Vol.202 《推理小史》：重返黄金时代的光荣与梦想（作家带我读推理·作者孙毅）
01:39:52 Share

嗯

大家好 欢迎来到这一期的《一清瘦下》我是普尔猫今天又是我们推理馆的节目大家还记得我们推出过一个系列叫《作家带我读推理》就是请推理作家来从专业的角度带我们来读推理作品那今天我们就非常有幸请来了孙艺老师带来了他的新书《推理小史》

这本书呢就是去年明云馆明云馆每年要做一个推理榜单孙艺老师的这本推理小史就是在明云馆的榜单上非虚构榜名列第一就榜首 Hello 孙艺老师

哈喽 普尔茅老师 大家好我是推理小学的作者沈亿不敢当我不是作家应该说是推理文学的爱好者和业余的评述者比较准确一点

我们觉得只要是已经有一本印成签字的只是书出版的那应该都是作家了那太多了好理解理解因为之前我和石成老师也聊过每年的我们的保留节目就是请石成老师来讲一下民运馆的这个榜单而且当时在讲这个非虚构榜的时候孙艺老师的这本书石成老师特别激动

他就说这本书几乎可以说是他推动了这本书的出版就是开始的时候可能是孙艺老师特别谦虚跟石棱老师说我喜欢推理我也写一点东西结果石棱老师拿过来一看我说这哪是一点厚厚的好几点

对他是第一个读者没事石山老师觉得说那这个应该出版呀所以就在朋友圈发了这个消息是对这本书也是写了一篇序言里面也提到了这段经历我当时就觉得特别感动这个就是推理爱好者之间好像那种纯纯的无私的那种互相支持和帮助对也是在缘分吧其实我知道这本书也是石山老师的推荐

因为孙艺老师是去民营馆做过分享对 8 月份的时候去年石山老师说这本书我特别推荐我说那石山老师都推荐了我一定要读一读所以我也特别有幸就拿到了这本书而且还是孙艺老师的签名本就更弥足珍贵了

这本书我去年就读过一遍了因为我们这期节目其实去年就已经约好了对 没错这本书我刚读完孙艺老师写的一个字序当时就说我一定要请孙艺老师来对 这个字序评论的人还挺多的就是那种我觉得太有共鸣了是吧孙艺老师打动我的就是这篇字序最后说

写这个推理小室它的一个原则就是不泄底嗯当时在想如果见到孙艺老师的话我一定要跟他激个掌就是因为我们一直做推理馆这个节目嘛嗯那我们有一个原则就是不泄大地对

当我看到有人把这个也当作一个自己写作分享推理的一个原则的时候我就知道这个一定是同道中人别看就是简简单单这几个字其实要想做到的话还是很难的这点上我们后面也会再展开来说那我们先隔空击掌一下吧好呀

所以这个就种下一个种子我们去年就约好了但是因为我们不在一个城市嘛所以就一直约时间所以老师也是几经安排自己的时间因为各种原因老师没有碰上

这个是一个小小的遗憾所以今年一定要把它补上谢谢谢谢对 孙艺老师我其实有点好奇就是还是想了解一下因为在书前面也是写到您是毕业于复旦是 IT 人士对 前 IT 人士但是这本书其实是一本写推理小史黄金时代介绍推理黄金时代的推理史的作品

那我就想知道就是您这个是怎么喜欢上推理的呢就是一个 IT 人士是怎么爱上推理的接触推理还是挺早但那时候自己没有感觉到小时候吧

当时我们还读那种小的连环画我不知道你有没有读过那有《三国》啊有《红楼》啊这些小的连环画小人书我印象特别深刻其中有一本我当时是买了分面呢是戴帽子的一个日本人很瘦的

它的那个标题叫敦厚的诈骗犯敦厚这两个字还不认识我还查字典所以是特别印象深刻很多年之后我才知道这本书实际上是非常知名的日本的当时作家叫西村金太郎写的写于八十年代的短篇小说那可能就是我第一本读的推理小说吧那这个起点还挺高的

这是西村青菜郎的一个短片代表作他后来还有很多那种改写和制进之作吧就是也有其他人用拍电影对拍成电影

这往后可能在中学时代就读了《福尔摩斯特案集》记得是群众出版社的一套五本的绿色分面的七八年版的大家可能都有这套书这套书印象是非常深刻的翻译其实也翻译得特别好那这个是真正的接触到推理小说

您剛才一說到這個版本畫面就有了這個差不多是一代人的偵探小說啟蒙吧對 現在都已經泛黃了再往後實際上我沒有系統的開始看反而是看電影為主那麼最早的一些電影可能你也看過

就是在大学时代看的是上海电影一支场翻译的配音的《尼罗赫桑的惨案》《阳光下的罪恶》《东方快车谋杀案》这些主要是阿加萨克里斯蒂的作品拍的电影那里面就有好几个版本比如说《东方快车谋杀案》有很多版本那时候先看电影然后感兴趣之后再买了相关的数据看这么才接触到这个特立小说

很多人都是这样从影视剧开始喜欢上特别小说然后再把原著拿出来看因为孙艺老师是在上海上一场的老一支片那个太经典了就是《尼罗河上的惨案》和《阳光下的罪恶》这两部我特别喜欢那个波罗都是彼得·乌斯蒂诺夫他演的对对对当时应该是个英国籍的俄国的演员对他是很早那版本后面

后面才是大卫苏切特的版本这两部电影对我来说可能我记住的都不是具体的演员而是他们的声音就是上一场的那个声音没错没错可能这两部电影我与其说是看不如说后来我就是听以前那广播里面有电影录音剪辑

对对对是的有了互联网之后下载下来就听了无数遍就那个时候还没有播客那个就是我的什么通勤啊或者有的时候就是在路上的时候就是当背景音 BGM 来听怪不得你现在做播客受当时的这种影响挺深刻的对所以刚才思逸老师说的一下就也把我拉回到那个很熟悉的场景里面再往后呢

真正系统的喜欢上推理小说就是到 15 年前那时候才开始看就是从黄金时代就我这本书里面涉及的作家包括前黄金时代我说的短篇黄金时代吧柯南道尔 杰克福翠尔 切斯特顿后面就是黄金时代的三位最知名的作家还有到后面的冷印派的作家再到日本的几代推理作家那这个就是系统的去看推理小说大概持续了到现在也有十多年了

大家可能已经感受到了就是孙艺老师一说起这些黄金时代的作家就如数家珍其实讲推理史的书在看您的这本之前其实我也是看过一些的不管是国外的比如说像那个血腥的谋杀经典的一本西门斯

对还有就像那个曹正文老师的对曹正文老师那个就更早了世界侦探小说史略那很早他那本像字典一样里面有每一本小说的缩写和简介和他的真相对然后还有像楚蒙老师的谋杀的魅影对

等等吧,反正就是中外这些都有,当我看到说这是一本讲推理史,然后我在想,那就是书里它的源流啊,这些流派啊,这些发展啊,应该也很熟悉的内容了吧,结果我读下来,我觉得即便读过之前那些,也一定要读孙颖老师的这一本。有些不同是吧?对。

就是在这个孙艳老师的书里面一个是说从写法上首先说你们当然是有断代的就是短篇时代啊长篇时代啊然后冷音派这些断代我觉得都是书里推理史比较常规的但是呢

我特别喜欢你里面的写法就是您不是按照比如说很多那个推理史对是按某一个作家的那个顺序比如在某一个段代里面然后他就把这一个作家从头到尾处理一遍是以作家为维度的

它是以时代来划分在这个时代里面这些作家同时期他们在做什么他们有一些互动对尤其是我在写巅峰之战这几章的时候你就会发觉里面黄金三巨头之间的互相较劲是非常多的这很有意思就这三个作家实际上谁最好每个人都有自己行踪第一位对吧但他们是在那个时代 20 年代 30 年代 40 年代

他们之间在比较这个可能你通过他的作品本身同类作品的写的前后的顺序时间顺序你会感觉到他们是在互相的较劲非常有意思那这样的话你如果单写一个作家写完的话你就感受不到了你还是要通过放在某一个比如说 30 年代整个一个视野来看的话你就会看到这些作家之间的一个比拼吧

对这个才是史书的这种味道这个才是推理史就是以前的那种写法我觉得它更像作家的小传作家的传记这样的话你才知道整个推理的这个历史在每一个时代它是经过一个什么样的起源发展

可能就像天上的星图一样你就打开来看这一片的全貌的时候你才知道它每个人在这片星图上是一个什么位置是就和一个璀璨的星空群星争辉一样我举个例子这本书里面提到三十年代我说的颠峰的一个十年里面在密室这个题材上卡尔写的《三孔棺材》

克里斯蒂写的古墓之谜与奎因写的生死之门这三个超一流的作品它都是密实题材你会觉得这三部作品挺好的但你有没有知道这三部作品是相继发表的接踵而至如果你发现这个事实的话你就会觉得好好玩为什么他们这三位作家的一个顶级的密实作品为什么几乎是在一年或者一年半之内发表的呢其实他们是在互相较劲我都觉得啊

您说的这一点是我读您的书才意识到的对 这就是我写这本书我自己觉得很好玩的地方再举个例子我们有一个轨迹叫身份轨迹就身份的扮演奎因有一本书叫半途之屋也是很有名的克里斯蒂有一本更有名的书叫 ABC Mosaan 这两本书都是身份轨迹的代表作它是发表在同一年的它就是一种轨迹的撞车但是它写的内容是不一样但是它轨迹的是一样的

就是身份轨迹这是个巧合吗从逻辑上来说他们可能就是在互相在比较吧看谁厉害就算他们主观上是不是在比较这个咱们先放在一边但至少就是我们能看到在那个时期他为什么是黄金时代就是因为他不是一个作家独领风骚他是所有人都很厉害是一个大师云集的时代

对 您说的没错那你除了三十年代除了这三位巨头的话还有安东尼伯克莱还有雷门的钱德勒多罗西塞耶斯可以指出非常多的作家整个一个群星璀璨的三十年代所以这个是我在书中的一个重点

那拉回来为什么会写这本书吧开始我比较喜欢写公众号就是写我自己的一些文章它是以读书笔记的形式写的我写了一篇我就发上去朋友圈嘛先是朋友看有些朋友觉得不错他发在他的朋友圈里面那就有更多的陌生的读者会看到那有的会跟我交流或他觉得还是很多人喜欢看推理小说的那就会鼓励我再继续往下写

這就是為什麼會越寫越多 越寫越多最後寫了四五十篇的原因吧有人會願意去讀對 當然

这些读者大多是其实是没有接触太多推理小说的或者只看了一些电影或者只看了福尔摩斯这些可以说没有入门或者刚入门的这些普通读者所以我这些文章最初的面向的群体还是一些普通的读者或者说是想入门的想通过我的文章去找到合适的小说这样一个群体

顶着初中的话我就一直往上写写完之后我就发觉你串起来的话还正好是一个简单的推理的历史当然我只写到二战之前这一部分那就是所谓的黄金时代恰恰这个就是您这本书的魅力所在因为史料历史这个东西如果是一些历史资料的话那它就是很客观摆在那但是我读孙艺老师的这本书

我是真的能感觉到里面有感情是的不光是对推理这个类型文学就是这种推理小说它的这种爱因为这个才能让人比更不错嘛尤其是您都是在业余时间写出来的还有就是我能感受到那种对文学的爱

因为在这个推荐书里面孙艺老师就多次提到他说我评价一个作品呢我还是会更从文学性的角度去看就哪些更有文学上的意味就是他不仅仅是说我研究这个轨迹就首先当然说为什么会提到这些作家及这些作品

推理史某种意义上来说就是推理轨迹的一个发展史就是怎么样去设计轨迹对 穷尽轨迹然后也包括一些写法

模式对模式这些这些就是我觉得孙艺老师是发挥了理工科的逻辑分析能力在最后还给我们列了一张表还有人说这张表还有很多问题要不然再后画吧挺有趣的但我会觉得说这种对文学质感的这种敏感在整个推理小说里面也是贯穿始终的所以这点也让我特别感动

谢谢喜欢文学和喜欢推理还是有点缘分在里面这里我可能要举个王安逸的例子因为你也知道王安逸他写了《华丽家族》对对我也在序里面提到还有唐诺的另外一本书对我写这一个系列是影响还挺深刻的我就读一段王安逸在他这本书里面写到的一个段落他是在写《评论啤酒谋杀案》这个作品里面他说这个案子如果从陈芬的记忆中重新挖掘出来真相

一评的就是感情接着他又说他说前面我说过我缺乏阿加沙克里斯蒂个人的资料从某一方面来说我也并不以为十分需要阿加沙克里斯蒂的作品本身已自成一体具备了起承转合的过程这段话或许就回答您刚才说的

这些对文学的本身的热爱它大于对这个作家的生平的一个挖掘因为我们喜欢这个作家并不一定要非常去认真地去了解他这个人的历史是什么样子他离过多少次婚他家庭怎么样更重要的是从他的文本里面他的作品里面去感知他的感情然后去从他的文学的表达上面去得到我们的快感

这可能是王安逸想表达的这个想法也是我想去表达的所以我在写的过程中我觉得自己感情能够流露进来那我就放任就不用太拘束自己因为我想看你像王安逸也这样写他也是我喜欢的一个作家那我也这样写就好了你很谦虚你举的都是别人的例子

我为什么说是一个评述者呢就是评论和叙述当你有叙述的话别人表达了一个观点正好跟你相契合的话其实你自己不用说太多

我也可以举两个就是您的书里面特别触动我的地方看我还记得不记得比如说写到思考机器对思考机器就是你会信手拈来一些书里面那种特别富有文学意味或者说哲学意味的一个段落比如说在这篇为了藏一片树叶得造出一片森林这篇里面只有你说

思考机器的口头禅是二加二等于四不是绝大部分时间等于四而是永远等于四对我还记得对还有就是接下来一句布朗神父则常常感叹罪犯是具有创造性的艺术家而侦探只不过是评论家罢了对对我也是评论家评论者

就是这些如果是我们平时在看的时候可能他们和推理本身关系不大因为它不是轨迹的一部分也不是他逻辑推理就是那个最华彩的那一部分因为我们肯定看推理小说最爽的是最后揭秘的那一下嘛

也不完全是对对对我又只说这个类型文学的特点但是呢对当在您的书里面您特别有心地把这些摘出来作为非常重要的部分的时候

再去品味它你就会发现原来我们在读推理小说的时候你是可以去体会它里面的文学性哲学性对 不同的角度可能我们漏掉了很多就是经典之所以成为经典可能不仅仅在于它的轨迹是所以我读这本书的一个感觉就是孙老师笔下的这些经典之作有一些我可能读过很多遍

但是我依然会觉得对我也要再读一次谢谢谢谢确实经典你可以读很多次比如春上春树读那个漫长的告别读的至少七八次吧嗯总有他的道理在里面是的对他影响最大的两位作家对菲兹杰拉德和那个你们的钱德勒刚才我们说了很多关于消失里面的一些文学性的部分啊写一本书你觉得最难的部分是什么

尤其是写这本书最难的是不泄底吗最难的是坚持下去因为我其实这本书陆陆续续应该写三年吧就是我的公众号的文章第一阶段三十年代写完了就觉得自己最喜欢的几位作家就是三巨头啊写完了我就有点不想写下去这时候呢有些读者呢就问我当然也是朋友了他说

那我们不想看这种太烧脑的小说你能不能推荐一本没有那么烧脑的那我就是给他推荐了漫长的告别这两个朋友反馈非常好他说这个小说很喜欢跟你前面写的完全不一样你怎么没有把它写到公众号里面去呢

我说那你这样的话我就慢慢再往下写了我从三十年代再写到钱德勒的话当时还有很多的作家和作品所以我就不得不再慢慢地看下去慢慢地写下去我想表达就是说其实还是要有个互动读者会鼓励你往下写这样的话你就觉得不枯燥这是一个我觉得坚持是比较重要的当然你写推理小说的介绍

你介绍它的背景特色都可以但是你要把这个真相或者凶手是谁说出来的话可能就是对普通读者就是不友好那么对于谢底来说我其实也想探讨这个问题因为我们去年也跟一些看过书的读者交流有人就会说其实你还是有在谢底在里面他比如举些例子说你提到了这个作品它是一个多重反转的轨迹那这就是谢底啊

当时我就觉得这怎么就叫泄底呢比如说《独角格力命案》我说它是有六重解答的他说你怎么能说六呢对不对你说六那我前面五个都是不真实那我就不要看了那我直接看第六个就好我现在才觉得原来不同的读者他对泄底的或者说对剧透的定义是不一样的只有那些入门的读者或者说他只是感兴趣他会不那么介意

你提到这个是某某诡计这个是那个有什么样两部作品有它的相似程度你提到这个的话一些普通读者他不会有感觉因为他都不知道什么叫身份诡计什么叫多层简答他是个入门读者所以他不介意你去提这些东西但是对于一个资深的推理迷来说他可能就比较介意了因为他想得到的完全百分百的这种悬疑度他不希望你提到这个是什么诡计

那么你一提到这个轨迹的话他就知道了我在看的时候就很有意思的去知道这个实际是一个身份轨迹这是无面诗轨迹就他会少了很多乐趣在里面然后我这本书呢还是面向于普通的读者就是入门的或者刚入门的读者所以如果我没有去讲到真相或者是没讲到凶手但是我会去分析这个他用了什么模式用了什么轨迹他属于什么流派

那我觉得对普通读者来说其实并没有太大的问题我不知道这是我指的自己观点我觉得我也是普通读者看起来那这个下好印证了我可能对推理的研究没有那么深入所以你不是很介意是吧我如果比如提到这部作品是属于是属于什么死亡流言了是属于密室的其实你并没有太多的介意你还是愿意去打开它看对那当然因为是这样的比如说这些流派或者说这个轨迹的模式

我觉得它只是一个归类对你刚才你说读巧立命案介绍这本书的时候它的多重推理因为是它首创的模式所以这个是必须要介绍的不然的话

你看这个书名他凭什么名垂推理史就为什么安东尼然后以及这本书会在我们刚才说的那个心谱上面然后有一个那么重要的位置亮星亮星对那他就是因为首创了这个模式所以这个点只要是写推理史或者说介绍这位作者这是必须要提到的最必要的知识点这个不能叫泄底

是的比如说拿这本书来说他真正就是哎其实这本书啊真的想泄底都不太容易因为它是一个开放式结局对对对它是个开放式的一个模式我们之前也在一直探索因为我们推理馆也是说不泄大底嘛我们发现你推理的这个作品呢如果你

中间一点底都不透你也很难把它精彩之处讲出来对

我们坚守的就是最后那个大底比如说凶手是谁真相是什么对真相到底是什么或者结局怎么样对像这类的我们不透就是他的走向就是他最后的那个谜底我们不透但中间还是会有一些他特别有意思的比如小反转这些小烟雾你可能是要讲一讲吸引大家有兴趣翻开这本书我是觉得推理小史恰到好处

谢谢因为每一篇孙艺老师都是非常用心的在介绍这本书就是他到底为什么精彩以及就是刚才我们说的他在推理史上为什么有那个地位对他的江湖地位对他的江湖地位以及就是为什么是他还会有一种情况你说这个诡计是他首创的吗可能在那个之前也有人做过类似的尝试

对 但没有成型 没有把它成型做一个范例就您刚才说的独角格林命案其实多重解答在他之前就有那特伦特最后一案其实就是一个多重解答的一个案子但是安东尼伯克莱把这类模式定型了做了一个范例对 没错那么我们就说它是首部作品 这是其实是可以的就像他们之间的这些联系这些都是非常有意思的地方

我们就拿密室来举例我觉得是最能解答刚才你说有读者的这些那我们说这个作品是一个密室题材那你想它能涵盖多少作品那密室你说到底不就是一个不可能犯罪吗对房间里的有什么雪地对啊还有机械密室和心理密室不花八门太多无非就是说不可能怎么样但是在这个不可能里面就衍生出多少种的这个类型和情况

那哪是一个密室模式能涵盖的呢所以我觉得有意思的就是这些地方甚至是我现在觉得为什么经典作品能够经得起一读再读就第一次我读的时候可能吸引我的是那个谜底到底凶手是谁吗但是我之后再读的时候我就会去看那之前这个作者他到底把这些线索都埋在了什么地方

你在回味对吧对在重构没错就是我在想为什么当时我就没有看出来你就扮演侦探的角色对他那个巧妙的地方对还有就是说这些经典它还是带有很多的感情盛产在里面尤其是这些最初的经典比如我在书里面说那个福尔摩斯的

福尔摩斯跟华生的相遇的第一部作品《雪之的研究》就值得去再读因为你知道它结局是什么但你为什么还要读就是因为你觉得这是对人生的回眸我当时看到您写福尔摩斯《雪之的研究》我觉得您真是说到了我的心里我之前也是一直觉得福尔摩斯它有很多我觉得它这个算推理吗

他中间好像不是像我们熟悉的那种解谜这样的一个过程他其实反而有点像事后的那个冷硬派他就是一个侦探讲一个好的故事去寻找线索甚至有的时候那个线索也不知道他怎么找来的反正他就把这个故事能说圆他留下的是一个经典的组合对但是我看到您死他和华生的第一次见面当时我觉得

这么熟悉的就是这个见面已经被演绎过无数次了不管是小说还是影视剧影视剧有各种版本但是我发现我读您写的那一段依然是最打动我的地方那这一段还有很有趣的就是一个读者的反馈就这段是在那个叫贝克基阿尔摇毕的这个章节里面我就不写福尔摩斯嘛一个读者说你写福尔摩斯就可以了吗你为什么一段时间要跳到

另外一些特历史上的一些最初的相遇比如说波罗和黑斯汀斯的相遇对比如说悲剧系列里面那个萨姆巡观和汉梅特山庄和雷恩先生的相遇你怎么跳来跳去的呢其实不是为了跳来跳去其实我是在表达一个最初相遇的这么一个主题的时候我在旁征博弈一些其他的案例就是您书里写的

最初温暖的记忆再次闪回令人百感交集从兴奋惊奇会叹眷恋到最后的感伤一一散落在无情的时间维度上的某个断面就这个就是我读您的推理小时为什么我说这本书和以前读过的那些推理评论啊推理史啊都不一样

就是里面有这些非常温暖和深情的部分因为对时间来说我们自己没有办法跳出自己的那个时间尾但我在书里面说我们有幸能在这些伟大的推理系列的时间轴上去回溯这是我们做得到的那这种回味其实对我们推理来说就是一种一种什么叫孤寂的享受也是一种对现实的宽慰

这想表达一种就是你为什么要去看这种最初的经典的原因在里面对所以就是即便像雪姿的研究我觉得它后面的那个故事还是一般对你放在推理史上看可能一般但是你永远会记得他们最初的那个相遇我后来还提到岛田庄师笔下的玉首喜节和他的那个石缸您知道他是在哪个故事里面最初相遇的吗

不是在他的成名作里面还是在《一帮骑士》这个故事里面所以《一帮骑士》这个故事就非常有感情它不是一个诡计好的一个作品但确实有很大的情感成分在里面那就值得一读再读福尔摩斯对您是特别重要的因为您光死福尔摩斯就用了三个章节是的我还把它按照那个

五星级别专门写了一篇怎么去打分当然这是一个娱乐性质其实打分不打分无所谓因为每个人都有自己的好的作品和不好的作品的一个定位你打五分打四分只是一家之言但是你有这么一个体系的话大家就知道你说五星作品什么意思你说四星作品什么意思这样我以后不用再反复解释我说这个是五星作品这个是四星作品

那前面是有定义的你就知道他们之间的区别那这样的话我就会说福尔摩斯的作品里面真正要去拿出来说是在整个推理史上说是五星作品的

其实不多长篇来说可能就是恐怖这个故事那么短篇来说就更少可能就是像我们提到的波西米亚丑闻第二块血迹有些的几篇可以达到这个层次其他的话都是三星或者是四星的作品

这个平行体系也很重要不是我自创的嘛这个五颗星的话应该是很多人都这样评但是这每一颗星就是它的含义含义不一样对这个呢我给大家画个重点啊这个是在第四篇五星作品里面孙艺老师把自己的每颗星啊什么样的作品归到哪比如说我就说这个最高峰吧五星作品啊

他举的例子是比如像克里斯蒂的《罗杰一案》《长夜》卡尔的《三口棺材》《燃烧的法庭》奎因的《西亚棺材之谜与悲剧系列》后来我还以《江湖穿乱部》为例因为这是日本的推理界的旗帜人物然后我把这个评分体系就梳理一下他的所有的故事那真正能够评为五星作品的我自己觉得就应受这样一部作品

只有这部作品才是完美如宝石般的无形作品就是在乱部大师的作品里其实在您书里面对于他的评价我也特别认同就是他对于推理的贡献更多的是在于他在日本对推理这个类型文学的推广

对 他的一个对推理的评论对整个日本的推理系谱的梳理这我也专门有一个章节去谈到是的 他个人的作品来说

魏建德是最优秀的但是如果没有他的推动基本上可以像日本推理要落后很多年对 他真的是一个开创型的人物对然后我在这个章节里面其实也提到了乱部深厚他去世之后他前面有四个阶段后来我就补了三个阶段

就是因为这个补了三个阶段的话就提到了很多当代的日本作家嘛嗯所以很多读者就提出不同意见说哎你怎么没有提到我喜欢的作家我说这个作家太多了我也不可能一一提到那不好意思我下次在改写的时候再看能不能放上去我特别感谢你那个书里的后来的日本作家的一个谱系嗯因为对我来说

日本的推理我基本上到新本格临时行人 岛田庄司在之后对 他们 60 后的一代作家对 就之前的我觉得我都相对熟悉比如说再往前社会派宋本清章孙春晨一对 然后再往前是古典的推理时代横欧正史然后就是那一批

到新本格之后我基本上可能就最熟悉的那几个什么《多年归五》《公布美雪》还有像《荆棘下宴》《荆棘下宴》我都是名字熟悉一些作品可能都那个因为他写的都是那种智怪类的那个东西对 而且很厚像《一板杏太郎》它又是一个不那么推理的但是我很喜欢它多元化的作家不算是纯的推理作家但是更年轻的

尤其是后来那个射钉戏啊这一类出来以后我就非常不熟悉所以有您的那个书里至少是帮到了我只能一部分因为我还很多没提到也有人说那我说我这本书其实也写在大概五六年前的书了最近五六年我可能就没有包括进去这也没办法

那就说明一个是之后也可以再版吗还有就是后面不是还有白银时代对白银时代吗对不一定会有那我们还是期待会有谢谢谢谢

您作为作者在写《推理教室》的时候我觉得肯定也是有您的偏好的对就除了福尔摩斯就是您最喜欢的或者说您投入最多的一些内容在这本书里面还有哪些如果你看整个这本书《黄金时代》其实就是三巨头加其他

因为在很多章节将近三分之一的章节或者更多其实就是以围绕黄金时代的三位顶尖的作家来写比如我最长的几篇三十年代的《巅峰之战》这里面全是三巨头在三十年代的四十多部作品我都把它们放在一起来看还有在四十年代他们又在四十年代延续他们的较劲吧

最终我还有后面的三个终章我把他们的精神特质提炼了一下所以你看这个其实涉及的三巨头是最多的这也是我整个付出的笔墨和情感最多的这个三巨头在书里面一个是说他们本身每个人都足够的丰富就是可能每个人都是一本推理史再加上

本身他们自己的推理写作就是有他们的阶段的在他们各自的这个阶段里面又互相在一并又互相对有这个隔空对战对所以你想我如果把这些三十年代四十年代或者在后面他们谢幕的这么一个时代能够串起来讲的话也挺有意思因为你如果是单讲克里斯蒂的话你可能请一位作家来讲

他可能也可以讲一两期就您上次以前请过陆老师吧陆岳华老师他讲克里斯蒂他讲了很多期讲狄克森卡尔的时候是请了吉丁老师奎因的请了石成老师对你为什么要请这三位呢你为什么不互相换呢因为当时我首先是想到我要做一个作家带我读推理这样一个系列就是希望老师们从专业的角度带我们来读推理嘛

你是让他们自己选的吗我是这样的我想到的前三位就当然也是这三位阿加莎 奎因和卡尔这三位对应秦乃威老师来讲我是非常明确的

为什么呢奎因石山老师人称中国奎因是没错无论是说他自己最喜欢的作家还是他写作里面就是他特别的推崇逻辑流至少他很多作品吧都有这种逻辑流的风格

那肯定中国魁音来讲魁音当然他们都很谦虚啊就说啊没有没有我们那肯定李大师还是有差距但就是说从这种风格上面我觉得他们是最匹配的基丁老师那不用说了那就中国的卡尔啊

就是因为基丁老师他创作的所有的作品都是密室题材都是不可能犯罪至少在我心里面他是把中国国推的这个不可能犯罪推到了这目前那个高峰上面

同意路亚华老师和阿加沙那又是他翻译阿加沙的对那个长夜对而且去年是刚翻译就是对传记而且他本人的写作风格就是那种带有一种温情

就是会更柔一些所以当时我就说这三位是非常明确的其他的作家我觉得那其实也是看缘分吧也是和老师们沟通啊就是说看看谁来讲哪位你把刚才三位那个他也是 80 后作家他们作品放在一起比较的话你就会明确就会有一种风格上的继承关系确实他们三个人分别从三巨头那里承袭了一些

风格过来确实如此当你要把他们三个作品放在一起看的时候就像我现在在这本书里面把三句多多的作品放在一起去比较的时候就会有这种明显的察觉嗯

当然石生老师他也可能也会喜欢卡尔也会喜欢克里斯蒂但是你如果说石生老师你来讲一个三巨头你选一个他肯定会选葵音对他们都有一种好像神奇的缘分吧对他们就会把他们最喜欢的作家最喜欢的流派就是您刚才用那个词就是有一种传承吧然后他们就在自己的作品里面把它延续下去

是的 所以我为什么在写《三巨头》中章的时候就最后一章的时候我就特别想提炼出一种叫精神特质的东西就是你用一两个字来概括这三巨头的精神特质而且这最好出自于他们作品本身我在写的时候就很巧或者很有缘分就让我找到了比如说克里斯蒂我就选了长夜

他的《新生人派》代表《新生人派》推理就是在描写人性人性又是那么的深邃复杂就像漫漫的长夜无穷无尽的长夜无处不在但又非常难以看透长夜就是他自己最有名的一部作品之一那讲奎因三十年代奎因就是像一个国王一样站在推理史的巅峰 1932 年 33 年他就是个王者

他自己的一部小说就叫《王者一世》我拿来作为他的精神特质的一个然后写的是最恰当不过然后他说卡尔约翰·迪克森·卡尔为什么说他像一个火焰因为卡尔就是一种非常的热情激情然后又充满了虚幻就像火焰一样《南沙堡火焰》这部他自己写的作品正好拿来去诠释他的精神特质

很有缘分正好找到三部作品分别能够来代替他们的一个风格吧确实立刻这个画面感就在眼前了当时您选这三部的时候因为我肯定最熟悉的我最有感情的肯定是阿加沙了

其实阿加沙是给自己已经设好了终章的就是他在二战的时候他就很怕对他就把帷幕都写好了而且帷幕嘛他天然的就是带有落幕的感受和感觉但是您在书里面特地写说帷幕也不错但是我觉得行业更能代表这是我第一次从这个角度来思考

因为以前我会觉得帷幕就是天经地义的呀而且是阿加莎钦定的然后我一想有道理其实这个就是读孙艺老师的书你能从里面获取的绝对不仅仅是说一段推理知识那些都是你可以去查的现在 AI 都已经进化到这个程度了

随便问一个 AI 他们可能都能给你很多很丰富的史料你这样说我倒没有问过我可以问 AI 说哪一本书是代表阿加萨克里斯的精神特质是帷幕呢还是长眼我不知道这个解答是什么我有空去试试你提醒我可以但是从这个角度去看阿加萨这个是给我的启发就是发现哦

它不应该是好像某一种被认定的东西而是说每个读者其实你都可以从自己的角度去看你觉得阿加沙他的小说更像什么比如说像在孙艺老师书里面您是说阿加沙他像油画对这是他的创作的风格对他像油画奎因呢像戏剧卡尔像哥特式建筑对

特别有画面感我觉得那个油画我现在眼前就好像已经眼前就是一幅英式的那种风景画就是乡村可能在乡村的小路上看到马普尔小姐然后正在朝一个牧师的小屋走去那是玉索弥安对然后戏剧的话马上会想起了回音悲剧系列嘛

其实奎因三个系列国民系列它是一个犯罪诡计的会悲剧系列写的是这种人性的崇高还有就是莱特郑的系列它是其实把奎因从一个青年才俊无可奈何变成了一个饱经沧桑的中年大叔同时也去描绘了美国城镇社会的巨大变迁对 而且马上会想到哈姆雷特山庄

对 悲剧系列里面因为本身他就是大侦探他本人就是一位沙翁剧的演员是的卡尔的话那就哥特式的建筑因为这哥特三个字它本来的艺术氛围就是表达了暗黑表达了这种诡异还有传说对卡尔的经典的书里面有很多的场景都是发生在这种建筑里面的婚姻庄 女巫角 爬虫类馆

儿女之人里面那个荒废的塔楼女郎死了那对情侣那个跳海的悬崖还有山口棺材里面踏雪无缝而来的那种深夜访客还有那个燃烧法庭里面那算那个两百年前就封死的门你就会记得这些场景很诡异的场景这就是哥特斯建筑所给予的一种艺术氛围的感知吧对或者说他是

哥特文学和推理文学可能是他们两个结合成嫁接的一个产物对的所以我在这本书里面就想表达一种你对三巨头的这种提炼是什么我就称为最浓缩的那个推理文学的记忆我把这些写完了我自己若干以后我就很容易回忆起来他们的特点他们的精神特质是什么他们的风格是什么但是我会觉得又不止三巨头

是那当然我特别关注到安东尼伯克莱是的这是一位非常厉害的人物因为他是英国特律协会的发起人他应该说也是一个有争议的人物是的上次我记得好像您请谭东老师来谈过一期对这是读巧克力命案吗

对我也听了讲得挺好的我其实自己觉得一个遗憾我在书里也写了就是推理文学我的一个遗憾就是没有一个安东尼伯克的全集我说的中译本的全集到现在为止都没有对是的刚好有一些就连英文版吧可能也是要费点周折去淘一下

对 我书里面提到了那本《强强二度》这本书 我就不知道为什么这么好一本书没有人翻译过来没有出版社愿意去翻译也不说一定比《多巧克力面》更厉害但它却是一种不同的风格这本书从一开始就表达了说我这是从罪犯的视角去阐述的这么一个推理教授很有意思但是读着读着你就忘记了忘记了谁是叙述者

很有趣这本书很有趣伯克莱他在您的书里面就这个人一下子活起来了我好像看到这样一个人特别善于自嘲对现在他两个侦探是吗他比现在两个侦探对也毒舌同时期的那些

推理作家呢你总觉得还都是有一些绅士淑女的风度啊尤其是他们笔下的大侦探像塞耶斯爵爷米德文喜爵士直接就是那种英国绅士的化身了波罗他那种洁癖就甚至是都有点催猫求疵什么都要放放好的来了这么一个伯克莱他笔下这个人物这个侦探

而且是两个两个很有意思的侦探一个是自鸣不凡一个是大知落余的这两个人其实就是伯卡莱的自己的风格吧对所以你看这个人推理协会是他发起的但是好像他没有当过主席没有应该是没有我觉得可能这个毒舌吧你还是会得罪人的

他喜欢幕后反正韩诺老师也是说其实推理作家之间呢也是有很多八卦的所以你就看伯克莱就是他的那种文风嗯自理行间里面啊噎于别人对就是他应该掌握很多八卦

你看他还很有意思他把自己笔下的两位侦探放在同一部作品里面对吧就是杜乔克利明娅里面他两个侦探在一本书里面出现这个好像在其他的至少黄金时代作家里面没有看到过很少对所以为什么我们花一点时间来说一说安东尼伯莱就是因为他的中意本不多有的大家可以去关注一下

因为即便是中意本他现在也都已经绝版了大家要去二手孔网上面去淘一淘但是他的书当然有他的局限性了他那种毒舌对人有的时候也有失尊重但是是个有意思的人吧很有意思的作品对侦探也很有意思还有一位讲的比较多的就是钱德勒应该算是我黄金时代最喜欢的两位作家之一

个人还倾注了比较多的情感在里面我在想它是完全不同于三巨头的风格后来我们才知道它属于冷硬派的这种风格是其实推动美国的电影对 黑色革命英雄主义的电影《爱黑色革命》就是从钱德勒笔下的菲利普马洛就很强人格魅力的一个侦探其实已经通过影视化的宣传已经超越了小说本身它属于一种美国人的英雄主义的这种美国的文化在里面

所以我把钱德勒放在最后我就专门写了一张本来这张不太愿意写因为这张主要还是在引述文本本身然后穿插着我一些致敬的桥段的文字在里面因为我想我光说可能说不出钱氏风格的春阳春树他也说钱德勒的文字他很有个性化 个人化你自己什么去表达这种极具个人化的魅力你很难去表达其他人是无法模仿的

他还说钱德勒的描绘的东西里面有某种不同寻常的东西让人感觉到一个活生生的世界在这里所以村上他喜欢钱德勒这种新闻风格读着读着心情就舒畅起来这就是我想说的那既然村上说过了我就把他这个说的放在我的文章里面同时把钱德勒的一些经典的话或者经典的桥段我就摘录在里面所以最后那篇第五十篇就比较长

比较少是我自己的表达在里面更多的是引用然后再穿插到我的一些致敬的桥段读这篇我觉得太喜欢了是吗因为陈德乐也是我喜欢的推理作家是吗

钱德乐对我来说我可能有的时候不把它放到推理作家这个范畴里面了我就是把它放到那些作家就是文学序列里面对纯文学里面都是很 OK 的但在这里面有两处思音老师对钱德乐的点评就太对脾气了你看就是嗯

39 篇从马尔他之鹰到长眠不醒对其实这个呢是书里刚才我们说冷鹰派褪色革命的一个这个流派的发展其实可能都是从哈米特开始就是你写这段可能都会从哈米特为主但是在这里面你写了一句他说不是说哈米特不够好只是钱德勒更棒而已我就说这简直是说到了我的心里

你看简单的出现的时间特别好 1939 年出道 1939 年就是黄金时代落幕嘛他的长眠不醒和无人生还几乎就在一年发表那就是 30 年代这个最巅峰的十年谢幕的一个最强音这个到最后第 50 篇嘛就是整个钱特勒是一个压大咒的作家放在最后而且您对钱特勒的一句点评

钱德乐每一页都有闪电这不是我点名是我引用引用的但是这个太好了自己写不出这句话你每一篇前面都有一句导演导演对我特别喜欢第 50 篇专门写钱德乐这一篇你引用的是漫长的告别

那经典的名字对 说一声再见就是死去一点点是的说到陈德乐他的代表作有人会更喜欢长眠不醒但我自己是更喜欢漫长的告别我跟你一样对 所以就是特别有那种知音的感觉是 而且我在写这一篇的时候我当时在想怎么写呢我不可能杂乱无装的去引用吧

那我就梳理一个架构我说侦探我就是里面的侦探我与委托人我与警察我与律师最后我与女人的这些互动里面我把这些部分摘出来然后整理在一起组织在一起再穿插我自己的文字

或许这样的方式读者看上去更有条理所以最后就形成了第五十篇这样的一个风格这里面你摘取的陈乐书里面他的一些经典段落吧你一看这就是陈乐的风格而且就是他就是他会说的话

是而且是上一部电影对这里面就说他对律师的评价一针见血说我觉得你需要一个好律师

然后第二人说你的话根本自相矛盾一个人如果好就不会是律师你的听众里面有没有律师在这都是打引号的我们的主播令狐冲老师就是律师那你跟他说这段话是放在当时的背景下对而且这个是这个书里面的一段反讽反讽对是我觉得最感动的是这一篇最后

你说写完这篇长出一口气感觉对得起千多乐了才正这样想对说仿佛我也经历了一场漫长的告别你说告别的是内心的亏欠说听上去有些匪夷所思一个六十多年前就做古的美国作家我亏欠他什么呢说有时候我也想不出一个所以然总想着该写点致敬的文字才能心安

然后你说如果你读过钱泽乐的文字你可能会有所共鸣说你自然是懂的无需多言我当时我看到这的时候说对我懂你现在在我面前读出来我也有点不好意思我真的太感动了当时读到这里对当时感情在这里我就把它写下来其实后来我也不想改就放在最后但是恰恰就是这些

就这本书里面让我觉得最动人的地方钱德乐也是我做播客以来也一直想去聊一聊不管是推理馆还是美国文学嘛但是好像一直就不太敢碰找到合适的人对找到合适的人找到合适的时间找合适的契机但我觉得今年应该是要提上日程了那我也好好听听

这个是我从读者的角度那从作者的角度您自己觉得您的这本推理小史和其他的评论类或者是这种推理史作品有哪些不一样的地方在序里面也写到过以前这些比较知名的这些评论作品有很多泄底的成分在里面就您说的泄大底吧

我也覺得這可能對讀者來說是不那麼友好還是應該有所保留 有所克制就是你很喜歡這部作品但你要保留它的懸疑性 這是一點

这些我写这个系列的初衷那还有就是你既然这么喜欢这些作家你就写出你自己的感情的个人爱好 个人偏向就个人像的东西也不用太在意别人怎么看因为我毕竟不是写一个正统的历史正统的历史的话有很多好的作品像楚梦老师的这些都是非常厚实的写推理史的那我就是一个随笔式的短笔记式的可能每篇文章也就是三四千字嗯

看一篇一两篇就不觉得很累或者你跳着看也可以这种短笔记的短视频的这种方式可能更适合这种某位作家能引起你的共鸣当我写到这个作家这段经历或者是两三个作家之间的横向比较这段有趣的故事读者就觉得这很有意思他不在乎说我好像这个历史里面还欠缺几位作家你还欠缺某段时间啊

这就是我在想它不是一个很严谨的历史而是一个短笔记的集合然后带个人的爱好和个人的这种情感成分在里面这是和其他的一些作品不太一样的地方吧在整个这本书里面就是您会经常流露出来一位作者或者他的作品就带给您的那种触动是的这个我觉得是特别宝贵的因为

一本书他就放在那一千个观众有一千个哈姆雷特具体到就是孙艺老师您就是您眼中的哈姆雷特是什么样子我觉得这个其实就是独一无二的我觉得您能在书里面把这一层能够几乎毫无保留地表达出来我觉得这个就是特别宝贵的东西我还记得在书里面有一段您是说看悲剧系列对最后对您说

读悲剧系列呢您的那种感动他说阿加沙的长夜还有安东尼伯克莱的判断有误都曾经让您唏嘘是就是有感动嘛但是呢只有这个悲剧系列说能让您有一种难以克制的就是会有泪感嗯泪淫眼眶哈哈

那种情愫在里面其实如果我是看到这里的话我还觉得只是在推理作品之间的一种比较或者是共鸣最后这句话我当时有和尚书我都记得你说这样深刻的阅读体验只有以前读约翰克里斯多福以及后来每次读《红楼梦》的时候这种才有我当时我在想

我这是第一次有人跟我说读奎因的悲剧系列是一种和读《红楼梦》一样的感动加一听你可能会觉得这个不会对《红楼梦》有点太唐突了吗但是因为我读过悲剧系列然后我再来回味这句话的时候特别是我眼前那个画面就是一辆车在深夜里面驶向哈姆雷特山庄

一位老人在那里面听他其实是在看读唇语嘛在了解这个案情他就像一位先知他那种悲悯的深情他看穿了这些人性最后他不得不去面对没有办法回避的那种悲剧特别是我看那个歪的悲剧的时候那种互动一下子

懂了就是你那种就是说看《红楼梦》会重遇的那种感觉嗯此刻应该停留几秒钟是吗空白那个真的是我读到那的时候我也是停了一会儿才开始看后面的嗯

就像您刚才提到的悲鸣这两个字嘛你已经提炼出这两个字的话因为这两个字我书中也没有提到您提到了这就是其实是红楼梦它所表达的就对人生的悲鸣也是悲剧系列我是能够读到的确实我没写进去那您在这里已经讲出来的我觉得非常好非常真的非常好包括读那个《学生时代》读那个《约翰·克里斯托夫》的时候就觉得就是悲鸣这两个字在里面嗯

因为以前我会和朋友们交流哈我就说推理小说呢可能大家觉得它是一种类型文学嘛好像和纯文学啊文学殿堂比的话它可能显得不那么高级啊但是我一直在说其实推理文学就它是类型文学那它其实就是文学对啊是啊它只不过就是说有它的一些对模式在里面啊嗯

我一直是觉得以前我们讲推理的时候更侧重的是它轨迹的那一部分但是其实我说文学一样重要就是它的文学性所以这个是我在读孙艺老师的书的时候那种为什么我就一直说那种隔空机场的感觉这种共鸣是以前读其他的这种评论类的文章吧所少有的嗯

这也是我自己觉得也不想刻意去控制你如果把自己当时的感受写下来倒也是有读者会引起共鸣比如说我在写卡尔的《哥特斯的夜行》这一章里面就想到我当时读《夜行》和读伯克莱的《强响二度》这两本书是托我的亲戚从英国寄来的而这两本书你看飞越了这么多的距离

拿到手上它有一些微微泛黄的书页就仿佛感受一种时空的富裕的缘分在里面所以我在书里面写的说这两本书它经历了岁九年生又飘洋过海终于飞来我的书外这份内心的愉悦难以名状这就是我当时的感受写在里面如果你要写一个正统的推理史的话这句话就得去掉了编辑也会建议你去掉跟历史无关

您刚才说到飘然过海来的书这个也是我读这本书特别喜欢的地方就是因为在这个书里面您放了很多您读的那个小说的版本封面啊有的时候你还会有一些版本的推荐比如说福尔摩斯对不同的版本群众出版社的新兴出版社的刘真老师的屏住版对刘老师的屏住版后来还有诺顿版

每一本书就是您读的那个版本就会放上去可能有的是飘雍过海来的也有很多是国内的中意本比如像那个思考机器你放上去以后还特地说你看这个封面多漂亮装身对多漂亮又简单又有那种神秘的感觉我自己觉得真的很漂亮我不知道改版之后是不是也这样漂亮我在

读的时候我每看到一幅这个小说的封面

我就经常会有那种惊喜感我说我读的也是这个版本从这些书的封面和版本其实它也是推理史的一部分它其实是我们中意本这种翻译引进的也是一个小小的历史对的 是 没错比如早期吧有一些书它可能不像新兴出版社后来它是比较成体系的引进出版嘛

他以前都是那种散本甚至是他可能是在一些文学作品里面比如说法国文学啊法国通俗小说啊就是那种系列里可能会偶尔有那么一两本但是后来有了新出版社以后尤其是近几年有了很多这种专门的推理书系这个也是我们作为推理读者的一种幸运吧是的

还是希望《枪响二度》能尽快地出综艺本我也觉得好奇怪这么好一部作品还有很有特色跟其他的作品都不太一样确实字里行间然后能经常地感受到刚才我们说了很多是孙老师写作过程当中那些最有感情的作家作品我还很关心就是您这本书

开始我们也说了石神老师是一个推手就是在开始的时候推了一步对 第一个读者对 那整个的这个过程也挺好奇的从写作到出版到最后您可能第一次拿到样书这本书真正的上架

这个过程里面有哪些特别难忘的故事就是它这个是一个什么样的过程其实石成老师在序里面也说了我后来专门写了一篇文章就是从古早书店到民营馆来讲的这段经历当然石成老师的古早书店我在那边去过我们全程静默前这一年

在上海的一个闹市里面小活动里面很难找然后我就进去了石老师在那里生意也不太好吧那个时候跟他聊但第一次没有带我的书那个自印书过去后面一次我才去带过去但是我在那里就真正接触到国推因为以前看国推都零零散散的从那个推理杂志就是我们以前的二十多年前那个中学推理推理世界我也买了也读到过真正去读

一个国推的作家的一系列作品的话还是从石城老师当时认识他之后从黑药馆世界我当时买的就是第一本就黑药馆世界然后我才发觉国推还是真不错比我想象中的要丰富很多后来也接触了其他的作家通过石老师的推荐还有吉丁老师 陆陆老师接着就读那些其他的国推作家就觉得这是一个蓬勃发展的推理史当中的中国部分吧

以后如果有机会写的话应该还是会去想去写到这一块我觉得非您莫属那也不一定那有很多评论者他已经在写我觉得写得挺好的只要有人写就可以了不在于自己去写只要有人把这段历史当然也不长那如果你说从民国开始的话就很长了但是真正的话到现在也就二十多年这段二十多年的时间里面产生了非常多的作家和作品

也有很多的是有四星级别的五星的作品我自己觉得啊就像我在书里面提到的应该是附录里面吧我推的几位作家的作品我觉得放在那整个推理史上也是不错的对其实你刚才说到孤岛书店这个又是我的一个遗憾了因为从这个书店一开对我就知道我当时特别兴奋因为这个真的是我们大陆第一家也是唯一的一家就专门做

推理小说的书店专门店嘛像这样的专门店我以前是在书里面看到过就国外有对有一次去台北那边也有一家但是我刚好去那天他还没开门也错过了我当时我就说孤岛书店我一定要去上海嘛一定要去那那个时候就是种种原因吧结果就等来了史上老师发说孤岛书店最后三天

然后还做了一个直播是 他关了找我就是在那个直播里面看到了孤岛书店最后那个样子因为那天去了很多人之后迷云馆开了去了一趟而且跟施昊老师在店里面还我们聊了一下午当我去迷云馆的感受可能跟你不一样因为我从孤岛书店到迷云馆当时我就觉得你看它那个迷云馆里面有新版的黑曜馆世界

我在古岛书店是买的是第一版的啊我就觉得你看好像经历一个轮回啊整个疫情之后你看书店是新的嗯但情怀是旧的嗯这种感觉真好对石森老师还把以前古岛书店的一些比如作家墙啊然后还有读者的对就是写的那个小卡片都放过去了嗯

而且民营馆不是刚刚经历了一场就是差一点又要关了我还说重生之后的民营馆还是有机会还是要再去看一看

是的去年是施老师在苏城开书展的时候他也来作为嘉宾也来帮忙来做了一个讲座那个也是挺感谢的因为在那时候呢其实因为施老师也来了很多的读者嘛嗯在现场现在来的人还挺多的当时那一次先生会还是印象比较深刻我觉得那时我觉得还是讲到了很多有趣的点嗯

我当时有个 PPT 嘛那有个封面这个封面呢是选的是就像我这个书的封面伦敦的那个大本中一个 bad 我当时就问了现场的那个读者您知道我为什么这本书的封面是选大本中吗这是一个问题你知道答案是什么吗

这个我能想到的应该就是我们说到推理黄金时代嘛那第一个会想到的肯定是英国从福尔摩斯啊对有阿加沙啊然后等等一批英国应该是说推理史上最重要的一个地方甚至我觉得是没有之一的美国我觉得都不能和英国相比肩

你看到大本宗它的时代感又来了这个时代感为什么会来呢这种感觉为什么会有呢就是因为大本宗它建造的年代就是 19 世纪 40 年代而我们推理史的第一本作品就是 1841 年就同时代的很有缘分所以它给你的感觉不是一种巧合它是一种有内在的因果在里面的

大本中可能当时在想我就是来见证推理史发展的见证推理史的诞生嘛当时还问了另外一个问题因为我在书里面说整个推理小说史 30 年代是最高峰在 30 年代里面又以 1932 年可以作为推理史的注目拉玛峰那我就提了一个问题说你知道 1932 年还发生了什么事情吗

除了奎因发表四部超一流的作品之外当时还发生了一个什么事情而且是跟在座的某一个人有关是什么事情当然大家都没猜到就很好玩而且还在座的 1932 年然后我就看了一眼我当时在我旁边我们三联署那边的编辑张庆乔老师然后我就看了他说和这位有关

那你将来又觉得很奇怪张老师怎么可能跟 1932 年有关对啊快一百年前了对 大家都没有猜出来那我后来就揭晓了答案吧我说张老师三联书店的三联书店的前身是三个书店生活 心知 读书生活书店创立于 1932 年也是一种巧合你说巧合吧但明天终究是一种缘分嘛

当时那个签试会上的一些很有趣的点今天拿来跟大家分享一下对 您的书最后是在三联书店出版的三联其实也是一代读书人的心里的一个情节是的 除了很多纯文学的小说还有一些哲学的社科类的书可以说是在一个时代它起到了启蒙的作用吗

没错这本书因为推理类的第一反应会是新兴出版社我看到是三联书店的时候觉得是另外一种惊喜孙老师的书写推理这一部分我觉得是足够精彩的我看孙老师的书里面介绍的这些推理史上的作者和作品有一些我还真的是在补课

写冷门的作品对就是更早期的比如说那个法国的乐护局命案这个现在可能没有没有更好的版本了这也是一个很可惜的地方确实一部先驱作品吧对但是像这种更早期带有一些悬疑推理色彩的这种作品这个是我在孙老师这本书里补课的月亮宝石我是知道的但是在他之前后

从获取心知这一块读孙老师的书啊也一样是有所得的就我的感觉是这些我以前不熟悉的我看完了以后觉得我要去补课以前我觉得非常熟悉的看完我依然觉得我要去重温因为这里面我可能漏掉了一些什么就是我想去看一看如果是以孙老师的这双眼睛打开这本书然后还会看到一些什么

不同的情感体验在里面您刚才提到像乐护居民案每一个段落都会有比如说 top10 的一个推荐如果大家时间不够要找书的话可以找到这么一个篇章每一段后面比如说前黄金时代的十家短篇十家中长编三巨头的 top10 都会有推荐当然这个推荐一家之言我当时在开书展或者在民运馆讲座的时候也有很多作家他是不同意的

比如说我举个例子我在谈克里斯蒂的世家作品的时候我这世家作品我不知道你有没有看过就有人当场就反对说你怎么把《临时》这本书也放在里面还把黑麦奇案 空方正人都放在里面好像跟他们想象中的克里斯蒂的最好的十部作品差异挺大的有一半都不对交集非常少

我也能理解他们的感受是吧那我说我在书里面已经表达过我不是单单列出这个十部作品我是说这是为什么要列出这个十部作品你可以去看一下那么比如说临时这部作品我又为什么会放在第四的位置我说这部作品的特色在于说你在读到三分之一的时候你都不知道死者是谁这是一部为死者设置悬疑的作品

就是说一上来就会有一个死者然后看凶手是谁但这部作品很奇怪他读了很长一段时间你就不知道谁会死我当时读的时候就觉得这个悬疑很大这么多人出现了到底谁会死呢谁会作为第一个死者呢当第一个死者出现的时候我真的是惊掉下巴所以给我的冲击非常大我就愿意把这部作品放在克里斯蒂的十佳作品里面

这份阿嘉莎的十佳作品就是 Top Ten 我觉得大家一定要看一下它真的是会颠覆一些以往我们的认知孙老师是有独到的一些选取的原则的大家可以去看看孙老师心目当中阿嘉莎排第一名的作品

长夜对如果你请那个陆老师过来他选的十家作品可能跟我的完全不一样或者是有交集在里面那可能会不一样你也可以问他一下他选的这十部作品的理由是什么对每个作家都是自己的一家之言我觉得听听也挺好的对对于我来说阿加沙的前十部作品吧排序什么的另说但我觉得一定不能少了《无人生还》

我恰恰没有放进去对 我就觉得居然这个虽然里面没有无人生还也没有那个东方快车也没有阳光下的罪了这十步反正我看起来我觉得都是有道理的它只是不同的维度对 不同的维度对 而且有一些恰恰是打破了我们遗忘的一些偏见吧比如说控方证人如果说从

他本身的精巧以及后来改编电影很多版电影他的那个经典的程度我觉得他当之无愧但是因为以前我们一说选前十名我们天然的会选长篇好像就会把这个短篇就自动的就放到外面去了是的所以我当时看了这儿的时候说哎呀这个真是打破了以往的就我们一些认知上的

惯性孙老师是给我们特别贴心的都列上了书单阿加沙的奎因的当然卡尔就三巨头都有凡是列在这个上面的肯定都是值得读的像钱德勒就是要读全集

陈乐的推理小说的成绩呢之前上海艺文出过一套对今年他们会再版对还有本传记嘛也挺好的对他们会再版我也在等这个新版因为以前的旧版我都买过这本书最后孙老师还写了一份拔

非常老派的文人的风格有自恃有拔整整齐齐里面列了一个表格我有点后悔列这个表格了我当时觉得是需要的这里面把推理模式做了一个梳理集就是它的开创者首部作品以及经典的代表作所以这个也是一份很好的书单我觉得大家可以去了解一下

我能理解为什么会有一些不同的声音就比如说身份呼唤或误认你把首部作品是定位在乐户局命案比如说像这本书我没有读过可能我在这里会打一个问号然后我也会在想那是这个身份呼唤它真正作为一种成熟的模式会是这一步吗我总觉得它会不会是

其他的对更后面一点的哪怕是到了福尔摩斯所以这地方可能会打一个问号但翠丽史我觉得也不是一家之言大家本身就是可以交流是的但是在表里面有人专门提出来说你把罗杰一案作为叙述于诡计的首部作品是不合适的但你看过我书里面写的我就写专门有一节就写到从贺一男子到罗杰一案

我里面已经写了《贺一男子》其实是一部事业性的作品它试验了这个叙述性轨迹但是一部成熟的作品还是定位在罗杰伊案比较好所以这个表格跟前面章节相结合起来看可能更体会到我整个想表达的意思罗杰伊案我们一直没有聊也是苦于这个就是他太容易泄密了不能乱聊

今年我们还是再放一放另外就是对于整个的前黄金时代吧也是有一个前十名的书里短篇和长篇对其实有两个名字我们今天可能没有展开说我非常推荐大家去读孙老师里面写这两位的一个是切斯特顿

是新政派的代表对我还忍不住我想说几句就是里面有一段你的妙评你说当一个人咖啡里面放的是盐而不是糖不同的作家会是什么反应

是的这是我自己编的那段我觉得太精妙了确实就是他们几位作家就是他们不同的写法风格对风格是的为什么会写到这呢你引出来说那这个就是切斯特顿他塑造的这个布朗神父他会怎么想这个问题以及他为什么要这么做所以这个是非常推荐以及杰克福翠尔

微笑的上帝对这我在两个地方推荐过这本中篇吧我其实也在想什么样的五星作品我在书里面也提到有两种作品一种就是说轨迹非常宏大动机非常深刻你布局非常精巧这样一个作品像那个悲剧系列像那个希腊棺材之谜还有一种就是说其实轨迹很简单但没有说破之前你就猜不到怎么也猜不到这是很厉害的也很高级的

那微笑的上帝就是这种诡计就这一段我读到他最后一句的时候我当时是有一种素不及防的被击穿了这个原话是这样的他说我对物证推理海达师杰克福翠尔唯一的不满是你为何在年纪轻轻尚未著作等身的时候就去搭乘了那艘叫泰坦尼克号的不归之船

是 泰坦尼克号上面还有一位特立作家对 从史料上我很早就知道福瑞尔在泰坦尼克号上但是我是在读孙老师这本书的时候他写到他的作品里面他的动人之处他最后在泰坦尼克号上把上救生艇的机会给了夫人自己留在了船上

但是我到这的时候真的是眼泪就要掉下来了就这种遗憾就是遗憾就真正的遗憾其实或者说是一种悲剧吧就是他的那种宿命感对所以你就再去看一遍微笑的上帝对那他在他的作品里面永生去看一看我把这篇放在第一名吧就是中长篇的第一名还有我特别喜欢森英老师就是他有一幅录啊就是

它这个主题叫每月选一本推理小说一月就是雪季下雪对吧基丁老师的短篇集当时写这个附论我在想我总要跟现代有点连接吧你黄金时代已经是一百年前了那你这本书的读者可能他看很多是当代的那我跟当代有一点连接的话那我可能就想把它在附论里面表达一下因为我也看过当代的很多作品就是我们国推也好或者是近代的也好

就写了这个《俘虏》正好每一个月读一本的话我想也可以把这本书和这个月份它的一些特质相关联一下就写了这么一篇《俘虏》那里面也推荐了其实一半都是中国的推理作品是的 觉得这个整本书其实都是非常用心的其实到现在我跟孙老师还没有见过面但是在这本书里面我就觉得好像是一位

在推理这个我们共同的爱好上面我觉得好像是一位就相识多年的老友就是有很多的共鸣的地方所以非常的感动所以这本书啊我是强烈推荐孙艺老师就现在这本书在哪还能买到就尤其是如果想获取签名本的话签名本应该在民营馆的那个淘宝店上有买还有三连书店的那个铁毛旗舰店是有售的

好的孙老师的这个字迹对孙老师字也很好一本就刚才我们也说到了黄金时代那接下来应该有白银时代然后黄金白银青铜白银时代应该更难写因为它的跨度更丰富一点从战后 1945 年你看到现在还有太多的作家太多的时代

欧美的 日本的日本有经历过很多的派别它的流派就有五六个流派到现在的设定系那就更复杂国推从民国推理到现在也很期待所以还在想怎么写比较好或者说什么时候写因为你在写最近的作家的时候别写日本当代的每个人他的爱好又完全不一样你推荐了人家觉得就可能就不喜欢当然这也很正常那你不能推荐所有的因为没意义

对反正这个写法上是一个值得思考要考虑但是我还是很期待的就孙老师的这种写法反正我自己是会喜欢对还要解决一个泄底的问题大家对泄底的定义不一样因为现在读者他更加苛刻一点那你就可能要接受这部分的建议了反正我是觉得肯定还是得平衡就找一个更适合的度吧

因为推理小说嘛就是这样那至少谜面得说吧谜面要说模式其实也要说主要的核心轨迹的话也可以提到对 是的你要跟那个黄金石来做比较你不可能架工具写对 没错当代的你可能是要传承的是传承的话就是流派模式轨迹本身对 是的必须要涉及这方面的话题的

那您写了这么多评论类的或者推理史类的文章有想过自己写推理小说吗完全没有为什么呢有这么好的小说我还要去写干嘛读都来不及你这个让我想起杨丽萍老师她跳了一辈子舞她就表达过她就说我学都来不及

和那些少数民族的可能不是那种专业的艺人啊非常民间的那些跳舞的人他说我这个学都来不及是因为你创作小说的话你肯定是有模仿的对象的

尤其你首部作品你可能是模仿你比较崇敬的就是尊敬的一些或者喜欢的一些作家那比如说我最喜欢的两位作家一位钱德乐一位奎因我模仿奎因难道我比施老师写得更好吗我如果模仿钱德乐我又比陆秋茶老师写得更好吗肯定也不会那还不如不写就看他们写就好了哎呀其实这点上你也是施生老师的知音

因为石生老师不止一次表达过那个石生老师之音是吉丁老师他俩是 CP 是吗就是石生老师他其实不止一次表达过他说他觉得现在更需要的是推理研究评论类的书籍尤其是国推方面

因为很多喜欢推理小说的朋友可能自己读着读着就开始手痒就觉得那我也要写很正常我也要去竞技一下但是反倒是这种评论研究这类的文章他觉得对于推理的发展是非常必要的就像乱部我们都觉得其实它更大的价值是在这里

所以为什么他在做民运馆榜单的时候他一定要列一个非虚构类对还有一个就是初衷就是为了更多的读者来进入推理世界这是要推理评论者的一个贡献的对那我就期待孙毅老师这个白银时代能尽快读到好好好谢谢谢谢敬礼而为看缘分

作家带我读推理这个系列我们都会请老师们还是要优中选优给我们精准的来推荐一份书单欧美然后日本还有我们现在的国推这三类里面能再精选出三本有限的时间里面可以浓缩的读到就是在您心目当中觉得最值得读的对

就把 top 实在浓缩一下对欧美的话其实很多了那我还是希望大家先看以下三本吧一本就是微笑的上帝福崔尔差点带到他在尼哥华画上去他是一本夫妇和写的上半部是夫人写的是谜面下半部是福崔尔的谜底非常简单但你没有看穿之前你就不知道是什么意思就完全猜不到嗯

还有本就是安东尼伯克莱这个非常有特色的这么一个作家推荐裁判有误裁判有误也是一个利益很高明的作品大家读了就知道了那最后一本就是欧美的就是漫长的告别村上村树读了这么多遍总有它的道理吧看完还可以把那个电影找出来看一下

日本推理的话江湖窜乱部欢迎陈祖我觉得唯一一部五星级的作品就是《鹰兽》《鹰兽》也是战前最具代表性的日本推理日本推理的风格里面的丹美妖野或者情色细腻全在这部作品里面表达出来了所以《鹰兽》是不得不读但《鹰兽》有很多版本林少华翻译的版本我觉得是应该最好的

还有一本就是岛田大神的《一帮骑士》这一本感情非常丰富刚前面我们也提到过了这是玉首喜军和石冈军的初次相逢吧还有一本我还是读恶意吧这是东野贵物最本格的一部作品 1996 年版的国推的话陈浩基的《遗忘刑警》这是本他的出道作品非现实和现实纠扎在一起的作品非常有特色

郭推第二本是纳多先生的《十九年间谋杀小区》这个场景是发生在上海的上海的很多的我们非常熟悉的场景红尘老街 上海医学院这里面对人性的描写非常深刻很多地域的色彩在里面最后一本就留给侠盗的遗产我们施老师的作品这本是在他的所有作品里面我觉得最具电影感的最适合拍成电影的

是的我们连外景地都帮石生老师选好了是吧那太好了就是上海交大的老校区的那个老图书馆好好还有弄堂呢它里面还写了一段弄堂发生的夜战很精彩而且还有一位女侠对因为女侠我怎么去写呢对不对我可能不可能比石老师写得更好所以我还期待石老师的那个民国系列的第三部

对大家都在等但可能今年会先等来成绝系列的中章中章对是那以上就是我推荐的九部作品孙艺老师的这份书单我觉得大家要格外关注一下因为几乎就和我们以往啊必读书单啊都不一样哦是吗对哦就是说非常有新意

这个是特别有价值的就是因为这种多元的碰撞就如果大家把我们历次作家带我读推系列就是老师们列的必读书单整理一下的话那很有意思肯定是有重合的提名代表是大家公认的经典那肯定要读吧对还有一些你发现就是代表每位老师自己独特的

对推理的视角或者审美那这些你就会发现刚好是一个互相补充的过程推理黄金时代璀璨的星图上面在这些我们聊过的书以及老师们推荐的书那就是其中最闪耀的那颗星你可以一颗一颗的和他们相遇那您可以做个榜单了每年的年底看看这么多作家推荐的作品里面

推荐最多的几部是什么

一个是我去年特别有幸啊参加了石森老师那个民营馆的那个投票另外一个我们每年会做一个我们的银杏书单从去年开始我们是专门做了一个推理书单以前我们是做一个新书书单就是当年的出版的新书嘛还有一个是经典就是旧书类的去年我们是把推理的单独拿出来了那个推理榜是新旧书都有

就是有您说的这个考虑因为有这么多老师的推荐我们会把我们聊过的这些说话都放进去对我们来说也是很艰难的一番筛选吧谢谢你们的工作我就今天特别开心就是和孙老师我也是我也是

里面有很多可能我们点了一下也没有完全展开对是终究还是要留给大家去读的自己读才是最有意思的另外一个也确实是有时间的这个关系啊

您的读者有反抗意见也可以给到我这里对所以大家还是在评论区来和我们交流你对推理史包括推理作品有一些什么样的看法或者说如果您就已经读过孙老师的书那当然我们就更欢迎能在评论区和我们来交流你的感受非常感谢反正我还是大声疾呼大家一定要去读谢谢谢谢

至少大家要相信《命运馆》的榜单在非虚构榜上这个是排名第一的作品一定是有它的道理的或者说是电影版的推理小说四个小时就可以看完是这么理解这个电影版的吗这是我自己说的我理解的是它里面还真的是像一幅一幅的电影画面它会把我带入到当时那个情境里面去

我们这期节目就只能到这里但是还是很期待大家能读这本书孙艺老师的推理教室然后和我们更多的交流谢谢普洱玛老师谢谢孙艺老师感谢大家拜拜再见