心理咨询中的女性：自救者、疗愈者，和被侵害者｜别任性154
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大家好,欢迎来到别人性,我是 Alex 这期更新有点突如其来,因为我想邀请大家一起关注一个事情在 2022 年 7 月,王新淼以东尼的网名在网上指控国内知名的心理咨询师李松卫曾在他们的资访关系中与他发生亲密关系李松卫对此做出了否定,并以侵犯名誉权为由对东尼提起了民事诉讼

在明天也就是 5 月 17 日早晨 9 点半这个案子将在北京市互联网法庭开庭所以我想提醒大家关注此事有条件或者意愿的话你也可以在 5 月 17 日的早上去法庭看望和支持东尼有消息称这次是公开审理然后庭审过程中也会出现之前需要保密的一些证据李松卫一样可以说是一石激起千层浪折射出了很多的议题

而且在公共舆论中让心理咨询行业的阴暗乱象得到了一次集中的曝光其中最受关注的议题一是心理咨询行业严重的缺乏监管规范伦理薄弱二是在资访关系中因为权力关系的不对等可能自身的性剥削和性暴力

刚好在不久前我组织了一场线下沙龙是请我在村里的几位从事心理咨询行业的邻居以及刚好来访问的和我同为看理想主讲人的心理学博士杨锐一起聊了聊心理咨询的一系列话题包括上面这两点就是行业的伦理缺乏以及自访关系中的权利关系所以我把这些沙龙的录音剪了出来和大家分享我们的所思所想也依次加入对李松卫一案相关话题的讨论

关于这个案子更多的信息大家可以去阅读澎湃最近发的一篇文章以及此事的长期关注者他们在不久以前进行了一次沙龙交流的文字记录我会把链接放到 show notes 里面不过在沙龙的内容开始之前我先来介绍一下本期的任性福利本期的福利来自别人性的老朋友小玉散保险经济小玉散是国家金融监督管理总局批准的正规保险经济平台能够提供跨不同保险公司的保险咨询服务

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资深的听友肯定都知道,我在去年从北京搬到了目前的这个乡村生活,是为了探索新的城市外生活方式。那现实的乡村生活,对我这种四体不情,无辜不分的城市女人来说,肯定是需要适应适应的。我一年下来的发现就是,这种生活有点费保险,或者说对我这种初阶的乡村新手,我是需要保险来提供一些底气的。

而且我在这一年也遇到了越来越多的年轻数字游民或者选择先 gap 一下的裸词族我发现有些需求大家是一样的首先我们不能再指望雇主给我们提供五险一金而就算你先不考虑退休计划也还没有想投资理财但是在日常生活中我们中的很多人都是在机无定所的流动状态这种生活很自由快活但是一旦你生病住院或者出了什么小事故的时候就有点麻烦

而且当你长期旅居在一线城市以外的地方,你可能因为公事私事需要更频繁地在城市之间或者城市和乡村之间移动所以无论是自己开车还是乘飞机坐火车都可能会遇到状况我在过去一年就不得已因为生活状态的变化买了一辆二手车而且因为这个车买得很坑所以还生了一肚子气,大家可以去听第 142 期节目

然后呢刮了一次别人的车还莫名其妙的被别人怼了一次自己的车生了一次病跑了好几次医院好在早就配置好的保险能够帮我减少经济上的损失总之我发现意外险和医疗险能让自己减少不少后顾之忧还有重疾险在重大疾病的时候能一次性的赔付一大笔钱而且现在出现了患癌年轻化的趋势所以也想提醒大家加以重视

除此之外因为我长期不在父母身边给他们买好保险也能让自己稍微安心一点何况我发现老人的保险对于年龄的限制真的很大差一岁可能就买不了了所以如果大家还没有了解过保险或者现在对保险有很具体的新的需要又不知道从哪开始规划又或者需要改变自己目前保险配置不妨先找小雨伞保险经济咨询一下

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欢迎大家我是这次活动的主持人 Alex 我呢是做这个性别方面研究的然后博士学位是性别领域的但是硕士和本科是心理学但是因为我在心理学下面学的也是跟女权和性别相关所以其实对心理方面的知识了解的非常的粗浅

然后之后也有机会在一个跟心理相关的机构在新西兰的时候工作过三年是一个戒毒所但是它也是比较就心理边缘的行业所以我今天的角色可能就是帮大家问一些问题我今年有幸请到了这四位嘉宾请大家先介绍一下自己吧我先开始吗我

我是飞行的嘉宾就最边缘的一位了我的博士的专业是发展心理学是在纽约大学读的然后现在我是纽约大学阿布加比分校的博士后然后我的研究方向一方面是看亲子关系对于孩子长期的发展的影响另外一个也是性别社会化

就是看社会上面的这些性别的要求归训对孩子的身心健康会有什么样子的影响我和心理咨询稍微相关的是我的研究生是读的学校心理咨询也是在纽约大学然后有一些比较粗浅的在纽约的学校里面去做心理咨询的一些研究生

一些经验但是也就止步于此了所以我今天更多的也是非常期待各位的分享然后我也是有很多的问题想要问

大家好 我叫蔡瑞然后网上有一个昵称叫芝麻饼我其实没有 暂时还没有心理学学科里面的任何的学位我有本科是法律然后研究生是读发展学但是为什么现在有一部分时间在从事心理咨询在做咨询师呢是因为需求我跟我爱人组成了一个我们叫彩虹家庭

有两个孩子然后自从孩子 16 年出生之后呢我们做了一个公众号叫彩虹宝宝也就是跟我们一样的我们叫做彩虹家庭这个群体就随着这个两个妈妈和两个爸爸家庭的增多呢大家也都会有比如说亲子教养啊还有就是伴侣关系啊跟父母怎么去做这种关系的和解啊沟通的改善啊等等方面的问题有这些需求

然后我就相当于是被逐步的被需求推动开始有人会想找我问我能不能够去倾听他去协助他解决一些问题

当然也是因为自己养育孩子啊以及处理家庭关系过程当中遇到一些挑战所以我有自学一些心理学平台的课程自学再加上呢回应的我的这些用户的需求然后逐渐的走向我现在认为自己是在做家庭治疗家庭咨询规划还有呢如果说是派系的话就是

家庭治疗与佛教流派的心理咨询这个佛教流派很有意思对 可以一会儿再多说一点好的曼宁呢大家好 我叫曼宁我本名叫张亮其实我是一个完全半路出家的上学的时候没有学相关的然后是工作之后个人的兴趣然后完全转到心理学上面来等于我工作了一段时间之后然后才开始

学习然后到现在统业又到今年正好差不多十年然后全职的话是 17 年开始就是完全以那个咨询为主然后我自己学的是精神分析那个动力六派的

但实际上在工作的过程当中也会根据来访的可能一些不同的情况然后会有一些别的流派或者内容的加入然后我本身是女性主义咨询师同志友善咨询师就是在很早的时候在北京同志中心接受培训的然后现在反正就是类似于数字游民然后让自己轻松自由一点吧

Hello 大家好我是 Ella 我是本科学的心理学然后硕士学的是科学哲学其实我毕业之后就没有从事跟心理学相关的东西我先是在一个 NGO 里面工作过一年是在一个环保 NGO 就是做一些零废气相关的工作

然后之后我就去学一些像正念冥想肺暴力沟通还有现在在学的聚焦我主要是在学这三个方式吧同时也会做一些共学分享或者带领这样的其实我从去年开始学一个聚焦的教师课

然后就会逐渐的会觉得跟心理学好像重新又走进的感觉就其实我原本是没有打算做咨询师但最近因为就是在学这个聚焦它实际上会有包含就是个案的这个部分就是一对一的个案然后这个可能会有一点类似于心理咨询但是它实际上严格意义上它并不是但也是会提供这种心理的支持

我觉得到现在已经很多黑话出现了什么聚焦还有人本流派还有女性主义心理自尽是同志友善心理自尽是佛学对发展心理学大家可能有一定了解了就是研究这个儿童发展的嘛而且我发现很有意思的是大家都在说我不专业我没学过或者是我不是专门干这个的

心理咨询它本来可能也是一个非常新兴的行业我们自己好像对于自己这个身份也还不是百分之百地拥有它或者说我就是干这个的这可能也是一个行业现象吧这个等一下我们也可以再聊一聊那刚才说到的这些流派我想请大家先解释一下我来给大家先读一下曼宁接受过的训练包括精神分析连续培训项目

EFT 情绪取向婚姻家庭治疗师国际认证训练叙事治疗应用和培训家庭治疗思维模式的形成训练意向对话疗法在咨询中的应用培训现代世梦治疗的认证培训这几个能不能先就主要的讲一下都是什么意思啊

有点多就是虽然看着挺多的但实际上学习训练的那个内容它的底实际上全都是精分的底精分就是精神分析对对对不好意思就是精神分析就是那个最开始的弗洛伊德老爷子然后他最著名的比如说潜意识比如说攻击性和兴趣力然后还有他的人格的这种本我自我超我这是他的一个基本的理论的

就非常简单实际上但是学了它之后我们后面讲精神动力学意炼这些东西包括现在主体间都是在它的基础上发展出来的一些流派包括刚才说的介绍的这个就是叙事或者是意向对话什么家庭治疗就是实际上它只是在精神分析就是我自己理解的在这个一个大的框架下然后来理解人或者人性打底的东西

然后用这个东西再来理解比如说去世也好可能包括一些后现代的聚焦之类的我觉得它里面都有一些就是精神分析的那个底就是在动力我们讲动力简单的可以大家理解成比如说你的内在的那个欲望或者是你的活力的那个底下的那个东西就是生啊死啊性啊这些吗对可以这样理解可能会简单一点

在心理学上人本主义或者是认知行为这些然后跟精神分析这是三大流派但其实精神分析不在学校教育系统里是等于单独授训的那杨瑞研究生的时候学心理咨询是学一些什么内容我们学学校心理咨询就是他刚才说的所有的这些流派我们在一些课里面的时候都会从理论上面会有所了解但是

实际上我们要学的更多的是在现代的这个环境里面然后根据所谓现代的这个科学知识和一些研究的成果比如说我要面对的可能是亚裔的到纽约来上学的这些学生然后会想说他们可能会面临的更多的是怎么样的一个问题然后

再去寻找可能和解决他们的问题更加相符的一些方法因为学校心理咨询其实和大家现在所熟知的这种心理咨询是非常的不一样的因为在学校里面如果是说 school counselor 的话在美国其实更多的是去做升学的指导或者就是学业的指导

只不过我自己当时的经历非常奇特的是我正好在美国学校的社工下面我的督导是社工而社工在至少在纽约的那个体系里面他们是负责做所谓心理咨询的所以我也就恰巧了就也去做了很多的这种一对一的也好或者一对多的这样也好但是我们没有去深入学习任何一个流派的东西

我的感觉也是好像心理咨询上这个知识跟实践感觉有点分裂那这个 Ella 你刚才提到的聚焦又是什么简单来说就是聚焦的创始人他叫 Eugene Gandalin 是一个美国的心理学家哲学家吧然后他其实也曾经就是跟随

人本主义的那个很著名的罗杰斯有学习所以我觉得他的这个方法跟人本主义是有一些渊源的这个 Gandolin 他有研究过什么样的咨询它是一个成功的就是说这个案主来访他会有一个转变然后他就会发现就其实前两次咨询基本上就可以预测整个咨询能不能有一个成功的这种状况

然后他发现这个关键点是说这个关于他所面临的这个生活中的这个困境就来访这个问题他能不能有一种直接的接触的身体的感觉身体上的感觉就是有很模糊的这种直接的体感或者叫体会就是英文是叫 felt sense 比如说好像在一个洞穴里面面对着一堵墙

或者是有一种处于一个迷雾之中等等这些要给明白就是说这个来访他能不能进入到身体中去感觉而不是仅仅是去说想法层面说我要怎么样我该不该怎么样的那些然后这种聚焦的方式其实就是说我们每个人都具有这种能力就不一定说咨询师会给他什么样的引导或者

就是有些人他就会自然而然就能进入所以我们其实生活中可能经常也会能够进入到这种状况然后这个甘德林他就是发现了这个相当于一个比较关键的一个点之后呢他就会想说那我作为一个咨询师怎么样能够更好的促进来防他能够接触到这个东西让他能够产生积极的转变嗯

所以就发展出了这个聚焦的一些具体的方法那是一种技术可以说它有技术的层面而且它也有很多哲学的层面就是甘德林他是一个哲学家他写了很多还蛮晦涩的那种

Process Model 就是过程模型把这个世界可能更多的看作一些过程而不是一些模块一个原子的那种机械的结构的东西然后这个聚焦叫 Focusing 是吧在英文里这个的确是之前没有了解过的没有听过它是比较新的一种技术吗也不是其实它在 70 年代吧就 Gandolin 它在美国就有去

推广其实我觉得现在好像中国也有聚焦学会然后不是了解这个比例但是会有已经有很多咨询师他们在把这个方法纳入到他们的具体的过程中然后你刚才提到非暴力沟通这个跟聚焦有什么关系吗我觉得最大的关系就是非暴力沟通的创始人就是马歇尔·卢森堡然后

他本人也是曾经跟随像神明主义之父罗杰斯学习吧所以我觉得他们在这种对人的人性的本质这种看法上我觉得是很相通的会对人性有一个比较积极的看法比如说我们可能内在没有什么黑暗

黑暗的部分是说即便那些看起来很可能不是很好看的像怪物啊或者很黑暗的东西但是它内在的核心依然是一个积极地生长的像生命的前进的方向对啊我都不知道说原来它后面还有一个哲学体系也就是说有相对比较暗黑的另外一套对人的理解了是亲人分析吗有一些是这样理解的

相对来讲可能精分就比较关注所谓隐暗的一面包括比如容格呀什么的嗯 OK

然后佛学咨询刚才 Siri 提到的佛学咨询又是什么情况是听起来好像都很不相关但其实有共通的地方跟其他的流派我自己的认知是佛教就任何宗教它都有一套自己的价值观对于世界的理解对于宇宙的理解等等的那么在我看来的话其实这个流派是帮助

帮你去更新一遍这个价值观用这套价值观来去让你重新理解你现在遇到的这些状况比如说一个五十多岁的一个女性假设她二十年前丧偶十年前然后儿子没了最近发现自己又得了癌症等等的然后她会很难接受然后可能从不断地从创伤当中很难去康复觉得这个

自己这么倒霉是上辈子做了什么孽啊这个很悲惨的事情都轮到自己身上像这种情况的话就如果我们从其他的一些流派而且还要根据这个人的他在能接受的程度如果他可能并不是很能够接受跟一个咨询师一个精分的咨询师或是认知行为治疗的一个咨询师去一对一的去咨询然后付费很多啊然后要长程的去跟随啊等等的

因为这边我理解可能很多是年轻人他很愿意但如果对于一个五六十岁的甚至年纪更长的一个妇人来说

他可能就需要有一套新的系统然后他能够接纳的他去按照这套新的价值观去理解他现在的遭遇他的人生然后转变他对于他自己的一个境况的一个理解然后他会感觉到希望感觉到继续生活下去的勇气跟动力当然如果从一个佛教徒的一个信念上来说如果我们接受了宗教的一个信念

然后本身其实对自己的话都是一种从速的过程你自己也是佛教徒对对对我自己也是佛教徒

自己首先是要相信的然后这个也是在比如说在香港在加拿大在美国都有这些学科的就是你要从事咨询师的话是这个流派的咨询师你是需要比如说两年的硕士学习然后再考一个证书你上次提到加拿大已经有学校就是有这方面的硕士学位对对对 Spiritual Counseling 然后这下面其实它就是分这三大宗教嘛对对对佛教穆斯林还有基督教

就是也要看来访他自己的这个宗教价值观体系了对对对我不会说是传教对只是看那个这个人就比如说我的来访他通常他不会说他自己是佛教徒或者他有什么宗教信仰只是说是在聊的过程当中然后如果我觉得他介入一些宗教然后会让他更释然能够更加地帮助到他然后询问之后发现他也很想去亲近很想去接近那

那我觉得那就一拍即合就可以继续那它使用的这个比如说语言或者道理是比如说像从经文中来的吗或者说轮回是这类的东西肯定是要从经典当中来就是从最基本的宗教的价值观轮回啊因果啊还有

还有就是一些很技术性的比如说其他的流派也会用的方法比如说正念修习冥想呼吸练习法器从佛法的修习上来传来的嘛对这些方法也都是有共性的那你会不会觉得比如说你和你博学的师傅在聊天的时候他会不会也有点像一种心理咨询会啊当然就是我们聊的时候不会说我们会说是交流佛法

对但不会说那个是在做心理疗愈但实质上它其实就是效果其实有点像对

这个刚才介绍的时候蔡瑞简单地讲到过你怎么开始进入心理咨询这个行当可以更具体地讲一下吗比如说这个一开始是为什么考虑到可以做这个行业然后现在的客源大概是来自什么样的群体因为我想这个心理咨询这个行业它其实有一点光环吧有一点神秘性大家都觉得挺向往这个行业的也是为什么那么多人每年花上多少学费去考一个证书

但是其实真正从事这个行业的人还是不多或者说以他能为自己的主要收入的人也不多但是感觉你的这个客源还是挺稳定的就是因为你在村里的时候总是在打电话

打电话都被你撞见了就是总是要有那个什么来访我其实一直都有点犹豫不知道自己有没有进入到这个行业因为从最初来说的话像那个曼宁她是那个国家二级心理咨询师嘛好像从哪一年开始我不记得就是取消了

17 年就是你如果再想考那个东西就是也没有门路了所以对我来说我最开始是感兴趣那种半年的线上课程就只是感觉自己受益有一些问题自己想明白一直到像你说的接个案 2019 年

之前从来没有想过自己可以从事作为一个咨询师去职业也有一点心虚觉得你又不是咨询师的这个证书也没有考到证书然后又不是这个专业毕业的你凭什么来做这个事情就挺心虚的然后是 19 年的时候刚好有就是我们不是有一个公众号吗叫彩虹宝宝

就是里面我们现在有两万两千多的关注者吧就都是基本上大部分除了我们的自己的朋友以外大部分都是 LGBT 人群多数都是女性 90%都是女性然后她们都会有各种各样在关系当中特别是在同性伴侣关系当中的问题以及自己没有办法跟父母去

和解的这样的一些问题然后当时 19 年刚好有一个香港的一个姑娘她就找到我然后说她遇到的一些状况然后问我能不能够去就是去倾听她然后她也找过其他的咨询师她发现就是不能够懂她然后我跟她我就大着胆子就是就想接了这个事然后也比较低的一个咨询费吧然后一直跟她这个例子到现在啊

就前两天他还在问我能不能再聊一次我就觉得还挺有成就感的然后我也很感谢他就是给了我这个入门的机会所以对我来说入门的机会不是某一个机构给我的证书而是某一个人对我的信任就开启了这个入门的机会然后就听他聊了这几年然后陪伴他完成了他的那个家庭的组建以及身份转变的过程他现在已经是妈妈了孩子刚刚

出生几个月大然后跟他过往的关系也都梳理清楚跟他爱人也逐渐稳定虽然有一点小的状况但是我觉得他已经具备了自己处理问题的能力

跟一些行为习惯那我觉得就自己越来越有成就感然后就开始设计一些我们叫一家共生的项目我们给它写个名字我爱人写的名字叫一家共生也就是说就是两个女性想要组建家庭有宝宝那她可能会遇到一系列的问题

比如说两个人的关系可能还不完全稳定然后父母还不知道他们在国内还不允许单身女性使用精子库并且接受生殖辅助治疗的情况下他们怎么能够实现这个家庭组建过程那我就会从最开始就是先对他们有一些评估看看他们适不适合

是不是真的适合要宝宝适合组建家庭了还是说是自己只是一时跟爸妈赌气还是怎么样的就有这个决定然后从最开始评估一直到陪伴他们就是这样的一个项目然后现在我有在陪 17 个家庭

我也没有在其他的心理咨询的平台上所谓的接单虽然之前有尝试过那个叫信件咨询就接单后来就是别人也没要我然后说我那个答案不合格就是信件回复的那个答案不合格就有太多主观的东西了就是作为心理咨询师不能主观但现在我也还是没有改掉这个主观的毛病

然后那反正可能跟平台不适合那我就用自己的平台去拓展我的用户然后现在我其实也没有去主动的拓展而是很多家庭他们越来越多的有了想要组建家庭的这样的一些需求然后他们会找到我

对你提供的我们就暂且叫它服务吧反倒是很多受过专业训练的心理咨询师其实提供不了的呀比如同性家庭他们的需求虽然说心理咨询师可以去接受相关的 LGBT 同志友善的训练但是它毕竟没有这么长时间的这么密集的这种密度的生活经验或者相关的这个知识网络所以说

所以我在想说一个心理咨询师他最关键的技能到底是什么真的是他的就是所谓的咨询技巧吗还是说他自己的这个背景啊他的自己的经验啊也就是说那些就是那些主观的东西我们就是作为人提供给另外一个人的服务我觉得他必须要带入你自己的一定的主体性吧

不知道曼妮你怎么看我觉得刚才蔡瑞说的这个就是它是一个新的视角或者说因为其实你现在已经做得很好比如说我们几个坐在这儿其实大家干的都不一样但我们也都可以说自己是咨询师它有一个非常重要的东西是就比如说那个平台不适合你现在做的工作他们平台适合的咨询师也做不了

其实大家都有适应的类似于群体这样比如说青少年的儿童的做彩虹家庭的那你一般的咨询师你可能确实你没有这个经验然后大家我来找你我就是要这样的一个背景这样我才能信任你这是很重要的一个部分然后比如说这种市面上可以这种普世的心理咨询我自己理解的相对来讲它还是在一个内在困扰我不是一个

相对特立的生活经验比如说我是内在的一些情绪比如说精神分析其实它特别适合的是我内在的一些困扰就比如说我想做一件事我知道我应该去做但是我就是做不到这个时候其实可能做精神分析这种的动力学的就比较适合可能我就是卡在一些行为我只是卡在那那你用行为疗法可能很快你不需要非要找那个原因

就是有一些适配自己这样的一个群体或者我们说客户包括说经验就是因为我最开始的时候从事这个行业的时候那时候还年轻一点我最开始做很多比如说离婚或者是情感咨询然后别人会问我说

你又没有离过婚还说你又没有结婚你又没有离婚你怎么给人家做这种工作然后我当时比较鸡贼我就问他我说那你要是要经验的话那每个婆婆和妈妈都比那个刚结婚的人经验多那你觉得他为什么不行然后别人说那好像也是

对所以其实我是觉得来访在寻找一个适合自己的咨询师的这个过程还挺不容易的你要知道大概自己是在一个什么状态然后你要知道每个流派大概是什么样然后它适不适合你自己不然的话你就老去撞撞撞其实还挺浪费精力的对啊不是很多人其实学心理咨询是因为自己有这方面的需求也不一定是想成为心理咨询师啊

等于自己把这些流派都先都学了一遍才知道找什么流派的心理咨询师更适合自己

我这样说可能要挨骂就是至少在我自己的经验里我周围的人就是你看着实际上大家的需求可能更强但有的人其实他未必要承认那我就做咨询师多好那改年你就自己特牛可以帮人解决问题那实际上不一定我反正知道我最早本科的时候选心理学就是自己有这方面的需求而且我觉得同届的很多人都在说都是为了更好地了解自己嘛那就想问大家

你们觉得自己的这个经历无论是学心理学还是心理资讯相关还是这个职业还是培训相关的经历有让你更好的理解人吗我自己觉得是有的我对心理学的批判是非常非常的严苛的就是

很多时候就是一度想就是砸了这个碗不要干了就直接就是去批判心理学包括我原来就是在学心理学校心理咨询的时候上了那些课加上我实习过了之后就觉得心理咨询也不行然后后来我就想说那去做研究然后做完研究之后觉得心理学研究也不行这也都不行我们其实算是同行之前 Ella 也是问过我你心理学到底学了啥我说就是学

批评怎么批评心理学我们那个分支它就叫批评心理学学的就是如何批评主流心理学的这一套东西 Predator Psychology 对然后她是我遇到第一个居然也学过这个的人

我没有学过但是我一直会找这方面的书去看就是身在这个主流里边但是一直都觉得哇每天都觉得有点像演那种皇帝的心意一样就是你天天看人说那些东西你也不相信什么东西我的办法就是只能去找一些就是我觉得能点到穴位的一些东西吧然后去找其他的理论去解释为什么我觉得

我看见的很多东西是不对的那大概地说我为什么觉得心理学有很大的问题当然就是说心理学是去说研究人嘛对吧我们对于人的行为呀还有情感所有的这些规律非常的感兴趣但是实际上心理学我们讲现代科学研究的方法它根本上从理论从我们统计学的方法它都是从物理来的

它是按照牛顿力学的那一套的因果关系以及我们怎么看待人把人的情绪切分切分切分然后把人的行为切分切分切分然后去找到一个所谓非常的原子的一个东西所以说在这样子的一个很根本的一个哲学的系统里面也好关系到现代科学的这个统计学的这个

方法也好你都会觉得它里面有非常多不合理的地方那么你建立在这样子的基础之上所得出来的结论那又有多少是能够适配我们每天的生活然后真正能够解决很多人的问题的呢心理学它作为一个学科和牛顿力学之间的关系呢主要就是说呢早期的时候大家是怎么去做实验的嘛

大家现在所理解的因果的关系就是你要 A 先发生然后才能有 B 然后你之间一定要有一个什么接触你有一个力量首先比如说因果关系的这个推导是这一个行为而不是比如说这一堆行为或者是一堆东西去影响了一个结果从我们问题的思考的设置然后以及我们怎么去测量比如说你说的心理学这东西所有的这些结果是怎么来的吗我首先得测量你的行为

或者你的情感是什么那怎么去测量我测量出来这个数字它代表什么我数字放到模型里面用什么样子的数学的基本的假设去进行统计上面的算是这么传承下来的所以

大家感兴趣的话可以去看一些就是科学哲学的书就有专门去批判就是心理学或者还有一些其他的这个学科他在研究人的时候是怎么把人切片对吧原子化的我的理解是为了让他得到一个所谓作为科学的合法性合法身份

因为他之前不被认为是个科学所以他只有开始使用了这些所谓科学的这个计量测量等一些这些手段之后作为一个学科他的合法性才提高了但是他是和因为心理学的发展他和战争有非常大的关系就是他二战里面就是运用了很多的测量的这个方法以前的很大程度上面的一个理是把人分类

然后是去预测人的行为包括大家很熟悉的 NBTI 这个东西它为什么现在这么的流行对于很多人来说他觉得好玩这个东西像星座一样我好像自己有一个标签特好玩

但是 NBTI 它非常大程度的流行是在公司里面它在用人的时候它通过这个东西觉得说你这个性格符合我这个样子的工作或者你这个性格我们说难听点符合做牛马对吧你又不会去报辩然后你又不是特别怎么样的所以它这个里面其实有非常多的资本主义的推动还有战争等等它有非常大的利益的驱动它为什么要去这样子去理解人

可能这个也接着我们刚才的那个问题就是你心理学或者相关的体验增加了你对人的理解吗但是下一个问题就是你理解之后是用来干嘛就是你理解人是为了干什么是为了更好的操纵他利用他还是为了我们能更好的相处大家一起更幸福其实这个目标它是不一致的所以可能心理学它也有非常功利和工具化的一面吧嗯

好像是说心理学它有两个起源吧一个是那个冯特的第一个心理学实验室然后是就说一个那个精神分析那部分所以其实这两个部分那它还是不一样的我想起来之前心理学实验老师讲什么软心肠的心理学家和硬心肠的心理学家其实现在因为是一个科学主义的还是比较主流的这样时代所以其实主流的心理学还是那些认知啊或者实验研究脑科学那些就

心理咨询这些还是大部分除了认知行为流派那可能大部分好多还是比较软心肠有人文关怀一点的吧是的但是在高校里面碰到一个问题就是硬心肠的那些他拿了钱多

所以说你会发现特别蓬勃发展的这个研究成果它还是导向的是非常明确的可以测量的而且就好像说比如说我的心情不好但是好像现在你必须得扫描脑子你才能知道对你心情不好我看不到你脑子的这个结构就不能证明你好像有点什么问题就是它这个背后

还说很多的就是钱然后是不是跟药企这些制药厂商也都有关系都有非常大的关系然后有一本书他现在还没有出中文版叫 Empire of Normality 正常的帝国就是可能是这个意思他从经济发展的历史去看我们为什么我们怎么去定义人的所谓正常

什么叫做正常的人然后因为你有了正常然后才有很多不正常然后才后面有所谓治疗嘛对吧那么你这个所谓的正常它又和资本的这个发展有非常密切的关系就是你在农村去工作的时候你人的这个功能性的正常和你在工厂里面的这个所谓的正常和你作为一个白领天天要在电脑前面的这个正常它是完全不一样的所以

从这个角度去理解心理学就会特别的有意思心理学有一些分支它的开发就是为了

控制分类让人能有更大的生产力等等像 MBTI 它最早出现在所谓组织心理学其实干嘛就是教你做怎么样一个更好的人力对然后那个隐形肠这种神经脑科学它也算在心理学里面它其实对心理学内部它其实是横跨了非常多不同的学科所以我很多的这个当时的困惑和批判是来自于这个

但是呢后来我就觉得批判是很爽的一件事情也是相对容易的一件事情批判这件事情是可以一直进行下去的但是我们见到人他还是会有这些问题那我又能

用什么样子的方法去理解这些问题然后能够去帮助他们呢所以还是说有一定的这个技能心理学的这个技能应用性能对 然后我想说那就尽量地去其糟粕去其精华的这个情况下然后去找能有什么样子的方法但是你要说心理学是不是真的对我理解仍有帮助我觉得还是有很多的帮助但是这个帮助它

一定不是从课本上的知识来的而是从学习课本然后批判课本然后我自己是做研究的嘛所以我们会有更多的数据能够去直接的去说把课本上的说的这个理论不对他发现的这个东西是有问题的那比如说像一链理论的这些东西以前呢是那些研究它基本上都还是基于美国的白人而且是中产以上的白人

然后他们就是得出来的很多的这些所谓的结果然后发现说家长怎么对孩子然后孩子会安全性的依恋然后有什么焦虑性的依恋回避性的依恋现在大家也很喜欢去讲这个东西但是这个东西你放到其他的很多的文化的环境里面美国的白人的这种文化当中他会觉得说

我一定要对孩子一定要非常非常多的表扬然后一定要对他非常的无条件的你最棒了你最好然后要所谓的这种非常 child centered 就是你什么东西都以孩子的需求为中心为出发点但是你把这个东西放在其他的文化里面你会发现一个是很多时候它是行不通的

然后还有第二个是有别的文化里面他不觉得说我为什么一定要时时刻刻地不停地赞美我的孩子我们自己的发现是说你在做的这个是南京的这个是吧基于中国的父母和孩子样本对的对的然后就会发现很有意思的一件事情是有一些我们觉得非常好的在美国的这种教养的方式基于白人的文化总结出来这个教养方式在中国至少是在这些中产的

妈妈实践之后然后发现他们对女孩的这个结果是非常非常好的对于女孩的这个长期的发展进入了青少年之后

它的那个从统计上面来说它的效果是非常非常棒的就是女孩她的抑郁会降低然后她的就是社会焦虑会降低然后她的连她的成绩就是因为成绩这个东西对就是家族的小孩特别的重要嘛然后她连对成绩的那个焦虑都会降低非常多但是这个事情对于男孩确实完全是个几乎可以说是个反面因为这里面有个非常有意思的一点是说我们说的就是 sensitive

就是早期的时候妈妈对于男孩的这种很敏感的这种好的这种教养在孩子可能在小学的时候还没有体现出一些特别的影响有一些比较积极的影响然后但是他这个影响比较小可是到了他们到了初高中的时候进入青少年的时候就发现早期的越好的越敏感的这些妈妈

他们的儿子反而可能会抑郁程度越高但是这是为什么呢我中间发现一个非常有意思的一点是学校的作用如果妈妈他们早期非常敏感的话这些男孩他们在学校里面会觉得老师对他们的 support 是非常低的当然这个就牵涉到一个文化的关系男孩一定要非常就是有阳刚气概然后像这样性别的规训这个影响是非常大的

然后呢我们说孩子的各种样子的行为的出现包括人的这些行为的出现还有他情绪我怎么去理解我的情绪我怎么去调节我的情绪从现代就是发展心理学来说他都会觉得和你早期的这个交友有很大的这个关系嘛那所以我们就会看见早期的时候妈妈用一种非常温温暖的非常有爱的这样子的一个方式去培养了这样子的一个男孩培养出一个在传统心理学上面来说我觉得是非常好的一个事情

但是他一旦到了特别是初高中他进入青少年的时候当他遇见了另外的一套社会的这个对于男孩的要求规训的时候会碰壁他会遇见很多的问题是他

不知道可能去怎么去解决的他也有可能受到霸凌有可能受到孤立有可能受到指责很有意思而且我觉得这个或许就是你刚才提到的怎么去补足心理学方法论的批判它其实还是多了一个性别的角度或者说一个社会学的角度让我们去理解男孩和女孩他们不同的社会化的这个经验其实在传统心理学里反倒是不太有这个视角吧

这其实比较有意思的一点就是像刚才几位就说到而且我自己的观察也是发现在中国咨询师非常喜欢去学的是精神分析流派或者像人本但是这些在现代美国的这个

心理学里边是一个非常受到批判的那么的流派其实非常边缘的但是他们边缘的最主要的一个问题就是因为他太没有把社会的这个层面去加到这个个人的经验上面去他更多的是说好像每一个人他好像天生都有一个某一种动力或者就是某一个需求

然后去说那你好你现在出现这些问题我就光解决你个人身上的这个问题但实际上你社会上没有这么大的因素去影响到你刚才讲到其实很重要的就是批评心理学里面对心理学的批评就是太个人化比如说我在和就你刚才蔡锐那个例子如果是一个 50 岁左右的女士她之前经历了这么多这么多这么多的不幸

可能我就会说你看你这个可能你失去工作不是你自己的原因是因为你所在的时代和他这个就业率等等这些问题跟他讲说这不是你的错这是时代的错等等这样好像帮不到他不能让对方感觉更好所以就是觉得他的确是完全两套思路然后他说到那些应用性的东西就是真正能帮到大家可能疏解他们这个心理困境的东西它反倒不是这些结构性的东西你们对刚才杨锐说的有什么想回应的

你提到比如说在美国或者是比较现在发达的国家关于这个问题我们比如说行业里面同事啊同辈们也经常会讨论比如说人家都不用精分但在我们这好像才刚刚起来我觉得跟我们的这个整个社会发展的就像我们这个社会也有一个心理发展水平

那我们现在刚好到了那个位置比如说现在大家找咨询的时候刚刚我们也提到就是我们的来访都是女性特别多比如我自己统计我 90%以上全都是女的我现在的来访里男性开始越来越多了但是在这个过程里面有一个非常有意思的点就是做咨询的也是女的多但是其实男咨询是特别受欢迎

就是很多女的就是我来找咨询的时候我先不管我先要一男的可是男的好的咨询师又特别少我们说一个好妈妈你要一直夸什么的但妈妈过了之后你可能需要一些别的不是说一个男人是那种父性的那种力量的那个东西

就是某种程度上在我从业的这个过程里面我们的那种感觉就像如果社会它有一个心理发展阶段的话其实大家需要那种力量性的东西不是说要指定男人比如一个女性身上也可以有这种很有力量的类似于权威的那些东西就像比如说精神分析经常讲你有没有做她的一个好爸爸或者好妈妈在工作的这个过程里面

那很多人其实他来找的就是这个比如我现在来找你做咨询我不能说你是不是一个好妈妈但其实他那个评价标准里头就是那尤其很多人有创伤的精神分析会讲比如重新养育这个让我想到很多其他的点这个是一直在心理咨询里面一直以来都存在的一个问题就是心理咨询社的权威性特别是就是精神分析流派的这个里面

浅薄的理解里面这个咨询师有的时候他的权威性会特别的高然后当然了结合我们中国的整个这个父权社会的这个结构来说我一点都不会惊讶有这些人他们会去找咨询师的时候会想要找的男的而且还要找大咖对

这个就会让我想问的就是关于这个心理咨询在中国发展的这个伦理的这个问题因为我们说到心理咨询师的这个权威的形象然后它在咨询室里面发生的时候是来访者和咨询师之间它这个关系是非常的不对等它这个权利是完全不对等的

然后那在中国的这个目前这个环境里面我不知道伦理的这个监督是怎么进行的可能大家有关注到中国一个非常有名的一个心理训练师这是一个心理的男的大咖对就是有他的来访者而且是很多名来访者对他控诉他性剥削但是目前据我所知就是中国的心理训练师的伦理

会好像目前看起来是个摆设甚至连这样子的一个这么著名的一个咨询室他都没有办法去提供他这么多年对来访者的这个记录然后让这个整个事情没有办法进入一个监督和后续的进行调查的一个可能性这个事情它现在的解决后续就是伦理委员会就是根本没有开启这个调查

伦敏轮会他又不是说让他们就来给你判刑但是他们必须要经过这个调查过程才是合理的但是就根本没有开启所以我觉得杨瑞这个话题我们肯定要聊到但是希望大家有没有可能就是结合我们刚才刚好聊到的就是心理咨询师这个角色

因为听起来不同流派的不同技术的心理咨询师好像跟来访的这个关系就不一样有的时候是更多像蔡瑞说的陪伴和个人经验的分享或者说一种其实和那个我刚才提到 life coach 那个人生教练的角色好像有的时候又有点重合但另一方面呢好像又要特别注意这个自己的主观性啊或者自己的权威性啊可能对对方的影响我觉得这其实就是一个伦理问题所以请大家聊聊自己经验中对这个跟来访的关系怎么看结合这个伦理原则

从我的角度的话其实我在授训的时候课程的老师都会很强调就是作为咨询师你是不可以给建议的就是你可以去倾听然后你可以去发问让对方去思考然后你自己是所谓的那个主观性是你的那个个人经验就是不能暴露嘛不能自我的去暴露然后把你自己的经验去带入到别人身上等等的但我觉得这个我在应用的过程当中的话还是分个案

有的人的话我从我的角度会更多的还是想通过发问通过一些讨论的方式去激发对方激发这些来访他们自己去思考他们生活当中有什么样的一些解决方案有什么样的一些动力能够支持到他们还有他们自己要去找到资源我更多的是比较像社工当中的一个协作者的这样的一个角色去协作

但是就像刚刚杨瑞也说的就是中国毕竟是一个一个父权社会有时候吧他可能就想着我请你的话就希望你能给我一些建议啊

因为你已经生过俩孩了然后呢你们家看着也挺好然后孩子都八岁了然后呢就你们也看了很多很多家庭也看着他们一路走过来你肯定知道的比我多所以就是想让你自我暴露对对对他们有的人就是就等着听他可能自己不想说然后就等着你说你说的越多越好就跟听故事一样的

你还得有用要没用也是你的问题对对对所以这个还是要拿捏技巧就是有时候我就发现我再怎么去激发他再怎么去协作他他可能都很难自己找到一些方法然后他就很想听你就像一个知心大姐一样的说一说唠一唠

那好吧那我就自我暴露一下但是是有节制的有控制的提供一些信息提供一些其他家庭遇到的一些状况让他感觉到他自己被共情了那很多人都这样嘛就是如果在世界上就我一个人这样我就觉得天哪 是不是我有病然后如果发现原来他也那样那个也那样好烦到我没病了

所以就这样的一个交流的过程然后他会觉得他自己不再孤单然后他有了勇气能去面对那我觉得就是咨询师自我暴露一点在我看来也没什么但是这个肯定不能把其他的个案的一些详细信息然后我自己的一些详细信息也是不方便去

给他呈现的嗯只是让他知道就好那您呢感觉这个问题可能对你来说有点大因为你毕竟是在行业中然后你对这个伦理委员会反正就是这些机构的运作可能也会比较了解然后你自己跟来访的关系其实它就可能两层吧其实我感觉经常要被其他的咨询师的伦理问题来被质问就是哎你们那咨询师都干什么干什么会有一种说很

作为从业人员在我自己了解的范围之内其实伦理相对来讲能保证是比较难的比如说我们又要保护来访的私密安全我的信息你不可能给任何一个人了解到如果在这个里面的话又有一个所谓的权力不对等的话它就会变成到底谁来掌控或者是来保证来访的安全

因为刚刚蔡瑞讲到自我暴露这一块就我自己学的这个不是说完全不能自我暴露那个自我暴露不是以我为例比如说我就特想说这不行这个你就得侵占来访者的利益是我觉得我这个暴露对对方是有帮助的那这个时候其实是完全靠我自己的判断那我要判断错了那可能真的就错了这个又说回来我跟来访的关系不是我一直是权威或者我是对的

我经常犯错我在我的工作里也经常犯错重点是我如何对待我的错误那其实在我的经验里是我当我面对我的错误我坦诚我来接受这件事的时候通常对于工作对于我们的资访关系是一个很好的一个有疗愈的一个过程所以刚刚讲到比如说精神分析这种权威性那如果经典的经典的那就是非常权威的那种感觉

那就是我来解释你听着就行那对于来访来讲他的那种压迫或者是但有的人他就要那个东西就是比如说你特别和蔼可信不对味儿我不要但实际上比如说除了经典的以外比如现在发展到主体节安字体他很要求就我是个工具

我是带着我的所有一切我的精力我现在我们在聊这件事你给我这个反馈的时候我真实的感觉是什么我不是说我做一个咨询师我这个扑克脸然后我就是给你那样的反馈这个东西来访也不要那我这个时候我就必须下场我挺害怕之类那我要真实的反应那来访你怎么能害怕就是他需要知道你是一个人

你这个人的真实的反应对他来讲其实是非常重要的之前我们那个提纲里一开始有一个问题就是说那我作为一个比如我女性主义的学师的话那女性主义讲就是平等和复权那在一个精神分析的假如我们讲你是一个权威的话它就是一个冲突的

但是其实我稍微考虑了一下或者说在我的工作里面这个操作正好是反过来的那我现在需要解决我跟权威之间的关系因为有很多人比如权威恐惧之类的焦虑什么的那我就在这个过程当中把权威当做一个工具拿来用比如说有一个人他来咨询但是他有一个权威恐惧那他其实他底下他就是要解决这件事情

他可能无意当中就把我当成一个权威那我这个权威如何对待他就变成了一个体验性的一个东西那如果这个能代表权威的人他可以跟对方是一个平等的一个关系的话他刚好就解了他的那个点这就回到了精神分析工作的那种就是你让对方先投射

我权威不重要他觉得我权威就可以然后权威如何对待他这就一个矫正性的体验但是我是不是权威这个要取决于比如我觉得我不权威但对方觉得是那这时候我们如何来面对这个差异就会变得非常的关键而这里面本身就带着我不能说治疗就是它的那个功能性

这就是对方来找你的原因就是我我是个工具我本身就是个工具所以看你怎么用然后你不会用我们一起来讨论怎么用对你更好对因为如果就过于依赖或者追求权威这个本身它也是一种可能引发问题的心理状态吧可能就是病灶吧对反过来讲它已经在那个所谓症状里边了那就是我得深入到症状里我才能再带它出来嗯

其实我的来访就目前吧主要是学习非暴力沟通啊正念啊就是这些应该说不算是有特别严重的心理问题吧主要是一种个人成长他们就都是比较看重说想要自我探索有这种内在权威或者想要自我发展的这样所以他肯定不会说想要找我是来找一个权威的那种其实我最近也在想就是我做聚焦个案和就心理咨询之间的区别我觉得

我觉得就很大的一个区别可能是就心理咨询还是比较注重这种来访和咨询师之间的关系就通过这种关系来疗愈什么的就很多各种疫情或者投射什么的但我的聚焦感至少我目前的重点并不是放在我和案主来访之间的关系而是说去帮助他建立他的内在关系就我提供的是一个

一个临在的就是一个临在的支持我是支持他能够可以作为一个容器去觉知接纳他自己内在的种种情绪种种不同的事物然后我是有一些支持性的引导词语或者各种方式来去引导他去经历一些过程来疗愈或者转化这样当然这个还是有互相信任以及这种

彼此的连接这些还是也是很重要的但它不是说通过就这个不是说那么那么像咨询那样那么重要可以稍微补充一点比如说刚才杨瑞说的时候我说我前面我其实是一说到伦理就有一种气愤的感觉就是除了保护来访和保护咨询师以外我觉得其实它是非常影响这个行业发展比如个人观察同行的人要骂我我觉得就是整个这个行业蓬勃发展有一大部分它是利益驱动

如果是利益驱动的话那你可以想见比如所谓的伦理大概他会放在什么样的位置然后刚刚那个 Alex 问我比如说我跟这个比如管理层的这种我可以说我跟他们没有任何联系因为我对他们没有任何信心也没有信任就是据我能了解到的这些信息或者比如说伦理委员会里面非常重要的人物的就是他的背后那一面就是你根本就不可能对他们有信心

那如果是这样的话我还要去搞一个什么你给我发个证就我我跟人说我不屑于就是要他们的证我觉得我的水平比他们就是我说我的伦理水平比他们要高如果你干的事都那样你还跟我讲什么那当然我没有没有那样的资源我也没有在那样的平台上我确实没有办法影响谁我就不想让你影响我我也不相信你

至少我周围的就是比如说我们大家都还在这个行业里面你想往前做的像我这样的还挺多的然后包括你刚才讲学校的心理咨询我不知道你在国内如果你在国内现在每个高校里面都会设就是好一点的全都设你要在那里干你干的你想

你真的想把这个饭碗给砸了其实所以就是什么高校里的就是因为一般新手你需要这个案例的这个机会有机会的话比如能进高校那就已经很好了而且他案源都是很多的嘛但是你在那个里面你到底是做咨询师你还是做

打手还是安慰剂你不知道但是你必须得那么干要不然你就出去所以我现在我就是要收费我就是把它当职业然后我有我自己的这种我的职业操守当然你可以质疑我你也可以怎么样那我就在我的能力范围之内我来评估

所以你说全国的我不知道但是比如说在北京差不太多当然会有一些地上相对比较好的比如说负责的或者是在比较上面的人他是真的对于心理咨询这个行业有一些愿景的人可能会好一点简单地说你看他管得比较严的那种地往往跟经济发展有关吗会像上海广州这样的地方

这个行业也会更规范吗相对来讲还好一点比如像北京上海什么它竞争很强烈如果你特别过分的话其实你是混不下去的过分指的是就是我只是为了钱呀

就是或者那种宣传你不顾及你的就是我把我自己包装成什么样因为有的人他就认钱比如说我先不管你怎么样你价钱高大概你很厉害是蛮贵的不买对的对但是它会影响整个这种行业没有人监管那你这个事怎么办可能这个被包装的人他在经济上他过意了但是损害的是其他的那种默默无闻使劲干活的咨询师但这个东西你

你可以找谁说呢没有人觉得就是本国的社会上的一切问题其实都复刻在这个心理咨询行业里面我们说到他的父权这一面比如说这个所谓行业的大佬都是一些老哥们可能有权的老哥对他其实实际的能力未知然后还有这个

官僚的这一面也是在这体现的心理行业然后还有就是商业驱动极度高度资本主义的这一面就是他好像把这些不同的面向最糟的都占全了他又没有就是可能良性的资本主义社会他可能比较规范性的东西我们就按市场来嘛但是他中间又加入一些权威或者是黑手感觉这个行业其实发展的挺不妙的

你就像我其实我觉得我自己在从业完全是依靠我自己的对我自己的操守对但其实我没有受任何人的监督然后我也不需要拿什么资格证然后我今天也听一个朋友说他说他在的那个做 life coach 的那公司里面其实有很多人都没有什么专业背景然后就上岗了

基本上可以理解为可能是在陪人谈心的什么的这种所以你会让你觉得进入一个行业就好像很简单但实际上它门槛看起来很低但实际上它应该是很高的对 但又没有一些监管让你觉得你做这个行业好像很心虚对 所以就是回到开头为什么大家都好像很心虚的样子很心虚我在这里想补充一点就是说我之前都拿就是美国的这个

心理咨询行业的这个伦理作为一个例子嘛但是这绝对不是说他们做得有多么好就是因为我知道即使在有那样子的一个就是发展相对成熟的一个一个行业里面他们都会有非常非常非常多的问题比如说我从研究生起就有一个非常好的朋友一直在做这个

治疗师嘛就是心理咨询师然后呢他在美国的一些就纽约的一些高校里面也工作过就是做高校里面的心理咨询师就像刚才曼妮说到的这种但是来访的这个学生他是成年人了那么这个学生他没有同意

咨询师去 discuss 就是去说出这个问题的话那么咨询师就是他是不能够去把这个学生碰见的这些问题去说出来但是他非常痛苦的一点是什么是他碰见的大多数的学生进来都是因为学校里面的老师对他们进行了某一种程度的性骚扰和性剥削

而他作为一个学校高校里面的就业人员嘛然后他看到其他那些教授他们在这个这种活动的时候他还不能去说我知道你对那个学生做了些什么我知道你天天都在干些什么事他还不能够去说这些

但是我就问他说你这样的办法你没有任何的突破他说没有办法因为在这就是为什么我们说就是来访者通常他都是怎么说权利位置他会相对要更低一些因为他又是学生他面对教授的时候对吧他在学校里面还受到各种各样子的牵制他面对这个咨询师的时候他要把他最脆弱的一面最痛苦的一面告诉他

但是咨询师也会建议他说就非常明确的建议说投诉也好或者报警等等这些但是学生会说那我还要我的毕业证我还需要去进行下一步的这个生活这样的一个例子就是说在那样都不能说晚上吧就比较成熟的一些这个伦理他都不能够非常好的真正的去保护到双方你每次听到这些恐怖故事都觉得说我天太可怕了

有可能这个行业它现在可能也在不停地细化像我们说到了刚才这个什么生命教练 life coach 可能有的人就发现有这个新的存在有这个行业存在其实我更适合做那个

嗯

但是刚才杨瑞说的我觉得可以最后引到两个问题一个呢就是你们的来访中有没有什么让你觉得就是女性独有的处境或者是性少数才独有的这些问题就是说这些困境它不是普世的它可能就是有性别性的因为之前也是一个现在蛮有名的那个心理咨询师张春他不是提出一个女性忧郁吗就是这种特定的女性会经历的心理状态和忧郁性

你们的经验没有这种二呢就是你们个人的发展方面像刚才杨瑞说到的例子他说到的这位咨询师他的这种体验肯定对他自己也是很沉重的然后我个人其实也是因为因为这比较沉重的这个职业体验就觉得我做不了这行了所以做这行和你们自己的个人发展之间的关系对你们自己有什么样的影响或者说或许对你们自己也是赋能的呢让你们自己觉得更壮大这两个问题吧那我可以先分享一点

我接触到的这些个案当中因为大部分找我的都是女性其实大家遇到的一些关系当中的问题是有普世性的在异性恋的 couple 当中其实也都存在包括怎么样去沟通怎么样能让对方去更好地理解自己但我觉得可能对于性少数群体来说特别是性少数群体当中的女性来说生育是个话题

这个也是比较有时代特征的女性独有的可能被催生但男性也会有就是要传宗接代这种的但女性的话就是被离婚被催生孩子等等的这些是很现实的然后另外一个我观察到的就可能是女性从小被养育

按照一个传统意义上被归训的一个女性形象养出来的一个结果就是大部分的女性她对于突破自己的规则

突破自己的性取向都有很强烈的对于原生家庭的一种愧疚感就是觉得自己是做错事了背后还觉得自己是做错事了然后这种愧疚感会非常的裹挟他们但我发现可能比较偏中性的一些女性会好一点她会可能从小当做是一个有男性特征的一个女孩子再去养育

所以家庭对他的这种束缚或者说是一个性别规训会少很多就是你不需要像一个懂事的女孩子那样然后你出去演一点或者你出去打破规则或者是做一点出格的事情就是可能从小家人看到他是一个所谓的假小子然后就已经接纳了那对于这种比较

归顺的比较厉害的这种女孩子然后当她长大以后跟家长说跟家庭说我喜欢女孩子或者说我想自己当单亲妈妈我去金子库买金子然后我再生一个孩子这种情况的时候就很难获得家庭的支持

导致他们有的虽然已经出国移民但是这种愧疚感或者是被原生家庭仍然苛责不接纳甚至都是几年都没有办法去和解打个电话这种情况就挺多的就没有办法做自己吧很痛苦所以这是我观察的就是女性特有的

就是我的咨询里面女性很多嘛我干了很多年啊我说女性就是这个异性恋的人群里一开始的时候可能大家就是各种各样的问题进来的但如果一个人走得稍微深一点的话你最后大概都能落在比如说中男轻女的那个伤害我记得

我基本上就是差不多每一个走到深的人就是他最后的那种感觉就是他说不清道不明的那个东西但是如果你归到比如这个重大心理的这个伤害里头都能找到出路就是我不能说绝对完全百分百但是很大一部分就是那种就是你在刚才蔡瑞讲的你在一个这样的文化里面你被归去就很多东西你的自我全都被挤压掉了就这个东西你是很难跟你的生活里面的人去

去讲这些东西因为大家都一样你还没张嘴大概你会被骂回来就基本上是这种就是我这里我觉得可以拎出来相对比较明显的

然后我这里的比如说同志群体和跨性别群体有一个比较明显的除了这个大家共有的关于自我什么这种问题以外有个非常重要的就是自我认同基本上会到走得比较深的时候就是那个弱弱的那个地方都会在那能找到那个答案

尤其是现在的比如说性少数群体我觉得我挺好但实际上在那个底下当然其实都是跟文化这些东西都是相关的到最后都会卡在那里你的意思是说他们可能看起来自我认同很好了但其实还是没有完全能接受或者有这方面的压抑用专业的话说就是他表现出来的非常自我认同实际上是防御的一部分他的后面是

更脆弱的那个部分实际上跟身份认同是有很大关系的然后它就需要一个就是非常安全的一个关系或者是一个什么环境才能够把它拿出来我一直有一个感觉就是心理咨询师通常就不管我们是什么样的一个状态呀

都是在跟一个人你在他整个大房子里一个黑黑的那个小角落他一直都不敢去的那个地儿工作然后一直都没有见过光然后他也不敢去但是那个地儿又深深地影响了他包括整个社会刚才我们讲比如说行业发展实际上都是一样的来处理的都是我不会对别人讲的所以首先你要保密一保密下面就会太容易滋生各种各样的问题

所以咨询师的那个身份显得好像比较重要我来跟你说的大概都是你不能我没法跟别人讲的而且你也不可以跟别人讲就是性创伤这些吗性创伤这是很多人都会有的但其实他来的时候未必是这是主要的问题他可能是我跟你讲我人际关系我职业发展我亲密关系我亲子关系什么的我的情绪我的困扰之类他都是从这开始

入手所以通常做经分的人就爱比如关注他潜意识就是他来了他说什么当然我要听他没说的那个部分就更重要通常是真正的他的问题所以就是那个视角就是通常是两个视角同时要有他说的话你要接然后你还要看他后面的那个然后你还不能直接捅破然后你还要一起往前走对你才可能跟他一起走到他的那里去嗯

你还不能就非常武断的帮他决定了你这后面肯定潜意识里面有什么什么可能得有假设只有一个假设但是实际上这个假设存不存在你还得慢慢的去跟他共同工作探索对就是精神分析通常讲就我们讲两推就是精神分析最重要的说你的童年决定你的你的成年

但是你不能这样说那你童年又改变不了但我要如何把那个假设给确定我先从成年往童年推再从童年往成年推两边推对了基本上就是这样的但是其实说起来很简单你让一个人说你的童年经历什么他有的时候自己都忘了就经常是让比如说说一个事然后他讲到一个很深的一个情绪然后他

回去他跟你说我给你报告一个梦那个梦一下子他说我又想起来小时候一堆又出来了那个东西不是假的但是你说他是怎么影响就是我们说在潜意识里面你得承认那个部分然后再来跟他一起来工作才可能会有那种效果你这个提醒我了可能那个留守儿童就是已经二十几岁了三十甚至有三十多的了这部分群体其实他就像你说的这种情况其实

挺多我能感觉得到,因为我父母放在家里面,跟爷爷奶奶。我其实挺想说一下就是,因为我在非暴力沟通的这种社群里面有几年的时间,我觉得学非暴力沟通的其实大多数是女性,当然也有一部分男性。但我觉得其实在学这个过程中,它也是一个女性自我赋能的一个过程。

其实非暴的沟通它也有很多的这个系统性视角包括去反思这个父权制的这种压迫性的结构如何使用权力的这些然后非暴的沟通就是理想中的是一种就是分享权利然后照顾每个人的需要这样那我觉得我观察到就是同伴或者我自己我觉得

在这种学习过程中都是会去面对各种羞耻羞愧的这些问题或者自我批评包括说我们从小被训话的说要放弃自己的一些需要一定要去以他人的需要优先等等这些

作为女性我觉得主要是这点吧就是你一定要照顾他人就是完全要忽略自己的种种需要所以在这种自我成长的过程中就是我们重新去连接到自己的需要然后去肯定然后去重视然后但也并不是说他人的需要就不重要就是放在一个平等的关系中嗯

所以非暴力沟通它其实一个要点就是得先看到而且尊重自己的需求就并不是说我是更加为别人着想我就是一个更好的非暴力沟通者是的就是非暴力沟通其实它就有两个要点一个是可以说是 willingness 就是你这个自愿意愿就是不是说要去强迫自己或者他人去做一些利他的事情

而是说我们怎么样去培育说我们愿意我们真的发自内心的想要去给予就是能够享受这个过程

包括给予自己给予他人就是那种所谓的马歇尔说那个慈悲的流动的那个状态就是说他所追求的就是那个人与人之间的慈悲的流动那其实自我并不是被排除在外的并不是说我只是看到了他人的需要而忽视自己而是一种整体的全然的就是爱别人和爱自己不是矛盾的而是整体的

对就其实很多问题都是这种二元对立的思维认为那要么是我的利益要么是你的利益但非暴的沟通其实最终它要培育的是一种我们的一个共赢的一个状态嗯嗯

好那 Ella 甚至说一下最后一个问题吧做这个目前的全部的这些体验对你个人发展有什么影响吗就我其实并没有一个特别清晰的职业的规划说我一定要成为一个什么样的做一个什么职业咨询师也好或者老师也好就其实主要是一个自我探索然后就以教带学然后逐渐的我觉得也许可以靠这个养活自己但我现在还没有达到能完全养活自己的状态

包括说正念肺爆力沟通聚焦所以我真的是觉得它很有用对我觉得很有用就可以解决我的很多心理的困扰而且在这个过程中也会和周围的人有更深度的关系对所以其实我一开始学心理学的确也是有一部分是想去解决自己的困扰但是我其实刚听到杨芮说的还有点共鸣就觉得在心理学中我其实

没有觉得特别有大的疗愈就是我的本科阶段吧就也有一部分我觉得当时最大的收获是卡伦霍尼的那种就是他从社会文化的角度去看待个人心理问题我觉得这个当时给我特别大启发那后来我觉得其实个人的心理问题它就是跟更大的我们的信念价值观世界观社会结构文化都是相关的然后就逐渐又去探索哲学或者宗教领袖这些然后

然后现在又觉得重新回归到一些心理学就是又想去结合一下吧觉得又有重新的一些兴趣明白那你个人印象这个问题前面好像说了一部分的就是其实我我最开始刚开始考证的时候我其实特别失望那个证考完了我二级证拿到手了我说我根本做不了咨询但是我已经有证了就当时是那个感觉

当然就是在那个失望之后就是因为我自己比较明确的我可能跟艾拉不一样就是我一定要做咨询师然后就开始自己的那个道路然后实际上我现在我随着工作时间越来越长我对于我比如说我比较

使用很多的这个流派我越来实际上是越确定的这个确定并不是说因为我学了或者我工作这个更重要的是它在我自己身上比如说什么同见决定成见什么就是这种什么潜意识决定意识一开始想真的假的就是我带着非常多的那种疑惑然后去学习

也很长时间我都没有那么的确定后来一直到我用在我自己身上要我个人体验当然不是每个流派都鼓励咨询师做个人体验我发现在我身上它就是这样的我理解我自己超级好用然后我再拿这个东西再来理解别人的时候我发现它也就是那样的我当然我理解了一个人我少跟别人讲因为这个车是

对方不一定要听的但是我用来理解对方的话就是那个好像你一下子就是很知道是怎么回事包括在从业的这个过程里面我这个身份我觉得非常确定那做很长时间之后你眼看着一个人当然可能需要一些时间从一个弱弱的变成一个那样特别充满自信的然后他的人生可以开花结果就是

那种自信这个是附带给我的但是可能也有另外一种困惑或者说迷茫一样的东西就是尤其我自己的这个流派他讲究比如一门深入那我现在可以说我不能说我很深就是可以深入但是就像刚才大家讲我只能是一个一个的个体我最多影响我特别喜欢跟那个年轻的人工作就年轻人他一旦好了之后

他后面的整个他的环境就都能跟着好或者跟妈妈工作然后妈妈也好那个孩子感觉他们家都理顺了那种感觉但实际上我的影响的很有限

然后很多人又深在这个痛苦里面然后我好像并不能找到更好的方法就是能帮更多人比如说大家都有类似的痛苦能不能在这个里面它有很多东西它就是要经验性的体验它才有那种效果所以就好像有一种好像这个职业做得很专业但是它又太窄了就是会有一种觉得怎么可以做得更好一点这个可能是我要探索的东西

我觉得可能三个层面吧一个是我现在在遵循的这两个流派一个是从我自己是一个佛教徒的身份的角度我会觉得我做什么事情都要首先考量自己的发心发心就是如果我做咨询师我会希望自己是做自立立他自解决他的事情所以我每次做完咨询

我會做一個迴向就是我很感謝這些來訪因為我從他們身上從他們每個家庭的關係從他們每個人每一次的這種對自己的發掘對自己伴侶的一個欣賞對孩子的一個

觉察观察当中我都能看到就是每个人其实都内心的那个佛性跟他们自己的一个原生的力量这些都非常非常打动我然后同时我也觉得他们跟我是一个很平等的一个同修的关系这是我做这件事情的一个很强大的一个动力吧

然后第二个层次就是我是也还在做那个用系统式家庭治疗的方法我觉得作为一个就是中国人吧中国人都很注重家庭家庭是塑造一个人就是关系塑造一个人非常非常强

那每个人就是真的我们都会说你找对象还要看对方家事还要看对方家庭等等的就是这个家庭真的是非常非常能够影响到人所以我也在这个家庭治疗或者说用治疗这个词其实并不恰当它只是一个翻译过来的

从推动每一个家庭的往前发展每个生命周期往前递进的过程当中我都能感觉到自己的家庭也从中受益吧

然后第三个层次就是他是有收入的今天那个 X 邀请我的时候不就说嘛这个咨询师在村子里面就是他作为一个职业他是不是能够帮助你能够乡村嘛其实我们都不是农民没有办法靠农业来去农业种植啊等等的来去获得收入的一个情况下你怎么样在那乡村还能够生活那其实从事这个行业

可以不用做班然后他从我目前来看的话我做咨询师是能够满足家庭的日常开销的就这点也能够让我觉得还能自由一点好的

我现在听到现在最强烈的感觉就是这个行业它要求的自我学习真的很强而且因为它真的没有一个很规范化的标准就是我们就算是受训首先它的那个受训的水平很难说而且就算拿到了证像曼宁说的也不代表你的这个咨询能力如何

一切都是要在实践中积累还有自己的背景还有自己的生存经验然后在这过程中要学习很多辅助性的工具也好技术也好流派也好然后像 Ella 一样她就可能是一个从心理学到哲学到玄学然后再回到心理学这样的一个过程她其实和自我探索息息相关还有自我成长这可能同时是她的吸引力也是她的这个难度吧

我想分享一个我之前提到的我在美国的治疗师的朋友他说他自己觉得作为治疗师他所在做的工作是什么就是 sit with the pain 就是和来访者一起就像你说的就是去到一个黑色的角落里面就一个黑暗的角落里面他能做的所有的事情就是和这个人一起去

共同地感受和经历他的这个痛苦我经常会问他我说你听到这么多很沉重的这些故事你自己怎么去处理吗然后他就说他其实很多时候他也不知道他自己做的事情到底是不是对来访者有帮助他说我每天不犯错就已经非常开心了他在治疗里面但是他说他觉得

自己的贡献就是对于和来访者之间的贡献就是能够跟他一起去共同经历这个痛苦共同感受这个所以当时他的这句话对我来说虽然我不是治疗师但是对我来说觉得特别的有道理我觉得如果我去找一个治疗师我当然一方面会希望说他可能能够真正帮我去解决一些什么问题可能会有这个层面的但是另外一个真正经历的这个过程也许就是去有一个人能够感受我的痛苦

我现在觉得其实很多女性在一直以来的历史中都在担负这样的角色只不过在不同的社会形态中你可能有不同的名字可能一个以前所谓的母系社会里可能就是你那个部落里面的智者或者是那个巫师对对你巫师往往是女性嘛或者像一族阿姆尤对就是一个一个族落里面的长者或者是疗愈者

等等但是只不过现在我们把它现代化了之后放到了一个所谓心理咨询那个行业的名目里面所以它和这个其实玄学还是很大交集的包括像我们做占卜也好星座这些我觉得它其实提供的服务就是理解别人也是为自己为了达到同样的目标

有个好玩的事就是经常人做咨询坐着坐着他就去找大师然后算完了再回来他说没用然后再回来再找你然后回来再找他然后有的时候是那种他找你一次给你一些钱他还觉得很多钱他给那个大师花给那么多钱他也不觉得有任何问题然后要不你再去找大师看看

而且他有可能就叫什么 cross reference 就是我去大师那边看看这个心理思虑是说的对不对对对对会这样他来为验证是这样其实都是在尝试他去理解他自己我们都是镜子我还觉得就是咨询做多了就像您的那个朋友就是会越来越接受自己作为一个人的那个局限性有的时候你真的就眼睁睁看着那个痛苦你什么都做不了

你就只能眼睁睁地看着他就是那种感觉也挺难受的但是好像他的那个阶段他的人生就只能那样然后我也只能那样就是这种事也会经常有反而是我说的就是你更能认识到你自己的那个局限性你不是说你学了什么你干什么大师都解决不了我怎么能解决

但是你刚才说的那个就是我当时在学校里面就是因为我觉得我解决不了学生的问题所以我当时就觉得这是一个很重要的原因就是我后来不想再做学校心理咨询了

但是又通过就是做研究然后对于心理学的继续的这个挖掘又让我重新对于咨询师有一种另外的敬佩因为我原来真的觉得我老觉得我被用作一个像创可贴一样在学校里面你知道什么事情都找你我说学生干什么这个学生不听话也给你送到你办公室去

当时作为一个很年轻的,抱着一些我当时还想说,我把学校心理咨询带回中国,那样的一个抱负所以特别希望,我一定要尽力的去帮助他们

非常而且非常非常累非常受伤然后那个时候我没有完全承认我承认自己的局限性但是当时的那个心态是说是觉得这个系统有很多的问题研究有很多的问题所以我要去做研究我还是有一种自己扛着一个一个什么那个担子的感觉我去干别的事情来更好的去帮助这个事但是后来确实越来越去接受就是个人的局限性但是

在承认这个局限性的同时又会对于我们共同面对这个局限性但是我们一起去经历这个我们一起去感同身受这个过程

就这个东西对我来说会变得特别的珍贵然后也让我觉得即使咨询行业也好心理学行业也好还有这么多的问题还是让我觉得它还是众多的帮助人的方法当中也许还是相对有效的

而且可能会带来一些希望的一些方法我也会觉得就是如果我认为我自己是解决问题的那个人我会非常累但如果我不是解决问题的那个人我只是一面镜子对只是你们平时可能这些来访他们在

焦灼的时候在痛苦的时候他会迷失会混乱他看不清他的那个他都不知道有一个镜子然后他在你这个镜子面前他看到他自己很很清静的那一面然后他就开心了然后他就能够逐渐接纳他自己其实不完美

他自己有创伤然后呢他看到他自己的伤疤他逐渐地像你说的那个阴暗的角落他能够接纳了然后你这个镜子呈现出来了帮他去接纳了那价值就呈现了那这个镜子本身其实也不需要痛苦也不需要累我有一个那个把自己带出来的那个就是人本它有一个角度就是你要相信他就是你相信这个人他对于他生命的那种把握也好不是他跟我是我跟他

就是在咨询比如说我们有一段路不是我来带领他是他来带领我开车的话他永远是那个驾驶的那个我是副驾驶那个感觉就是从解决问题那个就退下来而且相信他给他非常多的这种信任所以虽然大家的流派上面不一样但是好像最后殊途同归到达一些相似的个人成长或者是体悟呢

说到了关键点有一个就像研究一样就是心理咨询不同流派里面就是你做的好的其实大家差的不多比如不同的流派区别和一个流派里面做的很好和就是刚入门的就是这个区别是更大的所以好就是那种特别顶尖的那种你也不知道是哪个流派反正就做的挺好什么那种的所以你刚才说的就是那样那而且是不是做到好的顶尖的其实都是

就还是自己把很多事情想明白了或者说就是自我智慧上是很高的所以他才能够在这个行业专业水平上也做到很高就是有一个标准就是那种创始人就是他整个是打通的通常他跟他的生命经验是打通的然后他的那一套不管是理论还是方法他就是很好用用在他自己比如说那一类人身上非常好用

对所以如果大家对心理咨询还存在一些就是我去扔一些钱就是上一些班然后得到一些证书我就可以入行了这个肯定是不太行大家打消这个想法吧就这样了谢谢大家好的谢谢