Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到别人性 我是 Alex 今天的嘉宾是大家应该已经很熟悉的一位心理咨询师他叫邱宇威他的专业领域是自恋型虐待和创伤疗愈然后他有自己的播客叫邱后算账就是姓邱的邱还有公众号爱永不息他还有一本著作叫恋爱中的暴君自恋型男友识别指南
然后我们大概是在两个月前录的一期节目就是关于自恋型伴侣这个话题请雨薇先跟大家打个招呼吧哈喽大家好又见面了谢谢 Alex 的邀请很期待我们今天的探讨和分享对我们今天想聊的话题呢其实就是跟上一期雨薇跟我录的那期节目从中生发的因为我们在复盘这期节目还有一些评论的时候就聊到资访关系这个话题就雨薇有提醒我到就是资访关系它是一种非常独特的关系
因为心理咨询往往对于来访者可能是属于最后一种自救或者是自助的手段而资访关系中它最重要的其实是信任而不是说技术啊流派啊或者资历啊这是非常技术流的东西所以能够成就一个好的这个资访体验或者是改变的其实最大的因素就是资访关系本身而且呢来访者他其实往往会带着很多议题进到资访关系里
所以可能会因为没有达到期待而失去这种希望感即使说对他来说可能心理咨询已经是最后一个手段了比如说来访者他可能会因为自己的议题所以过度的依赖咨询师或者是追求某一些的权威光环或者也有相反的情况可能难以将自己交付给这段关系或者难以在咨询师的带领下去有效的打开和探索自己
所以来访者对于咨询师的选择也好还是在这个咨访关系中对于咨询师的种种反应这本身其实就是很重要的咨询或者说治疗过程本身而且对于来访面对自己的议题也往往带着非常重要答案
那么当我们好不容易确定了这种求助的决心我们如何能让这个资访关系不去辜负自己这份决心呢而且让资访关系还能对咨询有正向的推进作用呢也就是说我们如何选择最适合自己的咨询师然后在关系中如何尽可能有效的建立一个与这个咨询师的信任关系这其中很大一部分其实是我们自己要做的工作
至少因为当我们对这个自访关系更有察觉和理解的时候我们从咨询中能收到的获益也就更多所以呢我们在跟雨薇那期聊到这个自恋性人格的话题然后在上一期别人性上上期别人性的时候也刚好聊过就是心理咨询师如何更好的学习和培养自己那么这一期呢我们就换成来访者的角度在
再来聊一聊来访者如何能够更有能力或者更自主的塑造和建立有效的资访关系或者说我们再往回走一步就是说当我们意识到自己需要帮助的时候或者知道自己有一些议题要处理的时候要去找什么样的协助或者如何决定要不要找咨询师找什么样的咨询师呢
你以为对这个有什么补充吗 Alex 其实你的一些总结包括我们在商量我们今天要聊的主题的过程当中给了我非常多启发特别是刚才 Alex 所提到的对于来访者来说到底我应该去怎么选择一个合适的咨询师因为往往当我们想到找咨询师的时候我相信很多
伙伴可能会带入一种我要找医生然后我要被治疗我需要一些专业性的意见然后告诉我我应该怎么去做但其实心理学包括心理咨询
希望这期节目给大家趣味这种趣味就是它并不特殊它也没有可能我们想象当中那么神圣虽然它是助人的行业但同时这个领域跟其他领域一样有很多的问题包括资访关系
关于咨询流派之间的历史性的一些问题包括怎么能够更好的去选择咨询师特别是在这个很商业化的时代很多时候我们看到的都是一种人设的树立那怎么能够更好的去寻找到一个合适的咨询师特别是其实我觉得最重要的就像刚才 Alex 提到的信任以及咨询师他本身也有需要成长的部分所以我觉得这些话题都特别值得聊一聊对
在我们这个开始聊之前首先要感谢格楼对本期节目的支持格楼已经是赞助过别人性好几期节目了所以大家可能了解格楼它是一个专注于提供线上心理咨询服务的 APP 它最独特的地方在于
他的一次咨询包含了 50 分钟的视频或者语音再加上 5 天的消息留言就是说在 50 分钟的正式咨询时间之外来访还可以在 5 天内给咨询师留言或者互动比如说在咨询前把你的诉求或者是背景信息留言给咨询师或者在咨询之后把感想跟反馈也留言给咨询师所以在咨询的间歇之间也有很好的陪伴感
然后本期的特别福利呢就是下载 GlowAPP 注册的时候使用别人信的邀请码就是它的这个简写 BRXBK 就可以享受 100 元的折扣大家也可以在本期节目的 show notes 里或者是评论区直接点击链接领取这个福利另外欢迎你在本期的评论区留言我会在一周之后抽出三位听友
赠送价值为 200 元的格楼优惠券而且呢特别提一下格楼上的一些咨询师是接受过女性主义心理咨询和性少数友善的心理咨询的训练的而且像我们等一下其实会提到格楼它有一个匹配来访和这个咨询师的功能所以他们的这种服务或许与别人性的挺有的需求会更适应一些具体也可以咨询他们的咨询助理欢迎大家尝试
好 那么我想和雨薇聊的第一个问题就是来自我们录的上一期节目的这个评论区 157 期《自恋型人格》人生一节也不过一节现在已经成了别人性历史上收听量最高的一期谢谢大家的支持对 谢谢大家然后从这个评论区我们也再度看到了铺天盖地的类似经历的分享
我们再次看到自恋性人格伴侣这个问题它的普遍性而且它造成的伤害的程度之深之后我们回顾了一下评论也感到很迫切的对一些评论需要做出回应所以我们这期就从这个评论切入而且呢我们选择的大概这三个评论也跟我们这期的话题密切相关首先呢像我刚才说的我们看到了从这个评论区自恋性人格伴侣这个问题如此的严重跟普遍
而且很多咨询师和来访目前都是缺少相关知识的所以这可能会导致这个疗愈的过程特别的艰难和漫长那么我想问雨薇那这是不是意味着为了有效地从这类的关系中自我疗愈获得有效的帮助那我们是不是需要对自己经历过这种创伤或者是虐待性关系这样的经历有一定的了解和意识
甚至是可能需要比咨询师更加要有比他可能还要懂得更多一点才能去求救这样的话可能自己才对需要什么样的咨询师有一定的想法但是呢这有一个悖论就是我们如果好像比咨询师了解的更多那这是不是又会陷入过于自一的陷阱然后导致和咨询师也仍然不是一个平等的对话
谢谢 Alex 的问题这个也是现在目前心理咨询所面临的一个困境就是在于我觉得现在很多的信息是被去中心化了很多时候来访者所了解到的一些信息包括他所读的一些理论也好知识也好包括从不同的学科背景下所带来的一些知识也好这对于很多咨询师来说是一个挺大的挑战
因为你会发现来访者有的时候真的会比咨询师对于某一个领域读到的阅读到的还要深我自己在咨询过程当中也遇到过我有一位来访者因为他精通多门多国的语言所以他能够把自己所搜罗到的他所熟悉的这几国语言找到的相关的有关自恋性虐待的书籍他基本上能读的都读了甚至是还在研究还在读
所以我觉得这些确实是很多咨询师所面临的这样的一个挑战就是当来访者已经了解了很多甚至知道了很多的时候那咨询师他的定位是什么以及他要扮演的角色是什么所以这也跟自恋型虐待的辅导工作是有关的所以在我自己的受训的过程当中特别是如何去辅导自恋型虐待的这个过程里面其实有三点我觉得是很值得注意的
我觉得这三点不仅是对于来访者怎么去更好的选择合适的咨询师包括如果很多咨询师的朋友们如果大家想要去更多的了解关于如何更好的协助来访者去疗愈自然性虐待的这个经历的话呢我觉得都是非常有帮助的那我想说的第一点就是关于相关的心理学内容的普及工作是非常重要的
因为我们传统意义上讲心理咨询其实还是以来访者为主去探讨和关注来访者自身的一些经验往往那个不在咨询室的那个人其实并不是我们所关注的重点但是呢现在由于我们经常说的创伤的视角或者是女性主义的视角
而且
而且也不会觉着自己有任何的问题所以他们很难去踏入到咨询室里面去寻求帮助但是我们上一期节目也跟大家分享过经历过自恋型创伤或者是自恋型虐待的伙伴很多时候并不知道到底发生了什么由于经历前期的这种恋爱轰炸然后再到中期的贬低打压所以会形成一种认知失调的体验
就是因为之前太美好了然后这个人他突然的改变
让人觉得不会是因为对方做了什么的就是他的问题如何而是肯定是我做的不够好所以长期生活在这种自我压抑的状态和自我合理化的这种状态当中那久而久之即便被分手或者是即便经历了分开的这个过程到最后这位幸存者回顾过去的经历的时候也不知道到底发生了什么
所以我觉得前期如果无论是咨询师和来访者都对自恋型虐待的这个模式有一些了解的话,我觉得会更好的帮助彼此,更好的去了解我现在处在一个什么样的处境里面。
第二点就是关于做见证就是很多时候来访者可能和一般意义上的比如说经历了亲密关系的一些冲突或者是有一些亲密关系的问题不一样的事你会发现这类来访者会不断地去问说我到底经历了什么是不是我的错
甚至是他在描述的过程当中有前后不一致的部分而这种前后不一致并不是可能这位来访者他有一些我真的被我见过有些来访者他严重的会被诊断成为精神分裂或者是有这种被迫害妄想
就其实它并不是完全是因为个人的问题就是这位幸存者的问题而是由于长期经历了无论是关系当中甚至是结构性的这种压迫的话会导致来访者很难去信任自己的感受再
在这个情况下他是处在一种非常弱势的这样的处境里面所以我们还是用一种比较常规性的方式去思考来访者可以为自己的想法负责包括他说的就是他说的然后我也不去考虑比如说在关系当中他经历了什么或者是面临着这种社会性的一些困境我是不会考虑的那很容易我们就会直接给他贴上一个比如说抑郁焦虑
或者双向甚至是更严重一点的精神分裂的这种标签所以我觉得如果咨询师没有这样的一个视角或者来访者不知道咨询师缺乏这样的视角的话很容易就会有先入为主的这种评判然后第三点我觉得也是非常值得注意的一点就是关于情绪哀伤的过程因为很多来访者他真的了解关于自恋性虐待的这个部分非常多
而且读了很多的书理论甚至是上过相关的一些工作坊和课程但是你会发现由于自恋型虐待它就是让人产生认知失调没有办法相信自己的情绪和感受所以这种去阅读很多到底什么是自恋型虐待甚至是去理解很多的道理其实会加重这种跟自己情感的隔离
所以其实我觉得在疗愈的过程当中最难的一点是咨询师去邀请来访者去打破这种情感隔离的模式去真正感受在关系当中他所经历的被虐待被剥削的这些经历所以我们看到很多人真的知道了很多但是还是做不到就是我知道这个人他是一个
很有问题的伴侣但是我还是离不开甚至我听到来访者有时候说我希望他跟我分手这样的话我就能够脱离苦海所以其实这个模式还是在基于这个自恋伴侣他的反应从而让我能够从这段关系当中感觉好一些就是虽然他是在去了解什么是自恋行虐但甚至是在自我教育
但是这个模式还是在重复这样的我需要通过对方的一些言行从而确认我的这个行为是 OK 的如果这个模式不被打破的话它还是会陷入到这种
但是
但更重要的是情感就是当我们感到愤怒当我们感到恐惧的时候我们才能够真正的做出行动去有这种逃离或者是去维护自己的边界的这样的行为那刚才 Alex 提到的关于自我诊断或者是过度
自医的这种状态我觉得这也特别值得聊一聊但我不知道你要不要做出一些补充或者是提问都可以好好对我的确有一些问题就是因为咱们这期尽量是从来访的角度那么就听起来就来访者有了一个自救的意识真的是非常重要是的
因为你刚才说的这三点我可能替大家总结一下吧第一点呢就是来访和咨询师都需要对这个自恋型虐待关系的模式知识有一定的了解二呢是这个来访者的角度需要知道咨询师就能够为自己做见证而且呢知道咨询师能从一个更可能跨学科或者更广泛的结构性视角去看待自己的经历或者就是帮自己能够打开这样的视角
然后第三点就是来访者需要咨询师能够邀请自己打破这个情绪情感隔离然后处理这个情绪哀伤的这个工作但是就是你刚才也提到一个人他不知道的时候不知道自己不知道什么所以当他还没有意识到对他如果还没有意识到自己在溺水他可能已经快不行了但是他没有意识到说我现在是在下沉我需要有人来拉我一把
如果没有到这个程度的话好像真的别人什么也做不了我觉得可能来访者像咨询师或者请咨询师来给自己的经历做见证它其实就是一个向外呼喊求助这样的过程然后呢对这些知识的了解可能就对应着自己去寻找一些外界的工具或者是助力能够尝试地帮自己能够撑起来或者撑久一点但是你得先意识到自己在溺水或者自己要沉底了
就是他如果还没有意识到这一点的时候那岂不是他连要做这些都不知道大部分情况下是是的 Alex 我觉得这是一件挺遗憾的事情特别是经历自恋性虐待的伙伴或者是幸存者其实会经历一段很长的去理解到底自己经历了什么的一个过程
那这也是为什么可能我觉得我们在做的一些节目或者是大家我知道很多咨询师越来越多咨询师包括越来越多的旅行主义者也开始去关注什么十字链行虐待的这样的一些内容我觉得这种普及性的工作是非常重要的嗯
当然我不是说每个人可能都在经历自恋性虐待每一段亲密关系暴力可能都是跟自恋性关系有关但起码我觉得有这样的一些视角大家能听到的话它不为是一种抓手嗯
它就是一种可能帮助你更好的去理解自己经历了什么的一个工具特别是在探索很多自身的议题的时候我越来越发现这可能会跟我们之后聊到的关于什么样的资访关系是最有效的有关因为我觉得最重要的并不是说拿一个框架把我自己框上比如说经分是什么我就框我自己
我认知行为疗法是什么我就旷我自己或叙事疗法是什么我就旷我自己而是把它当成一种工具更好的去基于自己的经历和自己的感受和需求包括自己所处的这种社会环境去形成自身的这样的一个叙事我觉得这个是更重要的
明白对对因为虽然我们现在看似是在说自恋型关系或者虐待型关系其实它的这个话题延展性很强而且它其实里面纳阔了很多的我们上次也提到跟性别关系或者性别气质的毒性有关的话题所以我们在其中就算
不是说要给自己一个诊断我这个就是一个自恋型伴侣或者不是而是说在中间从这个话题本身我们其实能够看到很多性别化的模式或者亲密关系中的模式从中得到一些启发或者警惕而且如果说大家能够通过相关的学习排除说我的伴侣好像他有点这个什么但是并不是这样的或者我面临的议题最深的议题他其实不是这个问题其实这也是一种帮助这也是在帮大家可能再往前走是的
是的所以我觉得如果可以补充一下 Alex 刚才提到的这种过度自依的这个问题我觉得非常重要因为确实有很多女性特别是特别习惯于自我反思但这种自我反思其实也并不是我们可能心理学意义上所说的这种基于自己的主体性去反思自己的行为而是觉得都是自己的错它其实是一种自我攻击
他不是一种真正的就是有主体性的这种自我反思他会觉得比如说这个人自恋那我一看我的行为模式符合那就我就是自恋者其实很多人都会告诉我说我是不是那个自恋的人往往问出这种问题的我不是说大部分不是而是其实很多时候是太过于就是自我否定基于这种自我否定的这种
自我伤害其实就会觉着只要我做的这一点不对了那我可能就是一个什么什么样的人比如说我们经常说的依恋型人格或者是焦虑型人格就会给自己身上贴标签然后贴了一通的标签然后买了
好多书然后甚至是也在不断的去听课呀参加工作坊啊但最后你会发现效果不大因为总会有新的名词冒出来然后我们就自我诊断自己所以其实它还不是这种比较主体性的对于自我的探索它还是需要借助一个权威的框架或者是权威的视角去替自己对自己做出定义和解释
所以我觉得这个确实是我们需要去注意的我觉得核心是这些都是辅助你了解自己的工具它并不能够成为代替你去探索自己的这样的一个捷径那探索之路其实还没开始到这里对也就是说我们刚才说到这个要对心理学知识有自我学习还有自我普及这个是非常必要的但是它
他也不能招单全收看到一个名词可能就觉得这个是我自己的诊断或者是这个是我身上的标签你的意思是说其实这样是无益的可能甚至是反向是的有一句话我就说得特别好就是我走了很长的路但从来没有走进到我自己的人生里
就是我觉得无论是我们经常说的读书也好旅行也好甚至是去跟他人交往也好如果我们没有回归到自己如果没有问到这个问题就是我是谁
那如果用心理学的语言就是我的感受如何我的需求如何我所处的环境如何如果不能够让这些知识或者是道理去落地在自己的生活当中去更好的去认可自己的话呢我觉得它还是一种有点像是装饰的作用或者是一种心理的按摩只是让你感觉好一点但是治标不治本嗯
这个时候可能就是这个专业的心理咨询帮助要在位的地方了因为你刚才说的就很多女性都在习惯于反思但是这个自我反思跟自我评判或者是自我否定它可能就一线之隔我们可能觉得自己已经做了非常多自我察觉的工作但是其实可能就是在原地转圈子怎么样才算是真正开始了自我探索呢
包括像怎么样才算回答了你刚才那些问题就是我的感受如何我是谁我怎么怎么样这些对大家不需要自己知道怎么做这个可能就是我们可能需要寻求外界帮助的时候包括这种专业的心理咨询的帮助
是的有的时候我们会把自我否定甚至是整个现在我们经常说资本主义负权制也是让女性成为一个客体化的这样的一个现象成为消费的对象而不是真正去回归自身的需求
然后更好的去看到自己的处境并且自我复权的这个过程所以我觉得这就涉及到很重要一点就是什么是自心理咨询在这儿当然欢迎大家不认同和批判我的观点因为我也是进入了这个行业里面不断地在去思考这个问题所以在这儿不是一个标准答案我觉得肯定我的这些理念还会随着我的探索不断地更新和变化那
那我觉得真正更有效的心理治疗我这有一个数据先分享给大家心理治疗有效性的研究显示真正咨询会产生有效的效果跟咨询师和咨询疗法的关系并不大它只占了 15%
而对来访者他的贡献其实比例是占比是最大的为 30%所以我觉得这个研究其实推翻了很多我们惯常的思维会觉得一段资访关系有效性的展现其实是这个咨询师很厉害他会侃侃而谈他读书读的非常的多他了解这个领域很深入甚至这个疗派现在呃
有研究显示它非常的有效对于特定的议题非常的管用我觉得这些当然咱们不是在否定这些东西不重要因为它毕竟还是占 15%的这样的比重但是其实你会发现最重要的反而是来访者求助的意愿和能力
包括可能跟他所处的环境有关的因为确实接受心理咨询它是一个挺耗费精力和财力的一个过程所以我觉得来访者他的动力和他所拥有的资源是非常非常重要的但往往我们会忽略这个部分我们会觉得咨询师他很有名气他在这个领域有很多的探索是最重要的其实
这个研究结果恰恰相反反而是来访者的主体性是最重要的那既然来访者的主体性是最重要的所以其实一段咨询关系有效的可能其实是基于咨询师跟来访者之间建立怎样的一个自访关系刚才 Alex 说到的信任这一点是我这几年特别深的感触因为我读了一些关于社会工作的内容
那在这些社会工作的领域里面就有一个很有意思的词就叫工作联盟它是一个 work alliance 它是一个 alliance 它并不是一个所谓的医患关系或者是这是我的医生我是他的病人其实当我们用这种医生跟病人的这种叙事的话呢它多少还是有一个天然的权利不对等的关系的
所以医生是那个权威他在给我做诊断他比我更了解我自己但其实在咨询里面我觉得真正了解来访者的是来访者自己我们咨询是能做的就是把那 30%也就是来访者的资助性协助他更好的彰显
在做一些具体咨询的过程当中比如说当我感受到了一个情绪我作为一个咨询师我会反馈给来访者当然来访者有权利说我并没有这种感受或者是我感受不到甚至是我觉着你这么说让我感觉很冒犯所以对方的一些反馈其实是非常重要帮助我们作为咨询师更好地了解到来访者处于怎样的一个状态
所以一切是基于来访者的反馈为主当然在这并不是说现在整个权力关系是对调的现在来访者成为了那个权威的角色咨询师反而成为了那个弱势角色反而不是其实在这个过程当中需要两个人去不断地面对和探讨一些关系当中资访关系当中的一些挑战性的时刻
具体到在自恋型虐待的辅导经历里面我经常看到的一点就是来访者前后不一致的行为这就是很经典的认知失调的体现比如说他前一秒还说哎呀我觉得他真的是一个特别自恋的人然后后一秒他会说那我觉得好像他也没有那么的坏毕竟他从小到大也没有得到爱我觉得他可能已经尽力了
所以他在会无意识当中去合理化对方对自己的伤害那在这个过程当中有些咨询师我看到如果一是他可能对于自恋性虐待的这个议题不是很了解同时可能他自己一些自恋的一些部分没有处理好那他可能就会觉得很愤怒
他会觉得这么明显了你怎么还为这个人在去说话甚至是就是来访者的那种无力感可能会潜移默化的去影响到咨询师的他的专业度所以他会过度的自我代入或者是有一些移情的部分
那这个过程当中其实就需要咨询师相信来访者所说的话就是他真实的感受与其我们去评判来访者说你怎么这么无力或者是你怎么还是在为这个渣男或者渣女说话我们不如去邀请他去
怎么去更好的理解他前后不一致的行为比如说我会告诉他我听到一开始你提到他是个很自恋的人那之后你又会觉得他有他的不容易那我怎么去了解这两者之间的矛盾感去邀请来访者去解释去重新去 process 去理解到底这个矛盾是什么
这个就基于我们相信来访者有自己的时间有自己的能力包括有相应的资源去更好地处理好这个议题而不是以我们的感受作为咨询师我们专业的视角为主明白我或者是脑子中有一个画面
就是你刚才说到的这个 alliance 会让我觉得如果我们沿用刚才说的这个要溺水了或者说脱离苦海这个比喻的话也就是说你如果需要别人救你你意识到自己要溺水了然后去向外求救的时候其实对你自己是需要有一定的准备的
我们可能都了解如果是去救一个溺水的人他其实可能很危险因为对方会乱抓对方如果非常的 panic 非常惊恐的状态的时候他会把两个人都害死所以他其实去救人和你去接受帮助都是要有一定的方法的比如说对方递给你一根棍子的时候你需要要知道自己需要怎么去接我还看过一些视频就教人怎么比如说你掉进了冰窟窿的时候你要怎么自救
其实就是要自己先对自己这个环境这个处境有足够的察觉然后保持冷静然后反正就把身体摆成一个什么姿势然后慢慢慢慢地这样爬出来对然后这个时候别人如果递给你一个东西的话就是去抓也是需要知道怎么去抓
或者说去做这个抓取的动作也是需要自己身上一些条件的比如说你说的这个动力和资源那在这个比喻中可能就是这个人他的冷静他身上的肌肉在这个过程中虽然看起来一个在救人一个在被救但他其实是一个团队合作的关系所以
被救的那个人呢还是回到刚才雨薇说的那三点你得先自己做好一定的准备对别人扔给你的东西你才知道去怎么用否则如果只是在慌乱或者说自己还对这个帮助视而不见别人可能扔给你一根绳子了但是你不知道去抓他
就是有一部分工作又的确是自己做不了的所以这个就是可能不能过度自依的那个部分当别人扔给你绳子或者扔给你一根木棍的时候你就是得抓住它然后允许对方帮你使上那部分你用不上的劲就是在资访关系中咨询师帮你探索的那些东西然后才能被咨询师也就是这个救人的人助人的人慢慢地把你一点点拉出来或者你借他的力慢慢地从那个冰窖里面出来
我觉得这个非常形象而且它是一个辩证它强调了双方的这种主体性就是当我们说到咨询师就特别是我如果站在男方者的视角的话我那么的无奈我那么的渴望被救然后你现在告诉我你帮不了我或者是你现在告诉我我需要有我自己需要做的事情可能一开始听起来会觉得有一些些恐惧和不安你原来不是那个能够拯救我的人
但是大家仔细一想其实正是因为可能我们会抱着有一个人能够拯救我们的这样的心态会让我们更加陷入到一段自恋关系当中没有办法走出来因为那个自恋者会把自己扮演成为一个没有了我你这一辈子就遇不到更好的人了这样的一个形象当然我们之前也聊到过他用各种各样的方式
所以其实这是一种看起来好像是我没有办法被拯救是一件特别无助的一件事情但其实某种程度上这种叙事也在削弱我们的主体性我觉得特别是女性的如果没有性别的视角的话女性总是处于需要被保护的角色
所以看起来好像那是一种爱其实它是一种控制是因为他会觉着我是一个没有力量的人我没有资源的人但反而当咨询师当然在这个过程当中并不是很
就是很残忍的就说你需要这样做你要不这样做我就不帮你了他不是他更多的就像刚才 Alex 说的我先把需要的工具我先给到你你可以试一试往前走一走甚至是有初期的合作阶段可能他真的需要被托举着往前走一走
当这个肌肉的力量再会恢复或者是我们说的情感的感知能力被恢复之后重要的并不是说他一直跟着咨询师往前走而是他能够自己一点一点把肌肉的力量再去锻炼好再从那个冰窟窿里面用不同的技巧去爬出来所以我觉得良好的咨询关系它目的肯定是为了分离的它并不是
一直往前走它是为了分离的它是希望来访者能够去更好的成为好自己之后慢慢的离开咨询室的这个过程而不是依赖咨询室的过程嗯
对就像我们已经上岸了就可以把那个绳索丢开了对那这个我们刚才其实已经说到很多了但是有没有更具体一点的注意事项比如说经历了这个虐待关系创伤的女性她如何筛选咨询师然后在资访关系中如何去塑造关系你要去找哪些人或者说要避免哪些东西
我觉得比如说一定要去相信自己的感受虽然我知道可能在这个过程当中很多伙伴已经失去了对自己感受的这种觉察力但是我还是鼓励大家去相信自己的感受就是当你感觉到你跟这个咨询师聊着聊着你觉得不舒服嗯
或者是感觉有点问题的话一定不要忽略这一点我觉得这是第一相信自己的感受第二呢就是先去找到让自己安全的这样的咨询师的背景比如说经历过特别是在异性恋关系当中的经历过自恋型虐待的很多女性会觉得
我想要找到一个女性的咨询师但这样会不会我在逃避面对男性的这样的议题但其实不是硬吃苦对不要硬吃苦我觉得在这个过程当中一定要找到让自己感觉舒适的安全的当然我在这并不是说女性咨询师就完全安全我也看到过很多即便是同样作为女性处境的话但是依然会有破坏性的行为或者是
摧毁了两个者之间的信任的这种行为所以在这我并不是说它是一个硬性指标但是呢我觉得如果大家想要去找一个能够理解自己的处境的跟自己可能身份比较相似的
就是咨询师的话我觉得是完全 OK 的还有就是大家可以特别的关注有创伤视角或者是关注童年创伤疗愈的这样的一些背景的咨询师因为创伤在告诉着我们我们并不是把一个人的行为孤立去看
而是我们觉着一个人的行为是在一个关系当中甚至是社会环境当中所产生的一种反应或者是哪怕是一种互动的过程而不是单拎出来以为我插一句这个创伤之情它其实是一个概念这个概念可以稍微再解释一下吗嗯
好的好的那如果用一句话去总结什么是创伤知情的视角呢就是我不想要知道你到底存在什么的问题而是我想要知道你经历了什么这种当我一说到你有什么样问题的时候其实它背后是有一些预设甚至是有一些标准在的
而标准和预设往往,如果非常直白的跟大家说的话,心理学其实是一个非常有白人为中心,又很爹味很重,甚至是呢,其实很多情况下是很中产的这样的一个视角。所以其实本身心理学很多的理念,包括很多传统的流派,是需要被批判,不断的需要去更新的。
但是呢我觉得目前我看到的可能最有效的视角就是创伤知情的这个视角因为它不仅是有对于个体行为的一个
一种解读同时也把个体放在关系和社会环境当中具有一个更复杂的视角去理解所以在这过程当中我们不只是看到这个人他经历了什么包括这个社会环境对于这个人的影响所以不只是去目的是去诊断一个人或给这个人贴标签
对他经历了什么就是指过去可能经历的创伤以及这个创伤和现在一些行为模式的关系是这样吗对包括比如说我们经常说的性别结构
对于一个人的影响如何包括这个个人的处境社会性的困境如何这些都是很重要的视角所以可以理解成就算一个来访可能对于自己的创伤和这个创伤与自己现在处境的关系还不是非常的明确但是也可以尝试
去找有这种创伤知情角度的咨询师去聊一聊是的这样的话咨询师有可能会帮你探索然后打开这样的视角或者看到这中间的一些联系是的还想补充一点如果还有一个可以值得去探讨的一点这也是一个来访者给我的启发就是他说他说我的咨询师从来不会去回应我的情绪特别是如果大家经历过自恋行虐的话一定要关注自己的情绪和感受
就是这个咨询师他是否擅长处理情绪他是否允许在这段咨询关系当中来访者情绪性的表达是值得回应的因为咨询师也是一个人他有他的视角上的局限性所以咨询师自恋的部分需要被好好处理特别咨询师自身爱上的这个体验也需要被好好处理如果没有处理好的话呢很容易在那一刻咨询师会变得应激
咨询师也会变得去带有攻击性所以我觉得在很多伙伴去寻找合适的咨询师的过程当中你也可以问一问自己的咨询师那你是否感到舒服去处理哀伤的这个议题或者是我是否可以在这段关系当中去表达自己的情绪或把我的情绪和感受反馈给你
好 关于这个咨询师是否有能力处理来访的这个情绪我们等一下可以借着一个再见爱人的话题再深聊一点我们可以再说一下从那期节目的评论区注意到的第二类评论
就是我们发现这个评论区除了我们刚才说到的第一类大家在分享自己这个创伤性的体验之外呢还有一类就是相对跌位很重的评论或者是甚至是带有一点恶意的评判比如说雨薇在自己的这个秋后算账的评论区还是说你的书的那个豆瓣评论区好像看到一个评论就是说你一个心理咨询的新手小姑娘你懂什么对
然后我在别人性的这个评论区呢也注意到一个评论就是说宇薇存在着明显的职业道德问题因为你基于自己有限的恋爱经历和对前伴侣的负面评价展开对 NPD 的分析什么容易给听众造成一种片面或者偏执的印象等等然后还拿出这个国际心理治疗伦理守则说心理咨询师必须
避免因个人经历而产生的偏见影响其专业判断等等第一次就是反正批评你不专业啦不客观啦等等然后我看到这类评论的时候是不爽的首先以为不是个小姑娘也不是个新手为什么这样的评论者在对你一无所知的情况下就有这种懂王的气质好像就是
直接就认识你了然后因为你这么多年一直在做疗愈还有这个话题的一个深耕那这些人为什么就凭什么来做这种大小爹呢
然后呢会注意到这个 ID 好像还是个女性我刚才提到了这两个评论好像他的 ID 看起来啊都是女性我们不知道这个是不是男性假装的那如果是来自一个男性评论者的话或许这代表着一种破防但如果他真的是来自女性评论者的话
我就在想他为什么会对一个相对年轻的女性心理咨询师表达出这么大的不信任跟恶意呢而且是在对你一无所知的情况下
所以这个后面本身是不是也有一层就是过度依赖权威的问题当然这个可能是我有一点诛心了但是因为我有这个情绪反应所以我会去这么解读你是怎么理解这类评论的我也看到了然后包括因为这期节目我看类似这样评论
会在我的豆瓣书评里面还给我打低分有这种当然我觉得他们的评论确实就像 Alex 所说的其实并不符合事实咱们先不说就是对我的自身的经历如何但是就是比如说刚才 Alex 所说到的新手咨询师小姑娘或者是拿着自己的一些自身的经历因为我整本书里面写的都是别人的经历从来没有写我的经历只不过
我在就是等于最后说的最后会聊到一些我之所以关注这类议题背后的兴趣和动力如何但是我从来没有以我自己的经历去带入到其他来访者的经历里面这个肯定是一个不符合伦理道德的一个行为所以我觉得很有意思我也在思考我觉得关于对于权威的这种依赖
是一个很重要的一点因为确实心理学这个领域包括现在无论是咱们看到这个圈子里面包括我了解到很多这个圈子里面的各种各样的事情你就会发现其实它就跟任何一个圈子一样它有很固化的部分而且它也是一个非常复权的这样的一个精英化的一个圈子大家可能都会抱团取暖然后
然后也有利益之间的这种纠葛所以我真的觉得大家不要把这个圈子想象的这么的美好那同时我觉得我观察到一点就是可能有一些女性来访者或者是弱势群体的来访者受到了咨询师特别是有名咨询师的可能的存在着咨询关系里面的一种剥削虐待或者是性侵的一些行为
然后大家都会站队的站队的都是那个所谓的权威的形象甚至是我看到有一个评论就是哎呀这个人的书写得这么好他肯定不是一个会做出一些很恶劣行为的人这就跟当年弗洛伊德在去书写观察到很多女性有歇斯底里现象的时候弗洛伊德会说
这些女性她们说自己被自己的甚至有的时候是父亲或者是很亲密的交往的人性骚扰或者是性侵的迹象那这些看起来堂堂正正的这些绅士们肯定不会做出这种行为是她不会去真的去考虑到底发生了什么甚至是也没有一些事实的查证
但是他就会因此去维护那个权威者的形象或者是那个所谓的精英的这个群体
我觉得这些其实是在整个圈子里面我觉得无论是心理咨询的这个圈子里面还有其他的圈子里面都很常见的包括我自己也看到很多女性吧咱们先姑且就是以女性的这个身份去定义这些可能评论的这些人我觉得也有一种可能确实是在这个圈子里面由于这种男性精英霸占很多话语权所以很多女性
的从业者其实是没有机会的机会被剥夺的这个整个行业其实是很多女性在去从业但是真正的头部的咨询师你可以发现女性很少大部分都是男性所以其实我觉得在整个行业里面女性她所享有的资源甚至是女性的视角都是被边缘化的其实并不是主流甚至是女性还会因为有些女性把
一些女性的视角提出来之后会对这些女性主义咨询师或者有女性视角咨询师会产生一种敌意和攻击性
我觉得它多多少少是一种可能是一种自我厌恶的感觉或者是这种自我压抑的这样的一种体现对评论区还会看到一些比如说你们聊的这些话题都没有数据支持啊什么什么的对这类的评论我也是觉得挺无奈的因为首先啊如果说你是个男性我们聊的是完全同样的话题我相信这样的评论可能都不会出现对
对于一个男性嘉宾大家的这个评判标准就好像自动的就放宽了放松了
而且呢这种就是所谓对数据的这种执着实际上你在书中也有写数据它是足够的有支撑的然后我们在节目的录制过程中觉得就不需要去重复书中的内容了所以我们可能就是没有强调数据的这些部分但是其实这种没数据就不客观这种论调它本身其实就很难言难语
他其实就是来自一种过时的局限但是不自知的一种知识生产论可能就是觉得有这些你才是客观如何如何他其实和我们对性别的很多偏见其实都是挂钩的但是呢这个跟那个对于所谓男性咨询师的这种权威感的依赖可能也有关系那么说回这个资访关系
是否就是可以说在你的观察里女性的来访更有可能有这个依赖权威的问题呢以及这意味着女性在选择咨询师的时候可能会呈现出什么样的一些倾向然后这种倾向有可能会对她作为来访
造成什么样的负面影响甚至是伤害呢如果我可以总结一下 Alex 我观察到的一个大的趋势呢是我接触到的越来越多的女性是有愿意去接受女性主义的这种思想并且会有性别的视角去看问题我觉得这是一个非常好的一个现象
这是一个我看到了一个积极的改变但同时呢确实不得不承认还是那句话因为头部的这些咨询师或者是这些大 V 啊 KOL 啊其实他都是以男性为主
所以可能真正女性当接触到心理学的这个理念的时候她肯定会关注的是那些大 V 的言论或者是男性的头部的这样的心理咨询师当然他们的论调也非常精英主义的视角总是在跟你说一些很高深的理论甚至是他们在会做出一些判断贴一些标签所以我觉得在这过程当中其实不可避免可能当本来这套理论主义
主流的心理学理论就是以非常负权的视角缺少女性的这种经历的描述所以不自然的可能女性当接触了这一套理论的时候再加上可能暂时缺少性别视角的时候就会更多的依赖权威就会觉着哇她说的好对她又作为一个就是有这么多名称啊 title 的这样的一个人那可能就会更容易去
这些大 V 的言论但是我想说的是我觉得正是因为有更多的人意识到有性别的这样的视角所以我觉得不只是在心理咨询当中还有在比如说像别人性的这类的关注女性主义的节目越来越多的人大家再去思考再去反思对方说的这个话是不是
真正能够符合我内心当中我的经历或者是是不是真正能够给到我启发还是让我感觉到不是因为我有很多转接过来的这样的来访者或者是可能之前他在上一个咨询时合作遇到了一些瓶颈之后
可能会找到我那我从他们的叙述当中也听到可能一开始我会很盲信权威比如说这个人特别的厉害然后我找到了这个人他是个男性因为这也是一个经历过自然性虐待的来访然后我说我的办案
伴侣是怎么虐待我的然后我的这位咨询师有意无意的在说你要不要看看我自己我到底长得几斤几两就是有类似的这种言论然后包括当他在做自己的就是职业探索的过程当中可能他们家的家境是比较优渥的然后这位咨询师就非常有意识的在去引导他让他想要去创业就是
就是非常具有引导性而且这种引导性还不是基于这位来访者他自身的处境和需要而是基于这位咨询师他的一些想法所以我觉得我看到确实可能不太了解这个领域或者刚刚进入到这个领域的一些来访者一开始可能会更盲信权威我觉得也是因为整个行业相对来讲还是以男性的话语权为主导
但是呢一旦当你进入了这个领域当你了解更多了之后我觉得大家会慢慢做出更适合自己的选择因为来访者他也是有主题性的他也会不断地成长所以就会发生这位来访脱离了和之前那位男性咨询师的关系来找到你这样的改变对对
那当然我也有我的局限性所以并不是说大家就一定要不是找男性就是找女性而是每个咨询室都有自己的视角的局限性所以更主要还是鼓励大家去找到最适合自己的那个不一定是最贵的或者是最有权威话语的或者是最流行的那一个
但如果这位来访他就是有这个依赖权威的议题那他就想找一个好为人师的或者他觉得他以为自己需要的就是别人告诉他怎么做那这种时候怎么办呢他可能觉得这个咨询师的这种权威感就是他需要的我觉得会有这种情况所以这就回到一开始 Alex 我们提到的就是其实跟来访者他的意愿很重要
如果他觉得我就想要一个人给我一些认可或者是给到我一些建议的话可能他真的会被这类的咨询师所吸引但是你会发现时间长了之后他依然没有办法去处理和解决人生当中的问题或者是遭遇的一些困境所以我觉得现实也会不断地去 push 他去思考
到底这个问题出在哪那我要不要试一试其他的流派或者是我要不要去听一听不一样的看法所以我觉得在这个过程当中我其实看到了很多之前理念上经历了转变的来访者到最后能够找到相应的合适的咨询室的这个过程
包括我自己也是我自己进入到这个领域里面我也是受这种很负权制的这种思想的影响就是我要更好的帮助来访者我要给到他所他需要的我要就是无所不能就是还是有这样的一个可能自己自恋的部分没有处理好但是从业的越时间越长你就会发现
或者是更深刻的去了解到咨询的主体不是咨询师而是来访者对所以如果有这个经历的话也不代表就是失败对我们还用这个隐喻的话可能就是尝试过什么样的所谓的旧法发现它无效那经历过这个之后可能也就更明白自己可能需要什么样的方法才是更有效的对
就是而且在咨询过程当中回到咱们刚才说到的情绪的部分就是当你感觉到对咨询师感到愤怒不是的话表达出来你去看一看当你反馈了你的情绪之后对方是怎么回应的如果这个咨询师他的自恋议题没有处理好的话他可能会用这种跌味或者是攻击的形式去否决去不去面对这个议题嗯
这个不一定是男性咨询师女性咨询师如果自恋的议题权威的议题没有处理好的话也会如此对这也是一种筛选机制我们在中间其实有意识地也去扔给咨询师一些课题看看他怎么反映对然后你刚才提到的一些就是男性大 V 因为我最近也看到了某男性大 V 在这个结合再见爱人里面
里面的这个发生的一些事情反正写一些微博小作文然后里面其实是对这个节目的参与者尤其是某些女性这个评判是非常强的你有看到过类似的现象吗我有看到过我有看到过就是其实是就是负责这个节目的可能伦理的这样的一个咨询师再加上他之前也参与过这期节目
之前两期吧我记得如果没记错的话因为我一直在做这一系列节目的 reaction 的一些视频咱们就先不关注他的一些目前所遇到的一些问题咱们只是从一个专业性的视角来看我们不聊其他我们只聊专业性的视角上来看的话
其实我之前也做过关于他是怎么去在第二季当中辅导张婉婷和宋宁峰这一对其实张婉婷就跟这一期的麦林的模式非常像但是很遗憾就是无论是从婉婷那一期到现在麦麦这一期一直以来的这种网报和指向性的评论
包括对于女性的这种恶意特别是普通女性比如说在麦琳的例子里面是家庭主妇的这个角色是非常具有恶意的我先说关于这位男性大 V 他的一些发言他说这个麦琳跟她的伴侣李航亮从一开始两个人吵吵闹闹然后让大家觉得特别的恐惧不安然后进行一轮一轮的网暴然后
到如果没记错应该是第八期的节目的时候两个人和解了因为他们共同的朋友然后帮助他们看到了彼此的问题
其实李航亮从头至尾都在说自己也是有问题的他的问题就是情感隔离很严重其实他某种程度上就是也是一种自恋当然我并不觉得他是一个可以称得上自恋型人格的伴侣但是他有他情绪压抑情感隔离的部分这个是不可厚非的但是大家往往会忽略李航亮的问题而把聚焦点放在麦林身上嗯
说麦林是个 NPD 麦林是一个疯子甚至是用非常难听的而且具有侮辱性的方式去评论麦林的穿着他的外貌还有他的一些行为就是非常非常的难听直到现在都是如此所以当大家看到了最后第八期的时候两个人和解所以产生了巨大的一种
难以接受甚至是网暴性的这种回应那这位大 V 就会说说那大家在这个观众们在这个过程中经历了重要的社会心理性的疗愈就是他用的是克莱因的这个理论就是从偏执到分裂位和抑郁位的这个过程
就是他经历了一个等于从经分的这个角度上讲的一个成长的过程往往这些可能满意接受两个人和解的过程其实说到的就是一个小婴儿的状态按这位大 V 的发言所以在这过程当中这就涉及到很严重的伦理的问题
因为如果我们从经分的这个伦理的要求来讲的话它里面有很重要的一点是相互性和知情同意而在这个过程当中观众们并没有意识到自己在经历这样的一个被精神分析的过程
而且他的这个发言也忽略了节目组在很多情况下非常有意识地做舆论导向比如说他会在麦麦说话的时候用一些快速剪辑的方式还有用一些很具有压迫性的这种音乐去塑造麦麦的这种控制欲强的表现还有就是在嘉宾团里面黄之中他是非常明显地在用一些
我觉得很过分的一些比喻比如说把李航亮比作成为一个被打了很多次的孩子到最后不知反抗的这样的一种形象包括把麦林对于李航亮的行为比作的是一种社会性的实验就像小白鼠一样就是他在用这种方式去把麦林塑造成为一个控制于很强的疯女人的这样的形象然后
然后把李航亮塑造成为一个很无辜的很天真的一个大男孩然后被迫经历这一切其实是对于这两个嘉宾双重的这种主体性的剥削所以我觉得这位大 V 他用这种精分的语言好像在去解释这件事情的合理性但是一他不符合伦理
二他忽略了节目组的责任包括不符合伦理性的操作我觉得这些责任是完全消失了所以我读到那个发言的时候我是很愤怒的所以我写了一篇推诵就是跟这个相关的是吗是在你的公众号上吗公众号里面对然后后面评论区我觉得说的也特别好我觉得很多读公众号的一些观众他们的留言我觉得有的比我写的还要精准我
我觉得非常推荐 Alex 你可以看一看那篇推送好呀好呀我们也发到那个 show notes 里面然后宇薇的公众号就是那个爱永不息爱情和勇气对对对对说到这个在恋爱人我觉得它也是一种所谓心理界的权威话语在这个流行文化中可能借力传播然后变得越来越有影响力的一个反应对
所以你刚才提到黄之中和这个李松卫我们就输了他名字黄之中都能说为什么李松卫不能说刚才说的这个男性大 V 就是李松卫他们做出的一些所谓的观察和反应其实也是让我们看到刚才雨薇提到的一些所谓主流心理学他们可能有的盲点或者局限
包括对于情绪他们对于情绪好像是非常可以说是抗拒的吗因为我知道你对这方面也有一些批评我觉得这让我感觉很不安的就是从刚才我提到大家对李航亮的这种情感隔离和情感麻木大家不会觉得是一个问题
大家反而会觉得麦林的这种情绪表达特别是当伴侣没有办法回应自己的时候或者是当伴侣无法理解自己的情绪需要的时候所产生的一种应激性的反应或者是控制性的行为补偿性的行为的时候大家都会忽略那个情感冷漠和情感压抑的那个人所以大家在这个过程当中从来没有觉得情感是重要的我觉得这一点特别的令人感觉到可怕
包括在这个嘉宾团里面沈亿斐他其实也是在从张婉婷那一季到现在麦琳他也在说麦麦的表达太情绪化了他只关注情绪但是问题就是在于好像我们整个大环境都是在规训着我们不能表达情绪的
那其实在咨询疗愈的里面情绪是一个非常主要的去告诉我们我们经历了什么以及我们需要是什么的一个核心的入手点包括现在我们所说的资本对于个体的异化其实也是在说我们
跟我们的情绪包括我们和我们所产出的这些产品是断裂的一种状态所以我们不再是我们我们成为了一个情感麻木包括情绪隔离的这种人其实就会被机器化被工具化但是我觉得特别遗憾的就是在无论是观察室里面包括这些大 V 包括这些大 V
里面还有包括吴志宏就是他们的这些发言包括把麦麦和杨子同比喻成为这种全能自恋者但是忽略了就是在亲密关系当中情绪的重要性以及一个在婚姻
关系当中失权的女性所产生的一些不安全感的行为在这儿我并不是说麦林的行为模式是合理的或者是她是没有问题的因为我即便提到了麦林的行为包括李航亮的行为的问题很多人都会说我在为麦林狡辩哈
包括我之前也在去用一种不一样的视角在解读张婉婷也是一个在那刻情绪很炸裂的一个女性她面对一个情感回避的伴侣是处在一种疯疯癫癫的打引号的这种状态我说了这一点之后因此
我也遭受了网暴甚至是有人给我发出死亡威胁都会有就是我发现大家会对于处理情绪包括表达情绪甚至是很多时候女性去表达情绪有一种非常负面的一种感觉
对就像我之前也在节目中说过女性她其实没有同样的表达愤怒或者这些激烈情绪的资格对就是我们表达这些情绪就自带没有同样的合理性合法性但是如果换做另外一个性别的话就又不一样了对女性主义相关的批判也是很多的像萨拉艾赫迈德她提出的这种情感政治其实就是指出尤其对女性我们的情绪它其实是非常建设性的它在
帮助我们比如说幸存或者是帮助我们从一些处境中走出来然后让我们接近一些人远离一些人就是这种身体的具象性的反应往往是被忽略的或者是被轻视的那还有因为你提到就是这种惯有的这种对待情绪的视角它可能也有有一点老派对就你还之前大胆发言说这不是咨询这是什么意思呢因为
我知道很多比如说头部的一些男性大 V 当他去分享一些特别是在经分的这个领域就是说很传统的那种经分因为经分其实他也分不同流派然后也有在不断的革新我只是说很传统的这种经分流派的这些男性他会把经分当成有点像是一种我就直说吧 Alex 就是有点像是一种宗教的一种形式就是你有任何的反应都会被解释
都会被合理化他在一个这种完全完美的这种理论的世界当中把一个人他更多的并不是你去基于这个人的处境他的社会现实去理解他反而是把这个理论去框住这个人的经验这就好像比如说当来访者有一个问题的时候
比如说来方者感觉到情绪很激动那我很可能就会被贴上你歇斯底里的这个表情就是你很情绪化然后再用一套精分的这种视角然后去解释他而忽略了可能他所经历的一些结构性的压迫或者是他在亲密关系当中
处在一种失权的状态之下没有话语权的状态之下长期以来情绪被压抑直到他有一天受不了之后可能会有一种情绪爆发的瞬间情绪失控的感受所以这些理论是不会被
就是是没有办法去解释现在的这种社会现象的所以我看很多就是这些头部的大 V 他在用一些非常精密的理论其实某种程度上也忽略了这种弱势群体的处境甚至是
这种结构性的不公的一些表达我觉得很多时候如果你太没有批判性的视角就像刚才 Alex 所说到的你对于这个知识生产本身缺少这种批判性的视角的话那我觉得很多时候咨询师就会扮演成为中世纪的这样神父的角色在不断地去强化这种规训的视角甚至是我有很多来访者跟我说我会听这些大 V 的内容但是我很难想象我会去找他们做咨询嗯
我不信任他们嗯我觉得他们很冷冰冰的一种感觉嗯所以还是在听课对对在知道道理嗯但是同时还是把对方当成一个所谓的知识权威对嗯正好你刚才提到这个像李航亮呃他是一个就是情绪隔离很严重的人嗯
正好我们从那期节目的评论区还有观察到的第三类的评论这类评论可能很多都是来自男性的评论者了就是大家听过节目之后发现我自己是不是也有自恋倾向举一个例子吧有一个男性的评论者说
很不幸我就是自恋性人格感觉这类性格从我很小的时候就存在了即使有意识地去纠正但是极难发生变化难以与别人建立深层次的交流和共情对外界的反应不是攻击就是防御特别极端也发展不了亲密关系
所以我们看到这类评论也意识到可能它在反映一些男性的情感模式和倾向虽然语为肯定也不意外因为你在对这个话题的深入研究中也发现很多男性的确会有这个问题男性相对更容易成为自恋者
是的
我其实挺感谢在留言区里面有很多男性能够把自己的困境表达出来然后我这个也是在探索的过程当中而且以下的分享也不只是基于我个人的一个探索也是我听到了很多同行甚至是很多女性主义咨询师他们在
探索过程当中也告诉我的其实是真的是我们行业当中相互启发然后相互协助所达成的一种共识吧也不是我个人一个人的产出我会觉得很多时候其实目前来看的话呢我们主流的这种谈话治疗其实对于男性来说是并不是很有利的一种方式嗯
因为男性长久以来处在这种情绪隔离很难去自我表达的一种状态之下就像这位伙伴所说的对外界的反应不是攻击就是防御所以当你面对一个咨询师然后你想要去吐露自己内心当中最真实的一种感受其实是一件非常困难的事情很多人甚至是没有这样的意愿
去做这件事情因为我为什么要做呢我让自己这么的痛苦为什么不逃避痛苦呢虽然我们上次说的逃避痛苦可能比感觉到痛苦本身还要痛苦但是很多时候暂时的这种环节其实是很多男性惯常使用的一种方式去打破它真的非常的不容易
所以我觉得有的时候如果很多男性想要去体验的话如果大家觉得一开始谈话治疗会有一些障碍的话呢我觉得不如可以先去关注一些自我疗愈的方式和方法就不是说你一下子就找咨询师你可以去寻找一些了解一些相关的书籍包括尝试去表达和感受情绪那在这儿我觉得我很推荐的就是身体疗法嗯
因为基础就是身心之间是相连的就是身体跟心理之间是相连的甚至有的时候其实很多身体疗法的一些研究显示有的时候我们身体感受到的情绪会比我们心理或者是我们大脑所能表达出来的会更直接一些举个例子可能有的时候当我们感到紧张的时候我们会拉肚子
但是由于长期情感压抑可能我们感受不到这种紧张的感觉了但是我们的身体会做出一些反应所以如果大家如果难以一开始从表达或者是从感受情绪入手的话我其实挺建议大家可以尝试一些身体的疗法比如冥想比如甚至是健身
我觉得都可以还有瑜伽还有可以尝试一些中医的方式和方法比如说针灸推拿可以让自己的身体感觉放松下来这样的话呢可能才能够更好的让自己的情绪相对来讲处在一种比较稳定的状态包括其实有很多相关的身心疗法大家可以从网上搜一搜大类就是 Somatic Therapy 好的 Somatic Therapy 嗯
这个我会写到 show notes 里面同时这也是我自己观察到的就是很多男性我发现如果一对一的这种沟通和交流或者是伴侣咨询其实很难去介入的话我其实很鼓励我不知道现在我相信可能会有一些男性再去做这件事情就是可以做一些互助小组有点像是那个借酒会的形式一样
很多男性如果可以坐在一起然后有一个男性的领导大家可以彼此的交流探讨然后去表达自身比如说这一周做了什么或者感觉到什么事情很痛苦我觉得男性跟男性之间这也是我这次我上一周回了家之后然后我发现我父亲他现在刚刚退休所以他处在一种很抑郁焦虑的状态之下
我发现当我跟他去交流这种感觉的时候他是抗拒的但是当他跟其他跟他有相同处境的男性坐在一起聊天的时候就我们几家人一块聊天的时候我反而觉得如果愿意表达起来的话可能这种情绪的流动会更真实一些
所以我觉得如果有一些男性组织的男性的团体能够更好的去让彼此去表达情绪而不是又是一种说教的形式就是男性你要上这个课你要上那个课你要知道什么是这个主义那个主义但我觉得知识的教导是重要的同时我觉得打破这种情感隔离的过程有这种相互彼此的支持和团结是非常重要的嗯
我知道有可能一两个这样的小组存在但是就我所知男性的互助小组中间也会出现因为男性可能没有那么适应这种语言表达情绪的方式所以很多话题呢很难以带得起来或者一旦开始讨论一个话题那个话题就自动又进入了你知道就讲一些理论啊或者相对抽象或者形式上的东西就是很难进到这个所谓的情绪层面
然后因为这样的小组关键是要同伴去带领所以有这样的能力或者能量的就持续性有这样能量的带领人也很难就要求他持续性的做这样的带领的工作而如果有一些女性呢被加入这些小组了她们的反馈就是总觉得自己在里面又要支教是 是 是
对然后面对一些男性的疑惑啊或者不安不满等等情绪或者他们就是想不明白你又不能置之不理所以女性呢相对于在其中付出很多这种认知劳动是对所以这个模式真的是有点难以打破但是不对我同意雨薇说的就是身体它能够带动很多情绪上的表达跟释放
然后可能能够让我们从一些应激反应中出来因为一般的情况下可能进攻或者是防御就是对应的就是战或者逃这样的反应可能大家都非常习惯了但是如果让身体知道我现在在一个安全的场域我不需要做出这样的反应对身体其实可能比我们的头脑
一定程度上更有智慧他知道了自己可以更有适应性的或者一些所谓更健康的更正向的
反应去应对一些场合的时候自然情绪也会发生变化即使可能我们在认知层面还没有转过来但是情绪上就能够得到一些处理那么我还是想给大家一些更具体的比如说说到 Somatic Therapy 或者这种身体疗愈刚才雨薇提到像冥想啊瑜伽呀但是我想象中对于很多尤其是有这类问题的男性潜在来访
做这样的实践可能还是有一些抵触或者说感觉离自己有一些距离你所知有这样的互助小组吗或者说可以给大家引荐的书也好还是服务也好我知道的其实
海外有一些相关的小组我知道相关的书籍 Alex 我之后可以给你有一个书单是中文的吗英文的偏多我目前想到的对我也发现好像就是我们在英语环境尤其是学习的话会其实接触到很多相关的文本但是想一想就是关于男性身心疗愈的中文的资料好像真的还很少
所以可能这个也可以倡导大家有兴趣的话其实这是一个挺有公共意义的事情就是做一些文本的翻译然后推荐给更多的这个男性同伴们是的我觉得就是挺讽刺的就是你看咱们我们这个领域头部的大 V 都是男性但是你反而找不到关于男性去打破这个情感隔离的这些中文的书籍我觉得也是一件挺讽刺的事情
是呢也挺说明问题的呢这些男性大 VV 为什么不好好帮助男性呢对呀还是说他们觉得男性没有问题不需要帮助对呀我真的听到过 Alex 可能这句话会让人感到很 triggering 所以大家欢迎不听这个部分但是我真的听到我们同行的人
还是经接受了就是很正统的心理学的教育海外精英就是腾校毕业然后他在我们的工作小组里面他说他更喜欢这就是为男性他说我更喜欢找女性来访者因为女性来访者更好能听我在说什么或者是更好去被糊弄的那种感觉他曾说过这种话嗯
真的所以真的我们需要更多性别意识的咨询师对包括咨询师跟咨询师之间的那种性别的压迫也比比皆是所以真的大家不要对这个圈子太就是理想化太有光辉但同时也有很多对也有很多真正在踏踏实实在做的
好的咨询室大家也不要太失望对就是我们之前录那期应该也提到过不是说拿性别当一个筛选标准但是有一些性别化的模式是我们随着可能自己这个知识的积累或者意识的增强其实是需要能看得到的这对我们自助有很大的帮助然后也能让我们更有意识地去选取能给我们提供合适的服务和帮助的人
所以呢如果大家因为开头的时候提到对于很多人来说心理咨询可能已经是自救的最后的手段之一了我们先不去分析是不是一定要这样啊但是如果你是这样的状态的话千万不要可能遭遇了一两个不合适的咨询师就被打击或者被浇灭这团自救的小火苗吧因为你要知道的是这不是你的错不是代表你的问题不是代表你没救而是因为这个咨询师不合适
所以不要因此就放弃求助然后呢像刚才雨薇提到的一些其实你可以扔给咨询师的一些功课看看他如何反应然后对他的局限要有意识有的时候这种局限你们其实是可以就是 work it out 是可以共同带着这些局限共同进步的共同成长但是有的时候他就是不行那你就是可以主动的筛选和换
其实这也是给自己增强力量感的一种途径吧是的我觉得总结的非常好 Alex 就是这种 work alliance 它其实真的是一个相对平等信任的这样的关系如果你在世界上都找不到或者是在咨询关系当中都很难去建立这种 work alliance 的话那你真的在其他的关系当中就很难有去试验包括去实施自己主体性的这种空间嗯
对所以大家也可以把私底咨询看作这样的一个算是一个小小的安全的培养皿吧在中间你有机会去培养这样的一些良性的关系的小苗子然后从中就可以回去把它转化成就更广泛生活中情感中自己的模式然后对我们今天还是从这个虐待性关系或者自恋性伴侣这个切口进入的
那么从更广泛的议题来说,雨薇还有没有补充?就是如果大家觉得我好像跟这个自恋型人格这个议题跟我关系不大,那么更广泛的议题来说,在寻找咨询师的时候,可能还有什么常见的因素或者是议题会影响到资访关系吗?雨薇这方面有补充吗?我目前看到的就是首先我觉得文化是一个很重要的因素。
就是比如说如果有文化背景的差异的话其实有的时候是很难理解彼此的想法的我不知道上一期有没有举这个例子就是因为我有一位来访者他提到过他在寻找咨询师的时候他等于是在海外生活所以等公司有这样的福利可以给他安排一个内部的咨询师那这个咨询师可能跟他的文化背景不一样所以当他提到他跟自己的家人之间沟通的时候
这个处境的时候就会特别能够感觉到咨询师在用可能他的特定的文化视角在去强加给这位来访者我不觉得那位咨询师是在有意识的去用这种很强硬的方式去告诉来访者应该怎么做
但是因为文化背景的不同就会有这种感觉比如说当他聊到他跟父亲之间的关系的时候可能就会有一些感觉到父亲比较强势的一些行为包括有两人之间的有一些情感上的纠缠咨询师就会说那我想问
你就经济上依靠你自己的父亲吗他说不会然后包括那你又跟他住在一起吗他说没有我们俩在两个不同的国家他说那为什么你还不能去脱离这种影响呢就是我觉得可能用一个比较个人主义的视角其实是很难理解在不一样的文化背景下这个来访者的处境如何所以
所以我觉得这是第一个文化的视角然后第二个部分我觉得跟阶级也是有关的我觉得这个也是我最近非常关注的一点就是因为如果就是阶层不一样阶级不一样很多咨询师也会不了解来访者的处境比如
比如说如果这位来访者特别是女性的来访者如果处在社会经济地位比较边缘化的位置上呢很多时候可能咨询是由于不了解对方的处境可能因为真正从事心理学行业特别是经历过系统性的培训在有海外的背景的话呢我觉得很多大家的就是起码
是中产或者中产以上的这个背景会比较多一些所以当去跟一些社会被边缘化的一些群体合作的过程当中呢其实很多时候是不了解对方的处境的回到咱们聊到在家爱人这个例子里面里面其中有一个嘉宾是张全灵张全灵她是一个很事业性包括也很精英的女性所以她在面对麦林的时候张全灵就感慨说我不知道麦林她在想什么我
当然我在这并不是说张全林一定要以这种心理咨询师的态度去对待麦林但我在这想指出的就是这是很明显的一个例子就是当麦林处在一种很混乱的状态不知道发生了什么时候然后张全林可能会告诉他你是否理解你伴侣的精神世界或者是给到他一些意见或者是建议其实
忽略的是他们的背景和处境不一样甚至是张全林还会说我老公怎么对我的你可以从我们的经历里面去获得一些启发就是所谓的麦林他确实并不理解自己经历了什么或者他可能还是处在这种混乱的状态当中所以你以一个非常精英的视角再去让麦林去代入到你的这个框架里面的时候那就会产生进一步的一种不理解甚至是会让麦林感觉到自己很糟糕
就是我在家庭里面承担了这么多的责任我的伴侣情感隔离这个部分可能我还没有太搞清楚你现在又告诉我我没有照顾到伴侣的精神世界那还是处在一种非常失权的状态之下所以我觉得阶层的视角也非常的重要好的谢谢雨薇的补充我最后给大家做一个可能不完整的总结我们今天
根本上其实是想探讨的是如何看待和理解来访和咨询师的关系或者说咨询师应该是扮演一个什么样的角色那我们可以明确的就是咨询师他不是医生
不是给你下诊断的人他也不应该是一个权威然后我们之前好像用过一个比喻是他可以是一个教练就是他可以告诉你你这个肌肉应该怎么发力但是实际上那个劳动那个工作得你自己去做但是同时呢
来访者是一定要自己有所准备的并不是说我们可能就是觉得我要找心理咨询了就把自己都扔过去他就能帮我解决而是说的确需要前期有各种形式上的工作要去做而且不一定是多长的周期可能自己花了很长时间慢慢读一些书或者是就集中的对自己的议题有一些分析和研究
都是可能的然后我们带着这样的准备然后对于心理咨询或者资访关系要有一个合理的期待才能从中有所收获然后呢在过程中我们要更自主地选择适合自己的咨询师而不是把这个诊断权就交给对方而在选择的过程中刚才雨薇提到的有这个创伤知情背景的咨询师还有的话可能就是带着一定女性主义意识的咨询师或许是可以考虑的
我们自己在做自己的工作的同时呢也可以允许自己也需要允许自己被咨询师引领或者打开这样我们才能够去度过可能是最难的那个部分就是我们从读书啊自救中无法实现的部分比如说怎么处理哀伤的这个过程然后咨询师就是我们的一个如果是合适的这样的资访关系它就是一个非常有利的知识工具
最后预备补充到这个除了谈话式的传统的咨询也有一些身体性的疗愈以及社群的支持也是非常重要的这个疗愈工作的一部分最后说一下因为这个阁楼其实有一个功能是和我们这期聊的内容非常的相关就是它有帮助你筛选和匹配咨询师的这么一个功能而且刚好他们最近有推出全部的咨询师列表所以来访者可以根据各个类型的标签去筛选
所有的咨询师他都有关键词比如说这是一个就是真实的最近的一个朋友他的离婚咨询的体验他就是在注册的时候呢就填写你有什么样的这个主诉就是你有什么样的问题要去咨询阁楼上呢他现在对于这个咨询师的筛选有五个选择的维度分别包括你的主诉是什么然后你是什么样的群体然后是咨询师的工作方法及流派
还有是咨询师的资质还有咨询师的性别你都可以根据自己的要求做一个筛选然后他最后给你过滤出一些选择然后我这位朋友是过滤出了八到九位然后他选了其中的一位有着重写自己是做这个婚姻关系方面的
用这种检索功能找到的咨询师他目前的体验还是挺满意的现在做了一次然后下周会做第二次开始就是帮他梳理一下现阶段的问题然后帮他的情绪做一个比较清晰的分层你看这就是宇薇刚才说的他对情绪是对非常关注的
然后另外一个例子呢就比如说如果你是一个留学生是想求助的是焦虑的一体然后你属于留学生群体然后这个时候可能他推荐的人选就会有能够考虑到刚才雨薇说到的这个文化差异或者对这方面更有敏感度的一些咨询师然后你还可以选择比如说你对心理学有一定的了解我想使用叙事治疗嗯
然后我对对方的资质要求是比如说他是二级的然后他是个女咨询师都可以做这样的选择而且如果他给你的这个筛选结果你不满意或者是你经过了一两次咨询你想换人的话也是完全可以同心在做匹配或者是你找他们那个咨询助理是有人工服务的你把自己的诉求更具体的跟他说然后得到相关的匹配我自己是尝试过这种方法体验也是挺不错的
所以欢迎大家尝试然后这个福利呢我会把它放到这个本期的评论区还有 show notes 中对那这个节目也给我转换了一个视角包括我在自己之前找心理作评师的时候往往是自己是一个很无力的状态嗯
但是现在就觉得其实它其实也是一种采购服务了我非常有主动性的可以给自己找到一个尽可能合适的匹配的队友这种掌控感其实恰恰就是我们在现实中可能缺失的对对我觉得这也是未来心理咨询的发展方向甚至是它会不会是以心理咨询的形式出现都不一定它可能是以社群或者是互助小组
甚至是一个线上的团体的这种活动为主它是可以多元的但是核心就像刚才 Alex 所提到的它是一个 alliance 议题拿出来可以被探讨可以交流可以相互成长彼此扶持的这样的一个关系好的那我们这期内容就先这样最后可以跟大家透露一下吗雨薇现在在写一本新的书是关于母女关系是吗
是的 是的我刚刚写完然后正在让编辑审阅对对对太棒了等雨薇的新书出来之后也欢迎雨薇再来做客因为这个话题相信对很多人也是有强烈共鸣的谢谢 Alex 那好 谢谢雨薇这次来做客拜拜拜拜