Vol.212 《歌剧的情境》不懂音乐没有晚礼服，也能看歌剧吗？资深歌剧制作人的答案之书
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大家好 欢迎来到这一期的影信术下我是普洱猫 大家可以叫我阿普我们今天呢 请来了两位非常专业的老师而且我们今天要聊的这个话题呢让我自己都觉得很意外我们竟然现在可以聊这样的话题了吗我们今天要聊的是歌剧所以今天我们呢 是请来了

魏兰芬老师中央戏剧学院戏剧美学博士而且现在正在国家大剧院从事专业的歌剧制作方面的工作最近魏老师是刚刚出了一本新书就叫《歌剧的情境》瓦格纳歌剧指环解析欢迎魏老师谢谢阿普老师很荣幸能够来到咱们的节目里跟大家分享我这本书的内容

其实今天更重要的是请您给我们歌剧小白科普一下歌剧这门艺术同时呢我们还有另外一位重磅嘉宾啊就是三联生活书店总编辑也是资深的古典音乐及歌剧的爱好者曾成老师谢谢安福你信书下的朋友们大家好

其实曾老师我们之前就在书市上也包括和咱们三联生活书店之前就有过合作一直就派到您来曾老师和歌剧的这个联系呢就是被韦老师写进了这本书的后继里面是感谢人之一啊曾老师开始来的时候很谦虚说我这个对古典音乐和歌剧只能说是爱好我说但是韦老师在后继里面可是写您是资深乐迷

所以今天我是觉得特别荣幸能和两位专业的老师来请教以及听老师们来讲课我开始看到这本书的时候其实我是觉得又想了解又有点害怕歌剧我听起来好像特别远但其实又离我们很近因为我们经常就会遇到有一些很熟悉的唱段那些经典的旋律不管是泳汉调还是乐曲

这些其实是耳熟能详的而且经常会出现在我们各种生活场景里面出现在电影里动画片里甚至出现在一些我们的各种 BGM 配乐里面但是我们就有点像脸盲或者是说我们好像人和名对不上这种感觉但是等你一旦对上了以后你恍然大悟说原来这个就是蝴蝶夫人里面的或者是什么茶花女里面的饮酒哥

所以这个就是我这样的歌剧小白的对歌剧的一些感受啊就是可能有兴趣也瞎听过一些但是这种系统的了解是不熟悉的所以这期我觉得可能也是受到一些感召吧我也想请教一下两位老师就是歌剧是怎么走进到你们的生活里面你们是怎么和这门艺术结缘的呢

我作为乐迷或者爱好者可以先说其实我觉得对于在咱们中国说中文的这些国内这个环境里面听歌剧肯定都有一个从不熟悉到喜欢最后到热爱这么一个过程如果成为一个歌剧乐迷的话我现在还谈不上是乐迷或者发销有这个级别但是我肯定是在韦老师的影响下我已经成为爱好者了但这个过程其实也是像您说一开始就是

从一些选段开始的因为我们国内以前听到歌剧的机会就很少所以就基本从选段开始我记得我当时听古典乐就是我在南京读书南京比北京好的一个地方就是南京可以买到打口磁带和打口 CD 当时对我印象很大的就是当时买到的笛卡

出的歌剧的一些名段的欣赏的 CD 和磁带我就从那个时候就开始觉得歌剧真的很好听但当时我主要买的肯定是交响曲或者是十年乐的这种钢琴的这种的 CD 和磁带因为能听到的几乎很少

到后来对我影响大的是因为我在三联做编辑三联书店有一个很大的出版方向就是跟音乐有关的图书很多音乐有关的图书是三联引进出版的在 07 年的时候三联书店出版过一本书叫《荒岛音乐》

这本书其实现在可能只有在孔网能买到因为就比较少了《荒岛音乐》就是德国的一个音乐人他给 66 位音乐家包括音乐评论家 音乐演奏家 指挥家发出邀请说如果你们去一个荒岛你们只能带一盘 CD 一个专辑你们带哪个他们 66 个人都有自己的回答然后在 66 个人的回答里面获得的评价最高的就是两个 CD

都是有五个人同时选了这两个 CD 一个是舒伯特的《C 大调》《悬殷五重奏》一个就是克里斯坦和伊索尔德

因为舒伯特的音乐是我当时特别喜欢的所以我一看都选舒伯特我就特别开心但是特里斯坦伊索尔德我除了那个一头一尾以外我确实不了解就特别好奇所以大剧院当时有 2017 年我们曾经制作过特里斯坦伊索尔德那其实是我第一次买票去看歌剧就特里斯坦伊索尔德

因为就带着巨大的好奇然后我从 07 年就知道这个信息到 2017 年才进场观看这也是一个歌剧进入中国这么一个过程在这十年中我们终于有机会在自己的剧场看到特伊斯坦伊苏尔德所以我特别喜欢而且那次观看的体验也特别好大剧院体验也特别好所以这个就是我亲近歌剧的过程但真正能够了解更多还是见到韦老师之后我们请韦老师来聊

其实曾老师的这个提法呢我觉得是非常典型的歌剧爱好者的一个必经之路我反而更像阿朴老师我也是从歌剧小白开始我还不像您我第一次看歌剧的时候我连歌剧的永叹调的 CD 都没有听过就是整个人像个小白一样被扔到了歌剧院里面然后就喜欢上了所以我讲讲歌剧小白的经历

我看第一部歌剧是 2009 年 2 月份在美国大都会歌剧院也是跟曾老师讲过这段经历在讲到这段经历之后曾老师觉得就是我说的这个素未平生但是他觉得很有意思这个书应该会很有意思

我就是跟咱们银杏树下的读者分享我第一次看格局我是 2008 年奥运会开闭幕式就是一直在从事开闭幕式创意方面的协调工作所以在此之前跟很多国内外优秀的艺术家们打交道就是我们一起成天泡在这个创作会上

在那之前其实我完全没有任何的艺术背景没有学科背景也没有系统地进入过这个行业那在那之后呢就是我打开了这个对艺术理解的一扇窗户小小的窗户所以奥运会结束以后呢我申请到一个纽约的奖学金所以去纽约做访问学者做了半年

在这半年当中说实话我没有什么目标因为很迷茫不知道你将来要做什么但是基本上我的主业是在纽约的林肯艺术中心在林肯艺术中心每周会上三天班就是类似于访问类的班他们会给我一些基本的工作

其他两天就自己随便去做什么都可以当时我就制定了一个观演计划就是说只要是我能看的演出就尽量都去看就什么都看那个时候是像海绵一样因为知道纽约是全世界整个的文化艺术演出最活跃的地方什么都看歌剧还是没有看因为我是从 2008 年 11 月到的纽约到纽约的时候当时看音乐剧

就是像百老汇的居院魅影当时好多在百老汇演包括连那种什么 Billy Boy 我都看还有外百老汇的一些话剧我都去看还没有看过格局是什么契机让我去看到弄成的是因为我在林肯中心实习的那个部门它是国际商务合作部然后这个合作部下面有一个很独特的计划计划就是

去吸引年轻的赞助人来赞助艺术他们年轻的赞助人赞助艺术是每个人只要交 2000 美元你就可以成为艺术的赞助者

所以他就吸引了很多的高级白领和我们讲现在的精灵又是单身他们给这些年轻的赞助人提供什么服务呢就是艺术的普及服务这个普及服务就包括给他们做一些基本的古典音乐包括歌剧的讲座同时以很优惠的价格买到大都会歌剧院持作的票

我就参加这些活动当然我是免费的我不用交那两千美元的赞助费跟着一起炮活动在我看《弄沉》之前首先是听了一场讲座那是我人生第一次接触什么是格局而且是在一个

英语的国家里客观说你能理解老师讲了多少我不确认因为你还紧张对艺术门类也紧张英语你也不是好到那个程度所以就是个大概器但是那个讲座里面我记住了一个概念就是当时老师让一个唱意大利语的女高音以及一位男中音两位老师现场做了两段示范这两段示范呢他不告诉你他们唱的是什么

唱完以后他就问学员说你们感觉你们听到了什么

然后大家就会交流我发现其中那个女高音唱的是普奇尼在贾尼斯基基里面很著名的一段永谭调就是《我亲爱的爸爸》《我亲爱的爸爸》这个曾老师肯定很熟悉在古典乐迷那边来说是一个出行女高音很大众的一个永谭调非常的优美而且里面就充满了对父亲的一种亲情以及对弗洛伦萨美好的

田园风光的描述都有当时我听到的时候你想第一你不懂意大利语然后也没有古典音乐的基础和背景可是你能感受到那段永叹调背后的给你的传递的情感就是我当时感受到的是一个是肯定是人与人之间的感情而且那种感情非常的温暖和美好其次感受到了一种对田园的向往就是大自然田园的向往

后来那个老师就介绍这首《永谭调》的背景然后我又自己查了一下《永谭调》包括那个歌剧的故事我发现好像大差不差也就是说你当时盲听的感受和人家作曲家写的那个感受差不多后来我就想原来歌剧没有那么复杂虽然你听不懂因为我也没有学过音乐客观说不是课班出身

你没有学过音乐也没有学过戏剧那只是说你从事过一些艺术的大型活动艺术的娱乐化的一些产业的策划组织好像但是那个东西也没有那么神秘好在这次讲座之后紧跟着他就向这些学员推销了四十几块钱就可以买到持坐最好座位的歌剧弄成的票

我这四十几块钱我是花了因为这个必须要花钱买但是这张座位其实它要是按照标准市值应该是两百多美元这已经都就让我们很羡慕了所以我人生看的第一场歌剧就是在纽约大都会歌剧院的弄成四十多美元持座很好的位置应该是在五排左右所以你能看见演员的脸

当时我去看的时候没有做任何准备客观上说因为那会儿还是好奇就是你就觉得你既然听个讲座你大概能听明白那这应该也 OK 所以直到进剧场之前我才知道大概是讲一个什么故事然后就进去了大都会各居院的座椅是字幕是在每个人的座位的背后所以你就只盯着前面那一排人的座位背后看结果我一选没有中文

离你最接近的字幕是英语好吧那我就看英语的字幕当时的脑子里是古典音乐的语言对你来说是陌生的英语对你也是陌生的那舞台上的演员们演唱的是意大利语都是陌生的但是当我看到中场休息的时候我就觉得

有点震惊了就是震惊感觉自己的耳眼口鼻就是你感觉你全身的感官都被调动进来而且你忘了你在哪里就你忘了我只是在美国纽约在一个陌生的城市你也没有家人在旁边你是来干什么的你将来要做什么都忘了你就觉得整个人完完全全被舞台上的一切抓进去了

但是把你抓进去的是什么不知道然后下半场就很期待真的是目不转睛就是调动你全身的感官在跟着舞台走走到最后歇步的时候那是我第一次感受到在剧场里看演出有一种夸张一点讲叫灵魂出窍的感觉我说夸张因为

首先在那之前我就是看过很多的剧场演出尤其音乐剧非常多因为当时为了筹备奥运会开宾务室我们会调研很多的这种更大众通俗类的艺术表演形式包括拉斯维加斯的秀也看过很多在剧场内的演出看动成是我第一次感受到了那种震撼关键是那个震撼是你看完之后你回想然后你跟国内的朋友交流

你不知道说什么就是你不知道那个震撼是什么然后你也不知道告诉他好在哪后来跟朋友聊天慢慢一点一点的挤就挤出来了我想当时我被震撼到的第一就是

舞台上的一切变化它非常的丰富然后这个丰富呢又很精致精美因为我是刚刚做完奥运会的开幕式就北京 2008 年奥运会大家记得应该是非常的壮观而且确实那是金一求金的一个作品

客观说直到今天宠看当时的视频参与其中的人都还是觉得非常的骄傲因为你经得住考验从我的视野来说至少我在观看这些视觉或者舞台或者表演类的节目的时候我不是小白因为我看过的东西还是多的只是没有看过歌剧所以

我说他居然能够那么的丰富和饱满而且他的丰富和饱满以及他的层次感是我们当时在做大型演出因为不光是奥运会开幕式包括奥林匹克文化节等等就我们在做很多大型表演演出的时候追求的就是希望不断地给予观众满足感不断地打开他的想象力然后让他感受到这个视觉的冲击等等

我发现居然原来在古典歌剧上你居然能接收到这样一种就是在我们做大型露天表演艺术不断追求的东西后来我想可能就是因为我的经历是来自于就是对于综合的表演以及综合的这种声光电表演在一起太习惯了所以我会对这些东西首先会很感兴趣

其次我想让我感受到震撼的是乐队和唱队以及后来我才知道就是 Veredy 是很擅长写重唱

音乐中的戏剧性非常强同时他重唱合唱是他很有力的戏剧手段所以这些效果像重唱和合唱以及跟乐队在一起尤其是重唱合唱是不加麦的就是不加电的他在一起的时候产生出来那种音响组合出来的音响关系是前所未有的你不在剧场的现场是想象不出来的

我自己后来想可能是这两个方面就让我感受到了歌剧艺术的巨大的震撼力然后从那开始那是 2009 年的 2 月到 2009 年 5 月底我离开纽约之前我每个星期都去大都会歌剧院买票看歌剧当然那就买不到持坐那么好位置的票了都是买站票有

有持坐的站票对 他们都有站票持坐的站票是二十几美元还有顶层的大都会哥居然是四千左右顶层是四楼顶层的站票是十三美元左右我的指环系列人生的第一部指环是站着看的是站在大都会四楼的顶楼看的我戒特别清楚我从那个林肯艺术中心的

办公室下班我看第一部是女武神女武神她开演也比较早嘛所以你就赶紧出来因为上班还得穿着高跟鞋穿着裙子就是很 office lady 然后你到了顶楼你只能那样你就是站票穿着高跟鞋站在那儿看

不好意思的讲站到后面的时候我把高跟鞋脱了我想反正没有人看见我真的站不住了但是全程真的是当然别人说叫无尿点但是我觉得我以站着看的精神可以感受到就是他那个对你的巨大统治力

所以从那以后为什么我连女武神都可以站着看我觉得什么歌剧演出我都可以站着看我就这样站着在纽约看完了半年的歌剧我没有完全统计我找不到我当时的官研笔记了我记得应该是 20 多部歌剧 27 8 部从 2 月份到 5 月

这样就让我爱上了歌剧刚才听的时候觉得特别激动就是因为好像韦老师说说我第一次看歌剧的对你是什么时候看的是什么就是最近 5 月 3 号在国家大剧院看的女武神那你太了不起了女武神真的不是入门级的歌剧所以对于第一次看歌剧的人来说看女武神挺挑战的

我觉得也是一种机缘巧合甚至是我们这期节目就是在看女武神的间隙然后发现我和曾老师居然在同一场所以我们就在因为他中间是休息两次嘛我们在第二次休息的那个间隙迅速地碰了一个面然后做这期节目对然后约了曾老师说请温老师来做这期节目我

我可能还有点特殊是因为我先读了您的书您这本书就是瓦格纳歌剧指环解析我在看的时候就想我说已经好久没去大剧院看演出了我当时就随手打开了大剧院的小程序因为我之前还是你以前前对我还是会员我还经常去了然后说看一看最近有什么演出吧

结果发现竟然就是女武神然后我说那这看起来这个不看不合适了我就迅速的把时间安排了一下然后买了票它是一共演三场 4 月 30 号一场 5 月 1 号一场 5 月 3 号一场 4 月 29 一场 29 295 月 15 月 1 和 3 号在这间隔一天我当时想我 5 月 3 号去看这样的话呢我可以在这之前把这本书读完

当然读完这本书半懂不懂的但是我就说我要去理论年纪实际的学习一下所以是这样就看了我人生第一场歌剧所以我觉得刚才文老师说的每一句

基本上都是敲钟你在看女武神的感受是吧对 是的但是我觉得我这个可能感受太小白了我还是先请曾老师来讲一讲就是您从这个资深阅迷的角度看这场女武神的感受因为我也第一次看女武神我觉得完全没有资格来评价但是就整个这个观演体验觉得是特别难忘的包括简洁的这个舞台

那是一个巨型的一个舞台就是后面是斜的一个巨型的舞台巨型舞台正好朝着我我是在观众席的左侧那你很幸运我虽然坐在侧面但我相当于正对着那个舞台我觉得那个观演体验就特别好一开始是大树后面是大山特别简洁整个舞台包括吊威亚的演员包括那个飞马包括林中的那个火焰什么的我觉得都特别震撼还有包括我第一次在演出中间吃减餐包是吧

那个三明治真的很好吃三明治很好吃关键是三明治是免费的而且它是女武神主题的它就跟整个演出有密切我甚至是连包装袋都没有舍得扔今天带过来也很好的纪念刚才听梅老师讲她真的跟歌剧是特别有缘分

这个缘分其实是特别难得我们一般都是从一个爱好音乐的人听歌剧或者是从一个观众角度听歌剧他其实从进入歌剧的时候他就是一个导演的视角对对吧没有没有我是叫制作人或者艺术管理者艺术管理者导演就是他那个艺术管理者因为他是从综合艺术的角度来欣赏这个歌剧的就视觉和综合表演的角度刚才他讲这个角度就跟绝大多数人不一样所以他说他

是有积累的这种积累是在这方面很深厚的积累而且他的欣赏的把握可能跟一般的从音乐出发的或者从观演出发的特别不一样

对但我想补充一点就是我忽略了一个细节刚刚我说我在看第一部歌剧之前我已经在纽约当时看了有大概七八场的音乐会我忽略了这一点就补充一下因为当时我们在林肯艺术中心我的那个岗位角色他和林肯中心的员工一模一样所以我们有个什么福利呢就是每周可以申请

纽约爱乐驻场演出的音乐会的门票免费的每个人可以申请两张像我这么一个外来的没事干的人我每周都申请他每周其实只有两张票我居然几乎都拿到了因为你没事干周一一上班就写邮件他只需要你写邮件向那个部门提出申请然后他就把票留给你

所以我從剛剛到紐約的時候在看歌劇之前我幾乎每週都去紐約愛樂因為林肯藝術中心它的那個 compound 就是那個社區它那個社區是有三大劇場其中一個劇場是 Ivor Fisher Hall 就是它那個音樂廳那個音樂廳的駐場樂團是紐約愛樂我後來才知道紐約愛樂是世界十大樂團

但我不知道在以前我没有专门这么听过音乐会那那会儿每周去就是因为它是免费的但是我听音乐会会做功课就是我决定去了这场音乐会音乐会网站上会有它的曲目简介或者作曲家的简介然后我自己也会去收集一些相关资料然后再到音乐厅的现场

所以我想补充的是就是因为我已经看过了一些现场音乐会的演出所以当我进到歌剧现场的时候我会发现你对于现场管弦乐团在位舞台上一切伴奏的时候你会有一种先入为主就是你已经接受了它的耳音接受了那种多声部的乐队重拾在演奏出来现场声响的一种东西所以我想补充的就是说如果说一定要说看歌剧有门槛的话

还是有一点点音乐门槛就是他需要对古典音乐首先你是不排斥的对我去过您说的这个纽约爱乐的这个驻场因为林肯中心嘛那个音乐厅那部分然后那次是我去纽约然后我在纽约有个朋友听说我来了他就专门给我买了一场纽约爱乐的演出就招待我去听一场他说第一排便宜我们就做了第一排

第一排反而显眼因为台比较高他台比较高顶在那个台前面到中场休息之前一分钟他说你赶紧回头看一下

现场的观众那场是布拉姆斯的第二交响曲我记得是你可以看见现场观众他说你会很吃惊然后我一回头一看果然全是白发的白发对全是老年人银发的观众几乎没有什么年轻人但在国内听音乐其实基本上是以是反着的对年轻人为主就是我那天去看女武神的时候首先是那个舞台设计

当时就是有一种很震撼的感觉刚才我觉得韦老师让我卸下了一个内心的小包袱就是我确实买的票也比较便宜

基本上已经是到山顶了大剧院最高是三层啊不是四层我是在最高的三层看的我跟曾老师碰过面之后呢人家就从一楼就进去了然后我在坐电梯上楼咱应该换个位置没有就是我当时我还在说哎呀真是不好意思呀这个但是在楼上看的时候呢你依然会对没错没错被当时那种整个的设计感

刚刚文老师说看音乐会之前也会做一些功课嘛我发现这个很重要因为我是在读完您的书我才知道《始环》这个歌剧它有历代各种版本的迭代可能就是包括瓦格纳他自己编导的那一版大家都觉得也不是很成功因为它那种宏大的史诗级的要怎么表现呢对吧是

但是恰恰是因为我们现在有了这种多媒体的技术所以可能大家是能更直观地能走进这个指环的世界的包括第三幕的时候那个八位女武神就吊着薇娅对就是因为那段女武神骑行那个音乐一起我当时觉得整个天灵盖子都要起来了因为

之前虽然没有看过歌剧啊但是女武神奇行这个乐曲实在太经典了很多经典的电影里面也出现过现在启示录还有那个库斯图里卡的地下也用过这场包括像喜欢动漫的朋友那个银河英雄传说啊

像瓦格纳啊马勒基本上都是曾老师喜欢的这些作曲家的因为那一版他就是用了大量古典音乐然后来做配乐和那种就是迎合对心事的那个对抽象场面对就非常的匹配

还有就是刚才韦老师说看字幕也是对三层的观众确实是一个挑战有点远看不清楚有点远但是好在是中文字幕对你已经很幸福了我在大都会哥居然四层顶楼看的

是英文字幕 哦 補充一下而且四層它是這樣的因為你是站票站票前頭沒有座位所以你沒有辦法看前頭那個人座椅背後的字幕只能盯著他頂上的字幕他頂上是一個橫屏字幕然後橫屏字幕你想第一也很小然後呢確實又是英文所以結論就是字幕重要但也不重要對

这个也是我想说的我开始的时候还是盯着字幕看但是发现眼睛看不过来你又要看舞台你又要看字幕但是后来我觉得到情绪进去以后因为你大概已经知道情节是什么了然后我就干脆舍弃字幕了就沉浸在他们的那种刚刚王老师说的那句也特别戳我就是虽然听不懂哪怕看字幕其实也不太能跟得上但是你好像就能够

沉浸在就是他们之间的那种力量情感的那种张力里面去特别是最后就是窝坛和女武神妇女很经典的对话对那一段因为如果以前只看剧情介绍的话你会觉得好像是一个对抗的故事好像就是一个反抗主神有一种抗争的那个味道在里面但其实你在里面能听到很多就是妇女之间那种很细腻的东西但是

但是其实那个时候我已经不看字幕了对 是的 是的所以说其实我个人有一个观点很不好带引号的讲叫反动就是我相信音乐界就是音乐专业的朋友包括歌剧专业可能会觉得我这话很反动是什么呢我认为看歌剧最佳的境地状态就是一知半解这就是我个人很反动的观点为什么呢因为

我这个一知半解就结合我这个书上来讲就是其实你如果是个半解那恰好是够的对于歌剧来说因为另一个半是你自己其实戏剧的情境是个很有意思的概念但是这个概念在生活中无处不在

这个概念是指的是最终你要以观众自我为中心你这个中心感受到的宇宙的全部它就是你这场演出观演的体验所以这场演出就是歌剧它有门槛你可能做了一些基本的门槛上的进入就可以你不能说你完全不去了解你连门槛的边儿都

卖不上的话那可能没有效果但是只要你稍微进入这个门槛之后一知半解就可以了为什么剩下的那一半留给自己首先是你人生所有的体验就是像刚刚阿婆说到的妇女之间

其实你不用去看他每一句话在讲什么你已经大概知道了就是这样一个情境之下父亲会对女儿讲什么女儿又是怎样的无辜然后以及就是迫切俩人希望对方理解自己同时俩人对对方的情感都是非常真挚的深沉的但是又有很多基于俩人身份地位年龄各方面的不同所以会带来的

这些东西每个人都有自己的体验实际上他会把自己的体验放进去放进去的时候就会和这个歌剧也就是瓦格纳在写这一段音乐背后的东西以及和戏剧走到那里所有东西都合上了那个时候你可能会有一点点意识到忘了自己在哪里因为你的内在生命中的一部分体验跟舞台上是连接在一起的那个时候是会

带给人一种叫超厌的体验超厌的体验就是什么呢就是你忘记了你的客观现实忘记了时间只记住了一些人最本质的体验的感受东西所以我说我比较反动的观点是一知半解当然我相信很多学音乐的人会说那是因为你不懂音乐所以但我补充一点其实我自己有在学钢琴

其实是学了一点点的当然很披毛跟音乐专业来说但是我要讲这个话就是基于歌剧是戏剧所以我认为对于歌剧这种最综合最复杂的音乐戏剧样式来说一知半解刚刚好

韦老师这个特别为我们观众着想特别能站在我们这头说话但是我觉得如果是从曾老师因为您是主编的角度的话这是不是也有点像我们读书其实读者也是可以不求圣洁嗯

但是先读先看对于我们出版来说有一个我们其实也是一种媒体图书也是一种媒体但是它相比其他媒体来说它是特别安静的一个媒体它需要读者主动去选择选择这本书我喜欢这本书我们把它买回家还需要你有时间去读它读的过程中是一种交流作者和读者之间的交流是非常

安静的而且作者可能他写了书十年以后你才读到这本书中间没有共享世空但是这种就是像你说的他就需要你的人生体验去放在你的书里面去这是我们图书这种媒介的一个特点但我其实特别喜欢这种特点就需要你自己选择一本书陪伴你理解它然后呢其实你有很有心得的时候其实你是需要找到一个朋友或者是听我们这样的播客然后有这样的交流的

我就发现一切好像都是最好的安排

因为先读了韦老师这本书我才发现歌剧这门艺术呢真的是离我们又远又近的也是在这本书歌剧的情境里面有很多很专业的东西这部分可能我理解出来就确实是够不着但是它也解答了我很多那种常识性的或者说以前真的是完全不了解的知识点比如说去看瓦格纳的歌剧我才知道

以前我们看这种剧啊你天然的就认为说舞台是舞台乐队是在下面就是隐藏在下面的啊就这点我以前一直以为从一开始就是这样的后来才知道这个原来是瓦格纳的创新所以像这个女武神去看之前读到这本书这个时间配合的太好了就这个是曾老师您是配合着这个

歌剧的时间线出了这本书魏老找到我的时候是去年三月份二十四年三月份找到我说有这么本书一幕计划那次聊得就特别开心因为我确实是对音乐也是一知半解有那个机会接触歌剧我觉得特别开心而且就刚才讲的就是一部分就是那天我们聊天的内容让我觉得特别亲切一下跟垃圾的我跟歌剧的距离我就特别想出这个书当时魏老就说说今年我们来印的黄金要上演

能不能在《来因的婚姻》上演的时候出这个书我说实际上有点来不及了因为那个是在 8 月底 9 月初的时候上演那 3 月份才交稿而且稿子还有一些部分没有最后定所以我说可能是来不及了

但是李伯达说那没关系我们明年有女武神女武神上演之前我们出这个书所以这个书是今年二三月份出的正好就赶上这个女武神我们其实出书的时候正好是《茶花女》上演的时候这个书正好是放到大剧院的那个书店里面

这个正好赶上查尔尼那个也是一个非常有票房的一个也是韦老师特别喜欢的一个作品对也都是韦老师书里面写到的这些作品我读韦老师的书这里面韦老师还是举了大量的实力对

比如弄成刚才您提到的地步对 弄成茶花女卡门对然后费加罗的婚礼嗯其实客观上说都是我选的实力都还是比较耳熟能详的格局也是这些是真正的入门级

当时为什么会找到曾老师商量出这本书呢几个方面的原因一个是确实有不少朋友问过我就是包括我们聊天就跟大家像刚才我们分享一样分享过我和歌剧之间的缘分以及就是我歌剧对我来说意味着什么还有一些朋友也很想了解就是歌剧入门有没有那么深或者怎样然后包括

对于我过去当时在读博士期间研究的内容方向后来我在想确实是因为文字的传播它虽然可能是一个沉默的时间但是它可能能够慢慢给予一些读者朋友一些进入的支点

客观上说我在美国的时候是没有的因为当然你英文书也读不过来而且确实这方面书也不多后来我回国应该说非常非常幸运得到大剧院这份工作就从事歌剧制作人的岗位的时候其实我头一年读书也是非常的疯狂就像阿普老师一样可能为了一个主题我能把这个主题所有相关的书都买下来让自己先看明白然后你才能去做

就是你才能去从事这项工作其实我那一年也是看了非常多的书但客观上说没有看到很解渴的书原因呢我自己后面客观上想是因为确实很少有人从歌剧是戏剧的角度去研究我说的是在中文语境当中我们国家有很多歌剧方向的专家老师他们的书确实对我都很有帮助和启发但是

课文上讲的他们都是从音乐的角度或音乐学的角度更多针对的是学过音乐的或者说是对音乐真的是发烧有这样级别我当时在看而且当时我还没有学钢琴所以我在看的时候呢还有些吃力的地方而且我在看的时候呢我也在想和我从事歌剧制作工作本身来说我觉得还不是那么十分的借口

所以我后来就也在找寻这个答案是为什么所以我才读了戏剧美学就是我想说我从综合的戏剧的角度来研究歌剧可能能解答我自己的问题所以这个话说得非常远说回来就是其实我当时想出这本书的两个原因一个是跟更多的朋友分享因为他们知道你在做什么

另一個是希望能夠給很多像曾經像我一樣有迷茫感的又對歌劇有一點點興趣的人給他一些支點因為我相信就是這個支點謝謝阿璞老師就是你印證了我的相信我相信有這個支點會讓他們對歌劇更有興趣也許有一天他也會像我一樣就是

去真的是会迷恋歌剧每场都可以看所以我就觉得应该去出而且尤其是《指环》是大剧院第一次制作而且是在我们中国纯自己本土但是又是一个国际化制作的水准的东西是第一次所以我觉得我想应该能对读者或者说对于走进剧场看《指环》的观众有帮助

大概就是这两个原因说的又有点跑题又有点回来太有帮助了我觉得魏老师说的比较谦虚是的其实魏老师作为大剧院歌剧的制作人做了一系列是不是从 10 还是 11 年开始我 11 年开始就一系列的歌到现在十多年了而且作品非常多很多作品非常成功不断地上演

韦老师以这么一个资深的制作人的身份写了这么一本书真正代表我们中国的中文对歌剧的理解而且是从制作的角度做一个歌剧理解这特别让我们骄傲的韦老师带货成功每部作品都是精品就特别精彩看到那个作品也许我自己平时以前并不会有这么重视但看了以后非常的吃惊就是整个那个制作水准包括整个的完成度都特别好这个就是所以让我成为歌剧的粉丝

大剧院的歌剧就是让我们特别骄傲的一个成绩这个成绩背后是巨大的一个推动者然后他又有这么一本书给大家看了解大剧院歌剧的这个想法而在所有歌剧里面我知道瓦格纳歌剧尤其指华是一个巅峰是一个巅峰对 是是是所以一上来就是顶配哈哈哈哈

谈情怀两位老师太谦虚了就这本书我真的说从一个歌剧小白的角度来读的话读完以后是很有收获的文老师写的就是深入浅出这本书如果朋友们也是对歌剧有点兴趣但又跟我一样就觉得说好像有畏惧的话或者

或者没有支点的话对这本书我觉得至少有一种对我们来说很实用的读法就是韦老师这里面举了很多歌剧的唱段他来给我们解读说这个里面它到底包含了一种什么样的情感比如说你看到歌词里面好像写的充满恨意但实际上你如果配合音乐来听的话它又是

爱的对带有爱的缠绵的就是它其实是表达一种你内心里面可能就是潜意识里面你自己都没有察觉的一种矛盾的心情对那我们就可以一边看着这个歌词就是一边看着韦老师的解读然后这边就放出这段音乐来了感受反正我就是这么读的包括里面有一些我们可能比较熟悉的那些唱段比如卡门对

比如唐浩瑟要殺卡馬之前合唱在遠遠的唱勝利了勝利了對吧那段對我們就可以來真正讀懂這一段我們覺得很熟悉的這些唱段那就更不用說這個指環這就是一本可能比現場這本節目手冊更深入的一本入場前的指南

指环我也是看这本书我才知道原来它是四连剧因为以前我有一套唱片它就是女武神中间这一幕因为每一幕都很长所以为什么去年是第一部来迎的黄金今年是第二部女武神那按这个应该

应该是后面三四也都会对我们大剧院是想说就是一年做一部在四年里面演完这个也是世界各大剧院的一种常规做法因为一年如果你做两部或者甚至一年四部都做完的话

觀眾容易消化不良因為它需要有一個第一是觀眾慢慢熟悉了解第二大家也需要有反芻就你比如說去年的藍營的黃金看過的觀眾有很多今年都會繼續來看女武神有我在現場都遇見聽到對對我們也聽到有很多是這樣子這是為什麼今年我們女武神一開票

开票会发一个推文就是告诉大家两点钟开票两点钟一开票卖掉了 40%多的票我相信就是因为大家看过或者知道去年的《蓝银的黄金》的盛况然后慢慢地对这部作品有所了解就守着就想说那我一定要赶紧不要错过

对也是因为准备这期节目回家又再看了一些视频比较就是其他的国家或者是版本的我看了一下

不过瘾就可能确实也各有千秋啊但是我真是觉得从这种舞台的视觉效果啊等等各方面也可能不排除我先入为主啊因为这是人生第一部歌曲嘛但是确实觉得还是有一些当然也可能因为时间年代的关系啊

就不点名了比如说有其中的一个版本我们的女武神呢是吊着威亚然后骑着银色的马就出来了当然就满足了我们所有那种对北欧神话那种想象但是我看那个视频里面有那版本呢就是它整个舞台是那种反正感觉是黑乎乎的女武神是感觉是坐着滑梯下来的我也看过那版对就感觉这个好像不够神话的感觉

而且还有我也是读了您的书才知道特别有意思就是我看到一个版本就如果没有读过您的书的话我觉得我可能说这个会不会是标错了因为你看了里面主演们就穿着现代的什么衬衫什么那个裤子这个在德国版本里很经常就坐在比如像我们现在这样的一个特别日常的站里面

那你就会觉得说这不是一个北欧神话故事吗他不应该都是穿着什么古典的长袍怎么出来了现代的人现代的装束但是是因为读了韦老师的书我才知道原来就是有这样的版本他就是把叫百年指环系列他就是把指环做成了放在当代的一个环境里面刚才曾老师说到一个话题我先简单回应一下就是

首先我其实很幸运因为我是一个歌剧爱好者就是经历了美国的访学经历以后我是一个歌剧的爱好者歌剧的爱好者回国之后找工作居然能够碰到国家大剧这么优质国内应该说是最好的平台国家大剧正好那个时候是要开始去

想打造自己的歌剧制作的体系以及歌剧制作的品牌我很开心就是自己在刚刚开始加入了随着国家大卷歌剧体系的壮大然后我在里面也成长

我每一年总结都有这个感受就是你可以把自己的个人兴趣爱好和你的事业追求甚至你会感觉到跟这个国家的文化发展进步结合在一起特别幸福所以其实我真的不是谦虚我并不觉得自己有多了不起而是觉得自己很幸运就你赶上了这趟车然后这趟车还正好停在你面前然后它又是精良的装备所以你就上去吧

所以我想刚才先说一点其实不是我个人怎样而是我觉得这个机会太好了太幸运了而且国家大倦是我们国家独一无二的一个平台和品牌那说回到指环其实我真的是诚惶诚恐为什么我们刚刚开始聊就跟阿普老师说你也不用紧张因为其实面对比如说瓦格纳的指环我其实直到今天我都非常的惶恐

因为你了解的越多就会发现你无知的边界越大所以我其实包括今天这个节目包括我们之后还会可能有一些其他节目我一直很犹豫我这是说实话首先

出这本书的时候我就很犹豫因为我觉得以当时要出的时候的状态我对它的理解以及解读已经比两年前写的时候要更丰富了我自己是不满足的那到现在如果说再跟大家分享的时候我也是我会觉得其实有很多是我自己不知道的领域因为它太暴露万象了所以我说真的是成防成控但是我还有一个感受是什么

就是书出来了包括街道很多圈内的同行或者包括读者大家的交流和反馈的时候我发现我干了一件无知者无畏的事情就是什么叫无知者无畏呢就是其实这真的是刚才大家都说到它是珠穆朗玛峰它是个高峰之作但我

第一本书而且又是为了希望给大家做歌剧艺术普及希望带入大家走进我居然选了这么一个高大难的东西真的是无知无畏那为什么我会选这个东西呢客观说

我在从事歌剧制作的工作过程中间自己直接做的歌剧有六七十部然后自己工作的机会包括个人旅游你也会疯狂地去各种现场看歌剧我觉得我看过的歌剧加在一起部数应该有将近一百部歌剧了场次是不计其数

但是我會發現就是當我看完指環就尤其是我論文決定寫指環以後我又重新去看了視頻

我以前很反感看歌剧的视频因为那个跟歌剧现场艺术完全是两个作品但是为了去写论文的时候我也是像刚才阿普老师说就是你需要一遍又一遍的对于某一些段落反复去听和看形成自己的体验所以我那个时候大卷还没演那我只能靠看视频我在看视频的时候看到了什么程度呢看到了一种感觉

除了这个歌剧以外其他歌剧都可以不存在了就是我产生了这个幻觉所以我就很坚定那我还是写这个作品吧我个人其实是因为研究指环以后对我来说就是所有的歌剧只剩下两种一个是指环一个是所有其他

所以一方面当然体现就是他对我的巨大魔力但另一方面我确实要说诚惶诚恐就像我在书的肥月里提到的这句话就是我引用了瓦格纳自己说到的就是

艺术家凭着天赋所完成的作品要如何让他人完全了解如果他的作品是真正的艺术则艺术家在创作之时也需要面对一个谜题因为自己一如他人也身在幻觉之中我认为我也是身在幻觉之中所以成皇成孔

这是对指环最好的广告就是我们让大家来看指环应该把威老师这句话放在这个广告上或者放在票上就是格局对一个制作人来说只剩两种一个是指环一个是其他格局我不知道我的这个感受就是我发现

去看过现场以后就发现和以前不管你是听各种载体的什么 CD 啊黑胶啊包括看视频好像就完全不是一种感觉这种剧场艺术它就是为现场而生的这点可能不光是歌剧包括其他的画剧然后都是一样的就是在维尔这本书里面还专门写到说

有一位爱尔兰波格斯乐队的主音吉他手菲利普雪佛龙他就说

地球上没有任何力量能说服我去听指环的这些录音哪怕它是载入史册的版本就因为瓦格纳写的是剧场音乐唯有在剧场中才能体验它的原意是的 我也是非常感同身受这是一个老的网站上的一篇文章我当时看到的时候我发现作为观者 它的体验是共通的对 这也是这本书名叫《歌剧的情境》的原因

歌剧情境期这个书名坦率说是有点抽象所以我们出版来讲一般我们会回避用相对抽象的概念作为一个书名因为会对读者有个理解上的一个跨越其实但这个确实就是梅老想说的刚才你们说的这层意思就一定要在现场你站在那个座位里梅老一开始想做的这个书的封面是这样就是模拟一个

座位就观众在剧场里的这个剧场好像四面全是黑的前面是舞台只有你一个人坐在这这就是歌剧情形想说的这个意思最后经过美编的转写以后变成现在这个封面其实也是某种这种感觉前面是个舞台这是一个观众的视角

舞台上下就是舞台的布景的变换周围全是黑的里面有个内风内风好像就把这个一连串的舞台全都呈现在上面了就是那个内风也是一个观众的视角其实这是因为他说尤其瓦格纳的乐剧它是一个综合性的艺术这就是刚才韦老尹的那个话和他自己在书里想表达的核心的意思对 这个也是那天曾老师现场教学就在大学院就跟我讲

讲解了一下说这个封面的设计的深意然后我才说原来真的那看来这种抽象感也不是我的错觉吧开始可能看书名包这本书的这个设计呢确实给我一种高深莫测的这种感觉但是我觉得很幸运啊读到这本书

其实这本书我觉得于华老师的这个推荐我读完之后再读他的推荐语我就觉得写得特别贴切他就说这本书呢对他来说既是普及之书也是深入之书

因为于华老师我知道他是非常喜欢古典音乐的他甚至还专门写过音乐和他写作他有一本书叫《音乐之余写作》对他可以说是资深的发烧友了他觉得对他来说都能起到普及和深入这样两重的效果这本书的兼容性其实非常强的嗯

從這個劇場觀演這個角度我想說這是我是在大劇院看這一系列歌劇的感受我覺得對於中國觀眾來說在國家大劇院這種場合其實還有上海大劇院一流的這種各地現今大劇院方心外各種演出特別多

其实能看到就是巨大的福利就这种演出它的背后的投入包括国家的投入包括背后幕后工作者的投入包括整个所有的方方面面其实是远远不是自己的票价众筹能够享受得到

所以你买到的票不管什么价位的票其实就是你赚到了你有这种机会能看到其实就是赚到了所以对于我们观众来说有这样的一流的演出而且要信任国家大剧院的歌剧的制作水准有这样一流的选择就要 all in 去买那个票去抢到了其实就是赚到了

特别难得的机会而且只有我们这些年才有像我早年听姑娘音乐那么多年其实没有什么机会听到歌剧的看到歌剧的对我之前在大剧院主要是去音乐厅还听过那个它其实就是歌剧的配乐而且专门损失这个是

音樂會版的 無歌詞版的 對對對但是音樂會版的 對對對我們曾經演過由洛琳·馬茲爾帶著我們的樂團演過無詞版的指環那個確實很精彩但是好像等你看完歌劇以後就覺得不滿足不解渴 對馬茲爾那個無詞版指環也是一個名片就是 CD 名片 對 是是是他是在應該我記得是七八十年代他受瓦格納家族的委託就是

允许他做这个扇结他是第一个指挥做无词版的对第一个他动手他把所有的唱词拿掉了拿掉之后呢音乐上因为马泽尔自己也是个作曲家他会稍微的做一点衔接然后就有了这个无词版他带慕尼黑暗月路过在我们国家就是跟我们乐团演出之后我们也出了张唱片

我想说是一个是刚才韦老师说的这个可以打消我们的一个顾虑哪怕我们买最便宜的票其实也是可以的也是可以去享受这个歌剧的另外就是大剧院它本身就值得我们走进去去体验不管你是去听音乐会还是去看歌剧等等或者它也有话剧演出还有戏曲演出它都有

如果大家去大学院的话我的建议啊就是一定要提早就是你打出演出前两个小时的赋予了为什么呢一个是交通上

因为国家大剧院的位置特别特殊啊有的时候都可能会赶上一些交通管制对因为这个一定要打出提前赋予量另外一个就是大剧院里面它还有很多免费的空间都值得你去看一下因为它有一些这种展城还有大剧院二楼常年都有就是那种免费的就是对对

艺术普及活动对对对大概有半小时对演出前特别值得听这次有个三四次冲动是吧每天都不一样对都不一样只要有演出就会有这种公共艺术演出我记得我赶上过有西洋的交响乐也有中国民乐也有民乐也有声乐表演都有对是的

明星书下的很多朋友肯定都是很文艺的爱好者对话剧也好或者对古典音乐也好其实都是很有兴趣其实如果对话剧和古典音乐有兴趣的话离歌剧就一步之遥嗯

就以前确实接触的机会比较少但现在这些年是越来越多了由于各地这种好的制作水准达标或者优秀的科技作品越来越多了就是如果我们有机会能够进剧场看然后再看到韦老师这样的书的话其实就我们能真正能够亲近这个艺术我自己就是这个受益者看稿子的时候就是受益者

这个机会难得啊我们还是要请韦老师给我们做一些普及性的对瓦格纳和指环的讲解其实刚才曾老师已经提到一个很重要的一点就是包括那个歌剧跟音乐剧韦老师也说了开始去美国的时候都是先白老会听音乐剧对一说白老会我说肯定是先从歌剧魅影开始但是它虽然叫歌剧魅影但它其实是音乐剧

这个怎么区分那个剧它其实叫《剧院魅影》也叫《歌剧魅影》

我看那部剧的现场看过四遍还不包括中文版在回国以后为什么是看过四遍就我们在 2006 年筹备开幕式方案的时候在拉斯维加斯看过一次因为拉斯维加斯有最顶级的那些舞台艺术装置那我赶上了看过一次真的那个时候也是觉得惊为天人就是舞台剧怎么能做到那么的精准然后那么的

也是 drama 吧那是第一次后来呢有机会去伦敦出差的时候也看过一次因为为什么就是我会觉得你在不同的地方你看那会儿其实还不懂什么叫情境戏剧的情但是我会有一种自发的自我意识就是你在这个剧场里看见的跟在另一个剧场另一个城市应该也会不一样所以后来去伦敦

赶上过也看了一次这是第二次第三次就是等我到纽约

正是在纽约访学的时候我知道他在纽约是真正住场了很多年所以到纽约的头一个月我就去了就是去宠温就是觉得你有点终于可以就是再看一次感受一次而且你已经经历了两三年不同的经历嘛等等我就又去看了一次当时也还 OK 啊还是觉得非常震撼等等但是我要跟大家分享的是我看第四次可能你们觉得我有点多啊

在我离开纽约的时候我又去看了一次客观上说第四次我就非常失望了

非常抱歉遗憾的所以从那我才知道我以后看不了音乐剧了不是因为《GMA》被我看吐了而是因为我中间从二月份开始我看歌剧看了这二十多部歌剧之后我为什么还要选择再去看一次其实我就是想验证一下这两种艺术样式那么相似对吧而且同样都是世界上最经典的作品制作我就想验证一下它的区别在哪里而且

我以前看剧院魅影也算是可以算带引号奖还是很执着的都看过三遍了你还那么喜欢我就想问自己等你看完歌剧以后你还喜欢吗所以我就去了结果果然是印证了自己的印象因为我隐隐的能够意识到因为从我看《弄尘》开始客观上说那一刻的震撼就告诉我

我可能不会再看音乐剧了当时但我一定要印证一下所以我最后又看了第四遍那是从观众的角度纯业于观众因为你凭着自己的体验感嘛你去感受我当时的体验是为什么我不会再看音乐剧了其实真不是因为音乐剧通俗或者音乐剧怎样都不是就是因为音乐剧是加了电声的哦

这是我在当时最直接的感受为什么我当时看第四次在我离开纽约再看一次的时候我就看一会儿我马上知道我不会再看了因为你的耳朵已经被歌剧院里那种不插点纯原声的音响

包括我后来在听很多的 CD 我那个同事说我一耳就能听出来哪个好哪个不好他说因为你在歌剧院里泡的时间太长了就是你的耳朵变成了只能听那些很纯的东西干净的原声的原声的东西他说你要觉得哪个 CD 好就怪了他是这么说我的我才明白所以为什么等我再看剧院魅影因为电声乐队加上演员是带麦的你就会

破坏了你整体的感受因为你走到剧场里看剧它是个整体综合的东西而当你的那个整体感受被破坏的时候你就很难进入了当然我自己这个体验

客观说其实很伤害人啊就是首先你花了那么多钱买了那么多次居然没赢得票但是同时呢我当时得出这个结论的时候呢有朋友也会说你太取高贺寡了就是你可能是不是你觉得那个东西更高雅这个更通俗大众啊就讲我说真不是我说这个东西我还真没有觉得你要去附庸风雅它是一个你的人的内在的本能的反应

这也是一个原因促使我后来要去学戏剧美学因为我也搞不懂除了说一个是插电一个是不插电那你为什么你可以那么执着地投入在歌剧领域其实我包括有其他的工作机会就是做大型演出的秀也包括音乐剧也包括很多东西那些东西说实话挣钱非常的多我为什么不去做呢就是我也得给自己找一个答案

所以后来我就想那你还是好好学一下就是学一下这个戏剧的本质所以说回来就是从本质上来说等我学完了这个专业我发现确实从本质上来说音乐剧跟歌剧是没有分别的

他们综合艺术的效果作用音乐戏剧的互相的这种融合在一起达到的结果包括舞台美术舞台上所有一切调动在一起然后让观众沉浸其中啊那些是一模一样的后来我才发现确实唯一的不同就是点声就是因为插电与不插电以及唱法的区别嗯

我终于从专业的视角解答了之后我就发现原来我那么多年 2009 年我的那种本能的观感与我到 2021 年博士毕业的时候研究完之后的结论是一样的我就释怀了释怀之后我又可以看音乐剧了

就是你就知道就好了你知道告诉自己我现在接收的是就像你今天吃的是三明治明天吃汉堡后天吃大饼卷葱你也觉得 OK 就是你知道你期待你未来要接受的是什么就 OK 了现在已经看山还是山了对 谢谢

那可不可以这么理解就是歌剧就如果我们拿音乐来类比的话那它就属于古典音乐这个范畴对对那音乐剧呢基本上属于通俗音乐的这一类嗯

最简单的可以这么理解的客观说音乐剧它就是从歌剧身上变出来的歌剧因为发展了 400 年等到 21 世纪而且那会儿电影也出现了就是歌剧已经开始在新的创作者在求新求变所以出现了轻歌剧轻歌剧很有意思就是下次也推荐你看我们今年年底 12 月要演轻歌剧《风流寡妇》

已经推荐阿普老师包括我们银杏树下的读者去看为什么因为看过清歌剧风流寡妇的人都会知道原来音乐剧可以这么好看就是清歌剧是音乐剧的前身也就是说是他的祖母清歌剧是更高雅的音乐剧

音樂劇其實是因為有了輕歌劇的樣式之後大家就覺得我原來也可以又唱歌又跳舞又插科打混又講講笑話什麼的是可以的再加上美國因為在美國發揚光大音樂劇是因為也跟美國在上個世紀二三十年代經濟蕭條

在萧条的时候他希望他的娱乐形式上更加接地气一些其实音乐剧不是在美国诞生的是从德奥包括德国最早的作曲家我就不展开但是在美国发扬光大的原因就是因为二三十年代美国人因为本身他就没有其他的古典音乐的根基那他就会从自己的比如说爵士乐包括

其他的各种音乐元素里面都吸取进来他觉得什么好听我就做什么尤其加上当时的美国的歌舞片也不错就是歌舞片包括美国还有滑稽戏像捉别林对捉别林后来就是

他就把这些东西全部揉进来就成了音乐剧所以最早的音乐剧就是属于怎么好玩轻松娱乐然后再把这些目前现有的舞台艺术的手段全拿过来用就可以了就形成了音乐剧音乐剧之所以就是像你那么喜欢 G&M 就翻回来说到了 90 年代音乐剧又回去了回去了什么呢就是觉得想让自己追求一点点古典

就是觉得因为确实在美国那个风格样式音乐剧发展了很多年之后呢到了八九十年代就是客观上说它会也有视觉疲劳那个时候就是欧洲想来接手音乐剧你看那个猫

剧院魅影全是英国做的包括《悲惨世界》法语的你看这个最顶级的几部全是欧洲人做的为什么因为欧洲人的古典音乐基础包括文化的根基要更深韦伯自己就是学古典音乐的作曲家对对对

真正音乐剧我觉得变成一种全世界文化流行的符号其实跟 90 年代这一大批欧洲音乐剧的涌入我觉得是分不开的因为它把欧洲传统的古典音乐的文化注进来了再补充说一句 G.M.M.L.有些唱段就来自于普奇尼的歌剧

就是他的音乐的唱的主题完全是来自于歌剧的所以我说就是其实音乐剧跟歌剧本身是没有太大分别的就是一个更轻松更活泼更加开放客观说现在音乐剧又出现了新的语言形式像 rap 用 rap 唱的哈米尔顿对这些都是体现了音乐剧更开放多元现在流行什么我就用什么音乐嗯

大剧院的那个清歌剧蝙蝠就特别精彩对 蝙蝠也不错然后一开始我很难想象就是因为有郭德纲在里面扮演一个狱卒对 一个起居角色但他是说中文的但那个歌剧是德语的德语的清歌剧所以我一开始就很难想象但是他表演的真是严丝合帮而且效果非常好 精彩郭德纲那段戏我大概有 15 分钟左右非常精彩 结合在里面

这一会儿就觉得已经有好几部要看的了这个也是一个要请教的

比如在看女武神的时候发现她字幕除了有中文字幕她也是有英文字幕的因为她不是用英语唱的嘛她应该是德语对也是读韦老师的书啊这个歌剧可能最开始用的都是意大利文意大利语这个我就想因为这个是不能配音不能就转成其他语言的是吗

非常好的问题很多国家就是非歌剧传统的国家都做过场设比如

比如说英国大家知道就是英国他其实有自己的民谣歌剧但是呢他也没有像传统的意大利史啊就是这样的歌剧大的作曲家嘛所以他歌剧这方面其实比较弱所以在二十世纪以后就是一战以后英国开始也是在大幅的带动歌剧在本土的发展的时候呢他就做过英语的歌剧

在英国我们知道在伦敦有两家歌剧院很有名一个叫英国皇家歌剧院就是 Calvin Gaddon 在考文锤花园另一个歌剧院叫英国国家歌剧院这两家歌剧院的区别是什么就是英国国家歌剧院以做用英语唱的歌剧为主就是什么就把蝴蝶夫人她全本都翻译成了英语很多的歌剧只要是世界前 50 的她都翻成了

英文就为了让本土的观众去理解然后很遗憾地告诉大家英国国家歌剧院在疫情期间关门了

当然不是因为他们转译不是因为他把西语的歌剧转译成了本土语言也跟运营有关系但是客观上说他的运营肯定不如英国皇家歌剧院他去推广原汁原味的有关跟这个肯定是有关系的就是比如说你是听意大利语的蝴蝶夫人还是听英语版的蝴蝶夫人那肯定是听意大利语版的蝴蝶夫人人更多

我们国家也曾经中央歌剧院从 50 年代开始也做过这样的尝试这是为什么我们现在上网搜的话你会发现你能搜到 common 的中文版而中文版的个别唱段最有名的饮酒歌有中文的那个都是因为最早中央歌剧院也做过这样的尝试所以我说你这个问题问得非常的专业我就是这么小白的问题没想到所有专业人士已经尝试过了对

那除了英国其别的国家也有是吧对也有嗯美国也做过美国也做过美国也做过美国直到现在也有在做因为我也是读您的书啊就说其实咱们中国

歌剧呢这门艺术可能传到中国的时候是晚清过年啊那个时候大家开始听后来也尝试过就是我们自己的歌剧啊但是可能就是在学术上来说啊有不同时期有不同的术语啊我记得说白毛女竟然是我们中国的民歌歌剧这个范畴咱们中国有自己的歌剧吗怎么说呢就是

我们在讲中国歌剧史的时候会先从中国的歌舞剧少儿歌舞剧就是 20 世纪初李景辉他们写的写给小朋友看的就是又唱歌又跳舞然后从那种剧开始讲起正式的要命名中国有了自己的歌剧确实是白毛女白毛女这部歌剧我们今天给它叫中国民族歌剧就是我们强调它是民族歌剧因为是中国用民族唱法等等

但是其实贺静芝老先生他们在创作这部歌就说完全是希望说借鉴西方这种已经流传了几百年的艺术样式因为那个艺术样式跟我们的传统戏曲是不一样的传统戏曲讲的都是帝王将相都是才子家人的故事他们觉得那个不够当代他希望跟当时的生活社会结合起来

希望在艺术方面也学习西方这些更综合更成熟的艺术样式她就想学歌剧所以她就创作了《白毛女》但是《白毛女》因为当时的创作者们他们确实包括乐谱也是用简谱写的就是因为大家那个时代的音乐文化各个方面的还是有限就相对来说简单一些后面到了建国后慢慢演出才配器就是配成大型乐队的作品

其实我们一直有在创作中文歌剧换句话说以西方歌剧样式为基本模样只是写的是中国人耳熟能详的故事唱的是中文这种歌剧是有的大剧院常年也在做我们一年大概会做五到六部中文歌剧这五到六部中文歌剧说实话像比如歌剧长征这个可能很少有人想到是大剧院卖的最好的

其实这个也很推荐看

这个你看完以后你会感受到就是原来就是中文歌剧也可以这么好听但是它和西方样式歌剧的审美不是完全一样就是我必须补充这一点又种草了大剧院的长征要去看真是又有一部记在本子上待看清单越来越长了

因为那天遇见曾老师曾老师说瓦莱纳的这个指环是歌剧里面的珠穆朗玛峰我们刚才也一直在说这个指环但好像一直可能太沉浸于我们那个向文老师请教了就是我们还没来得及介绍一下指环为什么就它就是珠穆朗玛峰了

科剧到瓦格纳这个时期前面已经是一个非常成熟的艺术品类了之后也不断地有人尝试但为什么是它呢这个指环它到底是一个什么样的故事为什么有这样的魔力还有就是大家如果只看字面的话这是指环不是指环网对但是为什么这个故事里面感觉它们又有一些好像相似或者是不谋而合之处啊

其实这个我是特别期待韦老师谈的因为我你也很好奇之前我比较喜欢莫扎特歌剧莫扎特歌剧也是很大的一个传统我看的第一部歌剧就是菲加罗的婚礼而且我看的是 2006 年莫扎特诞辰 250 周年的那个版本就是在三十字榜那个版本它也是现代装的那非常棒那个版本我对莫扎特歌剧是我心目中歌剧的那种某种反式但是看到

瓦格纳歌剧以后就是完全不一样而且刚才北老师说他心目中只有指环和其他歌剧也就是说像漂泊的荷兰人在您眼里也是其他歌剧其实这个就是想听您谈的首先就是指环为什么是珠穆朗玛之作我个人觉得其实是那些音乐学者为了推广或者说为了去传播的时候做的一些定义

如果让我定义我不知道怎么定义因为我还处于幻觉之中所以我只能去分享一下我的指环的特别之处指环的特别之处首先是在歌剧史上很少有一个作品它写了 26 年

就是创作了 26 年然后整个作品的时长是 16 个小时这两点这个 26 和 16 放在一起就很少见了几乎是独一无二的没有过这么长的对歌剧史留下来的作品就留下来现在有记载有被演出的作品还有一万多部可以说在这一万多部里肯定是独一无二但有没有说没有被人发现的咱就不知道了所以

这个首先他的这个是很独特的那他这个独特呢就带来这个作品的第二个独特性独特性就是呢瓦格纳我确实认为他是个天才虽然莫扎特也是天才但是莫扎特那个天才是天赋的是从小就给予的瓦格纳真的是自己在人生的历练当中我认为他是打开了他的天才之眼

就是什么呢正因为这部作品写了 26 年所以才让这部作品非常特别他的写作过程是这样的他先写当然歌剧都是这样先写脚本就是先把故事唱词写完再写音乐所有人都是这样那他写脚本的时候呢他不是从莱茵的黄金开始写的

他是从众神的黄昏开始写也就是说脚本不是四部吗一二三四吗他是倒着写他先写众神的黄昏再写齐格弗里德再写女武神为什么呢因为他最早的灵感来源就是我们说跟指环王店有类似地方的就是尼泊龙人的指环就会这样尼泊龙人之歌那部北欧的一个史诗神话那个神话就是他成为很多其他作品的一个源泉

瓦格纳选取的是那个神话里面的齐格弗里德之死也就是说齐格弗里德这个人他其实有一段小小的三角恋就是他和他妻子然后以及和布伦希尔德布伦希尔德是爱齐格弗里德但齐格弗里德不能爱他他有他妻子包括他们都很好最后是个爱情悲剧等等

他選取了這個視角寫所以為什麼是眾生的黃昏他從這個視角講到了神族包括人全部都毀滅了他其實只想寫這個部分

众神的黄昏还有另一个作品的渊源就不展开就是他先想到了要写这个写完以后就觉得好像齐格弗里德这个人没有交代清楚所以他就到着写他又写第二部就写了齐格弗里德也就是说在指环顺着来讲的第三部曲齐格弗里德这部剧完全是在给大家介绍齐格弗里德的人物传记用我们今天话讲叫做写了一个人物小传他把这个人物小传独立成篇了

等写完了齐格弗里德这部剧的脚本之后他又意识到他没有交代他的父辈他的背景因为他怎么来的呢他怎么能有这样一个这么天然的人就长在大自然里具备这些能力对吧具备这些超能力同时又超好的感觉又那么单纯等等所以他就要写女武神

女武神就是交代齐格弗里德的父母其实为什么你看那个我们在包括他自己在排序上齐格蒙德齐格林德排在最前面因为他是他的父母他要解释的是他的父母生长在一个什么样的年代有什么样的一种观念尤其是他们为了爱情就是那种那么忘我的那种状态甚至他父亲也是个英雄他继承了英雄的基因但是也继承了他父亲这种向往自由

的这个基因吧可以说所以他才有了女武神把这三部都写完了对于瓦格纳来说呢他是为了写一部古希腊戏剧作品古希腊戏剧最经典的古典戏剧是三幕三个幕次包括莎士比亚后来很多剧都是三幕次就一幕二幕三幕嘛

他也是想写三目歌剧就是女武生齐格弗里德众生的黄昏但写完以后从音乐的纬度来说焦洋乐不都有四个乐章吗再加上一般来说歌剧都有序曲所以他又写了《来英的黄金》他把《来英的黄金》当成是序或者我们讲从音乐载体上歌剧载体上就是等于是三目歌剧加了一个序曲

这就是他在写文本的过程等他写完文本了以后其实文本时间写不太长大概三四年写完文本以后他就可以写音乐了写音乐的时候他突然意识到为什么我说他是一个在成长过程中开了天眼就是他意识到他要完成的那个东西跟以往所有歌剧包括跟他自己的漂泊的荷兰人唐豪瑟这些作品都不一样他突然意识到他和所有作品是不一样的

但是如果他和所有作品都不一样的话别人能接受吗就是别人会怎么看待这个作品他突然想到说不行我不能这么写我得先写理论所以他这会儿停下来写了一部理论作品叫做歌剧与戏剧

他写歌剧戏剧这部作品里面他非常大胆的把过去所有古典歌剧都批判了一遍甚至连莫扎特但是对莫扎特算比较留情因为他很欣赏莫扎特的音乐天赋但是他对于他们那些歌剧样式很腐朽的样子

甚至记得有的话说的是觉得过去所有格局都像糖果屋它就是给你糖果吃就是让你感觉什么甜甜滋滋的但这个甜滋滋的感受一会儿就过了所以他写的这篇自己的长篇论文当然现在已经成为一本书就他那本《格局与戏剧的理论》

为他自己的纸环就是的写作其实音乐写作等于给打了一个基础他也没有马上写纸环这会写了特利斯坦伊索尔德特利斯坦伊索尔德其实他就是在尝试自己在歌剧与戏剧当中谈到的关于乐剧的理论

乐剧就是说我跟过去都不一样我是用音乐来统治就是音乐不是歌剧的目的它就是手段因为过往所有歌剧都是把音乐当成目的就是我们写歌剧是为了表现音乐的但它不是它说音乐什么都不是都是为戏剧服务的

所以这是为什么在特利斯坦伊索尔的第一次它是这种通体式的歌剧就是它的音符是从第一个音符到最后一个音符结束在此之前的歌剧不是的是分曲式或者叫编曲式就是编号这是曲一曲二然后怎么怎么样的这种所以

他的这种通体式的歌剧就让他的这部指环当然特利斯坦伊索尔德也是这样就跟别的剧不一样了那为什么说跟朱木朗玛尔风作品有点类似呢如果是通体式也就是说音符是密密麻麻往下连着的那听众的耳朵也是密密麻麻的你就没有休息的时间你会被密密麻麻的音符占据你的听觉以及大脑里

他确定了这就是他未来要做的歌剧的样式他在写完特里斯坦伊苏尔德和纽伦堡民歌手之后他再来写他就写完了指环的音乐但是他写指环的音乐也很有意思是因为他写这个音乐的时候我个人认为包括有些学者就是我也看很多书也是这么认为他是故意的把

音乐的时长写得非常的长我非常同意这个观点就也是为什么说它是珠峰之作呢因为音乐时长太长了除了序就是莱茵的黄金序是两小时四十分其他每一个都在四个小时到了众神的黄昏是五个小时我说的是纯音乐那还得加上观演休息啊等等那在此之前没有格局是那么长的所以我认为它为什么是故意的是因为

他有一种作为艺术家的迷之自信这个迷之自信就是他相信自己的作品写出来的乐句是独一无二的我对你有独特的统治力我的这个统治力可以让你跟随我一起往前走你如果会被我带着往前走的话你不会觉得长的事实上是不是阿普老师你在看你我身上也不觉得它长

对但是我从另外一个角度我也觉得它确实是出过狼马峰就是它确实是有这个你要有这个攀登的这个感觉对它确实是有这样的一个高度在那我在想这个女武神是中间休息了两次如果是到最后一步诸神的黄昏五个小时也是休息两次我觉得那一天都可以在大剧院里过了我们可以上午就去对

就你刚才说那个很形象因为珠穆朗玛峰如果对于爬山的人来说它其实是需要一个是体力的储备包括分配啊各个方面我想对于观看指环的观众来说它确实是一个相当于是珠穆朗玛峰从这个维度上来可以说

因为他需要耗费自己巨大的体力是肯定的你坐在那里时间一个半小时不能动然后休息了一会又继续坐下来坐是很消耗体力的嘛但是更大的挑战是在于你需要把自己的大脑以及你的身心体验全部投入到跟舞台上如果你不投入你会很难受的因为

你做这么长时间然后又没有优美的永谭调一会让你听着特开心特好听

你不會醒的你要不就睡吧你就是從頭睡到尾要不然就是你全身心地被它佔據了然後你跟著它一起走你會獲得一個巨大的滿足感那這種巨大的滿足感是很累的它就像是我們我覺得用爬山是很形象就你在爬的過程中不斷地得到新的體驗很多的體驗是你到高處對吧到深處到一部作品也是一樣比如說

比如女武神里面沃坦跟布伦希尔德的对话他们有两次对话一个是二幕一个是三幕两次对话都非常的有意思它的这个有意思是在于它会让你感受到你也会去打通你自己心灵深处的很多想法

这个也是瓦格纳在创作的时候我们用学术名字叫意志的自由就是他很追求想去表达人的思想里有一些东西那个东西对他来说他不是为了去表达人物他是为了表达思想本身那那个是非常累的就像我们读哲学书一样很多人都觉得对哲学书都有兴趣因为它解答了你的困惑但是

很难有人对于大捕头的书你都读得下去这就是猪魔狼嘛所以瓦格纳的这部纸环被称为猪魔狼嘛我觉得还有一个原因就是就拿它相比的话就有点相当于是通俗读物就是通俗小说比如说维尔蒂的歌剧是大钟马小钟马这样的小说然后瓦格纳的歌剧可能是康德黑格尔这样的哲学类的读物我反正想到哪儿说到哪儿

因为之前曾老师特别谦虚说瓦格纳如果说它是一座珠峰的话曾老师说我还在山下然后我说那我可能就是还在远处看着这座山我山脚下我还没赶到呢

韦老不是说了吗一开始就说了说在瓦格纳面前我们其实可能都还在比较远的地方但韦老刚才这个确实是因为迪勒曼那书里也提到说瓦格纳他自己认为自己首先是思想家其次是戏剧家第三才是音乐家但是在后世评价系正好相反是不是

这很正常它有一个大众传播的过程对对对它确实这个传播了很多思想就您说的那个对自由的追求确实特别浪漫主义的瓦格纳也是百奇浪漫那个确实给看《鸣五神》的时候给人很深的那个印象就是很精彩

我也是临时抱佛脚然后在学习就是读到另外一本书就是我的瓦格纳人生这个也是一位音乐人炙手可热的智慧现在全球炙手可热的智慧迪勒曼对但是他其实也是说这个瓦格纳对他的影响就是我觉得这是桑霍的

那他当时在写说这个指环到底是瓦格纳是怎么写的他写的就是非常的有代入感嗯因为这 26 年其实像也是一个人的半生啊那个三分之一的人生所以就是说其实这个也是瓦格纳他自己思想的一个变化那这个变化里面他经历过 1849 年的五月革命

也经历过自己感情生活的几度的变化当然这个也是一直在变化这个也是瓦格纳他很受争议的一点啊也包括就是他思想上面的变化是在读舒本华然后还是在读尼采然后等等对虽然尼采对他这个评价也是颇有那个非议啊其实这些可能是贯穿在他整个这 26 年里面的

就是我有一种感觉好像我们之前看其他那些歌剧呢那个画面感好像都是一些宫廷不会贵族穿着什么袍子出来了大概是这样的一种场景但是至少那天看女武神读她的故事那种史诗感好像是在其他的歌剧里面不具备的

其实指环它还有一个特点是什么呢它这个作品很有意思就是瓦格纳借助了一个神话的壳其实讲的是一个神话故事神话故事也是古希腊戏剧的主要养分那古希腊戏剧里头还有一个突出的特点就是神话是拟人的这也是古希腊的神很有意思就他的神不像咱们的神是来膜拜的他的神就是你身边的人

所以瓦格纳他写纸环的时候他是真的想复兴古希腊的戏剧所以他在写的时候就特别想说我就按照古希腊的戏剧悲剧的方式写所以他用了一个神话的壳然后这些神都是非常的真实的人物但是他又比古希腊戏剧客观说走得更远一点的就是他的这些人很有意思你会发现你看完纸环以后其实

一般来说你不会对某一个人物有特别具象的印象或者就不像你看茶花女你看茶花女看到最后如期如素他们俩人的二重唱然后女高音就是 Valetta 死在男主角身边的时候你会被她打动被她的精力爱情的奉献等等但是你会发现你看指环的时候不会

为什么呢就是因为我想说的第一他是把神话拟人了他人物非常的真实但是人物他是虚空的他所有的人物是建立在一种概念里面他让所有的人物是变成了是对他的刚才讲到的像提勒玛说到的对他的思想的解读所有人物是在完成瓦格纳对思想的一种诠释

我需要你诠释的真理是什么你就负责诠释就好了可是这是个悖论人们是最讨厌听说教的就是你如果有人不断地在告诉我你要怎样怎样那我干嘛要听你讲呢而且还花那么长时间所以我是认为这恰好就是他的高明之处

嗯

留下的全是概念这些概念是有你对于比如说你对于自由的概念自由包括精神层面的自由在现实世界的自由以及你对于权利金钱家庭亲情爱情所有东西的概念这些东西是对你印象最深刻的也是这些东西让你会产生一些共鸣但是不是人这个是很有意思的

这个是非常大胆的突破对对所以为什么我说他写完脚本以后自己停下来要写一个理论的书包括后台还写了未来的艺术作品那个理论专注就是因为他想到了就是他在成长他在成长的过程意识到了就是自己想要干的这件事情是别人没有干过的他认为那个是古希腊戏剧最大的魅力所在嗯

在听完《来因的黄金》以后我问韦老师一个问题我说《来因的黄金》里面的旋律性好像不够然后韦老师跟我讲他连旋律也去掉了

我难理解作为一个歌剧作品他连旋律都可以舍弃他为了他的故事为他理念服务他因为在歌剧与戏剧那本《理论专注》里面他首先批判了所有传统的歌剧所有传统歌剧我刚才不是说到他就把他们比作是糖果就是你只负责给人一种甜腻腻的感受那个甜腻腻在吃的过程中肯定非常美好吃完了

不解渴他是要让自己跟过往全部划清界限可能也是因为他这种强大的意志力和这种他音乐里面的这种力量其实瓦格纳这个人物呢包括他的一些思想啊后面也有一些争议吧嗯

很大的公案大家去慢慢聊一下对对对这个我们就不在我们这个节目里展开了我们今天主要还是基于指环这部歌剧本身在歌剧这个艺术品类里面它的成就今天是觉得这期节目之后我自己都要再听几遍就再做做笔记

我觉得我还是很幸运的虽然莱茵的黄金没有赶上但是我就从女武神已经上了这趟车然后我就可以再期待未来就还有两部对约等于是国家大剧院版的指环其实互相彼此陪伴可以每部都看一下

我想补充一点就是指环的版本其实特别推荐大家在看任何一部歌剧的时候不要只看一遍有条件的话为什么呢不仅仅是因为歌剧里面音乐戏剧在一起很综合的效果它会产生巨大的魔力

更主要就是因为世界经典歌剧呢它经常会有很多不同的版本这些不同的版本呢是由不同的导演带舞美设计艺术家来完成的这些版本

看点其实首先来自于不同的舞台诠释的版本然后才是录音版本我先补充一下因为曾经有一个纽约的资深的乐评人他出过一本世界经典就比如说歌剧版本的怎么怎么样版本的书我一看他那本书他讲的全是录音就是

卡拉扬带哪些明星然后又是洛林马泽尔带谁又是索尔蒂等等等等当时我就觉得很无聊不是说他书很无聊而是我觉得可能很多对于音乐迷来说你在看歌剧的版本的时候确实看的是他指挥乐队以及演员的录音版本这个无可厚非作为音乐作品就是 CD 听是无可厚非的但是看歌剧我觉得一定要关注的是导演的版本就是

导演的舞台制作版本在西方的语言里面对于导演这个词就是舞台导演就是 stage director 他也有的国家直接叫他 producer 我见到过有这种说法就是对于非英语国家他不那么讲究他会叫导演叫 producer 就是或者在称谓的时候为什么呢因为他认为他其实是创造了一个新的全新诠释那部经典歌剧的可能性

而这个可能性是非常有意思的因为一个作品它几百年前写完了以后而我们的观众是活在当代的走进剧场里的观众是当代的观众所以当代的观众渴望跟当代的艺术家去交流这就是为什么国家大卷这版女武神会得到很多观众的喜欢因为当代的观众看到了她接收的

对于剧场艺术对于视觉艺术他有自己的理念和观点如果我给你一个比如说 1980 年代大都会歌剧院做的非常经典的古典写实就是我说叫奥托生科那个导演的版本现在的中国观众应该不会喜欢因为它是完全写实的神话山就是闪

然后树就是树人必须穿着袍子啊必须怎样那个东西呢就是让你感觉呢你只是把文本的东西立体化了但是你没有让立体化的东西走进我今天的生活所以这个看歌剧很有意思客观上说为什么我觉得比听歌剧的 CD 有意思呢因为听嘛它唱法上包括乐队指挥的能力啊客观上说它是定型的

你听十年前的场面跟现在区别甚至十年前可能会更好因为人综合于音速但是现在的舞台版本就很难说了就是某一位导演给你做出来的舞台制作效果的版本因为它可能会千差万别就刚才阿普老师说到的有的坐着滑梯下来的女武神对吧然后还有像我们骑着马下来的女武神就是

各种可能性都有这些其实是歌剧最大的看点因为它的文本音乐是不变的但是给予了导演重新诠释这个作曲家的思想想法相当于导演做了一个翻译的工作他帮着观众先做了一道翻译题

阔幅再补充一下视频的格局为什么我不推荐看呢因为那有一个视频导演相当于视频导演又把舞台导演的作品再翻译了一遍就是翻译加翻译之后的作品那观众在看到的东西就有一点点拧满了

对 就是在这本歌剧的情境里面的最后一部分这正文的最后一部分就是叫作为剧场艺术的指环这是在出书之前韦老师专门加的一节就是第三章的第三节其实就是刚才韦老师说的这部分就作为剧场艺术的指环这也是韦老师说

哎呀出出钱我希望能把这部分再加进去这个其实非常重要的刚才他讲了这个而且里面提到那个百年之华那个版本也是特别重要的那个邂逅因为邂逅现在能看到吗他那个版本已经不存在了能看到视频吗能看到视频他这个版本是 1976 年演出 1980 年再复演了一次我在书里面也讲到 1976 年是一个遭到了巨大的指导

对 现场居然能打起来这个是很少见的但是到 1980 年再演的时候观众的羡慕的掌声我忘了是 50 分钟还是 80 分钟特别经典这很少有在看一个演出达到这样的效果

但是那部制作在 1980 年就銷毀了因為拜羅伊特他的傳統是他要不斷製作新的指環不斷地去向觀眾推出介紹指環所以他不會老因為這還戰庫存所以他在 1980 年他拍了五台的電影所以錄下來我們現在能找到他的 DVD 那個留下來之後這個製作就銷毀了

所以我们有机会能够在线上能看到这个邂逅版对 邂逅我最近我的知识又得到了一点点更新我在写这本书的时候因为我也没有生活在 1980 年代我并没有看过现场我看的是视频我刚刚不是也说其实我挺反对看视频格局的

他以为被剪辑掉了一些东西就是他是一个再诠释但是看这个版本的时候你没有这个感受是因为确实年代太久远了你去看到的是一个复现就是你想象他首先他的年代人物包括舞台处理的一个复现你更多是理解这个而不是说更多的是那种全身硬投入但是我最近被稍微的更新一下知识是什么呢跟一位老专家同事

他也很喜欢这个他所有指环里面他最喜欢这个版本我很开心他也是个资深的指环人士然后他说很喜欢这个版本我说太好了我们俩交流一下结果人家跟我之间的最大差别是他看过对他看过 1980 年的现场版我当时说

我好希望我在那个现场啊他最后跟我说了一句我认为后面的视频救了他哇 我说为什么呢他说因为其实他在现场啊舞台呈现出来的质感并没有那么好毕竟为什么刚才我说年代久远嘛是 80 年代 70 年代做的所以他有些东西从职业导演专业导演的角度呢觉得他过于散了

但是因为拍那部剧的电视导演非常喜欢谢侯导演加上谢侯导演自己也拍电影所以两个人对于拍摄做了非常深入的沟通相当于是谢侯导演参与了那个视频制作给了他再创作的机会给了谢侯做完舞台版以后的再创作所以他这么一说我也似乎能理解他说视频版比现场版更好

我为什么说对于久远的东西呢你去考古的时候你可以作为一个资料来参考但是对于我们去丰富自己的人生的体验尤其是像阿普老师要跟着他一起成长那肯定是要到剧场里去包括你在那天进剧场的时候你穿什么衣服你跟什么人去那天吃什么东西都很重要它会留在你人生成长的这个轨迹里是的也包括那天

在很远的地方就已经过两单车都骑不进去了然后

我说魏老师这个专业性就从很小的地方就能看出来包括这个视频我说跟着视频再多看几个视频他说你别看了然后我说我看了某一个版本然后他说导演是谁我说这上面只标了指挥是谁他说不你要看导演因为他那个还没有字幕然后我又翻到片头看在我找的时候魏老师就已经说是不是某某导演的然后我一看就是他

通过这一件小事就知道指环在文老师这里就是属于如数家珍是不是几乎就主要版本就没有您没看过或者不知道的对我确实看过很多版本但没有真的看进去都是了解一下

其实你看那个版本属于真非常不错的但是我就说从观众的纯观感来看就这个视频有个什么问题呢因为我们在剧场看的时候不管距离远近你看的都是一个整体对对那舞台就在那吗肯定是你一览无余的就整体的站在你面前的就在中间我是看了一段就是八位女武神那是一幕群戏啊

你在舞台上整体看的时候他们八个人呢是有互相有交流经常是这几句是一个人为主但是呢其他几个人他们是有那种交头接耳的感觉的或者是三个一组三个一组这样子但是在那个视频里面他其实为了让你看出来是哪一位女武神在唱这时候是谁在说话所以就是变成了

谁在唱他那个镜头就给到谁对这是拍摄记录现场的一个基本的要点对必须这样做对这个当然没有问题而且你确实是可能能更看出来说他们之间是这句谁为主但这样的话从整体性来说你就会比较割裂是的就是那种你看的好像不是一幕就是一个完整的舞台反正就有这样的一点点缺憾嘛嗯

确实是视频格局跟现场格局最大的缺憾就是你刚才说的因为现场你其实是那个视频导演就是你可以决定你的眼睛去看向哪里你甚至可以决定你的眼睛只盯着指挥看对啊所以你可以决定你的剪辑角度决定你的就是包括视觉的是广角是特写都可以

那个终究在你的概念里是整体的韦老师这个是我没有想到的角度啊而且我觉得这刚好就是您书里面写的就实际上一幕歌剧观众的参与是很重要的最后的完成对其实最后是观众是需要参与到里面的嗯

看大剧院歌剧制作人韦兰芬非常骄傲你看我们这书里也是书里最后一部分是作者制作的歌剧点表

66 部歌剧这个非常辉煌的工作记录确实是梅老师有丰富的制作经验其实也是非常辛苦的一段历程对你看那表肯定是非常感慨记起好多故事了不是好多故事是青春岁月就像瓦格纳 26 年一样就是

你把人生最华彩的十几年日以昼夜,夜以昼日,为什么我能把这两句话如数家珍,就是因为你每天都是这么工作的,他才可能做得到。非常了不起的工作。对,其实今天韦老师能来,我也特别感动,因为我知道韦老师最近的行程是特别紧张的,包括昨天才刚刚出差,回到北京。

对我们来说其实我们听这期节目读这本书其实你是可以很放松的然后去感受的但是其实对韦老师来说这也相当于是加班了其实特别希望通过这期节目大家能真的去走近一点歌剧这门艺术它可能就没有你想象中的那么艰深和那么遥远另外就是其实之前

我是做其他节目的时候因为有一些很难读的书嘛也和嘉宾老师聊说可能大家都会有这样的疑问说这书我非读不可吗就是我不读有什么损失其实一位嘉宾老师的回答我觉得是特别诚恳的他说

其实这个世界上没有什么你非干不可的事情啊就是这个书你不读也没有关系包括歌剧可能我们不看也没有影响啊不影响我们的生活但是他说那既然有这些这么丰富这么美好的东西就是我们能多体验一点是不是我们的生活就会更不一样就在我们

说起来也不是很长的这种人生当中那你是不是就多一份体验我是觉得这个可能对我们来说是更宝贵的

你说这个我的感觉就是就像爬山一样就是你在山下转一圈很多景点也看到了到半山腰看一圈也能看到沿路的风景但有人是到了山顶看到一些一览中山小的风景他下来再跟我们说这样的景色有点像《未来》这本书的作用然后这个时候如果我们有这个意愿去到山顶去看一看对我们是非常有帮助的但是你要半山腰就回去也没有什么遗憾坦率说但是你要有机会上去的话其实是特别好的

对我先努力走到山下你说人生有没有什么是非做不可的事情真没有大家都知道出生那一刻就决定了死亡所以中间这个维度里面你决定做什么其实是决定了你希望给自己带来怎样的人生体验我

我跟朋友聊天是为了释放我的情绪对吧或者我情感交流我吃顿好吃的是为了让我感觉到这个食物带给我的美好或者等等等等但我想跟大家说的是歌剧带给我的是什么它确实改变了我的人生改变的人生不是说是我的人生轨迹说你得到了这份工作然后呢你每个月有多少收入当然不太高但是

改变了你的人生改变了什么改变了你看待世界的

方法我觉得这个是很难的这个方法是什么呢它还不是像哲学书里跟你说到的是一个方法论的问题什么是从外部世界到内部内部到外部然后从里都不是它就是告诉你有一种可能原来你在看待世界的时候你可以如此的丰富如此的深刻它给了你这样一个机会我很高兴我的人生被这样改变了

这个一下就升华了能有耐心然后现在听到这里的朋友一定是对歌剧有一些了解或者是对 up 是真的喜欢谢谢老师韦老师的声音也特别好听所以也特别期待韦老师能再来

也许有的朋友和我一样就是他是从这个时候才开始对歌剧感兴趣也许就是因为听了韦老师这一期然后开始想多去了解一些歌剧或者甚至想去再去看一下大剧院接下来的歌剧这些节目

就是像我们这种没有学过音乐对歌剧的小白老师们有没有什么指导性的建议就是我们怎么从零开始去听其实应该说去看看歌剧然后我们应该怎么开始然后有一些怎么入门的曲目刚才韦老师已经说了他列了几个就是特别适合入门的歌剧比如说 Carmen 比如说费家柔的《婚礼》

威尔蒂尼三部剧我觉得都很适合吧《茶花女》《弄尘》《幽阴诗人》这都很适合刘老师这应该您权威发布我给大家做个广告 123456 我看一下日历国家大剧院 7 月 15 号会上演莫扎特的《费加罗婚礼》客观上说《费加罗婚礼》是我认为最天才的一部歌剧作品

他能够充分体现莫扎特作为一个神童你能听到音乐是流淌的就是你会感觉到这个作曲家真的是每一个细胞都充满着灵性你能看见那好推荐大家去看《菲加罗婚礼》那既然你决定去看了那确实需要做一点点准备第一首先是体力上的准备就是《菲加罗婚礼》

挺长的它没有指环那么长但也不短三个多小时第二呢它里面它有很多的宣序调宣序调就是人们在带着音乐伴奏的情况下在说话而这说的话又是你不懂的意大利语所以有的时候可能会觉得有一点点枯燥但是需要做好这样的准备第三个准备呢就是说你对于这个故事的剧情之间的人物关系

以及说这个故事的前情就是背景是什么都做一定的了解第四就是可以读一下这本书里关于费加罗婚礼的段落确实它会对你有一定的支点我其实更多是希望大家听完这期节目以后是走进剧场里用自己的感受去体验歌剧到底是什么因为所有文字终究是苍白的我还是那句话我认为我活在对歌剧的幻觉之中

我也推荐一下《费加勒婚礼》因为刚才我说了《费加勒婚礼》也是我看的第一部歌剧就是完整地看的视频当时是 200 周年纪念版《费加勒婚礼》有一个乐评人就德国的乐评人说过说《费加勒婚礼》没有一个音符是不美的说过这样一个话就是评价非常高就当代的一个音乐评论家评论所以特别值得去看现场

好那我也给大家画个重点这个费加罗婚礼韦老师在这本书里面是从 54 页开始谢谢相似解读了一下费加罗婚礼就是我确实是读这一段才了解了歌剧里面的宣叙调永叹调因为永叹调好像我们经常听到这个词但到底在歌剧里面它是怎么来运用的

有名的一段永叹调就是伯爵夫人的《何处寻觅那美好时光》这里面到底它歌词是什么里面结合剧情这个威老师也结合这里面的音乐都给我们做了一些解读就这一段我们应该怎么看我们如果要看这部歌剧的话然后是一本宝典

其实韦老一直很重视我们中国的那个歌剧他也就觉得我们就是有可能的比如说以后的歌剧观众阿普也是今后可能的歌剧观众他都是给予很多的点拨和提示我觉得特别重要前不久也是为了上这个节目读了一个杨艳迪老师那个歌剧的误会你的书我知道他那书里有一段话我印象很深他就说

歌剧的创作演出和接受这三个环节里面目前中国最感到遗憾的不是创作也不是演出制作而是接受就是观众这部分如果观众心情水平不到位直接的后果就是歌剧的票房不行然后歌剧的社会影响力支持率不够然后产生了恶性循环这样创作和演出其实是难以为继的但是他这个话写得比较早

那本书是 2014 年出的对那会儿大剧院还没有太太多的演出对吧而且当时是在 2010 年那个版纸环之后才写的就是引进的对对对科隆歌剧院那个全版但现在我觉得其实已经好很多了比那会儿是好很多而且我想说就是真正中国大范围的演出经典的歌剧作品其实就是从大剧院的推动开始的也就十多年的时间我们现在如果接受歌剧的话其实也是在刚刚开始阶段所以

我也不算晚的阿普也不算晚的所以各位观众也不算晚的我们现在这个时候进入剧院看这么精彩的演出是正风起始气氛都烘托到这里了大家可以去感受一下歌剧这门艺术可能真的并没有那么遥远可能有一些真的现在再去一听的话你发现其实是很熟悉的旋律

特别感谢两位老师因为今天来之前我是非常忐忑的如临大考一样但是老师们的讲解对于我一个这样歌剧小白来说都觉得是收获满满而且对歌剧有了一些不光是新的认识而且是燃起了一种好像你

真的要去更多地去了解然后去走进他的这样的一种热情所以真心地期待我们能在歌剧院里面相遇如果您喜欢《明星树下》节目也欢迎您转发推荐给您的朋友也特别期待您在评论区和我们展开交流我们也想看一看我们的听友里面是不是

藏龙卧虎一样的有这些歌剧的爱好者存在所以也非常期待感谢大家拜拜谢谢拜拜谢谢大家

好