这种认可的时候我要去追求自己的个性那什么样的一个个性是有意义的就是对意义的追求它是一个无止境的一个过程那么只不过到了我们这一代我觉得很多这个物质的甚至包括精神层面的这个需求都已经被解决得很好了未来 AI 还会把它解决得更好那那个时候对人而言什么是有意义的我觉得

我觉得是人们要在那一代要去思考的问题你们有答案吗我没有答案我只有一些探索这个答案的方向我始终在心里你看又回到了我身上比较古板的比较原始的部分我始终在心里认为人和人的关系是有意义的就是你还是得去找另外一个人我前几天在看一本书就是我们这个领域里边的一位大师叫欧文亚龙

他有一本书其实是十年前出版的只不过就是最近才被翻译成了就是在大陆才出版叫一日复生

欧文亚龙今年已经 90 多岁了然后他那本书是在他 80 岁的时候写出来的就是他 80 岁了他还在继续做一个咨询师他的那本书里边就讲了大概 10 个案例然后这个所有的这个案例最后他其实都会去追问跟异议有关的问题但是因为欧文亚龙是在那样的一个岁数做这个咨询所以你完全可以想象那里边有很多的问题都会谈到生死嗯

都会谈到死亡甚至有的来访者会直接去表达这个部分的担心就是说你都已经这个岁数了我甚至都不知道我下次再来你还会不会在这里就是他们其实是在一个人随时都有可能会被命运的巨大的这种无常给吞噬的情况下他们在艰难的保持着一种对话那个在我看来是有意义的

然后那个也是我觉得 AI 可能没有办法完全替代的因为 AI 你知道它永远在它一直在所以如果你去跟一个 AI 讲我现在得了绝症我快要死了我就很不确定说你懂吗你知道快要死去是什么样的一个感受吗但是我对着一个 80 岁的老头讲我知道他懂简老师呢您对异议有什么思考我觉得我的生活现在处在一种呃

隐喻啊不是现实就是一种温饱线上挣扎的这个状态上就是我觉得我每天觉得我能把今天该完成的任务要履行的责任给弄完能好好活着就不错了所以好像很少有机会在思考意义这个话题不过刚才那个松魏讲那个亚龙的那本书我也读过我觉得是很动容的因为里面有很多是我记得他有一些个案是很大年纪的来访者来

来和他讨论他的人生我觉得那个因为整个存在主义其实讨论的就是他有几个大的议题其中

死亡无意义感是其中很重要的两个话题所以我觉得意义感这件事情其实是就生生不息吧我觉得你在任何时候只要人们不是处在一个现实上的挣扎里面但凡你闲下来有空间的时候我觉得人就不可避免地会去思考这些问题思考我为什么活着做这些事为了什么呃

人们总是想从这个现实生活里面抓到一些什么来证明我这个生活是有意义的我觉得可能是人类一个比较永恒的话题我们刚才聊到了书有没有什么你们推荐的心理学的好的书或者纪录片是可以推荐给想活得更自由更自洽的网友我有一本我还挺喜欢的书然后也蛮契合今天这个主题的这本书叫做《也许你该找个人聊聊》

我应该把重心放在人这里也许你该找个人聊聊我不知道未来会不会说也许你找个人或者找个 AI 聊聊都行但是至少在那本书里边因为他是就那个作者他自己是一个咨询师他记录了自己跟几个来访者的一段时期的工作可是他同时也记录了他自己作为一个来访者

因为他也遇到了一些他在生活当中的一些困境所以他也去找了一位心理咨询师来给他提供帮助那所以整个那本书读起来呢你就不会觉得就像刚刚杰里里跟我我们都在聊说好像一个心理咨询师他天然的就应该被放在一个解决问题的一个位置上边他好像有很多的答案很多方法其实读那本书你就会发现他也是个人

所以他有自己的盲区他有自己的一些弱点

可是也恰恰有的时候因为他是一个人所以他在跟别人的那个关系里边就他既有专业的部分有他跳出来去看很多问题的部分可是他也有那个身在局中的部分然后作为一个身在局中的人他陪着其他人一起去看到问题去解决问题有的时候也并不一定能够完全解决但是他也把那样的一个时间在对话当中不断的去推进然后去

陪伴我觉得整个这个过程呢就是会让人看完之后对于人至少在跟另外一个人的关系里边能够获得怎样的慰藉我觉得这件事情大家会有一种体验

我推荐一个轻松的就是我最近给我女儿读的一个绘本虽然她很少听完但我很喜欢那个绘本叫《馅饼里包了一块天》简单来讲这个故事就是一个老头跟一个老太太生活在一个很冷很冷的地方然后有一天呢这个老太太在包馅饼的时候天上下雪了她抬头看天的时候就不小心把一块天包进了那个馅饼里面

然后这个下饼呢就是就老太太把下饼放进烤箱里然后烤箱端出来的时候因为里面包了一块天所以这个下饼就飞了上去于是老头老太太他们家的猫反正就都赶紧跳到这个下饼上这下饼就带着他们飞然后他们路过的所有的地方大家都问他们说你们为什么在下饼上坐在下饼上在高高的天上飞然后这老太太都回答说不是我们飘不是我们飞是我们下不来

然后在这个过程里面他们就救了什么迷路的山羊啊想家的大象啊反正总之这个这个馅饼上就越来越多的小动物们跟他们一起然后于是呢他们这个馅饼就飞到了一块就飞到了海上然后这时候这馅饼已经快凉了所以这馅饼就开始往下掉

他们就看到下面有那种很好的小岛于是他们就想我掉到这个小岛上吧结果小岛上的居民就举了一个牌子说不准你们掉下来这里不准掉馅饼里面讲的就是老太太很焦虑说我们怎么办的时候这馅饼就落在了那个海上

然后她自己就长成了一块岛然后于是呢他们就在山羊给他们挤奶然后呢猫下海给他们抓鱼大象给他们摘苹果自此以后他们就特别幸福地在这个岛上生活下去了然后他们再也没有回到那个很寒冷的地方而这一切呢都因为就是因为老太太在做夏饼的时候不小心抱紧了一块天嗯

我也有一套心理学的丛书感觉对我特别有帮助就是哈佛幸福课那个沙哈尔教授写的很多时候我觉得心理学让人觉得很高深

然后其实有点像健身有点像去泳池游泳你会觉得我最我其实最想的就是要几个实用动作我在家里就可以练起来所以沙尔教授他这个幸福课这些丛书里面有很多就是特别实用的建议比如说他就有说您刚才说的往外走去大自然还有就是怎么样能够睡得好他提出的一个概念呢就是叫做 professional sleeper

你要做一个专业的睡眠者专业是什么意思就是说我到点了我就必须在那所以他是建议大家比如说八九点就开始关掉手机就开始进入那个状态而且专业的人就做专业的事情你是特别知道怎么样把这个东西做好的所以我们到底知不知道

做什么才能有助于睡眠像这些特别特别接地气而且感觉每个人都能用得上的建议我就觉得让这个从书对普通人很有益除了看书之外我在想因为我们现在是一个资讯很发达的一个时代所以我们永远都可以接触到更多的内容更多的信息更多建议但我觉得对于现代人来讲可能有一个东西会变得越来越奢侈就是我们得有一些留白

得有点时间是空下来的其实刚才简历里讲那个故事我觉得我还没来得及去我还没有来得及去消化因为我觉得那是一个哇就是

就是他们落到了一个岛上然后就是在那一刻我觉得我还想在那个馅饼上再多待一会然后沙哈尔德斯他的建议又来了然后就说哇这个也很棒这个我也想听听看但是我在想就是当所有这些信息都很好的一些信息就是以非常快的速度甚至排着队我一个一个看我都看不过来的时候对有的时候也许就需要有一个主动的动作就是我可能需要先挺一挺然后我自己闭上眼睛去跟我在一起

待上几分钟待上一点时间我觉得这可能也是让我们在今天这个快节奏的时代里边能觉得幸福一点的方式我想到了之前的播客我们有一个嘉宾他就说改革开放让我们挣钱的羞耻感被释放了他很希望 AI 时代能让我们可以像您说的留白或者休闲的这种羞耻感也可以释放出来

简丽丽那个故事你女儿一般都会听到哪个部分她就听不下去了她的注意力现在很难她的注意力还在就是让我给她讲什么找妈妈小老鼠走迷宫这种然后就是能这么长的我一般是等她快睡着她不太反抗的时候我就迅速地把盖腰给她叫一遍因为我特别喜欢这个故事因为这个故事不费力它就是让她觉得我的生活是可以改变的

接下来我们要进入赛博热搜环节其实就是网友给你们准备的一些问题第一个回避型恋爱的人该如何开始一段感情我觉得要考虑这个问题的人他就不是回避型了总是对自己要求太高稍微做错一点事情就觉得对不起别人这个问题怎么破

我在这有一个小的那个 trick 是这样的就是很多时候就是如果你总是陷入自责总是觉得很愧疚的话可能你需要检查的是

你是不是对所处的环境或者这个事件中的其他人事实上你是非常愤怒的因为人们有一个心理游戏会做的心理游戏就是因为我没有办法去表达对他人或是环境的愤怒所以就把它变成一个就是我很自责非常过度愧疚

因为这个就是攻击自己或者责怪自己这件事情尤其在我们的文化下我们是特别熟悉使用的

所以如果你你的愧疚感过载就是超过了这件事情你本来应有的那个愧疚感的话我觉得你需要检查的是你是不是内在体验了很多对于他人或环境的愤怒感而这些愤怒感是你不允许自己体验或是不允许自己表达的抑郁和抑郁症之间有什么明显的界限吗真的只有看医生才能确诊吗

我先回答后面这个问题是只有看医生才能够确诊因为抑郁症它是一个病理的诊断抑郁它是一个情绪这个情绪其实我们每个人都肯定体验过就是在你遇到一些难过的事情甚至有的时候都不一定遇到了什么事它就是可能莫名其妙的因为什么原因心情会低落

但是如果你低落的时间比如说很长超出了一个星期或者你感觉到他已经开始让你的整个生活都变得不得劲了你好像也不想吃东西然后也不想跟人说话也不想出门就是他已经开始影响到你生活的时候这时候是得去看医生的和伴侣之间的沟通越来越难每次争吵都感觉彼此无法理解对方想请教老师如何建立更健康的亲密关系

我是一个做夫妻咨询的咨询师所以每当有一个人来问我这个问题叫做如何建立更好的亲密关系的时候我都会跟他说和你的伴侣一起来你是不可以一个人来负担这个责任的只有当你们两个人都想要建立一个更好的沟通关系的时候你们两个人才有可能向着这个目标去努力

就是如果你们曾经有过你们两个还比较舒适的那个亲密关系的模式但是最近这个模式被打破了

我觉得可能要检查一下比如说是比如说你家庭一起可能经历了什么样的危机的事情或者生活中有什么发生了变化然后如果自己解决不了的话我觉得找像孙薇这样的家庭指导师或伴侣指导师我觉得都是会有帮助的然后回到那个第二个问题就是怎么建立健康的亲密模式上我会这么看这个问题就是两个人的模式一定是对于一些

我们讲所谓创伤的回应就是可能没有一个所谓特别标准的就什么就是特别健康的关系事实上是对于两个人来讲你们在一起能够相处又能够彼此被尊重就这么一个关系你们两个舒适的关系其实就是

对于你们两个健康的关系了所以我想表达的就是没有一个所谓的标准答案就那样是更好我们俩吵架就是不好不一定有可能你们两个最近的不能沟通恰好是在回应整个家整个家庭系统中的一些发生了其他的问题最近总是因为一点小事就对家人发脾气自己也觉得不该这样但就是控制不了想问问这到底是怎么回事这就是家人存在的意义就我们我们有很多的

健康的愤怒健康的这种不满的情绪但是在这个外部世界当中特别是在比如说职场环境社会环境当中你是不能够无缘无故的去表达的所以有时候我们看起来好像说这个人特别过分他在外人面前他好像都特别的温和有礼貌可是他在家人面前他有的时候会发火

可是这就恰恰说明我在一个更安全的更熟悉的一个环境里边我才能够把自己的一些积累的这种不舒服的一种感受表达出来所以如果单纯只是发脾气我觉得可能你要跟家人你们一起去接受说这就是我们在一起表达亲密的一种方式但是当然如果你这个发脾气的程度过于的激烈甚至可能会造成你的家人他感觉到受伤那么这个是你们需要去

讨论说看有没有一种更合理的一种表达方式所以会有句话说如果你觉得自己开悟了找个周末回你的家跟你父母待上一周拖延症真的太困扰我了每次定下的计划都无法按时完成有没有什么有效的方法可以克服我其实根本就不相信他说每一次定下的计划都无法按时完成我看到的拖延症全都是每次定下的计划都刚刚好在 deadline 之前

完成掉了于是他才会继续保持拖延的模式我觉得人实际上如果一件事情让你不停的拖延下去假设说他真的就是使得你无法完成或是对你生活现实生活带来一些阻碍一定是你一定是有动机的

嗯或者他一定是有原因的我就可能从我的角度来讲可能我们不苛责那个结果这件事情一定完成了或者没完成可能更追究一下啊是什么使你能够及时的完成这件事情甚至提前完成这件事情或者是什么使你不能完成这件事情所以嗯可能去就去觉察一下心里面的这个动力吧对我稍微再多讲一点就是

就像杰尼里刚刚说的当我们在拖着不想去做一件事的时候也许在我们的潜意识里边我们挺希望出现刚才提问里边他说的这个说法叫做这个事真的重要的事情真的没有完成因为没有完成也许就意味着我会受到一些惩罚会有代价我可能会失去这份工作这是因为我潜意识里可能本身我也非常的抗拒这份工作

但是到了那个节骨眼上到了这段 line 的时候我最后发现自己还是会把它给做完就是证明在现实层面上边我做了一个权衡我觉得这件事情我仍然要去做只是我心里边有太多的对它的这种抗拒我的不开心我的愤怒那这个时候我们要去做的其实不是这个事能不能做完而是说我怎么能够更好的梳理我跟这份工作的关系我到底是想

换一份工作去做我自己更想做的事呢还是说我要接受当下这个时间我也没有更好的选择所以我需要跟这个工作的关系变得更加的和平一点我在十几年前呢我参加过一个培训跟一个德国老师学习催眠治疗

然后当时呢有一位学员现场就提了这样的一个问题他就是在说自己因为拖延的这样的一个行为模式导致很多事情最后就只能急救张就是赶在最后一天晚上去做他觉得就是效果并不好他就想象说如果要是能够通过比如说催眠的治疗帮我把这个拖延症给他拿走那就意味着我可以有更多的时间更详细的

去准备我要去做的这份工作那么他最后的那个效果一定跟我现在这种仓促应付出来的效果是不一样的然后这个德国老师呢他就给他讲了一个故事他说你知道吗我本可以是德国最好的游泳运动员因为我小时候呢曾经想过要去学游泳但是因为这样或那样的原因最后我没有去学

所以我就错过了去好好学游泳的这段时间然后我后边也没有把这段时间给补上所以到现在呢我就不会游泳但是我本可以是最好的游泳运动员他讲了这样的一个故事然后他问大家说这个故事有没有帮助大家去理解拖延这个行为背后有一个巨大的好处这个好处就是他给了我们一个很高的幻想的空间叫做我本可以把这件事情做得很好

就事实上这个老师他不会游泳他并没有真的拿到这个结果但是在他头脑里边当他给自己编织了一个故事告诉自己说这曾经是我可以拥有的一种生活的时候一种想象的时候那么他现在就在他的现实的生活之外他拥有了另外一个想象当中的无比精彩的一种人生其实很多有拖延这个行为模式的人对他来讲

他需要一个想象叫做假如你看现在我的功率我只开了 30%我都已经做得这么棒了假如我开到 100%我不知道得有多优秀可是这件事情它其实是它没有被验证因为它只是一个可能性但是有的时候我们就是恰恰不要让自己去验证这一点因为我们如果只要不验证它这个想象就一直存在然后德国老师就问学员他说当你理解了这一点之后

你告诉我你真的还需要用一个方法把这个想象从你的生活当中拿走吗因为拿走之后你就只能去面对你现有的人生就是你的全部然后那个学员想了想说我决定还是继续保留我的拖延外国有个心理学家叫 Adam Grant 他写了一本书叫做《拖延症》

他做了大量的这种调研发现拖延的人的创造力和最终的结果其实是优胜于不拖延的人的所以可能在某种意义上拖延我们就不应该一开始就给他贴个副标签李老师您刚才强调了人与人互动的重要性但我们从小不是都被教说你自己的价值要建立在与你自己的关系上你怎么看这个

就是不要太去看重别人对你的看法对吧因为就是我觉得我们我们的这个成长的这个历程呢其实是有好几个步骤最开始的时候其实我觉得像我们小时候估计简历里也一样就是我们很小的时候其实是

非常去追求比如在父母的口中就是他们还是会很希望说你能够成为别人眼中的优秀的孩子一个好学生一个听话的孩子就是那个时候所谓的社会标准对你的这个影响是很大的然后当我们长大了一些之后呢我们就开始去试着去做一个区分叫做别人对我的看法是别人的事儿

但是我要有我自己的一套标准我的意义需要由我自己来决定那这个时候其实是我们要从他人的就外部的这个评价当中独立出来我要去找到自己的一个意义感的体系可是到底什么叫做自己的价值就这个价值它是来自于哪里如果我们这个时候把这个外部的世界所有人全都排除掉我说我的价值只能跟我自己有关

你就会发现你其实是在一个没有回应没有任何可以去参考的一个框架的一个处境里边你其实是定义不了自己的价值的

所有的价值是来自于人和人的关系但是这里边我们不是说从结果层面上一个人他说喜欢我或者不喜欢我我就觉得我自己有没有价值我不会看中这个可是我看中的是我在跟这个人的关系里边我们的对话我们的互动我们在一起的这段时间我们是否感到比如说愉快是否有收获是否我们会觉得对彼此的了解更多了一些就是这个过程它会让我感觉到有价值

如果我们用一个简单的比喻来说,比如说我是一个老师,我上完了一节课,我感受到了我把我自己要讲的这些内容讲给我的这些学生,而且我也感觉到他们也非常的 enjoy 这个课堂的互动,我就会觉得我刚刚过去的这段时间是有价值的。

但是我的确不能说我作为一个老师我的价值就在于我的同学我的学生最后给我的一个评分表他们在那个表格上边说这是个好老师或者不是个好老师那我并不会因为他们给我的这个评价就去否定我上过的这堂课它的价值在哪里最后一个问题在职场上老板经常会问我们你的不可替代性在哪里

怎么找到自己的不可替代性呢或者说人真的不可以被替代吗首先我想先说这个问题当老板问你的不可替代性在哪里的时候如果你紧接着就开始去思考天哪我的不可替代性在哪里我觉得这其实是一种让人非常恐慌非常不舒适的一个语境因为这个其实他并不是真的在探讨你的个人价值他就只是在敲打你告诉你说你要小心你可能会随时被别人给取代掉

在这个语境里边其实你知道吗我们每一个人在那一刻都不会觉得自己是个主体的人我们会觉得自己是一个被挑选被筛选甚至可能会被淘汰的这么一个商品所以在那样的一个语境里边人是很难真的去看到自己作为人的价值的人只能看到自己的商品价值

只能看到说那就是我我拿钱拿的少但是我出活出的多就你只能从这个角度去思考你的不可替代性可是这个其实不是我们真的想去谈论的人的价值所以如果不是在一个职场当中被人敲打的一个语境下我觉得我们才能去思考说我作为我这样的一个人

我在自己的不管是工作当中还是跟别人的关系当中甚至哪怕就是刚才我们这一个小时的谈话当中有什么样的一些时刻是是属于我们刚才的就在这个过程里边我们有没有更多的去表达自己或者能够听到对方我们有哪些时候有共鸣然后哪些时候我们可能会有分歧我们是如何去

理解在刚才这段时间我们作为不同的个人的这种存在的就是在这一刻我们就会非常确定刚才的这个时刻只能是 EmmaJennie Lee 和我我们三个人在刚才度过的这一个多小时里边属于我们的时刻

而他不能够被任何一个哪怕可能口才比我好或者知识比我渊博或者就是更有名更优秀的人他是不可被替代的因为那是属于我们三个人的共同的时刻太感人了

我们这个其实是一个科技主题的访谈节目所以在以往的节目里面我们聊了很多 AI 对外部世界的影响但是很少聊 AI 在心理层面的影响我觉得这个就特别应赛博对话这个节目的初衷就是用有温度的人文视角解读跟大家细细相关的前沿科技如果你对这类话题感兴趣记得给我们点赞关注我是主持人电动 Emma 下期再见拜拜拜拜