白睿文：从方方日记到《软埋》，为历史还个公道
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大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽最近作家方芳的两部作品《软埋》和《奔跑的火光》被翻译成英文出版其中《软埋》是方芳以中共土地改革为背景创作的一本小说小说主人公丁子陶的娘家人在土改中被杀婆家人集体自杀

他只身逃亡后失忆数十年后进入暮年的丁子桃成为了植物人陷入悲惨往事的梦魇之中该书中文版于 2016 年出版 2017 年获民间主办的路遥文学奖大奖随后被批判否定中共的土改政策很快背进下架另外一部作品《奔跑的火锅》

《火光》是方芳 2001 年创作发表的中篇讲述的是一位农村妇女遭受家暴的故事最后烧死了施暴的丈夫同样具有很强的现实意义

這兩部作品的翻譯者都是 Michael Barry 白瑞文教授他是加州大學洛杉磯分校亞洲語言文學系與電影系教授兼任中國研究中心主任白瑞文教授長期關注中國文學和電影 2020 年白瑞文教授翻譯了方方的武漢日記自此經歷了巨大的網報

批评人士认为该书为西方国家攻击中国政府提供了武器地刀子一词也横空出世我们请白瑞文教授来聊一聊他这两部作品的出版过程白教授您好

尹立老师你好 好高兴又见到您了非常感谢 因为这个武汉日记英文版的出版你受到了非常多的网络攻击你能讲一讲当初都经历了一些什么样的网络攻击吗对你主要的攻击点有哪些这里面对你冲击最大或者说最不能接受的是一些什么样的言辞

又回到那个年代吧差不多 2020 年的 4 月中旬吧大概 4 月 6 号 7 号 8 号这个期间了

突然武汉日记要在美国欧洲出版的信息就是出现在网络上在亚马逊等等网络书店这个信息都出现了一下子就有好几百或者好几千个人就开始站出来攻击方方老师攻击我

就是从那个时候开始有各种各样的谣言各种各样的阴谋论夜之间就开始出现了有时候我是美国的间谍有时候我跟方方合伙去制造一些假的证据来伤害中国或者伤害中国老百姓中国政府等等还说方方老师就是吃人血馒头

就是引用鲁迅的那句话甚至有人说不是方方写的而我是主要的主笔然后主要是美国情报局要制造这样的一个证据为了伤害中国甚至有人说我是不可能一个人翻译了肯定是背后有个团队我是替美国情报局领导一个团队日夜打这个一本

赶出来一个阴谋论比前一个阴谋论更加荒谬我一个都不能接受但是一下子有这么多而且它来自各方面也有官方的也有网络上也有

政治漫画甚至有流行歌曲也还出现了一下子这些东西都出现了那我处在一个非常为难的一个状态我这一个人嘛我又没有独大的一个平台我第一个冲动就是要反击嘛所以我就写了一篇文章准备在微博贴出来就是把真相说出来

但是贴出来之前我先跟方方打个招呼就确定她同意我这样做吧因为我其实每个举动我第一件事情就是想到不要伤害方方不要做任何就是给她增加伤害的事情所以我先跟她讨论了一下然后方方其实没想到她就说你千万不要贴出来吧

他说他们已经冲我而来吧他说你这样一站出来你也变成了他们主要的一个目标吧所以你千万不要说了其实他们最希望的就是你站出来说真相吧他说我来吧向我开火是的是然后他说反正他们已经对我下手吧那我来出反正我懂中国内地的整个新闻这个媒体如何去操作我来做吧

其实我一直到现在还是有点后悔没有把那个贴出来但是我还是尊重方方老师的意思我们两个都没想到日后大会变得更加惨烈而且那些攻击的声音越来越大了因为其实背后整个论述都是被人控制了就是说攻击我们的人他们的声音就是放大了我们反而要是在

在微博上贴了一个文章或者接受采访等等一下子都是被和谐所以最后整个论述的空间是不公平的就是单面的所以我发现很多人可能普通网民都就像是金地之王就看到这个世界的一面另外一面完全没有机会看到因为无法发声了那因为这个事情你后来还写了一本书叫《翻译虚假信息和武汉日记》

跨太平洋网络攻击的剖析就是一个人的个人日记被翻译成英文出版

看起来其实是最正常的一件事情是吧你觉得就是为什么会引起如此强烈的反应呢你觉得这些攻击的人是完全自发的还是说背后是有组织的是背后有被人指使的还是能够分辨这里面有区别吗这个问题其实蛮大了就是为什么这个所谓的方方事件为变成了如此大的一个文化事件呢

其实你要回到那个时候的整个政治状态当时川普总统一直不断地在批评中国而且把整个一个贸易战发出来了那个时候中美关系处在一个非常紧张的一个状态很多官方就是美国官方的一些论述对中国充满了一种反华的一个或者非常敌意的一个情绪吧

就在这个背景之下方方的日记出现了而更好我身为一个美国人我是一个外国人去翻译这本书很多人把它放在这种中美关系的这么一个框架里来理解其实我是最不爱国的一个人你整天在批评美国政府

是的完全是这个出乎我的意料之外呢我本来就是看到方方这么一个记录我觉得非常重要当时很多人根本不知道武汉正在发生什么对我再补充一下吧就是我插一句话就是说方方

方方日记它是从一月份开始写的我每天晚上要看了他写的这个日记我才能入睡因为我们不知道在发生什么我们也不知道武汉人在经历什么东西就是这种焦虑甚至愤怒这些我们所有的情绪都是对我个人来说还有我身边的很多朋友来说是每天要靠看方方日记才能有一些些心理的慰藉是非常受欢迎的刚开始他每一篇日记都有大量的读者

就不知道为什么突然之间他写这个日记变成了一种罪过是吧我这么说您觉得是准确吗是的是的所以这个转换非常快也非常荒谬就是一下子方方老师从很多人心目中的一个人民英雄这样的一个角色突然间他就变成了大家的公敌就是被批斗的一个对象

那这个背后是如何产生的为什么会发生呢我想就是要回到这个中美关系吧因为那个时候其实方方提出来在她日记里头其实很多论述是非常的温暖我一直把这个日记当作方方老师给武汉老百姓的一封情书吧就是在他们最黑暗的时刻就是给他们一点温暖吧但是同时

方方老师非常勇敢偶尔这个日记里面还会提出一些比较尖锐的一些批评的话尤其是有关那个追责问题就是到底是谁犯了错误那这些官方这些官员应该站出来道歉或者应该辞职了反正就是有人应该负责任吧他就是一直重复了这么一个论述吧那这个对某一些掌权者可能都

多多少少会有一点威胁吧因为如果不只是方方一个人而他那些好几百万个读者都站起来都要求这个追责就是要官方一定要负责任了这个多多少少对他们来说会变成了一种威胁吧那不如把这个追责的问题转移到美国或者转移到海外转移到他人的身上吧

所以他就是突然间非常奇妙开始这样批评我批评美国说方方是跟海外勾结方方是跟 CIA 有一个合作的一个计划等等这些到最后那个结果是什么呢就是很多老百姓已经不含追责就是已经不注意这个问题反而开始去批评美国批评方方本人批评我

所以我觉得它就是一个非常奇妙的一个转移的一个问题把大家的注意力从内地正在发生的灾难就是转移到海外然后这样可以骂美国就是给他一些公敌一些可以骂的一个对象因为那个时候大家都关在家里不能出门了特别有愤怒又寂寞又非常担心了很多人没有工作有经济上面这方面也不稳定了等等

那大家都需要一个发泄的一个对象吧那本来方方给他们的发泄的对象就是其实都是本地的官方的有一些地方可能做的不是那么漂亮的

但最后把这个问题转移到海外那刚好也符合当时中美关系的这么一个视觉这个其实很快了四月中旬一下子从网络上那些在微博上那些个人的账户还有那些大 V 像张一武啊司马南啊这些一下子就开始批评方方批评我

另外还有上环球日报一些官方的一些媒体也要开始就是重复同样的一个论述还有那些政治漫画还有各种各样的文章但是这种转移

都是同步的而且他们的论述是完全一样的所以你问我这是很自然发生的一个转变了还是背后有人组织的其实你把这些东西都放在一起看对照阅读你会发现他们说的话完全一样好像是都在念台词一样了这一点我觉得非常可疑我的意思是肯定背后有人组织

好像是背后有个总指挥在那边要讲什么话了当然但是这个大的旋转机器一开始启动了下面很多普通老百姓看了之后也会跟上来然后会重复同样的一些论点

有哪些声音是自然而来的有哪些是背后有组织的最后有点比较难分辨出来因为有的是看了这个报道就相信了然后开始重复了而且刚好因为支持方方的声音完全被抹杀了那他们也看不到另外一面了

所以像前面讲的大家都是金帝之娃如果我生活在中国是普通的文明也许我当时也会在骂方方了因为他们没有渠道去看到另外一个现实去看到真相是什么

所以它就是这么一个状态对对因为实际上可能现在好多听众现在大家已经不愿意想起来或者是已经忘掉了中国政府吧在疫情初期尤其在李文亮医生去世的那天实际上是经历了巨大的信任危机和公关危机我是写过的我记得非常清楚

那方方呢是当时很少的每天在微博上她每天记录她在武汉经历的这些她听说的她看到的她的自己的想法而且她当时写的那些愤怒想要去追责的这个这种情绪其实不光是方方老师自己个人的是在中国的网

网络上是一个非常普遍的情绪最后就是他们转过来把他作为一个靶子来打我觉得也不出乎意料吧当然这个最后演变成了我叫的网络文革是吧这方方老师一个人作为一个批斗对象被这么批我现在想起来还是觉得哇真的是太可怕了

那前不久呢我和两位媒体人做了一期为什么需要新闻媒体的节目里面就提到了就是地刀子这个说法是在方方的武汉日记之后才流行起来的它实际上是对中国的新闻环境有很大的负面影响我说句实话我自己认为我经常和人说是在方方

日记之后方方这么被批斗之后对于中国的新闻记者或者是采访中国的像外媒的记者来说采访中国人简直就是难得不得了因为你接受外媒采访

就是被认为是在递刀子但这只是我们作为媒体人的观察你作为一个就是研究中国这么多年观察中国这么多年你觉得这件事情对中国社会有哪些后续的影响呢多多少少它有点像一个分水岭吧因为就像你前面讲的在疫情刚刚爆发的时候

好多外国的媒体把它形容成一个所谓的 Chernobyl Moment 就是一个非常关键性的一个时刻切尔诺贝利核电站的那个对苏联的一个影响所以我相信那个时候中国的领导整个官方非常紧张了然后他们无着手段就是一定要把这个论述控制好

最早可能还没想好这个论述到底是往哪个方向走吧而且刚好那个时候方方就开始写她的日记但在中间慢慢的出现了一个非常清楚的一个论述吧那

那其他的论述都是被压抑的就是被压下来所以等到有一个非常清晰的一个官方的一个说法那像方方啊还有其他的一些独立媒体的人啊不管是陈秋实或者张展或者其他人那些声音完全都给消灭掉了

那其中一些人可能那个背后没有多大的人知道他们了或者没有很多的支持者那他们可以就是被消失了然后就是

一下子你也听不到他们的声音还有一些人像李文亮后来他们发现他们处理他的那个方式有反作用吧最后很多民众开始抗议然后最后他过世之后呢整个官方对李文亮的评价完全就是掉过来所以后来变成一个烈士变成老百姓的一个英雄的一个角色所以他们处理方方需要

想得非常清楚就是如何去面对这样一个人物因为他有好几百万个粉丝那么多人天天在看他的微博那么多人制止他所以被消失这样的一个方案是不行的然后又不能让他变成像李文亮那样的一个烈士

所以我想最后他们采取的一个方式就是去磨害他吧去制造很多假的信息使得他从英雄一下子变成敌人变成一个坏人一个就是所谓的吃人血馒头的一个角色吧

所以他就是这样一个转变了前面讲这个也许像个分水岭吧因为后来这个方案虽然非常残酷做得很成功了因为最后很有效对就是因为像往后你知道有多少人跟我联络说白老师我是没有看过方方日记但我看过一些网上的评论那我就很好奇然后他们就会问我为什么要翻译这么一本书等等

那他们其实他们的讲话的那个内容都是一样没有看过方芳老师的内容没有看过他写的日记但是看了那些评论然后他们就充满了疑惑为什么我这样的一个人会想翻译这么一本书吧那最后这些告诉我什么就是那些宣传是成功的最后

他本人讲的话他本人写的东西没有人看过但是现在你还可以看到那些负面的那些评论那等到这样一个宣传策略成功了之后呢他肯定还继续拿出来继续用吧而且他有点下机静候的一个效应吧就是很多知识分子看到方方

最后的下场他们也不敢发声了不敢接受海外媒体的专访甚至像我这样作为方方日记的一个翻译甚至有一些人离我远一点因为他们怕被牵连是中国人吗中国的学者了

有一些是这样所以其实看到这个整个过程整个现象是让人觉得非常的悲哀我跟方方老师其实本来就想做一些有坚持性的工作看到中国那个时候正在面临一个非常大的一个危机就是疫情嘛那海外人都不知道中国在发生什么也不知道那个疫情的危害性那个时候我还去看自己的医生跟他讲一下那个疫情

武汉的一些事情他说没有啊没有那么严重吧就是感冒而已吧不会吧很多人就是保持这样的一个态度那我会觉得那一定要赶快让人了解就是武汉正处在什么样的一个状态就是尽量想为武汉老百姓做点什么那我身为一个学者又是一个做翻译的我想唯一能够就是去翻译吧就把方方那本书翻译出来

最后我们都没有想到

他就是完全倒过来我们反而变成了很多人的公帝被批斗的对象那这次我们其实很想约方方老师一起和您做这个采访还不妥你帮忙约他一下当然我们也很理解就是他不方便的地方那从 2020 年到现在方方的出境有什么变化他现在还好吗我觉得还好我是几乎天天都会跟他联络吧发短信嘛一直保持联系吧我

我说最让人担心的是他身为一个作家嘛他最大的一个不能说是武器吧反正他的最大的一个平台就是他的写作就是他的小说能够出版了而自从武汉日记以后呢他一路都不法在国内发表作品了没有任何的官方媒体或者记刊或者报纸愿意采访他甚至他的名字都不允许出现了

他过去那些作品就无法再版了所以他一直就是失去他跟读者对话的可能性吧至少在国内吧所以我觉得这是让我非常非常悲哀的一件事情但同时我还想到那我能为他做一些什么呢那我身为翻译人就继续更加努力吧就是把他的一部分就做或者以前写的小说翻译成英文在海外出版了

所以就是一直希望他还是至少如果无法在中国跟人有这么一个交流也许在海外可以使得更多人看到他的作品其实另外一个现象我觉得也是让我有一点难过吧

方方老师本人就是一个非常重要非常严肃的一个作家但现在很多人想到方方他们第一件事情就是想到武汉日记都想到背后那些攻击那些政治事件等等

其实这个不过是冰山的一角它的创作方面的小小一部分它最主要就是一个小说家而且武汉日记其实跟他之前写的小说没有太多的关系完全没有关系我从八十年代就读他十几岁就读他的小说长大的真的是这样是啊所以我这几年为什么那么努力翻译他的小说呢因为有点

就是给他还个公道吧也想就是还原他在文学这个领域的价值就是让更多人了解方方身为作家是什么样的一个作家那方方

其实《软麦》是我第一篇要翻译的作品了因为它是在《武汉日记》之前我已经开始着手翻译《软麦》

那个时候我跟方方老师一个共同朋友钟洪林老师那张老师就介绍那个软麦他有一次写短信问我有没有兴趣去翻译刚好这本书跟我过去做的研究其实还是蛮有默差就是很契合因为过去有翻译像于华的《活着》或者王爱妮的《长恨歌》或者叶兆炎《1937 年爱情》这些都是所谓的历史小说都是以中国的当代

当代或者现代历史事件为背景的一些小说我不知道为什么我一直对这个类型这个题材的小说非常感兴趣那软麦一样了它也是那个土改运动为背景的一个历史小说所以刚好配合我对文学的口味吧所以考虑了一段时间就接受了那那个大概是 2018 年吧就开始翻译软麦那正在翻译突然间这个疫情发生了

因为疫情是一个怎么说呢 全世界都在关注吧那我也开始注意到方方那个时候在写的日记那我就发短信给方方 我说不如把软麦放一边去吧我先翻译这个日记

所以就是有点可以说是软麦的翻译被武汉日记打断了然后后来又回到那个软麦那个翻译的过程等那个日记写完了我就回到软麦然后也差不多应该就是疫情期间完成的一稿但是找出版社整个编辑的过程又花了几年的时间所以它今年年初才终于出版了

那《奔跑的火光》呢你为什么会想要翻译这部作品呢《奔跑的火光》应该是那个时候因为一直跟方方老师不断地有联系然后我也请她推荐几部作品了其中的一部就是《奔跑的火光》那我看了以后我也觉得其实跟阮埋武汉日记完全不同的一个类型不同的一个视角

但是这三本书放在一起其实也有一些共同的一些议题其实我觉得都是处理创伤那个 trauma 的不同视角一个是疫情的创伤武汉日记吧软麦可以说是历史创伤吧就该运动那么奔跑的活光可以说是家暴的创伤

所以它就是不同层次的这种创伤那我觉得这个挺有意思把这三本书放在一起方方从来没有把它当作一个散布曲但是我个人会觉得它是有点像方方的一个创伤的散布曲吧

所以这样也可以从不同视角理解方方老师对老百姓在不同的状态下的伤害然后人家是如何去面对这种历史也好或者家庭也好或者疫情也好这种不同的创伤那方方在软埋后继里面解释了书名的由来她说

人死之后没有棺材护身肉体直接葬于泥土这是一种软麦而一个活着的人以决绝的心态屏蔽过去封存来处放弃往事拒绝回忆

无论是下意识还是有意识都是被时间在软埋一旦软埋或许就是生生世世永无人知你怎么理解软埋这个词呢你怎么让英文版的读者理解这个词其实跟中文版一样因为你身为中文为母语的人听了软埋这个词其实不知道是什么意思对很多人也不知道啊

所以我觉得我们背后要做的解释或者要做的功课其实跟中国读者沟通是一样的就是要让他们去理解这是什么意思其实留着一点学念或者观看这个标题这个 soft burial 软埋人家会想这是什么那他可能会提出一个疑问然后让你

想要走进去吧去理解这到底是怎么回事是怎么样的一个过程而且刚好你走进来之后你会发现它是不同层次的意思一方面是表面上的意思像你刚刚解释的但另外一方面它也是一种含义或者一种象征性的一个意象吧

所以我觉得其实蛮有力量的一个词所以我在翻译的过程当中其实跟中文一样的我也加了一个后继吧那后继也有讨论还有刚刚念了一个小片段那个也被翻译成英文也放在书的后面吧所以读者也可以从不同的角度来去理解这个软麦的意思软麦其实是写得非常隐晦的是吧看前半部分

很多人可能根本就不知道发生了什么是吧即便看完全书如果这个读者对土改这段历史缺乏了解很可能还是不明白到底发生了什么因为在中共的官方宣传里面就是土改是一件非常正面的事情地主都是周八皮呀刘文采呀这样的坏人农民呢是终于实现了根哲有其田的梦想所以呢如果对真实的历史不了解恐怕是读不懂

我是这么想根据你的了解土改实际上是一次什么样的运动英文的读者你是会跟他们怎么解释呢我觉得我要扮那样的角色不是去解释历史而是我要忠于原作把方圆柱的精神用英文来呈现出来吧

那土改运动在小说中它一年越越出现了但是它也没有给你交代的那么清楚它不是一个教科书告诉你土改是怎么回事但是你可以从人物的命运了解这个运动给他们个人带来什么样的一个冲击或者什么样的一个创伤不只是他们个人而是他们的后代像在过了几十年他们的子孙他们的儿子他们

也一直好像生活在这种运动的阴影之下吧所以你也可以从这本小说理解就是单独的历史事件有时候我们以为过了就过了其实没有过了他一直留在那边一直给他的经历者带来了非常大的伤害就像现在中东不是一直在打仗吗

天天有多少人死亡多少人就是失去家人啊或者可能失去一个胳膊或者这种非常残害的或者那么多的受害人其实你今天看新闻明天可能就忘记了但是那些人他一辈子他们的身体他们的心理都会带着这种创伤

而且不只是他们个人他们日后他们的子孙也会因为这件事情受到影响所以我觉得方方这本小说非常可贵的一出它是告诉我们我们今天在做的那些事情不管是战争或者个人造成的一些创伤它是给后人

非常重大的一个影响但是有关那个土改本身呢我觉得恐怕这本小说就是开了一个窗口然后让读者自己去再去理解那段历史它可能另外一个非常有价值的一个贡献是几十年以来有好几代中国人对土改运动有一个非常刻板的一个印象

就是不管是从《京广大道》或者《暴风骤雨》这样的电影或者大家想到土改会想到什么会想到南八天会想到像《男恶的地主》都是就像卡通片的人物一样非常的平面化都是特别坏刻板的印象非常刻板了

方方这本书就是要告诉你他们也是人吧他们也有家人他们也有子孙吧但是像在中国好多土改已经变成了一个非常重要的基础性的历史其实解放之前土改运动已经开始了

然后这么几十年下来中国经历过多少的政治运动从反右到大跃进到文革等等那其中非常大比例的运动就是被历史否定掉了现在我们都比如说反右运动我们都会用一种批评的态度来看待大跃进也是很多人认可是一个历史错误文革也是一个历史错误

那如果连土改也是一个历史错误那还有什么所以我觉得官方一定无论怎样已经要保持那个土改运动在历史的那个地位其实方方本人她也没有这本小说也不是要反对土改运动啊没有那么大胆的一个意图她不过是告诉你

曾经经历过土改运动的某一些人他们日后的那个遭遇是什么然后要我们提出一些疑问吧去探索那一段历史吧其实很多批评这本小说的人反而说哎呀这是否定了土改运动我觉得一本小说怎么可能就是否定整个一个历史事件

他没那么大胆了对但是共产党不从来都有说小说造反吗对共产党来说什么东西都可以是用来造反的攻击对然后方方她说就是虽然软埋这本书被禁了被软埋了但引发了很多人去了解图

《褐改》这段历史就是我最近也看了一些关于《褐改》的著作就比如说这个谭松写的《雪红的土地》这是一本关于川东褐改的口述史真实的褐改比《软霾》中描述的还要残忍很多就《软霾》实际上读到后面就非常的痛苦非常的恐怖我记得我当时读呀是晚上读然后我读得毛骨悚然我倒不敢睡觉就干脆一口气读到了天亮因为我都不敢

闭上眼睛但雪红的土地就里面很多段落就根本就不忍心读这个话题就是非常的敏感而且非常的残暴不是所有人都有勇气面对这段历史就比如说在软麦里面这个主人公丁子陶失忆了他的丈夫吴医生他的儿子吴清灵

都在回避这段历史你怎么看待他们的选择而且我们可以更大的来说就是实际上大家经历过那么多苦难大家实际上讨论是非常非常少的包括在疫情中经历的苦难好像也都很快渗透

大家不愿意去想起不愿意去面对你怎么看这样的一种选择呢其实我觉得好几十年以来好几代中国老百姓跟知识分子他们最重要的一个人生遮水就是明知保身或者不谈国事这个已经持续了很久吧就是因为中国不断地出现了那么多的政治运动吧

那你谈这些干嘛了他最后会对你有什么有利益的事吗不会吧最后会造成麻烦了所以最好不要谈了然后都父辈都会告诉他们的孩子这个最好不要谈所以好多年轻人根本不知道什么土改运动大跃进文革六四都一路都不知道

或者如果知道就是非常官方的一个说法或者从官方那样的一个视角去理解这些历史但是其实最近我更加担心的是你也知道最近美国也整个政治局面也开始出现了蛮大的一个变化

我也是前两天写了一篇散文也就是有关明治保盛的问题但不是有关中国而是有关美国因为现在我带了很多国际留学生我们那么多年以来一直希望他们来美国就是要敢讲就是要反思自己的历史或者美国的历史就是要批评要从不同层面思考问题

要站出来说话这是我们美国那个言论自由非常重要的一个立场没想到我前两天还发短信给我的一部分研究生就是请他们明知保身因为就是现在美国也像在社交媒体上等等因为现在美国政府联邦政府开始取消很多国际留学生的签证就是因为他们敢说敢当嘛

因为他们可能对中东问题或者对美国的政治局面有什么意见他们就受到谴责甚至被送回国了

这个我觉得是美国非常大的一个悲剧吧因为表面上美国政府一直动不动都在批评中国就把中国当作最大的敌人其实他在骨子里做的事情其实是跟中国在文革期间其实很多采取的很多行动跟老毛那个年代完全一样了

性质上是很像因为我也写了一篇关于美国文革的就是当然不会那么惨烈没有那些暴力但是从表象上来说就是其实有很多相像的地方这个在美国也是有很多讨论的面对这种可以对你为所欲为的政府的时候

作为普通的人这种明哲保身的这样子的一个立场其实也是比较可以理解的你是这个意思吗对 而且是像方方的小说本来我觉得有点多多少少她的角色做出的决定就是因为她们完全包容了这么一个明哲保身的一个人生哲学但是其实我觉得背后方方是多多少少有点批评她们的这样的一个决定了

因为他本人做的事情比如说写武汉日记或者写这本小说其实就是见证历史就是为历史还个公道就是为记录过去所发生的一些事情所以角色的

决定跟方方本人的决定是不太一致的所以他有一点是批评就是明治保身这样的人生哲学那本来看这本小说你可能想到的不过是中国的问题或者中国的情况其实现在在

2025 年在美国读这本小说多多少少也会想到自己的一个状态其实跟武汉日记一样当时方方提出罪责的问题那个时候她也是批评中国政府其实在疫情期间美国政府做得也很不漂亮一错再错不断地在犯错误

但是你也知道在中国在疫情最火热的时候其实有好几个武汉的官员都辞职了都道歉过都被免职了就好几个可能六七个或者更多了在美国的话可能一个都没有吧

从来没有看到任何一个美国的官员为了在疫情期间犯的错道过歉或者辞职或者负责任一个都没有所以我觉得回到罪责这个问题

他不只是针对中国也是我们读者可以不管你出在美国或者欧洲或者在哪里我觉得这是我们都是非常核心要面对一个非常重要的一个问题对对对就是你前面说的这个对于这种普通人的就是明哲保身的这样子的一个

选择就是方方在书里面也是借一位大学老师之口说了这么一段话这个大学老师是对这个丁子陶这个主人公的儿子说的他说人生有很多选择有的人选择好死有的人选择苟活有的人选择牢记一切有的人选择遗忘所有没有哪一种选择是百分之百正确只有哪一种更适合自己

当然这个大学老师他的选择是写一本书记录下来他说你不需要真相但是历史却需要真相我觉得这句话真的是说的特别好你一直是非常关注就是文学作品和电影对历史创伤的重现就你前面也说过就是你还专门写了一本书叫痛史痛就是痛苦的痛痛史

现代华语文学与电影的历史创伤这本书应该是台湾的麦田出版社已经出版了是吧你是怎么看待就是说中国作家尤其是中国大陆作家对现实苦难的呈现有很多这样子的呈现吗这里面就是软麦是有什么特别之处吗

软麦其实很多非常独特的一个结构吧因为它一方面是个历史小说一方面有点像一个悬疑小说一个 mystery 因为你走进去以后也不知道坐这会带你到什么地方而且它有时空交错两条的实现是吧是的从当下到过去来来回回

还有一些章节叫地狱一个地狱系列这等于是丁子涛那个主人公他十一嘛那就在十一的状态里面有点想象到一个无间道的空间里他去记忆或者重现他过去所发生的那些灾难但是这个地狱的这条线也是倒过来写的

所以很有趣就是从创作的一个角度来看它是其实比较实验性比较大胆和他以前的不太一样是吧以前的作品不太一样是的从纯文学的角度来看这本书我觉得它确实是有一些突破性的

而且前面我们讲民主保身这个问题其实也是因为有不同的论述或者不同的视角就算主人公不想记得有时候你也不得不记得就是可能你周围的环境或者周围的人让你无论怎样还是要面对过去所发生的事情

以前我认为就说在 80 年代 90 年代甚至 00 年代很多作家还是写了比较现实的这种不管是从历史的角度还是现实的就是说比较能够反映中国社会的很多的创伤但是我觉得最近这些年好像没有这样太多的这样子的一些文学作品或者是电影你会同意我这个观察吗

是 我觉得还是有人在写但是很多是无法发表无法出版了因为这几年整个论述的空间一直在缩小至少在文化领域里头

就是能拍出来的电影能写出来的小说这个尺度一直在缩短比如说 20 年前可以出版的一些艺才的小说现在完全不可以出版了就是 20 年前可以碰的一些题材现在不敢碰了所以好多创作者就是处在一个比较尴尬的状态

甚至我过去还有一些非常有知名度的中国作家也绝对不是什么异议分子或者不是什么运动分子就是普通的作家就是写信给我说白老师我写了一本书国内无法发表有没有台湾的出版社可以介绍或者可不可以翻译成英文在海外出版了好多好多这样的例子所以我想还是有很多人还在写还在做记录但是恐怕很多是暂时无法发表

多多少少有点回到了像复旦大学一个教授叫陈次和陈次和老师他曾经介绍过一个论述叫做秋提文学就写到大概 50 年到 70 年代中国好几代知识分子好多作家都在写作但是无法出版那怎么办就放在秋提里就是等到改革开放以后再拿出来出版了

那我觉得我们有一点回到秋体文学的一个状态就是好多创作人可能还在写但是暂时是无法发表无法出版了可能再过一段时间也许会有一个黄金时代好多这些作品会被挖出来会突然跟读者见面了但至少现在

比如说你回到 1993 年 94 年陈凯歌拍了一个《八王别姬》张艺末拍了一个《活着》田庄庄拍了一个《蓝凤者》都是面对这一段历史以后再没有人敢把这一段历史都拍出来上文革上大跃进等等因为田庄庄拍了那部片子之后有十年就近拍十年无法拍电影了

就跟方芳的情况一样就是杀鸡儆猴就是他写了一个武汉日记日后也无法再出版了所以很多人都吸收了这么一个教训就是不敢碰这些题材了

但是还是有人继续在记录继续在写作可能在台湾出版或者海外出版了但是至少目前在国内整个审查的那个制度是比较严厉我现在都不能想象就是我从小读的这个

余华的《活着兄弟》是吧然后这个闫连科的《丁庄梦》是讲这个河南艾兹村的然后这个莫言的《蛙》讲计划生育的都是写的非常的真实虽然是小说但是你能够感觉到这个人物经历的他的这种痛现在真的是很难很难了当然就是我也有很多朋友不管他们是写小说的还是写学术著作的他们抽屉里面都有很多的东西在他放着都出不来

当然不是抽屉现在是电脑硬盘里面都放着真的是希望我们早一点有到那一天可以看到他们这些作品吧那接下来我们谈一谈奔跑的火光就是方方这篇小说虽然是 2001 年的作品现在家暴还是很普遍是吧

而且司法的这种程序上也还是有很多很多的缺陷前段时间的这个新闻就是陕西白水县还有一个妈妈被丈夫家暴致死情节非常恶劣法医鉴定是被灌面汤之后呛死的实际上大多数女性面对家暴的时候就只能承受而不敢反抗你觉得这样一个以中国农村为背景的小说西方读者会关心吗

我希望吧其实家暴也不分国界吧我想任何一个国家任何一个地方都存在吧你知道我们写一本书或者翻译一本书你就是要尽量做一些有坚持性的工作然后或者把一些

希望人家注意到我这谈的问题把它谈出来然后放在人家的前面这样他们可以就是可能过去经常视而不见的一些现象使得他们一定要看到但最后有没有人看呢有没有人去读这些书我也不能强求吧我就能做好我这一份工作最后有没有读者找到那我希望他们有找到我也意识到我们现在处在一个

前面我们讲很多政治方面的问题但其实除了政治的挑战或者审查方面的挑战另外一个也许是更大的一个挑战是年轻人越来越不看小说了他们看什么看短信了看短剧了他连看电视剧都不想看就只想看短剧对对他们都已经没有时间去静下来看一个两百三百四百页的长篇小说

这也是使得我非常悲哀的一个事情但是那怎么办呢放弃吗我觉得没有只能逆流而上继续做好我们该做的工作希望有一些人还是愿意去花这个时间去理解像丁子涛的世界或者像走进那个奔跑的活光这样一个人的一个世界

对应知对应知我还想问你一个比较 technical 的问题其实是出于个人的好奇就比如说现在有很多的工具是吧不过是 AI 了还什么的这种工具可以让翻译变得很快你怎么看这样子的 AI 工具对或者就说你是主要做文学翻译的这种文学翻译会有影响吗会有影响我甚至一直在担心我会不会再过一两年就没饭吃了哈哈

我的意思就是我一直处在一个 existential 的一个状态对 生存危机的这样子的对 因为会觉得你知道翻译一本小说有时候会花好几个月的时间神知我过去翻译一个实验性的台湾小说叫《余生》那个作家叫伍赫那本书我断断续续花了 15 年的时间才完成

非常非常漫长的一个过程但是这些小说你放在一个 ChatGPT 几秒钟它就会给你一个译本出来而且它的品质越来越好那我越来越会想到那我是否下半人生还有花那么多时间

宝贵的时间去做一个机器可以做的一样好的那个工作吗暂时我还是在做嘛但我觉得机器做比如说新闻的翻译还好文学还是不一样的吧我一直以为是这样因为文学还是有需要一个人性在那里还是要做很多的判断

机器的判断我是不敢相信的有时候你问 XGP 一些非常简单不过的问题有时候 Hallucinate 会给你一些对他胡扯的他经常胡扯对对所以我觉得暂时我还是会继续做文学翻译的还是要跟这个机器作对吧你要和好多东西作对年轻人的这个注意力作对这个阅读习惯作对然后还要和机器作对

对但这个 AI 真的是给我们非常大的一个威胁不只是翻译照学也有还有甚至

机上车司机都有现在我们洛杉矶都是有污染价值的车所以我觉得我们正在正在面临一个非常大的一个转变吧而且我们可能已经没有预测它日后会给我们带来什么样的一个影响对就是人类的生存价值到在哪里是吗我觉得我是经常想这个问题但是我觉得中国的网络上大家很少讨论这个问题因为大家就是嗯

我们发展 AI 我们搞自动化我们多么先进我一直从一个比较悲观比较反面的一个角度看这个问题我是挺担心的然后一直在思考在这个 AI 的世界里我们人还可以扮演什么样的一个角色

有什么事情 AI 做不出来我可以做出来的所以像前一阵子我翻译了韩松老师的三部科幻小说叫《医院》、《出没》跟《亡灵》这些小说都是非常的大胆非常实验性非常前卫就是充满了暴力充满了那种奇奇怪怪的词句嘛

为什么会选择这样的一本书来翻译其实背后有一部分原因就是因为 AI 的关系因为这就是一部我估计是 AI 翻不出来的以它现在的一个水准它需要人在那边去做诠释去做解释

而且这本书其实它本身也是对 AI 的一个批判因为这本书的一个 villain 一个反面人物坏人反面角色就是一个 AI 的一个机器叫思明然后它就是控制整个一个世界所以我觉得有时候也可以通过文学要对这些我们现实生活正在发生的事情就是作对或者提出一些疑问吧

对对我最后再问你一个问题吧就说

你跟中国的渊源很长是吧你在很多地方讲过你跟中国的故事从 1993 年你第一次到南京第一次到中国是吧到后来主修中文系跟很多华人的导演一起工作那网报这件事有影响你对中国或者中国人的看法吗你要消化这么一段糟糕的经历一定是需要很多时间的你可能要花很多的时间去处理

这种情感上的问题我不知道是不是这样子呢

确实需要经过一个过程而且经过了那场风暴之后其实有段时间我自己都觉得有点变成香菱草香菱草到处跟人说是吧跟老婆说天天受到那些威胁或者那个死亡威胁或者那些很可怕的心见天天都受到了而且它持续了两年半甚至三年天天都会受到

有时候会跟老婆讲到了某一个阶段真的觉得自己都变成了相伴草就一直在重复同样的故事后来就不讲了但是它多多少少会影响到你会影响到你的从心理的层面会给你蛮大的一个打击但同时也有在一些特殊的历史阶段比如说白纸运动或者去年那个财进老师也跟我做了一次专访

那个播出来之后就在这些事件之后突然间会收到好几百或者好几千个人的支持者的来信吧就说白老师我看到这个节目或者我看到什么文章对不起就是向你道个歉或者支持你或者非常温暖或者有一些人也不敢

那么正面的讲一些他们自以为是敏感的话但就会用一个非常委婉的一个方式白老师下一次来北京请你吃个饭吧就是很大的善意是吧他的意思当然有攻击者的声音但是也有蛮多的支持者

所以我也是非常感谢那些站出来表示支持的那些人的声音吧我觉得他们说本来我就看到官方那一套没有想到那个方方原来是这样子的所以慢慢的会有一些转变吧但是中国老百姓来对他们的看法应该没有很大的改变吧我也知道背后很多是被控制的被阻止的

但是自从那个疫情之后一直没有机会再去中国

有几次被邀请然后临时很多邀请函被取消了所以我也不知道自己现在处在什么样的一个位置或者什么样的一个状态像前面讲的我一直尽量做一些坚持性的工作一直不断地推广一些中国的我自己认可的一些比较重要的文学作品或者介绍一些导演或者一些经典的电影制作

那就能做好自己该做的事情吧那些其他的或者其他人这么理解或者我是不是受欢迎或者不受欢迎了这是我无法控制的怎么说你能控制的事情你就最好去做把握的其实当年批评我批评方方的那一群人基本上都是在做破坏性的工作那我的选择是

就是离开那些尽量做坚持性的工作都做一些有价值有意义的东西那这是唯一能做的我像人生那么短暂嘛那就是尽量抓住时间都做一些有坚持性的工作吧真的太好了那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐你简直太可以推荐你就是专门研究这个的

其实这个没有想过很多吧但是我就推荐最近正在看或者刚刚看过的几部作品了前两天扎正科导演来洛杉矶放他最新的片子风流一代吧尤其是跟贾导讨论的这部片子之后呢我也觉得其实非常值得一看吧因为

因为其实它跟你表面上看到的东西可能有一些不一样因为听贾导的那个阐述之后会有不同一层意思来解这部片子而且贾导一直是我追踪的一个对象过去有写过两本书有关贾长克的所以这次看到他最新的电影也是我觉得非常值得看吧

还有昨天如果我今天讲话那个可能精神不够好就显得有点累就是因为昨天高到凌晨两点钟一直在看莫言的恶语他的一个话剧的那个剧本我也觉得非常有意思吧这只是莫言从小说转到话剧的一个非常重要的一个作品了

莫言也是我几十年以来一直一直非常喜欢的一个作家所以我想对暂时就推荐这两个哦对对鳄鱼是 2023 年出版是的是挺新的然后其实最近没有很多时间去看写书除非我在备课像这个星期

上课就要重看王爱妮的长恨歌所以有时候再回到那些老经典也是总会学到一些新的东西总会有一些新的发现吧对对对好谢谢谢谢白老师也谢谢大家收听我们下期再见

大家好,我是 Adam Grant,主持的 Podcast,Work Life。

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我是 Page,Giggly Squad 的主持人我用 Ubereats 在所有事情上我感觉人们忘记了你可以真的买任何东西尤其是在纽约市里,我喜欢这个地方你可以在晚上吃中式食物但这不是只用来吃的我经常买东西,我从 CVS 买到我经常买到从餐厅如果朋友停下来,我必须买香檳

我也是有一個東西,如果我旅行的時候,如果我去酒店的時候,我永遠都不會覺得我錯過了什麼,因為我會

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