脑机接口的技术最早最早七八十年前就已经有一些雏形的传感器五六十年代 六七十年代其实已经在一些脑电波的监测得到比较好的一些应用了过去的十年中出现了一些更加新型的发展就是因为得益于材料跟算法

在市区 在养老院在体检中心之前的爷爷奶奶做体诊检测的时候她其实是没有测睡眠的不测睡眠是说明睡眠不重要不是是说明没有合适的工具可以给他们做睡眠检测比如说给爷爷奶奶做一个月三个月甚至半年的睡眠数据我们可以对她的帕金森可以对老年痴爱症做一个早期的诊断和筛查

传统的实心手环它的表带是一个电路板所以它就很硬就很重你现在通过这么一个轴心电子方式就会把表带变成一个神经表带传统的 AR 眼镜它的交互是需要通过视觉的我的手要放在摄像头前面去动不然的话你怎么看不到我的手你没办法交互对吧我现在戴个表之后我可以把手放在裤兜里或者说我可能在黑夜的时候因为它不依赖于视觉的它是依赖于我手上的神经的电极

亲爱的听众朋友大家好欢迎收听本期的传言内幕我是主持人 Lily 本期我们请到的嘉宾来自于领先的脑机接口技术公司柔林科技的创始人孙瑜这可能是我们节目第一次请到了脑机接口公司这个也是一个在科技行业过去两年非常大的一个风口

但是跑出来的公司并不多,柔林就是其中一家。我们今天有幸请到了孙博士,跟我们聊一个这样令人兴奋和带有未来感的话题。好,请孙博士先做个自我介绍吧。然后也给我们讲讲柔林科技到底是做的具体哪些产品和技术。听众朋友大家好,我是孙云。我是 2003 年这大毕业之后就继续美国。

在美国大概有十几年的时间有创业有读书最早是在新泽西州读有机化学药物的博士读了一半的博士之后我就去创业去了我在伯克里在旧金山做制药的外包的创业那个时候大概是 2008 年的时候是中国最火的关于制药外包的创业我们给大药厂做很多关于小分子的合成的一些研究把相应的配方还有相应的分子会卖给大药厂 09 年的时候是美国有经济危机

所以后来回学校把博士给念完去了一个全美国在高分子排名第一的学校在俄亥俄州阿克隆大学细分领域的这么一个头部隐形冠军的学校

俄亥俄的话其实是之前传统的很大的那种制造业的发源地阿克隆呢很知名的一个地方呢就是它的橡胶产业我们叫 Polymer Valley 就是高分子股这个行业呢非常非常领先跟大家举个例子啊就是第二次世界大战的时候呢美国跟日本在打仗的时候

东南亚的天然橡胶都被日本给占领了美国为了有橡胶去生产坦克跟汽车就自己去合成橡胶所以全世界第一个合成橡胶的轮胎就是在俄亥俄州在阿贯那做出来的所以我的博士的话其实就是做关于高分子跟纳米材料就是碳黑 纳米碳管 石墨烯 填充的

高分子符合材料用于很多汽车配件用于传感器芯片然后用于电机那么导师是全球最知名的工业名相交研发方面的专家九几年的时候挑战超号飞船失事事件的时候升天的时候爆炸了死了七个宇航员后来他去白宫调查这个事就发现原来一个相交的密封圈导致 100 亿美金的宇宙飞船就这么美了所以说大家可以发现就是小的河

核心材料其实还是蛮关键的我博士毕业之后就去了全世界最大的一家碳材料公司做研发后来就也兼职在做一些科技咨询的一些创业在 16 年 17 年 18 年的时候就是亚洲或香港大陆很多企业家投资人会去美国考察

中美之间的科技交流特别火我那个时候就会跟他们去看很多特别在航天航空在脑机接口在神经生物学在精准医疗在新能源还有在生物学工程方面的一些实验室一些教授还有一些专利的办公室也会去比如说像一些头部公司考察然后也会去 CES 所以说就是会对其他领域的一些内容会更加的深刻的理解因为之前我只是对材料科学比较了解

后来我们发现材料科学不单单只是可以用在刚才跟大家说的汽车或者说一种行业它也可以用在脑科学

它也可以用在神经生物学所以说我们第一次就觉得说有可能可以通过纳米材料来做脑电波的监测可以使得脑机接口在传统的很大的设备变成很小的设备 2017 年的时候去北大给上百多个企业家投资人去讲课我们一直有判断我们说那个时候脑机接口更像是一个凌晨 4 点钟的太阳黑乎乎的你看不到任何的迹象

听众都觉得说这个有点像是科幻 2018 年我们回美国之后我们开始就组建这么一个团队 19 年年底的时候就刚刚好跟杭州区政府有见面然后 20 年就落地在中国 2021 年之后我们开始做天使轮融资然后现在是第四轮融资

对我听了您这个经历我觉得是若干次的转型这中间您做过学者做过老师做过科普工作者一度对吧包括说您现在又创立了自己的公司您刚才提到一个关键的时间点就是 17 年您去北大做讲座其实别人都觉得这是个科幻它不是真实会发生的技术不是我们这一代人能看到能实用的技术

但到今天为止其实脑机接口已经是一个被广泛接受的科技概念了那我想问问这中间有什么关键的节点让这个技术一下子变得广为人知且可接受了呢我觉得跟技术的发展的这个阶段有点关系就是一个技术在发展过程当中它的成熟度会有一个所谓的跨学科的一个理论

大概的意思就是说 A 技术的发展得益于 B 技术在发展到某阶段之后它才会促进 A 技术更好的发展脑接口我们认为它的技术的发展得益于几个方面第一个方面的话是材料科学的发展第二方面是人工智能算法的

技术的发展第三方面当然就是芯片或者说传统的这些硬件发展脑机接口的这个技术最早最早七八十年前就已经有些雏形的传感器五六十年代六七十年代其实已经在一些脑电波的监测得到比较好的一些应用了滇血或者说在一些重度的一些睡眠的一些监测

大家可以发现可能在过去的 10 年中出现了一些更加新型的发展我觉得主要的原因就是因为得益于材料跟算法 AI 的出现使得之前我们可能用大量的传感器才能监测到的信号可以通过人工智能或者说通过机器学习的方式让它在比较少的传感器就可以捕捉到同样的结果或者说得到类似的一些精准的结论

那另一方面的话材料科学的发展也会使得传统的脑机接口的电极设备的重量都会减少在佩戴方面也会更舒适使得纳米电子的脑机接口从医院可能在未来可以应用到更多普通消费老百姓那也可能比如说像马斯克在做的 Nurink 其实也是用纳米材料可以使得我们在同样的脑区可以用更多的电极去产生更多的信号因为它设备它电极已经做得很小很小很小了

就到信号也会更多所以表面上看起来好像只是一个设备的一个技术问题但其实背后更多还是材料跟算法都要发展对有道理就是说其实还是它的基础的这些零部件的科技得到了突飞猛进的发展包括它的供应链它的技术的先进程度对吧包括它的外形可能特别大也没有办法就是工艺上也到了一定的程度之后这个技术才能够普及对

提到脑机接口其实我们普通人最熟悉的应该是还是马斯克的 neuralink 它打开了普罗大众对于这样一个科幻技术走进现实的一个大门但是马斯克专注的 neuralink 还是侵入式的脑机接口技术它还是要在头上打开一个洞我简单讲有个您可以来纠正我

然后把这个设备装进去然后进而来植入进去之后呢控制大脑来做一些操作比如说他之前就有一个实验嘛就是他把植入 Neuralink 的猴子这猴子就能够打字和玩电子游戏就这个其实让人们看到了亲入式他的一些这个实践的应用但我也想问问您这两个词有什么差别因为我知道咱们是专注于柔灵是非亲入式的

侵入式和非侵入式脑机接口它有什么样本质的差距然后另外呢就是非侵入式脑机接口技术的问世呢为行业解决了哪些以前没有弥补的问题

马斯克为什么在做轻入式呢我觉得因为轻入式是一个相对来讲很长周期就可能我们认为五年之内呢轻入式可能不会有一些比较大的一些商业化马斯克财富的这个累积已经到一定程度了所以说他可能可以不计成本或投入这个方向但轻入式本身来讲他在伦理的一些验证啊他在市场落地方面呢我认为还是存在一些问题啊就举个例子啊比如说某一个失职瘫痪的病人或者是某一个

患者他会因为想让他得到某一个功能然后把一个芯片放在他的大脑里面我认为这个可能会存在一些材料的相容性然后植入了一些风险问题这就是为什么作为一个创业公司来讲我们认为在五年之内我们可能会把非清雾式当做是一个可商业化的这么一个方向

那非轻入式它的意思就是说把芯片放在头颅的外头然后做脑电波的监测轻入式的话现在就是把芯片放到颅内当你把芯片放到外面的时候你采集到的信号更多的是神经元的一个综合的信号

那里头的话你针对某一个神经元它可能成材料是一个更加精细的信号打个比方飞行物是更像是一个把麦克风放到体育馆外面听到的可能它是体育馆里头的一些观众声音的一个集合轻物是更像是把麦克风直接拿到体育馆里面去了去听一个某一个观众 A 跟观众 B 他们之间的对话获得一些更加具体的信息

但这个事情就看你要到底要了解什么样的信息如果你了解的信息可能只是说体育馆里面到底是进球了还是没进球那我其实不需要去听某一个观众的声音我只要在外面听在欢呼对吧明白了目前我们这个非亲入式的脑机接口有哪些应用场景吗就以轴铃为例

睡眠呢是我们一个比较大的在关注的一个方向在睡觉的时候呢它其实有脑电波的一些不同的信号那根据这些信号呢我们可以解读出很多很多很多信息它也可以用来做情绪啊心理方面的一些监测啊

做冥想接下来呢我们甚至可以通过监测我的睡眠诊断我的一些神经类疾病比如说老年痴呆啊或者是帕丁生啊或者说抑郁症啊一些风险的一些可能性那也可以通过监测我的脑电波呢然后来实施相应的单语来改善我的深度睡眠或者说减少我的入睡的时间对我听下来这个技术呢我们就以这个睡眠监测这个事临床的场景来说啊

好像手环也能干对吧你看我们自己的那个苹果手表也都能监测睡眠这两者有什么本质差异呢通过华为或通过这个苹果手表监测到的信号呢是一个血氧或者说我们叫心力相应的信号要分析你的睡眠呢它需要把这些信号通过算法然后间接的再把它转变成为睡眠的信号所以它的精准度呢一般都会比较低

之前 XX 手表为了把它睡眠的精准度给提上去就做了临床研究他们做了半年怎么搞精准度就上不去一直都不到 70%他就失去耐心了直接就拿去做市场营销去了总之也卖了几千万套但是他的精准度一直上不去反过来脑机接口的话是一个睡眠监测的一个金标准在临床用脑电波去监测睡眠其实已经有几十年的这么一个历史了之前为什么没有看到说大规模的消费品的一个应用呢

一个很重要的原因就是因为之前的设备太大了之前那个脑电帽的话有点像是一个网兜带很大的一个东西然后还要打胶很麻烦就是做一个睡眠的监测的话一般都要花个半个小时去佩戴那个工具

然后你睡的时候你还可能睡不着因为那东西太大了全身要带各种各样的传感器完了之后呢早上起来你要去洗头浇的洗不掉你可能要再花个 10 分钟 15 分钟把这个头给洗干净就很麻烦那现在现在就是用纳米材料来做这个事呢

一方面你可以让他睡眠监测的精准度得到很大的提升现在我们医疗级的这个可以做到 93%家居级的也可以做到 86 到 87 的精准度同时因为纳米技术的应用会使得我们现在不单单就只是说只能在医院用了我们就可以在比如说养老院在看养中心在酒店体检中心家里各种各样的场所都能把它给用起来

对我问一个可能跟这不太相关的问题但我一直特别好奇没找到专家苹果手表它能监测你的血氧它怎么做到的呢血有多少氧气这事怎么测苹果手表底下有一些 PPG 传感器它相当于就是会监测你的吸光的这个百分比血液里面的这个氧气的浓度呢

会决定于您对于红光或者说蓝光的吸收的强度所以我们通过吸光度呢来间接的去分析出我的这个血液里的氧气的浓度到底有多少这其实还是错误概率挺大的我觉得对所以呢之前新冠西洋仪都买得很火吧

但是呢就是说现在通过算法可以间接的通过麦绿啊或同学养来分析睡眠但它现在像是一个间接的一个行为你的原料不对那就算算法用的再复杂有点像你做一个炒青菜对吧你用的是什么菠菜就算你的油烟酱醋加的再多它炒出来的还是一个炒菠菜的味道它不是一个炒青菜所以大概就这么意思你如果原料是脑电波后面你再加很好的这个算法你就可以得到一个很精准的一个数据对

对明白了那其实刚才您提到一个词就是说苹果就这个硬件啊它能够监测人的各种各样的生命指标核心也是一个算法问题那今天其实柔林的一个卖点也是因为我们关于睡眠分析的这个算法其实是遥遥领先的就我想问一下您算法和硬件在我们这个产品上哪一个更重要这个算法的难点在哪里因为很多指标嘛公司叫柔林科技其实也有它的一定的原因啊

核心技术其实就是材料跟算法柔的话其实就是柔性电子用转材料做电极让它变成很转很轻另外一部分的话就是灵灵的话其实就是 smart 聪明的意思所以说柔林科技本身就表达了公司的核心技术其实就是算法跟材料怎么理解这个事呢就是刚才跟你讲的不是我们说有个炒菜的比喻吗

我们把这个过程分解出来呢我们其实就叫摘菜洗菜炒菜就等于像采数据清洗数据训练数据摘菜其实就是材料我们用非常轻的这个材料怎么样来采数据然后让它单位时间单位面积能采到更多的脑电波我如果说这个电极不好那采出来的信号太少了那这个菜我没原料怎么可能做出一个好的一个炒菜呢

所以说就是为什么我们用一些纳米电子的这个电极然后会使得跟你皮肤接触的有效性特别好同样时间可以找更多的脑电信号

这个脑电信号就是炒菜就是材料的技术这个脑电信号就是要经过清洗它里面去混合了一些基电还有混合了一些盐电的信号经过我们叫全盲源分离的清洗之后再用这个信号用医院的金标准去做标签跟做深度学习的训练就是炒菜专门为了洗菜这个步骤我们发了很好的一些学术文章针对炒菜的算法也有

也有一些新的 AI 的算法在里头所以看起来好像是一个芯片或看起来好像是一个胶布贴在这个额头上对吧但其实里面已经做了大概几十万的人工智能训练的一个模型已经被嵌入在里头去了我们这些产品现在能到家用级吗

可以直接把这个设备拿回家里去然后苹果都有 APP 了直接下载就可以用我们中间还涉及到一些 AI 的部分这部分这个模型是我们自己开发的还是用现有的模型里面有两个第一个是刚才跟你说的洗菜是信号处理信号处理是我们的一个核心技术训练的时候其实有一些开源模型然后我们根据开源模型我们自己还会优化算法

明白对咱们设备有多大呀医疗级的话大概是 13 克家居级的话大概现在只有 4 克现在这个设备的话无论是在美国中国还是在欧洲都是最轻的一款脑机构产品这个我觉得还是挺好的您知道我之前去深知看了一下他们超声的产品因为咱们都在医院做超声超声其实是一个很大的机器一般不可能家里用的但是现在很多农村他们其实没有医生有这个设备第一是采购不了

第二呢是采购了也没有人看得懂这个超成的影像所以他们那个设备其实就真的很小不大点手持的比如说像远程的这些诊疗他们跟三甲大医院在城市里的就连接好然后他们这边就负责操作那个操作其实很简单护士医生都可以做这边做那边医生就开始解毒这个地方有什么那里有什么就像我镇定山那个核磁咱们去医院做那个 mri 气超级大的而且还有什么好大的辐射对吧

它那个就真的不大就非常轻量化这个才能够更好的去普及在市场上价格上也会有很大的变化你看过去我们家第一个血压剂啊我记得我第一个血压剂是那种水银柱的 90 后 00 后未必知道那东西就是它得打上之后这么一挤一压然后还得这个有一个人专门的去听那两个心跳之间的什么差异啊

我妈妈因为很早她就高血压所以我就很小我就会听那个东西到现在我就觉得这太方便了她自己就能测甚至她的手表手环都能监测对所以这个能看到这个技术它民用之后睡眠真太重要了对每个人的影响那都是至关重要的我也想问问你啊这个设备多少钱这如果是民用的话您现在有定价吗高配版的话可能三四千块钱紧要版的话大概是一千多已经上市了吗对对对已经上市了

那这个我要去买一个我睡眠超差它能治吗还是说它只能监测它能治而且它现在是用了一些基于深度睡眠脑电波的闭环声波调控的一个技术大概的意思就是说它会提升你的深度睡眠的沉浸度让你睡得更深

它先监测你的深度睡眠的脑电波根据脑电波不同的这个相位然后去让你的这个深度睡眠这个脑电波变得振幅更大那这样的话它就会在深睡的时候它会睡得更好睡眠质量更高对这是一个核心技术那在接下来这个还没有公开的一些技术大概可以稍微说两句

甚至可以在睡觉的时候提升你的记忆的巩固让您的白天学的东西在晚上睡觉的时候巩固的效果变得更好特别是对咱这投资人来讲更有利因为传统的睡眠它会比如说看 10 个项目睡觉的时候巩固个 7 个巩固的意思就是说我从我的海马体从我的临时存储转移到我的永久存储从我的内存到我的硬盘从我的海马体到我的档打皮层

那我通过闭关调控之后呢搜封调控之后呢我可以这样子巩固的效果从七个可能到八个甚至到九个无形中提升了我看项目的这个效率嘛

所以很多人就一直在说这个事他说睡眠浪费生命对啊每天我睡个四个小时就好了我每天工作从早工作到晚但他不知道的是什么呢就是我工作一大堆然后晚上睡觉的时候如果不巩固还是白工作刚才跟你说的他只是存在我的内存内存它不是一个 long term 的一个 memory 对啊所以说它就会逐步的就消失掉了

所以说睡眠它其实不是在休息它其实也在干活白天干白天的活晚上干晚上的活白天是学东西晚上是记东西对我看到了海淀一批的机会就是海淀妈妈已经跃跃欲试没错

这可能未来真的是一个各行各业的人都需要的我听到治疗这几个字的时候我还是非常兴奋的因为我本人这个睡眠啊觉倒是挺多的很容易犯困但是非常容易醒就睡眠质量一般我觉得这个技术对于我们将来大多数亚健康的职场社畜确实是一个非常福利的一个产品啊我觉得提一两个小点啊就是先不要说设备只是一些行为疗法的一些小点啊第一个点的话就是不要换手机了

蓝光对皮质醇的影响特别大那皮质醇上来之后呢它会压制特别数的分泌不容易睡着看六分钟手机就会让你很兴奋第二个的话就是抑郁也好焦虑也好因为焦虑的话也会使得皮质醇的浓度居高不下那这个时候的话很容易可以做的一个事就是冥想

各种各样的放松心灵和冥想课使得您的这个状态从你的交感神经切换到副交感紧张状态切换到放松状态也会特别特别容易入睡 APP 线也可以把冥想跟睡眠一键全部帮你干了

第三个的话是体温体温对于睡眠有巨大巨大的影响体温怎么降呢第一个就开空调把空调温度调到 21 度 22 度因为体温降低它会使得您的这个生物的节力往前倒人体的最低温大概是凌晨 5 点钟那最高温大概是在下午 5 点钟

所以说在睡着之后的过程当中其实你的体温是在下降的所以你怎么样让你的节律的这个向位往前去挪你就会更容易去入睡这样就把你的时差往前倒但还有一个很重要的一个体温降低的方法就是洗着水澡

身体的外面的温度升高但是你身体的里面温度会降低那还有很多降体温的方式但是这个是非常非常 pratical 就马上就可以做到一个方法感谢孙博士我觉得今天这期节目特别有意思什么时候有可能的话您可以线下给我们我们也敢做一个科普吗没问题下次有机会可以跟大家一起 brainstorming 一下对太好了太好了我觉得这个我们的很多学家都需要对其实刚才我们在前面一大段里都在讲侵入式的脑机接口技术和非侵入式脑机接口技术

轻入式就是 Neuralink 为代表的非轻入式就是今天我们 Rolling 为代表的两个技术方向我想问问你我们在商业银行它的市场的天花板哪个更高一些然后市场容量大概是多少我先讲非轻入式因为之前我做过很多可以咨询然后我也写书我也写专栏那为什么我们在做了很多扫描之后要针对这个方向去创业呢就是是有一定的原因的

总结这个原因我们叫深入浅出浅出的意思就是说让技术让这个产品更加造福普通老百姓或者说让普通人也能用得起这个产品然后也能用脑机接口去改变我们的生活中国睡眠人群大概有小于万亿的这么一个市场

医疗其实现在也存在这么一个需求就是很多科室现在其实也想通过监测我的脑电波和整个的睡眠来量化我的很多疾病特别是我们跟很多中国头部医院像华西像天坛都在合作比如说骨科手术比如说我们的心血管的支架植入之后然后它的康复的效果需要随便去量化比如说我们的抑郁症严重程度跟我的睡眠的质量成正比

那你怎么样快速的去发现他的抑郁呢你通过睡眠数据来做那之前呢这些病呢他都没有办法通过大的睡眠设备来用因为太大了本来我就抑郁了然后你还让我去带那个大设备那就更抑郁了所以呢这是就在意料中呢在每个科室呢我们当时也做了一些估算大概都从几十亿到小一两百亿的这个市场不等

另外一个很大的市场是什么呢就是营化经济就会涉及到有一个很大的一个词叫慢病管理在社区啊在养老院啊在体检中心里面的之前的爷爷奶奶他们做体征监测的时候呢他其实是没有测睡眠的他测血压他测血糖不测睡眠是说明睡眠不重要吗不是

是说明没有合适的工具可以给他们做睡眠监测比如说给爷爷奶奶做一个月三个月甚至半年的睡眠数据我们可以对他的帕金森可以对脑内症症做一个早期的诊断和筛查这个其实也是很大一个市场深入浅出里面的深入的话其实就是可以通过构建基于睡眠的多模态的脑电波的数据来对某个特定的神经类疾病做大模型的建模

回到刚才所谓的这个慢病或所谓的养老的场景我们现在可以通过分析我在做梦的时候呢小腿的抖动判断说有没有帕金森症的早期的症状我们可以通过分析你在深度睡眠的某个特定的慢波呢来判断说若干年之后有没有可能得清瘟症的障碍甚至是老年肢体癌症的可能性

所以说我们刚刚工信部接管官帅他第一年的指南就是我们写的然后也带了国内很多头部医院像天坛像南京脑科也答辩成功了这块的话其实就是说到深入刚才您回到了说那清文师市场大不大呢在未来也很大最近马斯克也在聊的一个事就是给盲人做这个

复明对吧比如说它是神经的问题视觉神经可能坏了那我就可以通过直接刺激它的视觉皮层然后用一些传感器用摄像头的光的这个信号直接转变电信号那电信号才会刺激我的视觉皮层让我能看到那这个当然是非常好的一个市场我认为很大但是呢我们认为这个技术呢可能需要有一些周期因为马斯克之前有一个 Elon Time 对吧就 Elon 时间 Elon Time 的话一般都会把五年说成两年十年说成三年或者怎么样

对 您这个其实有点像什么就是应该说这个眼睛就跟助听器一样虽然我知道它是在医学上是不同的原理但它实际上都是通过一个外加的一个设备使原来没有办法达成的一些身体技能恢复了但这个里边技术非常复杂但 anyway 这个确实是听起来也是一个不错的场景我如果按照您刚才的解释呢侵入式脑机接口技术和我们今天主攻的非侵入式脑机接口技术呢它的方向是不同的

非侵入针对的应该其实是那些预防为主的疾病还有一些跟神经系统紧密相关的一些通过一些这个外部自己就能治疗的一些疾病但是呢侵入式的呢极其的复杂这确实听起来需要大量的烧钱也得配套的技术和工艺尤其你又是研究材料的知道有可能材料技术不到位这技术再好可能也没有办法

对吧也是一个小众的可能个别人能用的东西 anyway 我听下来我觉得这个从当下的选择来讲非亲入式是一个非常好的一个站位啊那我这问题就来了就是你也想到了别人可能也想到了在国内或者说在全球范围来看非亲入式脑机接口设备大概有多少个厂商在做然后我们目前是一个什么样的阶段是追赶型还是说引领型

因为飞行物试的各种各样的无法慢慢的公司千奇百怪什么都有我讲一些跟纳米芯片或者说跟睡眠相关的一些脑接口的公司海外的话我觉得有些公司可以去对标比如说像澳大利亚一家公司这个产品它其实也是一个脑贴贴在额头上它不单单可以做脑电波监测它还可以做血氧

那家公司叫 Complementatics 里面的一个产品叫 Somfit 他们在 2023 年年底的时候刚刚美国刚拿 FDA 我今天是全世界第一个纳米芯片在美国拿 FDA 的这家公司跟我们对比一个好的地方就是他们走得比较靠前因为它已经是一家二三十年一家老公司了比较成熟的公司了但它不足的地方就是他们深度水平的协调没有我们做那么深主要是以监测为主其实我们在美国也在拿 FDA 那另外一个产品的话就是飞利浦的一个产品

虽然说它可以做闭环而且它在三年前的时候跟美国 NASA 与航运员做睡眠的调整通过声波来做但是它的太重了它有 100 克但我们只有 4 克对睡眠来讲的话我觉得可能会有一些影响第三个的公司的话就是 MIT 的一家公司也是通过闭环声波调控去做它是在睡前比如说你可能 Beta 波或怎么样它给你的 Beta 波做一个对冲

让你这个波抵消掉更快的去入睡那它的原理呢跟我们原理就很像只是说它针对八点不一样八点可能是深睡它的八点可能是睡前的一些脑电波明白明白我听起来这个我们在国内基本上还是一个遥遥领先的状态

看起来国际大厂还是我们主要的对标对象其实 Meta 它也推出他们自己的神经手环就我很好奇这个技术跟我们这个产品比起来它是竞品吗如果不是的话您可以给我们科普一下什么叫神经手环它和非侵入性脑机械可有什么区别对对对我们一直在聊贴片还没聊到手环 Meta 大概是在 2019 年年底花了 10 亿美金买了一家公司

这家公司其实就是在美国做神经手法做得很早的一家公司这家公司的话之前用的是传统的 PCB 的一些设计它不是用纳米轴心电子的芯片做的所以说它的重量大概是 70 克到 90 克之间

之前我们一直在预估就 Meta 应该是 2025 年会推出它的这个声音手环但它提前了 2024 年 9 月份的时候跟它的 AI 眼镜一起推出来跟声音手环结合对我们来讲其实也是一个推进因为之前我们在这块其实做了很多专利

总的来讲的话我们现在就是用柔性芯片去把这个声音手环做得很细或者说把它做得很轻细跟轻的一个好处就是未来就可以直接跟手表结合在一起因为表带你不能把它搞得很硬传统的这个声音手环它的表带是一个电路板所以它就很硬就很重那你现在通过这么一个柔性电子方式就会把表带变成一个神经表带表盘可能还是一个苹果表盘或者说一个小米表盘那这样的话就很好的

把神经交互技术跟血牙或者说脉绿这些所有的传感器就结合在一起了未来有可能跟 AR 眼镜有可能跟汽车做非常好的一个交互传统的 AR 眼镜它的交互是需要通过视觉的眼镜上面也要放一些摄像头对吧我的手要放在摄像头前面去动不然的话你怎么看不到我的手你没办法交互对吧现在就不用了

我现在戴个表之后我可以把手放在裤兜里或者我可以把手放在背后或者说我可能在黑夜的时候因为它不依赖于视觉的它是依赖于我手上的神经的这个电极嗯 这个太酷了对 交互方式就已经被革命了然后 Meta 在去年 9 月份推出的这个产品呢有点像是一个元年的这个产品但是我们开发这个产品其实已经会开发了三年多了然后我们之前一直没有去商业化它有两个原因第一个原因是因为我们所有的商业化资源早期都在贴片在落地嘛

第二个原因就是因为我们要等 Meta 出来这产品之后帮我们去交易一波市场国内很多大厂就像小米华为荣耀什么都会有些接触甚至于高通都有 agent 跑到中国来跟我们有些接触所以我认为这个方向是非常非常确定的只要是市场交互的市场它肯定是一个万一级的市场它就是一个基础设施就有点像鼠标一样无论我要干什么我都需要用鼠标跑不掉的

对这个交互方式啊在可穿戴设备上极其的重要第一就是可穿戴它也得易穿戴第二呢它交互方式不能太复杂这里面就有一个问题对您觉得今天普通用户对于非亲入式脑机接口的接受程度有多大就它的顾虑是什么这个其实是创业过程当中我碰到一个比较具体的问题啊

不要说普通消费者了就算是医生我们在跟他介绍脑机芯片的时候其实也是一个长时间的 education 这么一个过程他的周期比我想象在研发的周期只会更长不一定会更短当然在美国会好因为美国我们也在跟 Texas Medical Center 在 Hover 然后跟 Stanford 医生其实也都在交流相应的技术跟产品

图戏的这个领域呢他们其实也有更多的感知但总的来讲无论是在海外还是在国内我觉得都是对于业内的人士很熟悉的一个技术呢其实在推广的时候呢我们还是需要有点时间跟周期的对不过我觉得这个非侵入性的脑机接口呢我的接受程度会大很多你想你要在我脑子上开一个洞

这东西对于大多数的用户来讲你今天普通老百姓你做个微创手术他都会紧张半天呢近视眼手术这么发达了大家都要吓得够呛你何况说我在大脑里加入一东西所以我觉得这个我非常认同其实孙博士您的判断五年内能看到的有巨大伤机的肯定还是非侵入性脑机接口的设备

那么这个最后一个是我个人的一个小问题因为我知道您本身之前做了很多科普工作同时也是得到的前沿科技脑机接口课程的主讲人您曾经呢有一本书叫第三层大脑这个我一直很想问问您就是从作家的角度您跟我们解释解释什么叫第三层大脑

边缘系统或者说我们叫脑干它其实是一个藏在脑子里最底层的一个部位它更多管理的可能是人类一些原始的一些欲望比如说像吃的 交配还有一些跟呼吸跟主神经系统都有关系它更像是一个自己在驱使的或者跑的这么一个系统第二层的话就是皮层皮层其实就是在外面的这一层我们看得见的这一层

跟您的执行您的理性的决策比如说像运动视觉感知都会在皮层这一层发生接下来的话就是第三层其实就是脑接口的一个代名词比如说我们在 30 年之后人与人之间可能通过脑接接口来做更加直接沟通的这么一个场景

我跟您可能就直接通过脑电波交流了我把我的信息通过脑机接口传输给您您再通过脑机接口把信息传输给我我们之间就所谓的心有灵犀一点通甚至于可以通过脑机接口来做信息的上传上传到云端比如说可能这个人到生命的终点了对吧通过脑机接口把他的信息传到云端去这个肉身去世之后

很有可能通过机器人的方式再把他的云端的信息下载到机器人身上那机器人可能就相应的意识赫拉利前两年写的那本书《未来简史》未来人类怎么样去跟 AI 竞争他们就提了三个技术一个技术是纳米技术一个技术是脑机接口另外一个技术是基因技术通过基因的方式通过脑机的技术让我的大脑变得更加发达通过纳米材料的技术可以使得我变得更加强壮

所以我才有可能去跟 AI 去竞争就是所谓的技术进化必须要加快因为生物进化一般都要几十万年那机构进化几十年或几百年之内就可以发生这样才有可能 catch up 通用人工智能的发展但现在无论是通用人工智能技术或者是脑机构技术现在都在齐头并颈就看结果会变成什么样子

明白明白感谢孙博士这期精彩的分享让我们了解了一个可能我们之前只是在科幻电影和在杂志上看到的脑机接口技术啊以及他目前我们非常兴奋的看到很好的民用化和商用化了这么酷的公司您现在还招人吗主要是 base 在哪里因为我们公司呢现在其实 A 轮融资那过去两三年的当中呢其实已经做了大量的这个研究产品的开发那个我们大概现在 200 多个专利啊分别专利大概有 60 到 70 几个而且最近在美国在沙特阿拉伯啊

在印度都在做专利的规划和布局我们在新的阶段里面的话其实就是特别需要有一些很厉害的市场落地的专家高管还有一些运营的高管来加入团队因为创始的团队其实更像是一个科学学团队都是一些研究型的人员我们希望有一些运营高手还有一些市场销售高手加入我们然后一起来把这个蛋糕做得更大

而且我们认为大家会很兴奋因为接触到一些比较新的一些领域之后会有一些新的技术发现一些不一样的一些世界在医疗健康在脑科学在神经生物学在职工智能都会有一些感知还有一些不一样的是维度的变化所以通过交叉把一些很新的技术跟产品真正真正变成一些落地的或者说应用创造社会价值我觉得是非常有意义的

特别好特别好对我们这些同事是 base 在哪里现在在杭州但我们在广东其实也有那个 office 对杭州也非常好人杰地灵对这个杭州人才的储备也非常丰富欢迎大家积极投简历如果说您现在已经在北京或者上海我非常建议大家可以 move 到杭州去我特别喜欢这个城市它是能兼顾工作和生活的对 anyway 我知道就是孙博士您本身也是我们 Omega47 的同学请您对我们的 Omega 提出一些您的建议和想法吧

加入之后对您创业有什么帮助吗 Omega 有一些非常好的一些课啊就比如说厦门大学的财经教授对那个是会计类的课会计类的课对因为可能我对战略啊对外的一些资本沟通啊更熟悉一点但是我可能对运营啊我可能对财务啊不是一个专业的经验吧过去的创业当中呢我觉得也有因为这些方面的原因走了一些弯路虽然说我之前学过 CFA 啊但其实都是职业上谈兵比较多啊

在实践过程当中下达老师他们都其实都做了很具体的一些讲解然后我记得更早上次在舞蹈课的时候还有一个教授在聊商业模式的对一个新产品来讲不一定是说肯定要去创建一个 totally 新的一个商业模式

因为这个商业模式已经特别在国内我觉得商业模式的打造我觉得是登峰造极的所以说我觉得用之前已经有的商业模式来赋能新产品然后让它更快速的去落地这些我觉得都是收获的一些点感谢您的宝贵的评价和建议我们一定再接再厉争去把这个项目做得更好

我们最后呢就是我刚才也跟这个孙博士聊了一下啊会在本期节目的听友中啊抽取五位积极的在我们节目下面做评论的听友送出由他签名的第三层大脑这本书啊所以欢迎各位听友积极在我们喜马拉雅和小宇宙下留言那本期节目到此结束了我们下期再见拜拜拜拜