Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,欢迎来到别人性播客,我是主播 Alex 这期节目是一期关于女性和战争的线下对谈由翻山 newsletter 和看理想共同策划和呈现本来呢我作为翻山的内容编辑和看理想的主讲人邀请了王沁和圆圆两位朋友作为嘉宾与我一起聊这个引人入胜的话题
但是后来因为突发的身体原因很遗憾没有办法去到北京的活动现场所以最终麻烦看理想的编辑嘉瑞替我代为主持我则录了一个视频作为开场发言所以非常感谢嘉瑞和看理想的工作人员们在现场的工作也非常感谢王晴和袁媛给大家带来这个精彩的交流
首先需要介绍一下作为策划方的翻山 newsletter 这是我参与的一个新项目翻山是一个聚焦性别议题的内容通讯链接各个性别相关领域的创作者周期性地将高质量的内容投递到订阅者的邮箱但是不仅于此作为一个付费制产品翻山会将订阅产生的主要收入投入到对中国大陆性别团队的支持和投资上
所以翻山的根本使命是推动中国性别行业的建设和发展大家可以从我们的网站就是翻山.org 了解更多的信息因为我们的服务器暂时不在国内大家也可以通过翻山再加翻山的拼音这个公众号查看我们的内容切片和免费内容或者添加小助手与我们取得联系预期在 6 月左右我们就会完成向境内的技术迁移让大家可以更方便地访问网站浏览翻山
作为一期翻身的付费内容,本期对谈将在别人性博客上开放一半的免费内容,完整的音频和文字版将出现在翻身上供大家订阅。同时,这个对谈的视频也作为一期理想家沙龙,已经上线看理想 APP 供看理想的会员们收看。欢迎你订阅翻身,接受更多更丰富的性别内容,并加入由此开始的对未来的建设。
每一份对翻山 newsletter 的订阅都等于对中国性别平等的参与和投注在对谈的部分开始之前我还需要回顾一下我录的开场发言好给大家提供一个上下文因为嘉宾在对谈的过程中有引用和回应到其中的一些内容我在这段发言里主要是提出了两个我最想聊的问题
这些问题其实会渗透在你们在现场会听到的具体问题提纲里但是相对来说更抽象一点我建议大家可以带着他们去听嘉宾们的洞见和分享不必急切地需要到达一个答案但是相信到了这场对谈结束的时候我们对这几个问题的观感和想法都会与现在有所不同了第一个问题是女性为什么而战我们会在对谈中聊到女性作为战士这个角色
或许也会聊到女性参战这件事情的争议性一方面女性能够参军参战其实是性别平等运动在近些年才争取来的权利尤其在一些社会中服兵役与公民权是直接挂钩的甚至交换关系体现的是一个公民和他的国家双向的权利和义务关系所以当女性无法参军或者参战她对应的其实是她在所在的社会的一个二等公民的身份
但是另一方面当女性获得参与战争的权利她是为什么而战呢如果仅仅是为了性别平等为了获得和男性一样参与战争的权利而去加入战争也就是去参与一个国家制度性的系统性的暴力我觉得这很难成立那么女性是不是也可以为了正义而战战争与和平是绝对矛盾的但是战争与正义不一定矛盾面对侵略和霸凌无论什么性别的人都应该分级抵抗
但下面的问题就是,女性以战争这种形式守护的,是谁的正义呢?在一个女性没有投票权的地方当然就不用说了,但是在一个有民主议程的社会,女性的权益也依然往往被边缘化,甚至忽视。女性依然不是一个国家的主体,那么如果是一个女性得不到平等对待的国家,她值得女性以生命去捍卫她吗?
如果是一个女性得不到平等对待的国家女性以生命对她进行捍卫之后又可能得到什么呢大家等一下会听到一些例子比如苏联 阿尔及利亚 越南的女战士在战后都没有得到相应的荣誉她们的功勋被抹除更没有退伍军人的待遇而且因为她们是女性在回归社会之后她们可能因为年龄 参战等等原因受到歧视甚至难以寻求生计
包括在现在的乌克兰,战前有一个研究显示,退伍女兵比男兵更难以重新融入社会,因为众所周知,退伍军人默认是一个男性,所以相关的退伍军人服务也是基于一个男性老兵的需求展开的。
另外女星的女子航空服务队就是 WASP 他们的故事大家可以了解一下他们是一群女性在国家需要的时候挺身而出在二战中执行了非常重要的非战斗任务战争结束之后被解散然后他们被鼓励回归家庭其实就和在二战期间加入军工生产的女工人的命运是一样的战争一结束他们就被迫离开这些工作岗位然后给男性的士兵腾出职位
而对 WASP 来说,直到 1977 年,30 多年以后,当 WASP 的成员们都已经进入花架之年,他们才被正式承认为退伍军人,并获得了相应的荣誉和福利。关于这个问题,我还想到了一个答案就是,女性也可能为了进步而战,比如为了推动一种社会变革,一种能更好保障个体自由平等的政体,一种自己的后代能生活得更好的未来。
但是这些进步真的能够通过战争实现吗或者说打包在民族国家战争目标里的进步许诺无论是性别平等还是环境保护他真的可以信赖吗我们已知的是比如法国大革命对女性权益的议程一开始是高度的强调但是最终却背叛了他
中国民国政府在抵抗侵略的时候启用男女平等的话语吸纳力量在书写宪法的时候却从中删除了男女平权的纲领否定女性参政权大家等一下也会听到当时的女界领袖唐琼英对此强烈抗议的故事或许对很多男性而言他们参战的动力恰恰是恢复已有的秩序回到以前的生活那这往往意味着一个父权的秩序
那么这与女性想通过战争重塑现状的诉求就存在着根本的张力和矛盾既然如此女性真的能够通过参与战争为自己争取到积极且可持续的社会变化吗我的第二个问题与此相关那就是和平又意味着什么当我们在谈论和平谈判违和行动战后重建的时候我们似乎有一个默认的对和平的理解共识但是我们真的有吗
这个共同目标中的和平秩序它能够代表女性的扶植和诉求吗首先武装冲突对女性的影响通常更大但是她们在冲突后的重建中的地位和参与却很有限联合国从十几年前就开始推行和平进程的性别主流化
就是说将妇女纳入冲突和冲突后地区的和平进程但是至今这个进步非常的缓慢即使已经有相当多丰富的数据显示有女性充分参与的和平谈判和平协议的成功率更高也持续的时间更久女性或者女性主义主导的谈判模式与实现持续和平并防止冲突重现这两者之间存在明显的正相关系
但是我们现实中的缔造和平的历史充斥着调解失败或者和平协议破裂的案例女性主义活动家已经指出传统的模式它的合理性已经受到挑战那为什么我们还在如此固执地按照一种低效的雇佣模式行动尤其是当我们有更好的选择存在呢而在战后重建方面一个反复出现的局面就是一个恢复了所谓和平的战后社会并不一定比战前更平等
因为像刚才提到的,人们的惯性是优先民主等议题,或者言必称人权先于女权,认为前者得到保障之后,后者自然就解决了。但是这与正确的方向背道而驰,一个战后的社会恰恰有机会重建社会秩序,包括性别秩序,而且这与它长期正向的发展需求是一致的,或许一个所谓和平的社会不一定平等,
但是一个争取平等的社会一定更接近和平所以我坚定地相信女权主义不是一个追求更好社会的辅助工具或者是给现有的秩序装点门面的点缀相反女权主义应该是社会建设指导性的原则基础性的秩序是通向和平平等尊重这一切我们目前在父权社会无法实现的愿景的路径至少是目前拥有的最好路径
而尊重信任平等这些也恰恰是最理想的国际关系的根本要素所以或许当我们人类个体尤其是人类男性
能够学会更好的信任沟通尊重而不是活在现有的这种自己塑造的等级丛林中受制于威胁恐惧存在危机感并因此发起侵略去占领破坏那我们的战争会不会变少我们整个人类文明是不是也会因此变好那么就让我们一起期待两位嘉宾接下来的分享
好的那话不多说我们就赶紧请上今天的两位嘉宾袁媛老师和王沁老师袁媛老师是耶鲁大学的哲学博士然后她现在是在上海理工大学任教她的主要研究方向伦理学 政治哲学和法律哲学以及两者之间的联系
那王沁就更不用多说了是我们看理想的老朋友了已经有两档节目上线一个是欧洲折叠然后一个是没有赢家的战争他本人是国际记者然后呢现在已经投入了自由职业之海对然后他常驻欧洲其实是可以给我们带来一些不一样的视角和他经历的故事
那我们就迅速进入今天这个主题说实话我拿到这个话题和在我们办公室看到这个海报的时候就是有一种一脸懵逼的感觉因为我从来没有把这两个词联系到一起一提起战争吧大家可能想到的是掠夺杀戮血腥暴力军事或者是科技所有这些词其实跟女性的联系都非常非常弱至少对于我来说所以刚刚拿到这个题目的时候我的第一个反应就是
那女性跟战争到底有什么关系呢所以最最开始的一个问题想请两位老师先讲一下为什么我们现在要谈女性战争这个话题
要不我们请王嘉老师开始谢谢嘉瑞然后非常开心今天是这个在线下见到了这么多开心想的听众朋友们然后加上今天是跟我非常喜欢的一位女性学者袁媛老师同台然后今天也是我们第一次线下见面所以我觉得真的是非常的特别然后在进入就是加入的这个问题之前就是聊女性与战争我想先谈一谈就是我们今天为什么要谈战争的
我们都是一个生活在和平与发展的年代的人我们印象中我们成长的过程当中我们是一直被告知就是和平与发展才是当今时代的主流但是今天在全世界的各个不同的角落局部战争甚至有一些已经爆发为全面战争的战火正在蔓延然后我最近几天在北京
去见了一些可能也在做相关的国际关系国际政治研究的人然后在这样的一个圈子里我发现就是在乌克兰现在正在燃烧的这场战火
到现在为止两年过去了仍然被称之为俄乌冲突这件事情让我觉得非常的生气所以我觉得我们今天在这里组织这样的一场讨论我们需要明确就是正在乌克兰发生的这场轰炸这些杀戮它是一场战争然后第二点是说到这个女性与战争的关系
我想分享自己的一个观察我想理论的部分也许那个袁老师会有精彩的见解我就分享我自己在过去两年做报道时候的一个观察在乌克兰发生了这场战争全面的爆发是在 2022 年的 2 月份然后在过去的这两年中
对他的关注做相关的采访以及报道是我工作中非常重要的一个部分然后我会发现就是作为一个国际新闻记者当你去看国际头条报道的时候你会发现大家全世界范围内民众知道的乌克兰人基本上都是男人
是泽连斯基是扎鲁日内是库列巴我们好像很少会看到就是大家能够说出名字的女性的形象但是在我自己去做采访做报道包括在去年下半年去到乌克兰的境内在那边待了几周让我最触动的故事其实全部都
来自女性或者说大部分至少大部分都是来自女性我记得在战争爆发的第一周在 2022 年的 3 月份当时在乌克兰与波兰的边境上一个小镇
那个小镇叫做梅迪卡然后平时就是一个特别安静的小镇但是因为战争的突然爆发那里成为了就是数百万欧克兰人进入欧盟的一个第一关口然后每天的人流量大概最高峰的时候可以达到十万人那这些难民当中最主要的逃难的人群就是女性现在也有数据显示是这个自从
俄乌战争爆发以来已经有接近六百万的乌克兰人逃到了欧盟境内在这六百万当中百分之九十都是女性和小孩那在这些成年的难民当中百分之八十五都是女性那它一方面这是因为现在乌克兰的这个征兵的法案这个国内没有办法就是很多这些男性十八岁到六十岁之间的大多数男性没有办法逃到国外
于是就出现了这个女性为了安全为了家庭逃亡国外的这么一个现象那我印象当然非常深刻的是在美的卡的那个小镇上当时我们正在做采访大家都非常的依山来虑也都不知道未来会在哪里非常临时的情况下做出了一个逃亡的决定
然后我们当时遇到了一个女性她就在我们边境路过的那个检查站上在一辆救护车里生了一个孩子
当时那个情况对我的震撼非常的大就是你会想到就是在战争这样的情况下那所有的人肯定都会面临逃亡的困境但是那样一个怀孕的妈妈你可以想象她跋涉那么久想要去到欧盟境内然后在边境上去进行生产这可能会是一种怎样的困境然后后来我们又
了解到其实这种在逃亡的过程当中去不得不进行生产的乌克兰的母亲有一些甚至是代孕妈妈因为我们知道乌克兰在战争之前它也有欧洲子宫的这么一个称呼所以代孕的产业
它本身就面临极大的这种伦理的挑战和争议那在战争的情况下女性面临的这种困境又无限地被放大了所以然后就更不用说在逃亡过程中遇到的性暴力 性剥削人口贩卖所以我想当时给我的一个非常深刻的启发就是说我们的社会的结构中存在的这些性别不平等在战争这样的极端的情况下它会被加倍地放大
原来处于弱势地位的性别会更加地处于弱势地位所以这也是让我感到非常触动的一点就是我们今天在讲到战争的时候我们会感到说好像战争的主体似乎是男性谈论战争似乎是男性的特权但是我想并不是的战争它兴起的这个原因可能有很多种但是在战争当中
被战争的这种激烈性被战争的这种戏剧性暴露在极端的脆弱下的很有可能是由女性来承担当然这个过程中它其实也会存在说女性可能它存在主动性存在能动性的部分包括我后来在去年下半年去到乌克兰的时候也见到了非常多现在活跃在乌克兰社会中扮演的
非常重要作用的女性但这个我就稍后再谈对我想在这里就是回到刚才嘉瑞的那个问题就是说我觉得战争与女性放在一起去谈论它也是为我们这个语言下去谈论女性主义提供一个我觉得非常重要的视角那就是我们今天谈论女性主义的时候我们生活在和平社会的人很可能会觉得
这是一个城市中产阶级在谈论的东西你们谈论的是城市生活里城市的这个场景里在一个非常和平的环境下我们作为女性我们要更进步更自由甚至某种程度上我相信可能也有人会觉得今天拥有女性主义作为一个标签是一件很时尚的事情那我想指出的就是说我们不能够忽视战争这样的维度在谈论女性主义的时候
那袁媛老師有什麼要補充的嗎首先我也是想要先感謝大家今天的到來然後我跟王沁第一次合作就是在這個《沒有贏家的戰爭》這個節目然後當時王沁說他是做戰地記者然後呢我是做戰爭倫理他也非常高興能夠跟我這個做理論的人
我当时是完全一样的感觉因为我自己会做战争伦理做哲学对战争的这种反思但是我实际上完全没有战争经验我既没有拿过枪然后也没有去过战场所以我也特别珍惜能够跟王庆交流的机会因为他是真的去过战地的人就真的见过有一个孕妇必须在边境在这么颠沛流离的情况下在一个救护车里生产
我觉得这种能够带给人最直接的那种触动是我在书斋里得不到的所以我非常珍惜它带给我们的这么现实的这种情境让我们可以进一步地去思考战争对人类究竟意味着什么对女性意味着什么然后回到这个问题就是为什么我们要谈论
战争和女性我觉得我的感受跟刚刚王欣说的有一点非常的就是契合的我们都是生活在和平时代的人我觉得战争和和平其实它是有一种镜像的一种关系就是我们都可以通过战争来认识和平当中的问题同时也通过
和平当中我们已经觉察到的那些问题去理解在战争中这些问题有可能会被放大被极端化就比方说其实我们在现在的中国社会经常都会谈论到像家暴像职场性侵然后像资源在不同的性别当中分配得非常的不平等但其实这些问题它会带让我们
让我们带着这种性别意识去看战争的时候我们会更容易去看到战争中的女性在面临这些问题的时候这些问题往往会几乎几倍的那种增加所以她面临的那种困境我们是通过可以通过从和平社会里面我们就已经可以感受到的那些关于性别的这种就是相互作用的这种关系的这些洞察去理解战争中女性可能会具有的处境但其实那种
这就是一些坏苹果
在一大片好苹果当中所以我们不认为这是一个性别问题我们会认为它是一个个人犯罪的问题但是其实你只用这个理由来解释和平时候的强奸就完全不能够同样地去理解在战争的时候一旦这个和平的相对而言的法律体系崩溃的时候为什么会发生
大规模的男性对女性的强奸而不是反过来所以就是其实战争中它凸显出来的非常大的结构性的问题同时也可以让我们回头去看其实在和平时代里面的强奸它是不是背后还是有一种性别的逻辑是不是还是有一种某一个性别它会更觉得它
对另一个性别的身体有一种拥有权有一种我想要的时候我就可以去夺取的这样子的一种逻辑它这种逻辑跟在战争时候爆发的大规模的强奸其实是一样的所以他们是赋为镜像的
在另一个方面确实是为什么我们要关注战争当中的性别问题是在战争当中女性面临的那些困境是被大规模地扩大了而且她们的处境非常非常艰难我之前听一个关于加沙地带的一个难民妈妈她带着自己的七个孩子
就是她的丈夫其实已经在袭击当中上身了然后她带着她的七个孩子逃难然后那个报道就是追踪他们一家人那么一周之内的这个变化比方说他们从哪里挪到了哪里以为往南边走可能往北边走可能是安全一点的实际上到了那里又发现那里又在空袭
然后又要带着大一点的孩子小一点的孩子然后根本就没有可以饮用的水他们需要喝非常非常污浊的水然后喝了污浊的水之后小孩开始发烧然后小孩开始拉肚子然后再过了两天就是纽约时报的记者联系不上他们一家人了所以就是你的心就完全就悬在这里就是这个母亲带着这么多完全没有照顾自己的能力没有生存能力的孩子她在这个情况下他们一家会面临什么
所以就是我們最關心戰爭中的女性的問題有的時候就是
因为他们真的非常迫切地需要我们的关注有的时候而且我们是可以伸出援助之手的所以他本身这一点不管他有没有带给我们其他的洞察我们还是应该要去关注这个独特的非常容易受到伤害的而且可能急需我们帮助的一个群体然后最后一点我想说就是可能是稍微乐观一点的一个角度就是其实
战争它往往是在打破我们现在所存在的旧有的秩序所以一定程度上战争当中它在破坏了原有秩序的时候它会展现出一种新的可能性比方说女性她们可能拿起了枪做了她们以前从来就没有想象过她们可以去做出的行动比方说她们骑士也可以作为狙击手
他们可能是他们原来在农场里劳动从来从来就没有想过的但是他们今天就做到了这一点然后女性可能原来她们就在家庭里面做就是比方说做全职主妇但是在战争当中她们就整个社会的男性劳工力缺乏的时候她们需要填补战争当中经济空缺出来的任何一种工种
原来我还可以做锚钉工其实整个在美国二战的时候有六百万的女性从家庭走入了职场然后她们就是从事所有不同领域的工作当时性别上的一个 icon 就是说让大家都一下子理解了女性可以有这种完全不同的这种
力量和形象的就是一个卯丁女工的一个穿着裤装穿着牛仔裤装的这样子的一个形象而且她是这个女工形象是让裤装真的广泛被女性接受的一个重要的一个里程碑因为在之前都认为女性就应该穿裙子因为女性要进入职场要做非常不同种的工作其实裙子很多时候都是不适合的在这种情况下女性才发现原来我们穿裤子可以这么漂亮这么潇洒所以就是其实在那
破坏了原来的秩序之后它给了我们一种新的可能性我们可以成为女战士我们可以成为女工我们可以成为女政治家所以很多时候战争它也有可能是让我们去思考一个不一样的未来的一个始发点所以这也是我们为什么要即便是关心女性性质关心女性议题关心和平当中
我们同时也应该要去看战争中出现了一种什么样的新的可能性我自己这两天也看了一些新闻和纪录片大家都知道那个马里乌波尔的 20 天其实刚刚获得了奥斯卡最佳纪录片奖我拿到这个题目的时候首先就是代入说 OK 今天我是一个生活在马里乌波尔的女性然后呢我听到远方来说
炸弹的声音枪声坦克开了进来那我想要请两位老师从比较具体的女性的角色和她们面临的问题来展开讲讲我们这个话题所以首先呢我遇到了战争之后可能当下只能非常迅速地决定我是要跑还是要躲起来还是要去跟敌人对抗然后这个时候我其实整个人应该是一个比较懵逼的状态
因为首先我们没有接受过任何这方面的技能性的训练然后其次是我们并不知道信息是什么样并不知道谁来了他们有什么样的武力我们有什么样的武力去跟他们对抗然后可能那个时候可能停电没有网络然后整个城市的系统都崩溃所以就是带入这个比较具体的情境的话可以先请王晴老师讲讲比如我今天就是一个妈妈然后我要决定要不要带我的孩子跑
谢谢嘉瑞我觉得你对把这个情境描述得非常的具体虽然它是一个好像我们现在想象出来的情境然后我觉得它它当然面临就是说我们可以有一些伦理层面随时层面地探讨但我接下来想分享的其实是一个非常真实的故事就是我在乌克兰的时候真实地采访过一位母亲她当时真实地就面临过这样的处境那她当然后来的命运
也让人非常的唏嘘这个故事我之前在《不合时宜》的一期节目里面分享过所以如果朋友们已经听到了就请多多包涵但我觉得今天的这个场合还是很值得再分享一遍
我在乌克兰的时候当时去了这个基辅附近有一个很小的一个镇子叫做 Burj Jankan 然后那个镇子呢它所在的那个附近有一个机场安特诺夫机场然后那个机场呢它如果关注这个乌克兰战事的朋友们可能会知道那个机场是在战争刚爆发的第一个月的时候呃
这个交火最激烈的一个地方因为它是处在基辅的附近所以它是一个军事的要塞所以当时俄罗斯的这个策略其实是希望能够在两周之内拿下这个机场但我们当然知道后来他们没有但是俄罗斯呢他们在就是俄罗斯的军队当时在阿特诺夫机场旁边的很多小镇包括这个叫做波尔江卡的小镇是进行过一段时间的占领那在占领期间呢就也发生了很多的故事
我遇到的这位母亲她的职业是一位医生她是波尔章卡这个小镇上一个诊所里面的一位主治医生她告诉我就是在战争刚开始的时候他们完全不相信因为那里其实离俄罗斯的边境很近所以他们平时都会跟俄罗斯
有挺多的往来也有家人朋友在俄罗斯所以当时战火全开的时候没有人相信说这个事情真的发生然后当他们确定就从广播里面听到说这个消息这场战争真的在发生的时候
他当时就也面临一个选择就是他有一位丈夫有一位儿子他的儿子大概可能二十出头也是刚刚大学毕业然后他自己呢当时他的这个医院里面大概还有个十几位病人需要他去照料所以在那个时候他当时面临一个选择就是周围的人邻居们都在说你们要快跑如果不跑的话就来不及了俄罗斯人就要打过来了
但他当时就想到这个我的医院里面还有这么多的病人如果我走了他们怎么办于是他就说服自己说那我再坚持一周再坚持一周看看儿童会不会就退回去了或者等我把这些病人都照顾好了之后把他们都安排好了之后我就可以走但是很悲剧的事情是在这一周里面
俄羅斯的士兵來到了他家來到他家的時候呢進門的時候先
一槍打中了她丈夫的右腿丈夫就跪倒在地這個時候俄羅斯士兵就想要殺掉這位丈夫這個時候她的兒子就從房間裡面跑出來就跟那個士兵說請你不要殺害我的爸爸這個舉動就激怒了這一隊趕到她家裡的俄羅斯的士兵他們兩位父子就同時被俄軍帶走
帶走了之後這位媽媽當時就非常的驚慌她完全不知道應該怎麼樣處理這樣的情況然後她多方打聽找了非常多的關係然後甚至跑去直接向俄軍去打聽她的丈夫和兒子到底是在什麼地方因為那個時候已經開始有一些關於
俄军会虐待战俘的新闻大概是过了一个月之后我们知道一个月之后这个基辅保卫战相当于说获得了成功那基辅整个州就获得了解放于是俄军就整个撤出了在基辅州的地面战这个时候呢他的丈夫就回来了就相当于说是被俄军应该是通过交换或者别的形式然后他丈夫就回到了家当然瘸了一只腿
然后丈夫回来的时候就告诉她说这个儿子现在已经被运往了俄罗斯的一个集中营大概是在俄罗斯与白俄罗斯边境交界的一个地方然后进入那样的一个集中营意味着什么那意味着这位孩子虽然被带走的时候他只是一位平民但是
但是进入那样一个系统之后意味着他现在成为了一名战俘不管他当时是不是作为士兵参加这场战争他现在是被当作一名战俘囚禁在俄罗斯然后在接下来的这一年多里因为那件事发生在 2022 年的 3 月我见到他的时候是 2023 年的 11 月在接下来的一年多里这位母亲尝试了非常多的方式想去拥救她的孩子
没有一条可以行得通他们偶尔会听到跟他可能同一个监狱或者说大概了解一些那个监狱情况是什么的人回到了乌克兰他会竭尽所有的努力去打听他甚至还到英国的国会到美国的国会想去就这样一群人
是向俄罗斯进行谈判然后她自己在这个过程当中其实除了作为母亲的身份去为孩子进行护育之外她同时也还仍然坚守在自己的岗位上救了很多人我第一次看到她的故事是在《无国界医生》的网站上当时就讲了她作为一位女性的医生在战时是怎么样去非常无私地帮助这些病人
就其中包括非常多就是让人非常触动的细节我回来见他的时候我就问他说我说这什么样的东西支撑着你在那样的情况下就每日每夜地工作他说因为我不工作的时候我就会想到我的孩子他就给我讲了一个细节就是
自从她的丈夫和儿子被从家里带走之后她就从衣橱里面拿了两件他们的衣服两件 T 恤一件属于丈夫一件属于儿子就每天晚上抱着那两件 T 恤睡觉一个月之后丈夫回来了她终于可以把丈夫的那件 T 恤放到了洗衣机里把它洗干净把它晒干丈夫又可以穿上它但是儿子到现在仍然没有回来她到现在仍然还是每天晚上抱着那件 T 恤啊
睡觉我刚才回想到你的这个问题我想那样的一个伦理问题那样的一个选择也许他在过去的这一年多当中肯定无数次地责问过自己如果当初战争爆发的第一周我就带着我的家人离开乌克兰现在情况是不是会不一样
我的儿子现在是不是还会在我的身边我分享这个故事分享这么多细节其实也是想再回到刚才嘉瑞的这个问题就是我觉得当我们去谈论战争的时候我们在谈论的其实不是很抽象的东西然后可能在那样的情况下没有人能够做出绝对正确的选择然后我想这可能就是战争的残酷性
那我就先讲到这里我也想听听袁媛老师的分享非常的感人也非常的触目惊喜听到我就是眼睛里已经闪着泪花战争非常残酷的一点就是它强迫人去做这样的一些选择当然就回到最开始就是家瑞把自己放到一个乌克兰
平民母亲在战争已经快要推进到自己的家门口的时候我们应该做什么决定我觉得对绝大叔叔而言的第一个感觉可能都是蒙皮吧就是我们可能很多时候没有做过这么重大的决定有时候你想想你决定自己的职业或者是要不要跟谁
交朋友要不要 date 你都觉得那错了我就重新来一次呗但是这种决定就是生死的决定就是像王沁最后说的就到现在为止他的儿子也还没有回到他的身边还是有没有可能回到他的身边什么时候会回到他的身边他的儿子的人生就彻底地被这个决定就是我们不走这个决定改变了所以就这些决定太沉重太沉重有时候我们不知道该从哪里做起当然
那就是说我们在这种时候能够去做一个所谓的正确的决定可能对每个人都是很难的但是我们去想一想就是说我们应该要如何去面对这些决定就是说如果我们从应该这个角度上想可能不是什么都不做就瘫痪了被这个决策的这种沉重性
打倒吧就是不能够再去理性地去判断这可能不是我们想要面对的这也不是这个妈妈做的我觉得她当时我觉得这个妈妈她做的是一个其实非常典范的一个反应就是她是非常理性的就是她有一个天平然后其实我们人生中很多决定都是这样的有不同的这个考虑有的她好像在天平的这一端她
指向一个选择就是比方说这个时候我们要保护我们全家人的安全那我们就该走那有的东西在天平的另一端它可能指向一个相反的一个选择就是我有十几个病人在这里而且如果说在战乱当中可能会有更多的伤员我如果留在这里我可能可以做更多我可能可以救几十个甚至上百人的性命那这就在天平的另一端而且只有我有这个能力可以做因为我是一个受过这样子的训练的医生
这是我的专长但你看他在看这个天平的时候他觉得这个天平告诉他一个很确切的答案就是当然我们都不是有先知能力的人我们知道我们的孩子绝对会被带走对吧那这个计算的这个电量可能又不一样当这个风险它还只是一种风险的时候我们可能给它一种就是一个权重比方说以 50%的可能性或者甚至不到
不达 50%的可能性俄罗斯人会真的闯到我的家中把我的丈夫和孩子带走那这个可能性在另一方面如果我走了可能真的就是上百条命就可能就没有了那他我觉得他是做了一个非常值得尊重但同时是非常理性的一个选择就是他觉得他是应该留下来的
但是就即便是这是一个应该做的选择但这个选择的代价是非常非常沉重的所以就即便她相信有可能这个妈妈她无数次地回想这个决定她还是觉得我做的是一个正确的决定你让我再选一千遍我在当时的那个未知的情况下我可能还是觉得我应该选择留下来
但是它所带来的这种伤害又会给他一种非常沉重的心理负担我毕竟因为这个决定改变了而且是非常负面地影响了我们全家的生活这个是在其实在道德哲学上面经常讨论到的一个问题就是有的时候我们做了一个正确的选择但是因为他付出的代价太沉重了
所以我们心理上还是会很难走过这道坎我经常有时候会自己想就是经典的一个电影叫做《苏菲的选择》上面这个女主角她当时在二战的纳粹集中营当中她面临的选择是纳粹集中营说她说你有两个孩子一个男孩一个女孩然后现在你选一个你选一个我就让她活然后你如果两个都不选的话他们俩都死那这个时候
你可以說那你姓的話我還是得選一個但是我怎麼選一個就我也是有一個男孩一個女兒媽媽所以我就覺得一樣我去想這個可能性的時候我就已經崩潰了但是那個媽媽當時真的做出了一個選擇她救了一個孩子然後那個孩子就因為這樣子
就死掉了就有时候我们在想我们怎么样能够走过这个坎他这一辈子要面临多大的这种良心的谴责他让自己的一个孩子死掉了让另一个孩子活下来但有时候我们要想我们的某一个解脱是这是发动侵略战争的人这是逼迫我们做这个选择的人他的罪责而不是我们的罪责
为什么这个医生他在这个时候他必须要做出要么保护我的家人要么保护我的病人的这个选择呢那是因为俄罗斯的侵略那为什么苏菲他一定要做一个选择要么保护我的儿子要么保护我的女儿呢那是纳粹军官给他的非常邪恶的选择而且我还看过另外一个报道就是一个乌克兰
乌克兰家庭当时他们要撤退的时候他们面临选择是他们车只能够坐四个人然后他们一家就是两个大人两个小孩就是四个人但是他们的爷爷奶奶就上不了车所以他们最后的决定就是当然爷爷奶奶他们也参与了这个决定他们说我们老了我们可能就是以后也不一定能够还有什么多好的日子等我们然后所以你们走所以他们就会抛弃了就是当然他们
他们自己会用抛弃这个词当然也是就是爷爷奶奶自己的一个选择但是我们可以理解这对那家人是多么沉重的因为很有可能真的就是永别的你已经回不去了因为瓦尔伯里沦陷之后很多时候是不断地空袭而且断水断电断食物所以你想 70 岁的老人如果这样子留在家里的话他们重复的可能性其实真的是不是那么大的是你在理性地去思考这个决定的时候你就有可能是早就已经知道的
所以我们其实很多时候被迫去做这种选择那个责任虽然说也会在我们心里留下一个很深很深的一道伤口但是我们要知道这个伤口是因为别人的不正义道成的我们必须得去做这种选择我觉得对这些必须做选择的妈妈我觉得她有时候她可能可以这样去想一想看能不能够给她一定的一种安慰这是战争
其实
我们就顺着这个来讲因为以往我们在看到一些新闻报道或者是一些媒体的报道的时候比如说女性和儿童经常会被报道成他们是受害者他们在逃亡就是刚刚的那种情景会比较多但是这一次乌克兰我们看到更多的是甚至是关于
女性去参战直接去进入军队的保守今天 OK 我在面临一个不正义的事情的时候我选择拿起武器去到前线我前两天才看到一个数据是现在乌克兰已经有 20%的参战人员是女性然后大概是有 6 万人有一些是面包店的工作者就是一个 baker 他就去做了狙击手然后有些可能他是网红
然后她也参与到了战争甚至在战争中怀孕然后生子就是越来越多这样的女性的形象和女性的反抗者的出现我想请两位老师顺着这个再给我们谈一谈在这种战争情况下我们变成了一个 fighter 的情况下是怎么样的那个
我觉得在谈论说女性她的抗争者的角色的时候可能会有这么几种因为乌克兰的现在的状况是它其实分为前线 后方以及海外
然后在每一个不同的分类当中他们其实都认为是一条战线那在前线的人大家会拿起武器上到战场去打这个非常激烈的定灵战甚至是付出生命那在后方的人他们也有自己的战争要打那就是把经济建设好去为前线输送更多的资源去输送更多的人力武器经济上的支持那在海外的人
他们同样也有自己的招摇打那就是在海外去号召这些乌克兰人团结在一起然后去争取更多的国际援助所以我觉得其实当我们说到这个女性在战争中的这种呃
更具有主体性更具有能动性更具有抗争性的角色的时候在乌克兰的这个例子里我可能会想到这么几种因为我去的时候一个让我觉得其实有点意外的一个场景是我到了乌克兰之后我到了基辅之后我们其实去拜访了很多的机构然后这些机构呢有政府的部门有这个公司有一些这个公民社会的组织有媒体
然后让我意外的是这个女性比例之多我们见到的这些比如说机构里面的一把手二把手很多都是女性我在跟乌克兰的也是一位这个女性公众人物去跟她交流的时候她是这样告诉我的她是乌克兰在 2022 年
拿下了诺贝尔和平奖的一位人权律师叫做马特维丘克然后他自己呢是在乌克兰从事了很多年的这个公民活动然后战前当时主要是在做人权就是记录战争废行方面的工作然后到 2022 年的时候
那他的机构他所在的这些乌克兰的机构跟一届白俄罗斯和俄罗斯的机构就是联合共同联名获得诺贝尔和平奖然后他也是第一位获得诺贝尔和平奖的乌克兰人我当时跟他交流这个问题我就说那你觉得这场战争对乌克兰的女性可能有一些什么样的影响
她是这样回答我的她说一方面就是我的那种感受就是在基辅现在很多的这个药制都是女性在执掌这个印象是正确的而且是有数据支持的因为在打仗之后南京因为这个征兵的需要所以其实
客观上就是为女性所谓的就是创造了一些上升的空间那我觉得这个其实回到刚才云云老师提到的那个点就是战争它打破了很多东西它打破了很多既有的结构它既打破了我们现在拥有的和平生活但它其实也以一种非常具有冲击力的方式击碎了原来社会中可能存在的一些壁垒一些性别的不平凡
等的东西不是说这个是战争对性别造成的全部的影响但是它确实有一个客观的效应就是说那现在这个很多的男性他们处在一个需要随时被征兵的一个状态所以有时候为了保持这个机构的稳定性会有更多的女性
被提升到某一些位置上来然后马特维修克他本人因为他在工作的这个领域一直就是人权法 国际法所以他其实也是在这个战争当中 战争的这个和谈当中扮演了一个很重要的角色他就会讲说今天的女性就是在乌克兰去进行抗争可能跟男性相比还有另外一种意义就是
当你去看乌克兰的这些机构的要职去看女性在乌克兰的地位的时候你再去对比在俄罗斯的地位你会发现那在乌克兰现在因为这样的一个变动因为这样的一个变化的发生女性开始变得更有自主意识而且就是大家团结一致处在一个一致抗争对外的这么一个状态当中
作为女性大家看到了就是俄罗斯这样的父权社会中由于一人独大然后现在进入了这样的一个社会状态导致了这场战争会让更多的乌克兰女性她们在抵抗的时候更有力量会甚至比她们身边的男性更为激动因为她们不想让自己的女儿在将来性恶
所以我会感觉到就是当我们去谈论说这个女性在乌克兰的现在的这个抗争中扮演的这样的角色的时候其实是有这样的就是比男性更多一层的愤怒就是她不光是在抵抗这样一场不公义的战争她其实也是在抵抗一个不公义的社会性别的结构
我甚至是看到就是有些母亲会把孩子送走送到比较安全的地方然后和丈夫一起上战场的这种情况不知道袁晓媛老师有没有什么想说的
我也接着刚才王青讲的就是说女性在抵抗的时候她有多一层的愤怒她可能不仅仅是要保卫乌克兰这个国家还要保卫某一种理想就是这种我们的理想的社会不是一个男权的社会不是一个只是一个人一人独大的一个社会然后以非常暴力的方式来统治来压制一级我想要讲的一点就是我们之前讲到在战争打
破了总统的那些社会结构之后就会出现很多新的可能性但是有的时候这种新的可能性其实在历史上很多时候这种新的可能性它又变成了一个昙花一现的东西它没有办法形成一个持续的影响就比方说在苏联卫国战争当中其实女性参与战争的比例是非常非常高的得了诺贝尔文学奖的那个阿涅克谢耶维奇嘛
对他有一本专门的书是讲俄罗斯女兵的在苏联女兵打卫国战争的时候他们自己有一种确实是有一种 self empowerment 就是他们发现了他们曾经从来不能够想象自己可以做到的事情比方说一个女的狙击手她的记录是她一个人就是一枪一枪地毙掉了三百多个德国人
就一个一个准的那种就是特别特别的厉害但是呢在卫国战争胜利了之后发生的情况就是所有的这些女兵都被赶回了家里而且她们被系统的污名化她们不仅临不到就是国家对退伍军人的补偿而且她们就会被当成是她们上了战场都是去做军纪的就是社会对她们有一种系统的
性别上的污名就觉得他们并不是正儿八经地去打仗的而且他们的那些奖章啊什么的完全都会被遗忘不被提及就是他们有被系统地重新地安排回他们原有的这个社会角色这不仅仅发生在了
苏联印造的在美国是一样的虽然说你看似两个国家的意识形态是如此的不同但是他们在对女性的方面是一样的就是我们几天讲到有六百万的美国女性她们在爱尔兰当中从家庭走到了职场但是在
二战胜利之后美国也是系统地慢慢地通过各种各样的政策不管是家庭税收方面的政策还是政府支持度上面又把女性慢慢慢慢地都赶回了家庭就体现 Alex 在他录的那一段里面他也有提到美国女子空运队他们也是美国的空军的一个部分但是他们在二战之后直接被取消这个部队直接被取消了之后那些女性空军就是连退伍军人的名目都没有
她知道一直到 1977 年才恢复了真正承认他们曾经是在美国空军服过役的女飞行员退休的就是一方面我们看到了这种就是在战争当中女性因为承担了非常不同的社会角色很有可能而且是领导的角色因为就是比方说男性不断地面临这个征兵的可能性那从稳定的角度上来讲我们希望有女性来承担这些职责但是为什么在战后这些这些
当时看上去的取得的进步的成果又没有办法保存我觉得这是一个很大的难题我们要去怎么去思考怎么样的改变在战争战时的改变会变成一种系统的改变其实某种意义上这个跟美国黑人在二战中的处境是也有一定的映照关系的美国黑人他们在二战的时候是
其實那個時候美國還在實行種族隔離所以當美國的軍隊從美國開往歐洲戰場的時候白人他們可能是在軍艦的上層然後下面全部都是黑人他們還是隔離的
到了欧洲之后就是真正上战场了之后这时候你就不能再分你是白的还是黑的如果说一个白人受了伤难道一个黑人同志要来救你难道说你是黑人你不要碰我吗所以就是慢慢地它会一定程度上打破了这种种族上的隔离就是真的到了那边
那边战场我们就是得一起吃一起住一起死一起活所以而且就是在欧洲战场黑人他们经历到了一种他们从来没有经历过的非隔离的非种族隔离的社会生活因为欧洲是没有种族隔离的他们说
我想去一个法国的咖啡馆他们就是跟白人一起喝咖啡然后他们要去坐公交他们在欧洲就是跟白人一起坐公交所以黑人他们就到了欧洲从欧洲在哪儿回到美国的时候他们觉得我们不可能再接受这种种族隔离因为我知道作为一个真正的平等的人我被对待的时候是怎么样的所以虽然
他们回来之后美国社会又想要把他们放回他们原来的位置但是这个时候他们已经是一个见到过一个完全不同的世界的人他们不会再回去所以美国的二战退伍黑人军队他们在美国的这个
人权运动当中民权运动当中六十年代的民权运动当中发挥了巨大的作用所以其实很多时候我们在想一个战争时期发生的性别的转换它能不能够持续一方面是想说这个社会有多大的反革命的力量它会把我们推回去
后面想有一些种子它可能是支在我们的心中的我们一旦经历过这种改变我们就是不一样的人了我们是不会再回到原来的那个位置上的但是可能你的斗志的那个道路还是可能会非常曲折和非常漫长的
我可能稍微补充一个小点其实关于乌克兰原来的这种社会中的一些负面或者说比较消极或者不合理的一些结构在战后是不是能够继续保持现在乌克兰境内他们谈的比较多的一个是关于乌克兰的腐败
就是在战争之前那个时候大家谈到乌克兰的时候更多的是觉得它就是一个欧洲的边缘国家是一个以腐败著称的国家是一个被寡头垄断了的国家那我在乌克兰的时候也是正好赶上他们的一轮这个反腐败的改革就当时泽连斯基其实是这个解雇了政府中的几个高官也是因为当时有一些腐败的指控
所以我觉得这可能也是我们在谈论性别这个议题的一个延伸出来的话题就是说那对于这种也是很广泛的一些不平等不合理的这个社会的结构那在这个战后比如说乌克兰它能不能就从此从一个曾经以腐败著称的国家然后因为经历了这场战争那当然
当然这个过程非常的惨烈但是结果如果是它能够变成一个更好的更进步的文明的现代的一个公正的透明的国家这个是不是有可能是不是能够从战争中看到一些就是机器的一些可能那我想这个其实是我在乌克兰的时候看到的就是很多人
很多的抗争者很多的人他们坚持在乌克兰希望用自己的青春时间甚至生命去奉献这个国家的一个很重要的动因就是他们现在很希望乌克兰在经历这场战争在战争结束之后走向的方向也许会是一个性别更平等的国家也许会是一个更加公正更加平等更加透明的国家我就补充这一点谢谢王姐
我们听到一个说法就是在面对战争的时候男性可能是要维持现状他要夺回他的东西但女性其实更是要改变现状因为我们生活在一个巨大的惯性和秩序里面然后我们可能想通过一些方式来改变我们的生存状态所以想问问袁阳老师有一个说法是这个说法应该是沃尔夫提的对吧叫做战争的本质是父权吗您这样认为吗
从哪里讲起呢就是这种说法为什么会很有影响力说战争的本质是父权的它的很重要的一个根据就是大家
大家会认为就是这种以暴力的方式去赢得一场比方说争论就是说你跟别人有不同的意见那我处理这个问题的方式就是我就压制你只要是让我的意志得到实现就可以了然后我觉得很多时候大家认为这种思维方式本身就是这是战争的本质战争的本质就是我们在这里停止说理了
战争不是一个说理的地方战争的本质就是用拳头的大小来决定谁说了算所以很多时候大家会觉得这个逻辑战争的这个逻辑这一点是跟就是父权的一个根本的逻辑吧好像是一以贯之的
但我自己觉得对父权更加就是怎么说呢 specific 的就是说更加有针对性的理解是我自己认为父权是男性对女性的压迫是基于性别的这样子的一种等级我觉得就是说以暴制暴这一点它不仅仅是父权是会用的就是说男性对女性的这种统治它是比方说白人至上主义
也是用白人的残奸暴力去攻陷世界上其他的有色人种的他们的土地他们的资源我觉得在以暴一暴这一点或者以暴力来统治这一点它是所有的压迫的共同的逻辑而父权它是一种如果我们不要失掉这个词最直接的含义的话
我们还是应该要理解就是父权本身是一种性别秩序而以暴易暴是统治的一种更深层的一种逻辑所以我不认为战争的本质就是父权的我认为父权他会用战争来作为他维系父权统治的一种方式
但是其他的压迫不管是一个基于这种帝国主义的压迫还是基于种族秩序的压迫它也可以是运用暴力来实现它的这种压迫所以我自己更倾向于把这两者分开来看就我觉得以暴力来统治这一点本身是我们需要批判的那父权也是我们需要批判的但是并不
这并不一定说我们一定要把我们批判的东西就认为它是同一个东西对 我可以先停在这里其实战争爆发但是生活还要继续我们顺着刚刚那个在战争中的女性角色来讲的话其实欧洲多年来也不是特别和平以上是女性与战争这期内容的上半部分下半部分欢迎订阅翻山收听或者阅读文字版谢谢你对翻山的支持下期节目见