本期节目由夏马威联合感场英美剧漫游指南共同制作大家好我是夏马威的主播小夏今天我们要聊的话题是家务相信这是大家在生活中都有感受有观察的一个内容家务也是女性主义研究中的重要议题现在越来越多的人会去思考
很多讨论也走得非常远了
然后在我们确定录这期节目的当天大数据给我推送了一个话题是女性每天无偿家务劳动的时间约为三到六个小时这个调查其实是源自《看不见的女性》这本书里面引用的 2017 年的一项调查然后书里面还提到了事业上 75%的无偿招呼工作都是由妇女在承担我想即便有很多讨论的存在
现实又一再提醒我们女性和家务劳动的关系依然需要更多的被拆解被看见被改变那我们这期节目也会回到不同女性的日常的现场并且想探求用新的视角去切入这个议题
然后我们今天请到了两位在刻板印象中和家务好像关系特别远但其实对家务又有不同的爱恨情仇的嘉宾分别是电影《这个女人》的导演长期从事女性权益倡导工作的阿兰和对很多文化和女性议题都有独特洞察的媒体人静静两个厉害女人跟大家打个招呼吧
大家好我是静静大家好我是阿兰两位之前应该也是有过一些交集吧静静是在去年的 First 上面看过阿兰的片子是吗对对对是去年的 First 然后当时他们找我去主持一个应后谈然后
去英后谈之前我见过戴老师一面然后希望他能给我推荐几部在富士的电影因为当时我的时间非常有限嘛然后戴老师就给我推荐了这个女人他说你一定要看看这一部当时我就去看了这部电影然后果然是印象很深刻嗯
当时这个女人是获得了 First Frame 第一针的年度影像然后我也听了静静在赶场的那期节目也有聊到后来在 GQ Talk 采访戴景华老师的时候也都有聊到这个片子那之前两位相当于都是作为导演作为影评人这样认识那今天更多的就是作为女性的一个聊天和聚会
然后因为我们今天要聊的是家务嘛我想先问问两位是怎么去定义家务的或者你们觉得哪些事儿它算是家务劳动如果让我说家务的话可能就非常字面的就是跟家家庭相关的家庭事务嗯
他可能很细碎,但是想到这两个字就会让我觉得这一切家里发生的卫生清洁采买养育做饭洗护照护似乎都是跟家务相关的。然后我本身是一个家务的爱好者,又因为有小孩所以家务是相当繁重的,然后近期又在搬家,所以整个人就是非常的劳累。
静静呢我同意阿兰的说法之前我们三个说就是要聊一期话题的时候其实是阿兰提出来说我们要聊聊家务对当然她一说这个其实我还挺心有戚戚焉的可能就随着年龄的增长你会越来越意识到家务就是我理解的家务可能就是维持家庭保持在一定标准的运转之上的所有的行为嗯
都叫家务他有劳作比如说采买啊什么的他也有情绪和情感还有安排还有你认知到什么是家务的能力的这个能力等等所有的一切对明白
其实我也在想这个问题嘛我感觉除了大家日常提到的什么做饭洗碗什么的我也想到说像算账就是这种开销管理理财这方面的我感觉也算是家务因为我通过对自己的家庭的观察都是我
的母亲在做这方面的事情但是会不会美化成给了你财产大权之类的然后还有像招待客人我觉得这个也算是家务的范畴但它很模糊就是你分不清他到底在干活还是在社交所以我感觉家务的
很多东西都是值得讨论的然后我们也不得不提到这些事情在普遍的家庭尤其是这样异性恋的家庭中基本上都是女性在承担并且被规训和认为擅长去做这些事情然后一个经典的故事就是一个陌生的女人经常给一个男人打扫卫生有一天这个男人遇到经济危机付不起清洁费给这个女人于是她的想法就是让他跟自己结婚然后所以说
大家可能越来越多地去讨论到女性在家庭中的无薪劳动但是我想提到家务大家的感觉还是说比较私人的虽然说这种观念本身存在问题但是我觉得我们可以先把它放在一个相对公共的可以共同去观看的场景中去讨论就是影视作品是怎么呈现和表达家务的我想问两位老海中有没有一些印象比较深刻的画面是关于人物在做家务的场景的呢要不阿兰先说吧
我最近呢在一个偶然的机会下吧接触到了一部影片叫让娜迪尔曼这是一部非常神奇的影片长达三个多小时然后它的几乎所有的影像拍摄都是在一个房间内然后这个是一个女性的主人公这个主人公是一个单亲妈妈然后她在家里呢做一项工作听起来非常有噱头的工作就是在家里卖淫但实际上她对于卖淫的这个展现呢
非常的少也几乎没有任何的画面而大部分可能是八成以上的画面都是他在家里做家务如果按我们三个人这个定义相对广泛的他在家里清洁洗衣服煮饭打扫卫生缝衣服陪伴他的小孩然后整理家中的这一切包括财务这是一个女性导演拍的一个女权主义相对女权的一个导演拍的吧
然后我看的时候其实也有很多的难耐这个难耐就是觉得这个时间非常的漫长因为它太长了而且就是很多长镜头然后镜头又很慢就是它的速度也是比较真实的还原一个真实的人类真实的女性在家庭当中做家务的那个场景这个其实是非常区别于在一般的影像作品里如果呈现做家务首先比例会很少然后可能
可能呈现的方式也非常的有区别就本身呢这个对于观影来说是一个很大的挑战就是居然这个世界上存在这样的电影然后居然这样的拍摄这样的呈现拍摄家务的场景然后那个时候我其实有很多自己的事情我就想啊那我也一边做家务一边来看这部影片吧
所以是一个非常神奇的电影以及是一个非常神奇的观影的体验跟我自己做家务时空重叠了就是近期观看的印象深刻觉得是一个史诗级的关于女性和家务的电影的呈现嗯
静姐应该也有看这部电影吧对让娜迪尔曼可以补充一个背景信息是 2022 年的时候市语厅杂志就是公布了每十年一次的影史最佳电影的票选然后让娜迪尔曼是力压了《迷魂记》和《共鸣凯恩》这种老牌经典是成为了影评人选出的史上最佳影片然后这个电影是这个导演这个女导演 25 岁的时候拍的一部电影
其实现在我是最近看的呀看完之后就是就是非常震撼哈哈
一个是震撼于他的先锋因为他是 1975 年的电影然后就像阿兰说的他三个半小时的电影他其实 90%的场景都在拍一个寡妇的三天多的时间就在每天干嘛然后大量的场景就是固定长镜头拍摄他怎么去洗碗吃饭做饭然后吃毛衣给儿子擦鞋然后整理床铺然后他有几个特点吧一个是他
他拍摄这个家务的一幕时间基本上等同于做家务的物理时间就比如他会花十分钟拍这个人他怎么洗一个盘子或者他怎么做一个饭其实我们看电影的时候已经习惯了一幕时间是压缩过的生活就他可能是非常快速的十分钟的时间里表现了比如说一个人的一生或者是一个人做了什么什么事情
但是这个电影它基本上就让你强迫你观看一个寡妇她在电视怎么过的在开始的时候你是极其难以忍受的尤其是可能对于现在的观众可能对于我来说吧我看前半个小时的时候非常难以忍受但是当你看进去了之后你就开始想一个问题就是她为什么要这么做吗嗯
家务在塑造让纳迪尔曼这个角色中的意义到底是什么以及他为什么要花几乎等同的物理时间去拍摄因为也完全是定时点的位置去拍摄看到最后的时候原来他的才接是说原来让纳迪尔曼并不是像之前 90%的时间呈现的那样是个家庭主妇其实她是一个妓女她每天下午固定在她的房间内接客并且最终
他杀死了其中一个嫖客但如果我们带入物理时间那个理念你会发现他杀死那个嫖客的那个时间其实也是杀人的物理时间因为杀人并不需要很长时间这个就很有意思然后就在想说那家务和杀人它是不是可能具有同等的
戏剧性了后来我就看到也是豆瓣上吧就有人翻译了阿克曼的一个采访阿克曼是这个电影的导演然后他就说大家就会疑问说如果电影拍了一个女人洗碗就不应该拍她杀人或者两者不应该联系在一起
但是你为什么会这么做然后阿克曼就说电影是有等级的亲吻特写在商业片里的地位很高洗碗就很低但我觉得这些元素都是平等的亲吻洗碗和谋杀他们觉得杀人情节太耸人听闻不该有的时候其实就又创造了另一套等级制度
为什么是这样我不同意然后他其实赋予了家务和杀人同样的戏剧性并且以这种时间上的平等性抹杀了这种情节上的等级性这是一个我看到他的用意吧还有就是他在家务塑造这个角色中就一开始这些家务给我们的印象其实是这个让娜迪尔曼的家庭身份
他介绍他是一个单亲母亲然后他跟他儿子的关系属于那种有交流但不多吃饭的时候偶尔说几句但是显然他不是很关心他儿子的具体的一些状况而且并不关心他的前史和背景就是很普通的一个家庭但是
但是等到看到最后的时候可能我才恍然大悟说之前我所理解的这个家务在塑造她的家庭身份的时候其实导演一直在告诉我们这个家务在塑造她的职业身份就因为她的职业是一个妓女她的工作场所就是在家庭中她所有的比如说收拾屋子铺床洗碗一方面是在收拾她的家庭场所另一方面是在收拾她的工作场所
包括她的很仔细地吃饭她也是在维护她作为生产工具的身体所以阿克曼在以家务写人物上是完全颠覆了我们对于女性的刻板认知的她在建立一个家庭人物的基础上同时又肢解了这个人物这是我觉得她非常非常厉害的一点的确
他这部片子的全名其实叫让纳迪尔曼布鲁塞尔 1080 商业街 23 号他其实就是直接点名了他就是要讲一个女人具体的生活我觉得这个片子给我的感受是他对女性生活有非常本真的一种观看尤其是他的这个固定镜头有的时候人物出话了他机器还是在那个地方就会给人一种
他其实非常尊重生活会让人觉得意识到生活是大于电影的而不是说电影在简单地挪用一个人的生活去表达某种东西就是我觉得他有一种让观众在大萤幕上看见过去没有被观看过的部分被展开了的那种感觉并且没有把这些东西简单地符号化然后我了解到这个电影拍摄的一个背景就是说
首先他是用了一个 80%的女性的团队在拍这部电影然后同时这个主角女主角也是一个非常有名的女权主义者然后阿克曼他说就是希望大家觉得他好像是一个不会做家务的人用这样的人来演这个做家务的女性会有一种独特的效果而不是去用一些素人或者是怎么样让别人觉得特别顺拐
这是我的理解然后并且他让自己的小姨还是他的一些家里的亲戚真正地去教了这个女演员怎么做一些菜让他体验到了这个过程然后在电影中出现他这样的表演我觉得就是他有在他拍摄的过程和影片的呈现里面都贯彻他觉得这些元素都是平等的这个观念
其实我在看阿兰的电影的时候就是看这个女人的时候我也觉得这个女人有一种对日常非常尊重的感觉就是也是很关注一个女性她如何通过日常的细节去建立自我的秩序感不知道阿兰想不想在这里展开聊聊或者跟大家介绍一下这部电影
谢谢两位刚刚关于让娜迪尔曼的各种角度的补充非常的丰富因为我最近确实是整个人状态就是被家务弥漫然后可能思绪也被侵占在这样的状态下我今天可能以下的发言显示出种种无知就是听众们多包涵
那回到我的那个电影呢是我自己的第一部剧情长篇它是在疫情的第二年 2021 年的夏天拍摄的然后是经过一年的制作的周期 2022 年的时候成片然后 2023 年也就是去年跟大家见面主要是在一些电影节上可能更少的观众看过讲的是一个 35 岁的女性在她的婚姻的内外包括她的家庭是一个哎呀
我就不行了是不是觉得讲太多遍了是讲很多遍了虽然这个电影其实去年的时候才跟大家见面但是我从去年年底到今年年初的时候我觉得这个电影包括我过去的生活已经离我非常远了所以再让我去回看就有一种恍惚的觉得这个事离我非常遥远的感觉
但是跟《让娜·迪尔曼》这部电影或者是跟家务相关的这个议题,对我来说,我首先是自己非常关注,然后不管是我自己作为女性的个人的这种生命经验,可能在非常小的时候就看自己的女性的亲属,不管是母亲啊外婆啊还是小姨啊家里的这些一众的亲戚们,
看她们是如何在家庭里面劳作的以及她们是如何对待未成年的女性或者是教导她们如何做家务的比如我从小习得的就是其实也是相对比较男权的一套就是女生是需要学习需要会的
就是你可以做得不好但是你要会那对于我来说可能动手能力稍微强一点就觉得看过或者是大概的了解基本上也就会了然后真正的成年之后或者有更多的时间自处之后就是真正的需要面对安顿自己的生活家务的量其实是增长上来的这是个人的生命的经验和体验所以回溯起来的话其实你都会对于自己的生活来说是很便利的
就不会说在非常极端的情况下哪怕是很规律的情况下也会因为自己会假屋会做这些事物觉得生活是比较稳固是可控的
你可以有水有电有一个面条有个面粉你就可以吃到舒服的饭这个生活就建立起来了这是一方面然后自己作为一个创作者的话在拍摄的过程当中或者是带着这种创作者的思维或者是偏女权的这种反省吧在看别的影片的时候其实会拿出一小部分的抽离出来说如果她是一个女性她在家庭中是一个什么样子她是不是会做家务会不会做饭
会不会打扫卫生会不会叠衣服他的家庭是一个什么样子他怎么样对待他自己他怎么样照顾他的家庭的成员怎么样照顾小孩如何看待他的亲子的关系不管是向上的还是向下的不管是对待长辈的还是对待晚辈的这个其实都是跟他所习得的以及他怎么看待自己作为女性一路成长以来的这个生命经验然后应照当前正在发生的这个生命阶段所有的行动其实都是跟
它的这个相关的如果说假设啊它不会或者说认为这个不重要那可能就是完全另外一套生活模式它可以无所谓家庭这些物品的摆放在哪里是不是一定要归位那这个可能就是跟一切都是串联起来的它可能会找不到东西有可能会引发争吵
等等那在用剧作或者是人物设置设计有一套的理论或者有一套的方法可以去讨论也可以去印证回到这个女性身上或者是沿着类似于她会不会做家务如何看待女性做家务和她自己的这个也可以形成一套都可以说得通的线索
那其实你就是在好奇这个人表面呈现的状态之下有什么以及他是如何养成他的生活方式的这个过程是怎么样的然后受到哪些外界的要求有哪些是自我的需求对可能虽然有点远但是就是跟他的从小接受的性别教育是有关的他如何做女人如何做男人如何做人嗯
家务是其中的一环那个第二麦我再补充一点我其实一直很想讲就是他怎么以家务来写人就是他是如何选择他的杀害的对象的因为嫖客天天都有
他为什么选择杀死那个人其实阿克曼在电影中是有一个明确的暗示以及他在后来后续采访中也是有提到的因为在电影中的那个朴克出现的时候情况是不太一样的就对让纳蒂尔曼平静的生活是一个巨大的打破
就是她是出现了性高潮就是那个嫖客带给她了这样的一个很愉悦的性体验然后她的拍摄是从其实如果注意到那个定机位的时候你会发现虽然这个女性是躺在那个床上但其实是非常明显的像一个拍尸体的状态就两个人都是一个非常僵硬的状态但是后续
那个女性是出现了比较愉悦的反应的然后阿克曼在采访里就说所有人都告诉我有过一次性高潮你就还想再来一次但是对于我来说在他的处境之中拒绝性高潮就是他最后的力量他最后的自由空间就是不让性高潮发生因为他虚弱了才无法抵挡所以最后一切才都崩溃了这个
这个是让我挺有感触的就我才可能更明白了为什么他花费了 90%的时间去描绘一个女人事无虚虚做家务的过程就是因为你也可以把这个过程看作是一个迫于生计要做一些不得已事情的一个女性她是以家务为方法论构建了一个自己可以掌控的非常有秩序的世界就在这个世界里头她是掌控者
他可以安排吃什么什么时候跌床铺被然后跟孩子的交流要到一个什么样的程度在这个世界里面他是有安全感的他是熟悉的但是到最后如果
仔细看电影的时候其实发现她的世界有一些小小的变奏比如说她去到一个熟悉的咖啡馆的时候发现她经常坐的位子上坐了别人当时她就很震惊她就坐了旁边的位置又因为镜头一直是固定的所以她从原先画面的中间位置其实又挪到了画面的边缘位置所以我们可以想象说在这样一个完全掌控自己小家庭小秩序的女性的眼中看去也许这样的一个小小的生活的变奏就是原先熟悉的位置上坐了别人这个事情
在他的生活中其实会引发一个巨大的情感和心理的波澜逐渐让他觉得自己是失序的而最终他与朴克的这个性高潮是让他觉得自己是完全失控的状态因为他无法再掌握自己的身体了
无法再有这种基本的自我确认如果他连这个都没有的话那对于这样的女性来说他才是真正的被侵犯了所以他最后才去决定杀死了这个人前期他就是把性这件事情当做他所有家务就是做饭啊这些按照孩子的时间去安排一些事情是同等的就是性也是他自己可掌控的一个事情但后来发现超出了自己的想象
而当他杀完这个人之后后续大概有一个漫长的场景都是对着他他一个人坐在桌子上他穿着白衬衫白衬衫还残留着那个嫖客的血旁边的那个罐子里其实是放着他日常受来嫖资的那个罐子他就一直坐在这个镜头前沉默许久这
这个也是当你理解了前面所有的秩序的建立和秩序的打破结果你在看这个镜头的时候你才理解他为什么会给他这个镜头漫长的时间就是他这是一个女性在逐渐从一个破碎中自我心理修复的过程所以说在这个电影中家务绝不仅仅是我甚至觉得它不仅仅是女性一体不仅仅是我想表现一个因为失去丈夫我没有生存能力然后我
只能干这些事的一个 70 年代女性的故事它可能也是关于人的故事就很感慨这一点我可能有一些以后
疑惑就是你说不仅是关于一个女人的故事嘛然后我觉得这个也是因为我们在刻板印象中对于什么是女性主义故事和什么是女性故事有一种相对来说比较窄化的想象我觉得就是一切都可以是女性的故事嘛就是它没有一个跟人的故事没有一个高下之分或者是等级之间的那个距离我是这样想的
我说的这个倒不是一个等级或者它不是一个合级和一个子级的关系我有时候会觉得可能性别视角并不是唯一一个看这个电影的进入的方式其实最初说要聊这个时候我当时就首先想到的是克莱默夫妇这是 1979 年的好莱坞电影然后它的主演是达辛霍夫曼和梅里尔斯特伊普
这是我很多年看的一个电影了它主要是讲的是就克莱姆父母就是一对很普通的美国夫妇但是电影的开始的时候这个其中的梅莉尔斯丽普演的这个妻子她就决定离开她的丈夫然后留下了一个六七岁的儿子跟她的丈夫一起生活然后这个电影就开始讲这个新手的单亲爸爸如何来学着跟自己的小儿子一起非常莽莽撞撞地对付生活然后
这个父亲又因为照顾孩子他失业了又找了新的工作那一年半之后呢这个梅利尔瑟利普又回来了他现在已经不是一个职业母亲了他现在变成了一个运动品牌的设计师挣得比丈夫还多他现在就要夺回儿子的抚养权就这么的一个故事
我这个影响中是我小时候看的反正是在电影频道还是在那对它其中的一个场景印象非常深就是梅里尔斯·里普离开之后达辛霍夫曼第一次独自带孩子做早饭早上起来之后孩子说那早上吃什么达辛霍夫曼
那咱们就吃法式吐司但他其实完全不会做这个法式吐司他会把那个鸡蛋打到茶杯里头因为他不知道碗放在哪所以他要打到茶杯里头然后他也不知道烤箱在哪然后他打到茶杯里的鸡蛋呢还有鸡蛋皮儿子就说你看皮都进去了然后他也不知道怎么弄出来然后后来他把这个吐司还烤糊了
然后以此来说明丈夫其实之前从来没有管过家里的事情然后他的妻子就是因为他从来不管家里的事情才离家出走才决定结束这段婚姻的然后这个电影其实也算是一个名作了嘛嗯
其实挺反映当时美国这个中产女性她们的一些生活的状况的然后我是最近翻了一下这个电影的豆瓣评论你发现因为是老电影嘛所以它的评论其实基本写于十几年前然后大家其实还是很同情这个男性的
是因为他确实是家里挣钱的人嘛他一直反复跟他妻子说那家里总得有人挣钱呀又是因为这个电影完全是从这个男性视角出发给他了一个完整的人物曝光因为最后到电影结尾还是有一个做吐司的场景这个时候男的已经非常熟练的能够做好一个完美的法式吐司了
他是以如何做法式吐司来写了一个男性的成长所以其实你作为观众很容易把情感带入到这个男的这个情感之中但你如果抽离想来想想说这个女的在这个电影开始之前早都做过无数次法式吐司了只是因为电影没有呈现出她这方面的视角而我们看这个男的就觉得这个男的其实很不容易嗯
还有就是我觉得他整个就把它降维成了一个夫妻双方的一个沟通的理解的问题而不是说背后有一些结构性的不公
刚刚姐姐说克莱默夫妇的时候我就是梦回看这个电影的感觉就是我记性很差所以看电影看了之后他讲什么就全忘了我知道这个电影我看过然后伴随着这个剧情简介的讲述我对这个电影只有一个画面就是这位单身爸爸在他非常慌乱的开始他新手爸爸的时候并且想要给这儿子做一顿早饭的时候儿子一直在吵闹呀他无暇兼顾他就把他的小儿子搬
就是抱到了厨房的灶台上对没错这个画面就是我可以记一辈这个电影讲什么这个画面我都忘了我只记得这一个画面然后这个画面在我很多年前看这部电影的时候就印象深刻现在我回想起来这个画面我会觉得就是有点荒诞
就他太不符合现实了就我很难想象作为一个真实的人类真的会有人在不会使用灶不会知道火又知道这些东西都是危险的情况下会把自己的小孩放到厨房的灶台上觉得他是不合理的他可能是一部分影视创作者不管是导演还是编剧觉得这个是有戏剧性的嗯
并且拍出来好看的才这么设计的这个让我想到现在一些短视频里面不是什么爸爸带孩子搞出一些那种很花样的东西就是什么把他提到一个筐里或者是一个水桶里面那种我感觉也有相似之处就是他为了去表现他对这个活动的生疏的奇葩也好会有一些让我从视觉上看起来觉得难以置信和觉得这是人能干出来的事情吗的这种
对而且你看到最后就虽然整个电影的技巧和设计或者试点的选择吧会让你对这个男性有一点共情但你跳出手想说他最后是做了一个法式吐司很厉害但是他老婆可是成为了一个服装设计师啊
也很厉害啊就只是因为没有写那条线对 40 年之后电影就不这么拍了评论都会说婚姻故事是 40 年后的克莱默夫妇嘛因为他也讲的是一对中产夫妻然后也是开头女性想要离开这个家庭男性一脸懵逼
这个也很有意思你看很快 40 年之后当一个婚姻出现问题的时候男性都是对此毫无知觉的只有女性在忍无可忍的时候决定要离开这个地方然后这个时候男性开始反省和反思计婚姻到底出现了什么问题在家务这个线上其实男女已经相对平均了
他就没有在突出说这个家庭中只有女性在承担家务而他花了很多笔墨去讲男性其实也在这个家庭中承担的一些责任就这个是能看出来在现代的电影中已经非常有这个意识了
说到这两个影片就关于养育具体的养育的一些细节就是大人们如何带小孩确实我觉得也是有很多的区别的也可以用进步来说比如婚姻故事里他们一边在争执啊一边吵架呀但实际上也并没有特别是真的忽略了小孩的一些需求我觉得这个是蛮进步的一个地方就是在影像的呈现上
可能以前很多的影像的呈现会把这个东西搁置就是它就是悬浮了就是小孩可能它的种种的需求是被大人的关系所掩盖的就是更重要的是要呈现大人的关系但是一个孩子作为一个真实的人类作为一个有情绪有独立的意志的小孩即便他是一个小孩但是他是一个人类他在这里面他的意志他的情绪他的状态
她如何影响男人的关系,她的需求如何得到满足等等,我觉得在婚姻故事里是有进步的,虽然就是整个电影显得很吵闹,但实际上是蛮真实的。
阿兰说这个我突然想起我非常讨厌的一部电影就是人生大事人生大事里面那个小孩就是被朱玉龙吼骂呀然后还打什么的最后他还非常谅解这个朱玉龙的辛苦就是反正就是我记得就是最后他们两个有比较友善的关系这个导演好像很少从这个小孩的视角出发去看待这些东西然后也只是把它作为一个装置你就做出一些反应就好了不需要你有什么自己的看法那种
我就觉得好难受也是有一些把儿童当人的视角在的谢谢你跟我们这期主题相关的和刚刚讨论的关于在这个里面如何呈现大人和小孩或者是如何带入这个小孩的视点的我觉得坠楼死亡剖析做得非常非常非常好就是它是完全给了小孩一个视点给了小孩一条线而且这个视点和这条线是跟大人是平等的
然后我在更多的影像作品里面其实是不平等的不平等就在于说只会带入大人的视角就像小夏说的小孩可能就是他已婚或者是已育他生孩子有这么个小孩在但这一步他的试点是自始至终的它是重要的而且它是被非常慎重和友善地考虑的
我也可以讲两个场景一个是跟大人相关的一个是跟小孩相关的大人就是这里面的这个女主角开场之后她的丈夫就坠楼了然后就要来庭审她庭审她之后她的律师一个早年的律师朋友介入了而律师第一次来这个家里的时候这个女主角就在家里
给她做饭就是这个做饭的场景可以非常就是但凡有做饭经验的我相信导演也是在这种蜻蜓点水不经意之间就好像显得非常轻易的这个设计之间呈现了这个女主角是在这个家庭里面是做了大量的家务劳动的
然后他非常熟悉厨房的构造他对整个这个动线的游走非常的有把握食物的拿取这个锅具的使用然后如何把食物制作之后非常轻易地端到造访的这个朋友这里来就这一切做非常的轻易然后他是一个移动跟拍的类似于手持的那个镜头嘛我就觉得哇这个镜头好简单但是
把他在家庭里面他是如何做家务是有一个隐身的他如何做家务他对他的家对他的厨房对家务的了解可以隐身到他在这个小孩的照护里面是一个什么样的角色跟他的老公是一个什么样的关系都是可以推测的
但是呢他又呈现了另外的后来在庭审的过程当中也涉及的另一个细节就是关于他有没有说谎嘛又回到了厨房说他的胳膊是怎么受伤的这个胳膊的受伤是不是在他厨房的进出当中因为家具的摆放而造成的受伤还是说因为他们的关系有暴力造成的受伤就是有一个争议嘛这也非常妙是因为他出场在第一次使用这个厨房的时候其实是有展现的
这个其实也能对应到她们的关系上她跟着这个男的跟她的老公回到她老公的这个家乡然后重新建这个屋子那这个屋子有没有考虑到女主人或者是说她们两个人真实的使用的习惯会不会造成一些行动上的不便甚至是伤害就是它都是串联在一起的所以非常的妙哇我从未从这个角度思考过这个电影对就是
看东西可以有无数的角度然后回到我们今天的家务我觉得是非常重要就是空间家具动线你在这个过程里面的这一切都是有关系的
刚刚阿兰讲到小孩这一点我也想补充因为她的小孩是一个视障儿童我觉得她不仅是关照到了儿童的视角她也有一个残障人士的视角在里面并且她是融入进这个重要的剧情里面并不是把她只是作为一个噱头或者是轻飘飘的一体我觉得这个也是她做得很好的地方
然后关于刚刚阿兰说的那个点其实对于这个片子我印象比较深刻的就是两个场景嘛一个是厨房因为他们在厨房里面有一场非常精彩的争吵的戏当然也是通过他的录音就是在法庭上播放的那段录音然后镜头代替我们去想象了这个画面另一个场景就是在法庭里面我刚想到静静说像阿克曼的那个让纳迪尔曼他做家务和杀人是同样的同等的我也会觉得
他《坠楼死亡》的剖析里面他用这样的两个空间对列起来的方式在讲私人生活的公共审判也是在讲厨房和法庭的强度也是一样的关于如何展现厨房里的事物和在这个厨房里出现一些人物关系的时候我又想到了两个新的电影也很有意思你们肯定都看过一部是《鹦鹉杀》一部是《河边的错误》就是在这两部电影里呢就是有两位男性下厨
有拍摄他们在厨房里的戏码并且这两部电影里均有非常相似的段落就是这两位男士在厨房做饭的时候就是一边做饭一边抽烟所以
这是我们当代的去年的 2023 年的电影一部是女导演拍摄的一部是男导演拍摄的我都是在电影院看的所以看到这两个相似的耍帅的一边抽烟一边在厨房做饭的男性形象出现在大荧幕上的时候我当时也是震惊的我的脑中就升起了无数的问号就是问
他们一定要在做饭的时候抽烟吗他们一定要在妻子怀孕其中一个啊是他的老婆正在怀孕对啊一定要在一边做饭一边吃饭的时候在家里抽烟吗当然我也可以理解啊从一些镜头啊就是看起来比较好看啊比较耍帅啊比较酷啊什么那种
视觉表达上来说是的确实起到了这样的效果我个人就是也是再过若干年这部电影里的任何东西可能都消失了但是这两个画面我会记住的非常理解我看到那个妻子怀孕还抽烟的那个丈夫就是河边的错误里面那个朱一龙嘛我看到那个也很震惊就
我能感受到创作者对此的无意识就他如果知道了他可能未必会这么拍他可能就是不知道他可能知道了也会这么拍毕竟男人又下厨给老婆做饭又会抽烟多帅多酷没有可能
这个让我想到就是之前我看了一篇文章我好像也发给阿兰了就是讲那个一群男人在那个春节做家务尝试做家务这个事情其实我当时看到这个文章我能理解作者的意图以及他在写文章的时候是希望通过讲男性做家务这个事情多么深疏来揭示其中的一个对女性长期的一个压迫吗
但是我有个朋友就是说得很好,他就说对这个议题我们需要警惕地正式把家务劳动形式化和赋予表演性,因为这个东西会把其中的真正的困境给含糊过去,停留在那种自嗨的一个层面,我觉得也说得很好。而且就是如果只是讲这群男的怎么做家务里面的一些进步性而没有去采访他们的女性家庭成员对这个事情是怎么看的,
她到底做的怎么样然后怎么去看她还形容了变化感觉也确实有那种自说自话的表演性吧总结说来就是家务对于男性是加成的如果有这样的一个情节展现的话那对于男性这个人物形象的树立是一种建功立业的效果加分对但是对于女性来说这是一个非常普通的你做的事儿而已嗯
那接下来看到静怡有提那个好久不做她有一集很有意思就是一对中年的韩国夫妇他们以去偷拍别人偷情为生但是到第五集的时候然后这个男主角他也有了一个自己的暧昧对象就是他的邻居这一集用家务很妙的是他以家务来写他跟这个暧昧邻居的互动就他俩没有发生什么事啊
我这两人特爱打扫做家务过程中你就完全发现他这个电影的机位和他们的语言其实导演是在以家务来写性这个事情很妙我还想可能因为家务它是个很私密的事比如铺床
擦什么家里的玻璃器皿桌子什么的这是一个只发生在私密空间内的事情还有一点就是家务它这个动作它会有跟人有一些互动所以说导演会以各种很奇怪的很少拍家务的这个镜头设计去拍两个人做家务然后其实在写两个人中间这个情愫的暗流涌动我觉得很妙啊只是提了一句而已嗯
这个剧我看了一集然后放弃了后来也在一些别的博客里听到过这个然后静姐又说了她的这个视角我当时很好奇了引起了我的好奇可能会回去补一下这一集看了这个剧一集之后为什么气剧就代表一些气剧人的心声
嗯可以的对这个剧呢就是也是风很大嘛然后我就很好奇流行的东西就是它为什么火为什么大家这么喜欢看这个剧也是在除了这个剧的名字之外没有任何信息的情况下进入了这个剧结果看了第一集的第一场呵呵
激情性开始我就已经讨厌这个剧了为什么首先是个人趣味它的第一场一打开之后就是非常激烈的激情戏我当时就被吓着了我想我是点错了吗对就是深度的舌吻啊然后大的特写呀就这种东西就直扑屏幕让我有首先有一个感官上的不是就我不知道这个剧要干什么为什么上来一秒钟就要这样刺激我
我很害怕这样一种强刺激的东西然后我就后退半步呢这个剧呢也慢慢就放缓了脚步但是它的所有的这些要刺激观众的这些桥段套路音乐镜头表现跟我的个人的趣味选择是不相符的比如说他们一进门然后就立刻要坐在那个洗手的台子上开始做就这种套路就是我一定要打叉的就我想为什么一定要这样拍这
就这些激情的情侣就真的就是迫不及待一进门就要做吗我就觉得太套路我就我不想要这些我不想在电影里再看到这些东西但是大家喜欢他或者是他好一定有原因吧但为什么就上来就所有的东西都是我不喜欢的我就对自己产生了怀疑我就坚持我说那我坚持一下然后坚持
反正就是里头还是有很多尤其是一些镜头语言的设计吧比如说第一对出轨的对象登山的那个男士出现的时候他在擦他的手机屏幕然后那个角度就反复地在音步就是进行一些上下的活动的这种我就觉得这种东西是恶心观众的当然可能很多人喜欢嘛但是至少我不喜欢
其实我还挺理解阿兰的因为我在看这个剧的时候我也是第一集打开了确实就搁置了一段时间后来因为有特别多的人在讨论这个我又继续把它看下去的我觉得那种纳入式的性爱应该没有这么爽吧
然后我就产生了怀疑但是后来接受了它本身就是一个性喜剧这样的一个设定再看它里面有没有什么基于这些套路有没有什么新的表达吧所以就还是看下去就全球有无数的观众把它看下去并且认为好这样的剧作团队就不会改进那它喜剧在哪里了它
到底爽在哪里了就是真的我觉得除了套路没有别的那可以在喜剧上做别的功力然后或者是在性的探索上但是你就是沿用这种东西和以这种东西为噱头我觉得是我觉得不要嗯
我其实对这个片子做家务的场景印象比较深刻的不是刚刚静静讲的一边做家务一边脑中暗生情愫的那个画面而是它里面有几对就出轨的这个女性嘛一个是那个她五六十岁还没有结过吻的那个女性她其实在家庭里面就是一个习惯性被忽视的一个状态在家里面做很多的劳动
然后另外一个是那个嫁进富豪家庭的女性然后后来跟一个女生在一起的她也是在一个富豪的家庭里面承担各种各样的家务和幕后工作我对这个印象还比较深刻是因为包括看黑暗荣耀帮那个文东恩复仇的那个大嫂的形象她也是
在家里面做很多家务但是同时我们发现近年这些韩剧它都有展现他们另外一面就是他们意识到了自己在受困意识到了自己要去反抗不满足于家庭空间这样的一些表达我觉得就是挺重要的一个变化并且他们其实有一些人是
把他们过去被认为不重要的那些用来服务于家庭的技能,用在了他们向外探索的这个过程中,然后再改变自己的生活,就比如说那个家境富豪家的那个姐,她就在运用自己高超的装饰美妆的技能,把她婆婆藏的那个金条给她易容了。
换了一个塑料的金条上去嘛然后我就觉得她其实有运用她们好像擅长的比如说女性被认为更擅长的那些内在的那些家务的层面的技能去撬动一些权力我觉得通过这个点去表达她们的主体性也是比较新鲜的比较有意思的
然后我其实在看刚刚那几部韩剧的同时我有在看一些院线电影嘛比如说像三大队啊二手杰作什么的它都是那种所谓的大男主的那种院线片然后我每次都看得我特别焦虑因为它虽然是大男主但它又要出现女性然后这个女性就一定是以这个老婆的身份出现的然后它这个出镜的方式都是穿着一个围裙或者是拿着一堆那种干活的东西然后出来
我相信大家应该也看过很多类似的你们是怎么看待这种表达这种创作现象的呢静静先说吧因为你提到的这两部戏都是以男性为中心的叙事嘛那对于创作者来说他可能面临的选择就要不就是安排女性角色要不就是像韩寒那样不安排女性角色当他们安排女性角色的时候总是要赋予这个角色动作那他要做什么动作他能想到的可能就是让他在厨房做饭
这是他们的想象力的局限吗我觉得不是想象力的局限是想象力非常的丰盛但是这些丰盛的想象力被放在了男性身上并没有把女性当一个人在好好的对待我相信在男性求偶的时候是可以把女性好好当人考虑到她的情绪需求的或者是试图去了解她喜欢什么嗯
爱好什么现在是高兴还是不高兴如果她生气了怎么办如果她有一些需求应该怎么样去得到一些安置什么的就那个时候是可以被考虑的但是大部分的时候可能不被考虑就被安排进了特定的比如说在影像剧里面如果她出现了女性的角色安排她们去做家务干活蹲地就是完完全全的工具化
所以我的看法是首先我不看就这些东西这些剧其实我看的非常少我不看他们然后但凡我看到了我就要批判这个是我的打开方式
嗯但是就是我在跟生活中的一些朋友讨论的时候因为我非常讨厌这种现象但他就会提出一个疑问说但是好像现实中的女性也有这样的情况那你们怎么看待这种观点呢安娜你是不屑于反驳这个观点没有没有没有想听你说嗯
就是你刚才说的就是有人会反驳说生活中是不是大多数女人就是会做饭呀然后男的在谈事为什么电影不能这么表现是吧嗯会有人是这样的观点我记得去年在 first 的时候然后跟小鸟他们录过一期播客当时对此也挺有感而发因为当时我们看一部电影看完之后我们都非常愤怒
愤怒是在于他这个电影中对于女性的表现其实几乎我这么说可能也太严重了就是他对于女性的这个我找不出很轻的词哈哈哈
她对于女性是非常雾化的表现嘛然后在应后谈的时候有女观众就提出来这个问题说你为什么这么表现女性状况因为那个电影中的女性是一个女主播这个女主播在电影中是被男性非常糟糕地对待的然后那个主创包括那个女演员都会说确实生活中就是有这样的事发生对于底层女性可能也不会具备我们现在社交媒体上具备的那些好像大家人人都知道的女性的知识而她
他们的生活处境就是那样处在一个被剥削的状态电影只是拍了那个被剥削的状态为什么生活中有这样的事情影视中不能呈现这样呢当然这个逻辑其实在现场还是说服了很多很多人的那后来我跟小小鹿播客的时候我也提到这个事我的观点我现在观点可能跟那个时候还是很像电影
当然是可以拍现实中发生的事情但是电影拍摄的逻辑它并不等于现实的逻辑因为电影它是一个创作因为阿兰非常清楚作为一个创作者你拍电影比如说你选择一个题材这只是第一步啊故事只是第一步比如你选谁来演你选怎么样的风格拍摄你是用一个比如纯自然光自然主义的方式还是用纯戏剧的方式像安斯莫斯那种大豪华的古装这是你的选择
你选谁当男主角,谁当女主角也是你的选择,比如说你拍一个事儿,就比如说女性在现实生活中就是处在被剥削的位置,这是一个现实发生的事儿,你怎么拍这个事儿是你的选择,你是一种偷窥的视角,你是一种以男性或者女性的视角进入,你是一个旁观者的视角,你是一个上帝的视角,这是你的选择。
当我们在讨论一部电影文本的时候或者是进行电影批评的时候是以电影文本为基础的不是以现实文本为基础我们批评的或者说我们评论的并不是说电影为什么不能拍现实中发生的事而是你电影如何呈现了这个事情
就像刚才提到的三大队也好还是其他的电影也好就女性与演员是做饭这个事情你说单论这个事它当然在现实中是广泛存在的可能在很多很多家庭中就是女性作为家务的主导者和承担者但是当你拍摄的时候你怎么拍这个事嗯
我们讲的是呈现这个事情而不是事实这个事情所以听到这样的言论我都会觉得大家可能混淆了事情是怎么样和这部电影中它是如何呈现的这个事情谢谢静静这个角度的分析就是想沿着静静的这个思路提供另外一条思路因为静静是在电影文本如何反映生活
但是小夏说到的一些朋友们作为普通人他看电影他不是一个创作者看电影然后从自己的这个现实生活然后再去映照到电影的文本里面是另外一条思路这个思路对我来说是非常非常熟悉的因为我其实是这个思路我是观众和沉浸在生活里的人的那个思路对
那做家务是一方面但实际上有方方面面的我们可以类比啊那做家务可能显得非常的中性大家觉得那你为什么要批判他呢他不是生活里很常见的这个东西吗那女的也做他要再说的更深一点说男的也做只是可能跟这个剧情不符或者是只是没有展现而已那好我举另外一个例子大家都非常常见的随地大小便的事就是字面的意思啊随地大小便当然可能大便随地大便
可能比较少我们就说随地小便这个事情现在你拿出去是不是所有人都觉得其实它呈现在影视剧里不太合适或者是它被放置在大萤幕上来看的时候你觉得有一些观感不是了但是实际上在生活中是不是你可以在各种地方看到有的人咱们也不说是谁很多人在随地小便呢实际上它可能距离它可以到达的卫生间厕所也好可能
只有几步之遥只要他坚持坚持十秒钟一分钟他就可以到达那个地方但他就是觉得自己憋不住或者是他觉得他自己可以随地小便在这种情况如果在影视剧里呈现当然我们直到现在依然有很多的影像作品还在呈现在大萤幕上拍这样的东西我们也可以看到但是很多人观众确实反映出觉得不是了为什么要拍这个我不想看谁在大萤幕上尿尿尿一次又尿一次
是不是这个就是它在生活里存在但实际上伴随着我们不管是性别观念或者是对待家务的观念或者是我们如何看待
看待这些生活里的场景怎么样出现在影像作品里的一些观念的更新和迭代那人总是在进步的嘛如果不用进步那我们可以什么都不用做了这个我觉得其实可以回应小夏那部分我们当然愿意去相信一种所谓的进步的观念说在这里面可以有一些新的选择
对,而且就是我也会因为这个问题会去想,电影真的可以所谓的完全的还原现实吗?就算它是带着这种还原现实的观念,它肯定也有它自己的固有的意识形态或者是偏见嘛,那相对于说我们要所谓还原现实,其实创作者都是在更贴近说是创造现实的。
他肯定就是带着自己的视角的嘛如果他没有自己的对这个议题更深入翻新的一个表达方式那他其实就是在沿用旧的方式他其实就是一种无意识所以我会觉得说这些虽然是现实但现实只是一种结果
然后是周而复始的那种机制压迫中的一环然后背后的原因可能是更为重要的如果不展现这种现象的原因和机制只去展现这种结果的话我觉得也是一种对背后的不公的一种默许吧就是它对创作者对于现实的思考也是没有那么到位和彻底
然后我也想提到就是一直以来对我比较有启发或者是持续让我产生思考的就是邵一辉导演说他在一个采访里面他说他拍《爱情神话》的时候其实纠结了很久到底安排哪个角色做饭嘛然后他想如果是照搬现实中的其实是女性做了更多的家务那他要安排女的去做饭但是他又想要在电影中去创造一个女性不必再做这些了的一个乌托邦所以他就让那个徐真这个角色去做饭但他也知道这不是那么贴近现实的
但是他就觉得他是创作者了他特别不忍心再让女性在电影中还要去做饭了然后我就觉得这种觉察和纠结也是比较独属于或者是说会在新一代的女性创作者身上去显现的所以你们是怎么看待这种创作的矛盾呢或者是阿兰自己在创作的时候有没有这种纠结我在
拍这个女人的时候关于她在家庭当中她是一个什么样的呈现她会不会做饭呀会不会整理家务啊会不会照顾小孩啊就是跟我对于她的这个角色的想象和设计是一致的
当然这个结果的指向是她是一个所谓的这个传统女性所以她会做所以这个是必要的所以在我的人物的创作和设计当中是没有这样的纠结的反而是相当确定就是必须要而且她不但照顾她自己照顾小孩考虑老人还得照顾老公
而且必须要把这些家庭里的事物相对细致的来呈现然后这种必要性在于说他已经在家庭里付出了这么多承担了这么多的劳作其实是让他的精神体力非常的疲惫的但是即便在这样的情况下他依然想要在自我上有所突破其实这是一个非常关键的点所以这也是他必要的原因当然我也非常能理解就像
邵一辉他在他的电影里面关于女性的这种处境怎么样安排人物角色做饭啊什么的也是一套另外一套思路对就是你们都是在自己的电影里面给女性创设空间嘛然后你的创设空间的方式就是让她有婚外的一套自己的生活静静对于这个话题有什么看法吗因为我觉得邵一辉的疑问或邵一辉的这个选择跟我们刚才讨论的电影如何反映现实
或电影是不是能够呈现现实这个问题是一致的就是我一直对电影拍的是现实这个事情是非常疑惑和不认可的我觉得电影不是拍的现实电影拍的是对现实的态度和立场你到底让不让这个女性做家务你让她做是一种立场不让她做也是一种立场
只是看你选择了哪一种立场而已就像刚才我们分析这个让娜蒂尔曼她是一直在做家务啊但是导演比如她会选择固定长镜头拍她会选择做家务所有作者她都出画了这都是导演的选择而她这个选择背后是她对这个事情的立场对就包括说电影和现实这一点的话我也会想到像这个女人里面其实阿兰是也不叫刻意其实就是
植入了一些现实的限制性的因素嘛比如说里面出现了一些疫情的然后还有结婚证啊什么之类的其实是这些很细小的点就凸显了你在日常中的一些洞察让性别的视角在这种日常的影像中显影了嘛
你能看到是因为你带入了一些性别的视角包括长此以往的一些经验然后我相信拥有这样的性别视角和经验的观众是一样可以看到的对过去的电影展现日常的时候忽略掉了这部分然后在你的电影里面我会特别清晰地看到就是因为它区别于过去的一些电影然后我们之前说要聊这个选题的时候阿兰说自己对那个短视频中的家务劳动和评论有一些观察好
好呀在我分享这个短视频领域的家务劳动的时候也特别好奇你们两个人看不看短视频看啊我看很多静静看吗看看来就是这个短视频已经侵入到每个人的这个生活的方方面面了你好像在讲课啊就是抛出一个嗯
他又看彭拉烂觉得就是很多人不看短视频但是因为我们刚做过去年的一个专题的盘点像抖音这样的平台它的注册用户是 8 亿以上所以很多很多人都会看是的就是从大的基础上来说几乎每个人可能都在看我会刷那种洗地毯的视频来助眠洗地毯我也刷我刷一些猫猫狗狗的就是我都看我也爱看
然后在短视频中呢也关注了很多其实非常可爱的博主里面也不乏大量的家居博主包括但不限于家居的一些改装啊包括在厨房里面做饭我一般不会看那种特别精致的像某某食的那种精装修版的做饭什么的我都是看那些完完全全的素人不是一个平台他个人记录自己的生活总的来说可能类似于居家范畴的然后这个居家里面
有的只是展现生活然后有的是在倾向家居的改造有的是专注在做饭的领域对我看他们的就是有一种养成系的感觉就可能这个博主刚出来可能就是几千粉丝然后慢慢做着也得到了更多的人的关注什么的会让我有一种跟着他们一起生活而且我看他们拍这些视频啊非常强烈的就这个就是这个时代的纪录片嗯
我可以举个例子有一个博主这里推荐一个短视频博主啊叫聪明同学我最开始是被他的看起来有点像噱头一样的叫说夜里 12 点了起床给我那刚下班回来的老公做饭我想嗯怎么又给他老公做饭哎
然后他做饭就是他没有任何别的机位就是一个镜头架在一口锅上面然后是全程解说的就用手掰用剪刀剪这是一个在做饭领域就是非常火爆的一个短视频就做得很粗暴什么但看起来又很香然后几分钟就可以做完了就是看了可能十几期之后我跟所有的网友一样也很好奇就是他老公为什么半夜 12 点才回来
为什么半夜 12 点要他就是带娃的一个老婆给他做饭呢他就出了一期视频回应他老公是做什么工作的然后他老公是收垃圾的就是垃圾人
城市人类产生一天的垃圾之后就开那个垃圾车的他要去收那个垃圾一直要干到夜里十二点然后那期视频就是很火然后我当时看了就也跟大家一样蛮感动的因为它很真挚然后它又很朴实我们也都知道这些是真实的至少在感受层面是这样的所以就是它的那种情感的浓度带给观众的体验是不亚于任何
进攻制作出来的纪录片的感受的虽然它可能只有几分钟它呈现了一个素人一个真实的人只可能发生在这个时代的网络上的我们可能了解的比较少的生活的样貌吧
但是它的工作实际上跟我们每个人是息息相关的我们每天都产生垃圾每天都被扔垃圾但这些垃圾去到哪里了它被怎么样运输和处理的我们也看过那种制作更好的或者是介绍更全面的比如说垃圾怎么销毁怎么环保什么从各种角度都有但是这个角度因为它又太私人了又太真实了所以它太好看了非常推荐大家去看好的
然后最近我也是看到了文德斯文文德斯吧
在东京拍的那个清扫公共厕所的一个清洁工的那样的视频就完完全全的哇非常精致对比起来看就觉得这个世界是非常非常割裂的就是真实的人是这样生活但是电影里美妙的精致的处理厕所清洁的人是那样生活就是那个完美的日子是吗完美的日子讲了一个男清洁工的治愈其他人内耗的一个生活文艺生活对
那我们刚刚说了很多的影视作品和这种社交网络的观察就是我也会想到说导演他拍什么不拍什么好像也可以对应我们自己在生活中如何去安顿和编排自己的一天那就想聊到下一个板块是关于我们自我的家务劳动体验就想先问一下两位你们平时做的家务大概有多大的体量我还好因为我一直是一个人生活所以只要管好我自己的生活就差不多了
我最热衷于做家务的时候应该是我留学的时候因为当时太孤独寂寞一个人在很冰冷的海外对做饭这个事情产生了无限的兴趣我记得当时非常夸张我收藏了几十个美食博主的 blog 他们上面有很详细的菜谱我真的会照上面一个一个步骤去买那些原材料回来然后回家做然后也会学习烘焙
因为在海外这些东西可能比较容易触及到然后就学了做好多好多各种不同烘焙的方式当时我有一个室友我们当时的约定就是我负责做饭他负责清理之后的这个工作但是我好像自从回国之后我对于做饭的热情一下子就骤降
就是我和大家在想可能那段时间家务对我来说是一个巨大的心灵的安慰因为可以让我自己有一个满足自己口味上的思乡之情的这样的一个位置也让我自己在很枯燥的学习中有一点调节活动
调节对对对但是当你回国之后当你真正进入到比如说工作这个轨道上之后好像你对自己做出一顿非常精美的比如说当时我会做步骤非常复杂的蛋糕真的是从最基本的开始做然后到最后可能得四个小时然后最后吃完也就 15 分钟但是现在好像不会再做之前那些事那阿兰因为是两个人生活
还有一只猫猫对所以就是相应的家务肯定量比较大你来描述一下呢我的家务呢除了我自己还有一个小孩还有一个小猫应该跟普通的有娃家庭的家务量差不多但我的家务的方向主要是比较注重在清洁方面清洁和整理整理就是关于物品的一些秩序这个其实给我造成了比较大的家务的量
我可能不太能够忍受比如小孩把玩具看过的东西啊什么的弄得到处都是然后我希望可以复位我可以保证我自己的东西用完了之后放在固定的位置然后除了一方面我要收拾整理它造成的一些家务然后另外一方面呢还要在这个过程当中施以教育就是我要教导它自己
注重个人的物品整理啊收纳呀什么的这又是另外一方面的劳动就是对小孩教育的劳动自己清洁卫生的劳动然后还有餐食方面但是我在餐食方面确实有点糊弄所以投入的时间不是很多但是即便如此吧就是这个加入量个人觉得还是蛮大的嗯
因为与此同时我还要工作我就是在家工作嘛在家工作的话其实只要工作内容稍微多一点的话我就会觉得家务量很大了就是这有一种博弈在里面就是如果就是工作很少很清闲那其实可能就是捎带手的干这些家务就觉得还行但是同时工作的话确实有点困难我还是觉得你好厉害啊因为你一个人带孩子然后做这些事情还要工作还要拍电影还要
干自己的业余的爱好我觉得蛮牛的因为你的孩子才三四岁嘛我看到普通家庭一个三四岁的小孩身边都有三四个大人啊就觉得你确实挺牛的确实也很累真的很累我从去年下半年到今年上半年就感觉到我有些不太能够应对了实际上我也一直想要寻找一些家政工的帮忙那你之前找家政工的经历
可以分享一下吗我现在就使用家政工啊因为不同的语境里面就可能会有一些含纳包括保洁呀阿姨呀保姆啊之类的我现在就一般会叫家政嗯家政工想要找家政工那个时候就是在考虑是要找一个住家的还是不住家但是目前其实还没有开始真的有人
有这个家政工进来帮我啊一直在考虑这个事情如果想象考虑一个住家的家政工进来呢是一个比较完美的解决方案他可以解放大部分的这种家务的劳动但实际上同时又带来另外一方面有可能潜在的困扰就是这个家庭要进入一个新的人有个新的人住进来我其实一直拖着没有找这么一个人的原因可能
卡在这儿就是我很难想象一个人一个活生生的人进入我的生活就是想象这种侵占本身会让我有一些畏惧我可能在畏惧当中选择了我先自己消化这部分就是我先自己坚持着干但可能我真的就不行了我肯定也会找所以这个事就是在启动和搁置中间不断地摇摆那静静有找家政工的经历吗
我曾经有找过但是我除了阿兰说的就是我可能很难接受一个陌生人出现在我的家庭中还有就是我很难接受陌生人为我做家务这件事情我理解很多母亲会有这样的需求但我自己来说虽然我知道我是付了钱的
但是我很难接受我坐在这儿打字,然后别人在擦洗或者是什么。没有那么容易去享受这种所谓的服务。
确实比较难当然也是因为我没有这个刚需我理解有刚需的人一定是需要这个的对就是关于家务外包的这个事最近我有了一些新的体会因为最近我实在是无法兼顾了然后我要退掉一个旧的房子然后重新把它复原搬到一个新的房子里面整个的这个过程就大量的这种整理尤其是清洁
让我身心俱疲包括要应对一个小孩他刚刚经过一个长假怎么样去开学怎么样再重新回到一个相对稳定的秩序的生活里面都是需要时间和精力的我就觉得我不行了我必须要启动这个外包了然后找了一些小时的家政工的
然后当然真的我也做不到说我在这工作然后就我在做所谓的更重要的更有价值的工作然后他们来帮我做清洁啊什么这些工作而且也确实是这个家需要更快地恢复到一种秩序里然后我会选择跟他们一起干对我都会跟他们一起干然后这样呢也会让他们的效率更高这是一种选择而且在这
这个过程当中我有了一些新的发现就是其实外包的家政工的服务是可以作为一种赠礼的比如说三八妇女节其实我觉得非常适合收到这样一份赠礼为什么呢这真的如果有任何的家政的行业到时候跟我们取得一些联系我们都会非常开心的原因是因为
但凡在家庭家务中身心俱疲的女性一定会需要这份礼物你哪怕给她一个月有那么几次的外包的服务一定会让她在那一段里面感觉到了有一些帮手从心理层面情感知识层面和真的家务的叫什么劳作的这种解放当中会短暂的收获一些支持嗯
他不亚于说你花一些钱买一些衣服啊或者是吃一些东西什么的那你们回到你妈妈家这种所谓的父母家的时候你们会做家务吗我一般会洗碗因为我爸做饭很好吃对他会承担这个对我一般会承担清洁的责任
而且因为我家一直是我父亲做饭所以其实我从小并没有女性要进厨房这个刻板印象我家庭中我父亲做饭我妈妈可能干一些别的什么事情所以他们是有一个并没有协商好但确实是有这样的一个相对于公平的分工吧这么说又因为是双职工家庭所以我一直在这样家庭中长大之后可能后来才发现很多人他们的家庭
他们的养育过程是母亲要承担不仅是要工作还是要承担大部分的家庭工作的就导致他们从小并没有觉得他们作为男性应该承担家务这个事情然后他们的家庭也没有教育他说男性就家务其实是你需要做的责任之一这是我后来才知道的事情阿姨很难想象一个家庭里面如果是父亲承担主力在做家务那得多幸福啊哈哈
但是从来没有人代入说一个母亲然后在家里那么的辛劳然后我代入的都是辛苦就是觉得她太辛苦了就是她怎么可以这么辛苦为什么没有人体谅她就是要不断地说不断地聊以及跟我们的下一代就是在这个教育层面上来说所以每次回去我就是脑子里就是翻江倒海就是会涌现很多东西我觉得啊
不行啊小孩子当然也要啊他作为家庭的成员他从两岁开始会走路的时候他就得把自己的这一摊子事给整理好不管他是男的还是女的就是会有这种感觉所以更多的是体谅和心疼吧心疼劳苦的女性
然后所以我能干一点就干一点所以就回到那个礼包上来说就是这种外包的可以转赠的家政服务而且这个家政服务的人员不仅是女性哦现在不是网上也很火各种精干小哥然后上门服务那是吧就是新年了三八节到了不管是送友人女性友人还是送母亲都是很好的我最近就在考虑这个嗯
小夏做家务吗我是一个跟你们可能情况不太一样就是我在自己家就是在我妈妈家的时候我是不怎么做家务的因为我是从小学开始就是住校嘛然后我就一直没有这个家的概念因为我觉得家务家务家务有家才有家务然后
没有这个家的概念我不知道有多少人跟我一样因为包括现在我也还算是学生嘛就没有真正的迈入这个社会然后从小住校像那些什么整理内物叠被子杯子怎么放它都是有规定的它是像完成一个作业一样的任务包括那些集体的大小厨什么都是公共事务
然后回家的时间又很少每次回家就觉得自己像一个旅客就是我没有对这个空间的那种归属感和掌控感不了解这个空间背后是怎么维持运作的然后另一方面我妈妈她们从小就会觉得说学习很重要然后这些你可以暂时不用做就是没有受到这方面的教育然后另外一方面她们也是正常地在维持自己的生活的状态
不会因为今天我突然回来了就多出一些要我去做的事情,所以我没有这个意识,然后很长时间也是享受了相当于我妈妈,还有我奶奶爷爷在家里的这个劳动的成果嘛,所以总的来说就是我是一个眼里没有活的人,
现在我也是刚开始独居生活嘛然后因为我知道这个空间是我自己的空间然后这种掌控感会促使我去做很多事情并且觉得它是一个自己去建立自己的生活让自己在家庭或者是做这些生活中的事和那种所谓的工作中间有一个很好的内循环的一个重要的环节
就比如说每次写东西的时候就开始整理房间然后就开始酝酿要怎么写然后我也会在想这种短暂的个体的这种平衡好像也不能持续多久吧就是感觉这背后是有一定的时间的特定的属性我身边一些朋友因为可能跟我年龄差不多的人他们也
在离开校园的这个阶段嘛就是去合租什么的就会遇到家务分工的这个问题就是他们会谁倒垃圾啊或者是谁刷马桶这些都会产生一些矛盾然后也会商榷一些解决办法出来吧感觉
沟通的劳动情绪的劳动确实是会比独居的话要付出更多的从脚下引出的独居的这个概念来说其实我们三个并不典型因为我们三个事实上即便我有小孩近乎独居的状态的一个女性的样本但可能如果它是放在关系层面的话来说就一定会因为家务引发非常多的情感的劳动尤其是情侣之间爱人之间男性和女性之间
晚上不是每天因为这个事情吵得不行吗就说这个男的眼里没活拖把伸到他脚下脚都不知道抬一下然后这块地只能给他留着等他这个脚挪窝之后再来把这块地拖了就是吵得不行然后包括可能上厕所上的也不干净因为他
个人的私人的清洁的问题实际上是行为习惯的问题然后会给别的跟他一起生活的人不管是他的伴侣还是他的家人造成额外的家务的负担其实这些都是由此相关的为什么家务这个议题它重要就它是跟每个人在不同的生命阶段哪怕他是两岁哪怕他是八十岁他在生活他就会产生
这些家庭的事物它就会跟人跟情感跟相处跟这个生活的质量都是息息相关的是的那你现在会培养你儿子去做哪些跟家务相关的事情关于就是我的这个小孩培养这个小男孩近期的目标是放在两个方面一个方面是关于
关于他自己的比如说书本啊玩具的整理和收纳另外一些是秩序和清洁这个清洁更细的比如说上厕所吧我就会要求非常非常严格我觉得这是事关他一生的和
未来他在任何情境里跟不同的任何的关系有新的生活的时候都对他人生很很重要的包括跟我现在是跟我一起生活嘛他现在还离不开我的情况下那他如果上厕所不会上然后我说的这个会不是说他能走到那里去尿尿把按下马桶而是说他能非常干净利落把这一整套流程不让别人增加负担的如厕的这个行为是重要的教导
我刚刚突然想到就是现在不是有很多小红书的那种家居博主吗因为他们呈现出来的家装修啊然后做的饭啊喝的吃的都特别的亮丽和美观嘛好像做饭啊打扫就是已经变成了一种创造性的工作了在他们呈现的这个画面里面啊然后我也想问就是你们在做家务的过程中有没有那种其实传统认为劳累的事情但其实你们做起来还蛮享受然后觉得不错
不算是家务的这种时刻呢不算是家务的时刻我刚才听阿兰讲我也同意一点就是其实我们三个人聊这个家务不是最典型的状况
因为家务是跟他者的互动尤其是一个封闭空间里就那么几个人的互动如果我们请比如说结婚多年的夫妻或者是四室同堂的家庭成员过来聊他们的表述可能跟我们完全不一样可能会听到这个问题会大吃惊说居然还有不是家务的家务吗
比如说当我比如写稿的时候我在写稿前会一直疯狂地打扫家里头但是我知道我并不是为了要打扫我只是想把我内心的一些思绪给整理出来这个家务不是家务的状况可能跟个人的生活状态很有关系就当你需要做家务来完成一些什么家务之外的目的的时候家务本身会变得很轻松但是如果你做家务只是想维持这个家的韵比如说保持整洁
或者是完成一些生命所需的供养的时候它就是家务我觉得对我来说相对轻松的是个人的清洁就是个人洗澡和洗衣服对洗衣服就是叫给洗衣机但是我确实没有那么喜欢晾衣服哈哈
洗澡洗衣服相对来说比较轻松然后在这些衣物床品什么的焕然一新然后整个变得很清洁包括我自己变得很清洁的这个过程当中也会让我很舒适对这可能就是在所有的家屋里最轻松的一项了
就是自我照料的部队刚刚听你说家务可能是跟他者产生的关系他有可能才成立我一半认同一半不认同因为我觉得这个还是一个相对复杂的情境式的一个但也跟大家对他的概念定义有关系的一个话题就不一定说他一定是什么样的情境哪怕是一个人生活就像我们三个人一样都是独居那
我们自己可能也是一个家庭的一个样貌已婚多年或者是有娃它也是一种样貌然后跟有一些人类也好宠物也好它们也会产生一些家庭的术也好也是一种情境但是只要我们活着我们自己干这些事情就都会产生家务这个是确信无疑的可能会有一个好奇吧就是比如说你们在你们的经验中当你们需要跟他者沟通家务的问题的时候你们遇到最大的困难是什么呢
静静就提出了一个非常致命的问题在我们的这个本期播客即将结束的时候我们不用眼里有活因为如果用眼里有活好像它是带有评判性的就好像一个眼里没活的人是不好的但实际上我们也可以从对待家务的观念和
和态度就可以看出一个人来从我自身的经验上来说如果我们对待家务的态度和观念相当的不一致就会产生很大的冲突这个人可能首先他当然可以做朋友但是不能做家人不能做伴侣
如果做只是短暂的因为会在关于家务和这些事物的沟通中反复地印证沟通是失效的这个是我的经验我觉得可能还是要看这个人是谁就是我面对不同人有不同的沟通难题比如说我妈妈现在有的时候会叫我去做一些家务其实我是
心里面很纠结的一方面我也会像大家一样觉得她很辛苦我应该去分担但是我想能够减轻我妈妈的劳累程度的方式是让我劳累吗就是我不知道这个东西应该怎么去解决所以我现在就会叫我弟去做我就会觉得说我还没有想清楚到底要怎么去应对跟我妈妈之间关于家务的这个沟通祝福你慢慢走出困惑好的呢
开始那个小鸟跟我说要录这个播客的时候嘛然后因为他都认识我们三个然后相当于一个组织这个播客的人然后他一开始就跟我说他说他不参与这个录制他觉得自己没有资格就是作为一个男的不应该出现在这个策划环节和出镜然后我就说了一句我们三个终究还是在为你打工罢了我说没有但是你还是一个介绍的有付出这个工作嘛
然后我就不知道你们怎么看待这个事情我觉得其实它可以参与讨论的因为三个女的聊家务这就是另外一种刻板印象就好像这个事情只有女性来发起讨论发动思考并且进行一种研究和探索就是男性应该参与到这样的讨论之中嗯
回避不是解决问题的方式回避可耻但有用有用吗这个家务是你每天会要面对的问题对就是上一期在她那个无心主妇里面说的是很多男性就避而不谈嘛就对于他们来说他们的观念就是回避虽然可耻但是很有用对
这也是家务实践中一个很无奈的现实就是因为家务总带有人做嘛那如果男性一直逃避的话女性就觉得我与其跟你沟通的吃力和无效我还不如自己先做了这导致女性一直在承担这个主要的工作这也是当你跟她产生关系的家务劳动中非常难以解决的情感沟通的劳作阿兰怎么看
阿兰也觉得男性加入讨论和男性多身体力行即便他也是一个可能很难更改行为习惯的成年男性也依然有意识地多参与是更利于人类福祉的一件大好事
另外一种就是说如果一些男性他真的是沟通无效在这个事情上也不愿意改变的话实际上女性的生活可能或许没有他们也能周转得很好即便自己承担过多了如果有额外的没办法无力承担的部分我们也可以外包家政工里面的小哥就是
更多的男性的家政工参与这样的劳动,获取他们的收益为女性服务的时候,我觉得这也是一个比较健康的循环吧。
我最后再想 cue 一下阿兰有没有什么关于这个女人这部电影后续的一些信息可以透露一下这个女人今年应该在国内会有一些线下的放映按季度年初年中和年底可能在三个时段会有一些放映好的好的大家可以关注各地的放映信息那我们这期节目就这样了谢谢谢谢大家谢谢谢谢谢谢晶晶谢谢小夏
祝大家三八妇女节快乐老冬快乐老冬快乐