黄亚生：川普的关税大棒下世界将走向何方？
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但是有一个解决方案

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大家好,我是 Elise Hu,主持的 TED Talks Daily 的主持人。

大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽 4 月 2 日 美国总统川普宣布了迄今为止最广泛的关税这一政策可能将把美国进口关税提高到 100 多年来的最高水平

经济学家估算中国商品出口美国的关税税率最终将高达 79%同时美国盟友欧盟日本韩国和台湾也面临 20%至 32%的关税川普的关税征收目标甚至包括一个靠近南极洲的无人岛那个岛上的居民是企鹅

川普政府的关税政策公布后股票市场情绪悲观周四和周五标准普尔 500 指数暴跌约 10%接近熊市 BBC 说川普按下了关税站的和按钮纽约时报在一篇新闻分析中说川普的贸易战有可能使美国丧失经济主导地位华

华尔街日报也在一篇文章中写到川普最新关税行动宣告全球化时代的落幕这场贸易战对中美乃至全球的经济形势会造成怎样的影响全球化的时代真的落幕了吗本期节目我们邀请到麻省理工大学斯隆管理学院政治经济和国际管理教授黄亚生

黄亚生教授历任密歇根大学哈佛大学教职和世界银行顾问研究领域涉及国际商务管理政治经济学和制度经济学他的著作《有中国特色的资本主义》曾被经济学人评为年度最佳图书之一

2023 年他在出版新书《The Rise and Fall of the East》时上过不明白播客分享科举制度如何影响中国的科技经济与制度亚生您好元林你好 4 月 2 号川普对全球各国发起了贸易战你在推特上说这相当于是经济上的珍珠港事件你为什么这么说呢为什么川普此次的关税政策会有如此巨大的冲击力

谢谢袁立我再补充一下就是我 2023 年的那本书被外交事务杂志评为最佳年度图书之一另外我 08 年的那本书已经进行了改编今年年底会出一个新的版本

在这做一下小的广告我回到你问的这个问题我想先从一个他的对国家和国家之间贸易平衡从他这个理念先讲起因为他这个整个理念都是非常错误的是没有任何的经济学也好或者是基本常识的依据如果我们用一个办法来去说明他的这种理念的话呢我就可以这么去说明了

假如你要到一个中国饭店去吃饭你点了一盘空宝鸡丁你跟这家中国餐馆之间就发生了贸易的关系那我付给他费用就是我跟他之间存在的一个赤字因为我是没有卖给他东西才卖给我东西的

川普他是追求美国跟所有的国家要取得这种完美的平衡那么用我这个餐馆例子来去说明这个思路的话我怎么能够跟这个中国餐馆平衡呢我必须卖给他一道菜比如说是麻婆豆腐也好或者是说我卖给他也是宫保鸡丁这样的话我们这个贸易才能够对等所以你要这么一听的话

你就知道他的这个理念是多么无知幼稚多么愚蠢的一个理论为什么说珍珠港的这个比喻的话呢我觉得从几个方面第一方面呢就是说珍珠港事变的话就意味着美国参加了第二次世界大战那美国的参加的话就改变了这个历史

我觉得历史学家在十年以后二十年以后会将四月二号记录成一个类似珍珠港改变世界的一次事件它就颠覆了二战以后甚至可以说一直到十七世纪十八世纪的这种贸易理论市场经济的这种理念它完全颠覆了国际经济秩序和国际政治秩序

从这个意义上来讲的话跟珍珠港事件有所相似的地方另外就是它造成了这种巨大的震动刚才你已经把这个它的震动都讲得非常详细了但是不同的地方呢我就想说一下就是珍珠港事件的话是日本的飞机轰炸了珍珠港那特朗普的这个贸易战的话呢就相当于在轰炸珍珠港的同时他也把自己的东京关也给轰炸了

这是一个自残甚至可以说自残的程度要大于他残的程度摩托塔奖可以说是一种逆向的珍珠港事件就自己发动的珍珠港来针对他自己所以这是非常可怕的一件事情另外可能有一个意义就是说华尔街还有硅谷的大佬对他们来讲这是一次他们意想不到的他会做出这么极端的事情

在我们学术界看来他做这些事情是毫不吃惊的从他的这个言论从他的三十多年的这种理念这很有意思的就是去年在大选的时候我正好是在硅谷做了一段时间的这个访问就是在斯坦福跟硅谷的一些投资家等等交流关于特朗普的经济政策

然后你说他会做这个他做 A 他们就说他不会做这个你说他做 B 他就说他不会做这个所以这第一就是很奇怪的一种思维方式就是说你支持一个人是基于你认为他不会做他要做的事情这本质我觉得是一个非常错误而在我们当时看来的话他想做那些事情他就可能做到

所以我这次我觉得这次是一个划时代的一个事件就是把这些人过去对川普的这些幻想彻底给打碎了我今天有一个朋友给我发了一张表就是美国最有钱的人按照他们的排名看他们的财富都降了多少除了巴菲特其他人全都是少了很多你们学术界可能是觉得他做的这些都是有可能的可是

全世界这么大规模的一个关税政策我觉得还是超出所有人的这个想象的不然的话也不会是这种反应对不对我个人来讲他做的任何的坏的事情我都不感到吃鸡但是呢华尔街硅谷对他在关税问题上走得这么远他们可能是感到有些出人意料一个大的问题和一个局部的问题

在这个局部问题上我当然也没有说是完全能够预料到他会这么去实行保护主义的这种策略本来的话我认为他是针对中国或者等等这些是吧这个确实是有一定的这种没有预料到他会做的这么彻底这么极端但是我们对他这个人的判断

他做极端的事情他做破坏的事情他破坏法治破坏民主破坏国际经济秩序这个本身我们是不应该感到特别吃惊的

再一个问题就是说纽约时报在一篇文章中说美国在战后 80 年塑造和引导的全球经济体系巩固了美国作为唯一金融超级大国的地位使美元成为世界交易的首选货币文章就说如果各国认为全球秩序是由一个反复无常的领导人主导的他们就会寻找替代方案随着时间的推移

这可能会降低美元的地位减少盟友对美国武器技术产品的依赖您给我们讲一下川普推出的这些关税政策会对美国的经济和政治产生什么样的影响

能不能就是把美元单利拎出来就是说美元在美国的这个作为世界唯一超级大国它发挥的一个作用真的是非常的关键那现在大家觉得美元的地位岌岌可危您能不能跟我们这么讲一下我先讲一下美元然后再延伸到刚才你提的对政治的影响

你引着这个纽约时报的观点我是同意的我稍微有一点不同他的这个观点呢把美元的地位过度的归结于对美国产品比如军事啊技术啊设备啊的需求啊这就是对欧盟日本对美国的产品的需求

我觉得是这样的,就是对一个国家的产品的需求和对这个国家的货币的需求,我们应该给它分开来去看这个问题上。比如你看中国,美国也好,欧盟也好,或者是日本,韩国什么的,对中国很多的产品都是有非常强烈的需求的。

我们天天在 Amazon 买东西还有美国的企业在中国生产的这些原部件很多的企业对这方面都是有很高的需求的

但是国际社会对人民币的需求并不是很高的你看这个人民币多少年是讲要成为国际货币啊什么什么的那现在其实你要看人民币占这个整个的这个国际结算的比例来讲是低的可怜啊就是跟美元的地位是完全没法作为一个相当地位的所以就是说呢美元之所以有它的今天的这个地位

它并不是仅仅是局限于美国和其他国家双边的经济关系而是取决于它在全球多边的经济关系和资本关系它在这里面起的这个作用

像人民币在这方面的作用可以说它的作用是零但是它在跟中国的企业做结算的时候人民币当然就变得很重要了所以从这里头去讲的话就为什么特朗普他会破坏美元的地位第一从最假意的来讲美元今天在国际上有这种地位的话是因为在美国境外有很多的美元在流通

那怎么能造成美元的流通的话你这个国家必须得有贸易赤字才会有国际上的美元的流通所以从这点上来讲的话人民币为什么不可以成为国际货币因为中国政府是多年要追求贸易盈余的它是不让人民币在海外流通的就这种最起码的条件人民币都达到不了

那你现在如果说是特朗普他真是成功的消灭了美国的贸易方面的赤字那也就是意味着国际社会里流通的美元会大大减少这是第一个威胁美国货币的一个原因第二个原因是什么呢就是说这个美元它的提供到国际社会有这种充量的这种提供是因为美国有一个赤字

那如果你现在没有赤字的话也就是说在国外的美元的稀缺度就会增加那美元就会升值那美元升值的话就会影响美国的出口他现在这么去做的话呢实际上就是愚蠢之极就在什么地方呢他实际上是在减少美国的进口也在减少美国的出口

那你同时减少美国的进口也同时减少美国的出口的话这就会使美国的经济受到重创所以这就是为什么啊

高盛啊 JP Morgan 啊什么什么等等的这些已经开始认为今年发生美国经济衰退的概率 35%啊 50%啊等等当然这个这是一个因素但是一个很重要的因素就会特朗普这么做的话是会使美国整个的贸易会出现萎缩第三就是美元的这个地位呢

是跟美国的开放的发达的资本市场有关系的那这个资本市场后面的话又是有企业创业啊等等这一系列的法制啊什么什么等等那么你现在看这个股票市场是这种情况资金开始外流那这里头的话我讲一个很有意思的事情就是在 08 年的时候金融危机的高峰的那一段时间

美国政府还是可以用很低的成本向国际融资这就是因为国际资本信任美元如果特朗普这些措施充分的实现的话如果美国今年年内发生了经济衰退的话美国的融资的成本就会大大的提高也就表明美元的地位实际上已经下降了

因为你得用很高的成本才能够吸引人们对美国的投资因为很多投资者对美国的经济前景资本市场的前景产生了这种疑问所以就是说对美元的信任的话并不是说对这个纸币的信任它是对美国的制度的信任对美国的资本市场的信任再一个方面就是法治这个法治的话是从一个比较广义的来讲的法治

法治里面当然有这种合同信誉等等这些但是这里头还有一个非常重要的就是说美国制定金融政策货币政策它是独立于行政机构联邦储蓄银行是吧它制定这个货币政策的时候它是不受或者尽量少受政治方面的影响

伊朗马斯在最近发言里头已经说了他要取消美联署的独立性特朗普的内阁成员里头也有人发表了类似的观点而且特朗普多次在他第一任最近他也发表过这种言论他要求美联署要降低他的利率他已经在干涉货币政策的制定这一系列的这方面法治的破坏

对美国资金市场的这种破坏对境外美元流通的程度的这种减少所有这一系列都会影响美元的地位而且最可笑的就是现在支持川普的很多人还在讲

这个利率就会下降这样的话会减少美国政府负债的成本首先这个利率下降的话是因为你经济出现了衰退所以他们这是本末倒置就是说我就跟别人讲就举这个例子为了吃药你去生病你是要去吃药所以你让你自己去生病就是这么一个逻辑应该是利率降低来防止经济衰退而本末倒置

而不是说要人为的创造一个经济衰退让利率降低而且他这种办法创造这个衰退的话因为他是完全是人为的这跟 08 年 08 年当然也可以说是人为但是那是体制多年形成的一个诟病造成了金融危机那 2020 年的话是因为有这个疫情这都更多是天灾而不是人祸他这次完全是人祸嘛

而且他上任才两个月他还有四年的这个任期是非常可怕的一件事情那就是说对全球的经济体系会有什么样子的影响呢这四年这个关税如果真的实施下去他当然现在就说他其实还是给了大家一点的时间都让所有的国家都跑到华盛顿来跟他求情跟他来讨价还价把这个关税降一下

如果他推出来的这些关税政策真的实行会对美国的经济和政治产生什么样的影响还有这个全球的经济体系可能会发生什么样的变化呢我觉得这个从几个方面来讲他这有点像狼来了狼来了这样子你看加拿大和墨西哥他们刚刚开始第一次回合的时候呢

加拿大和墨西哥都对美国做出一些承诺然后你又搞一次然后再搞一次他的信誉就没有了你现在让这些国家到你这儿求爷爷告奶奶要获得一定的这种豁免但是我们也知道而且我觉得这些国家领导人也应该意识到这个问题他今天给你豁免他明天就可以给你拿回去我并不排除有些国家会获得豁免

但是这个豁免对将来投资和经济发展的作用我觉得没有像我们有些人想象的那么大因为他的信誉已经没有了因为大家都知道这个人是一个出尔反尔的一个人

除非政治上发生一个特别大的变化他的权力受到了制约他的权力不像他现在这么可以没所谓为是吧这一对全球的影响的话从今后一年两年或者四年我觉得是一个非常非常可怕的前景这个世界实际上是需要像美国这一类的国家要承担维持国际秩序的一定的这种成本

这个是在 70 年代一个非常有名的 MIT 经济学家提出的一个观点它叫做霸权主义的稳定它的名字叫 Charles Kinderberg 二次大战以后基本上美国都是承担了这方面的责任那么一旦这种霸权的稳定不存在的话一旦像中国和欧洲这种国家体制不能够完全替代美国的这个作用的话

那我们可能就会看到一个四分五裂的这种情况从金融角度来讲从经济从贸易甚至从国与国家之间的这种政治关系那么我们现在所享受的和平和这种比较稳定的这种环境

就会受到极大的破坏很多人吧他在讲这个经济发展的时候呢确切实实从博林墙的这个崩溃以后确切实实全世界有一个非常好的经济发展阶段那这经济发展阶段的话是有全球化啊技术啊什么什么的但是在大的背景是和平

和国与国家之间的这种接触那等于是它把最主要的一个影响经济的一个有利的条件给颠覆了当然就在之前还有别的颠覆了俄国啊什么什么的但是美国过去的作用是要去恢复这种是个 stabilizer 它是要恢复这种稳定那它现在等于加剧了这种不稳定

反正我自己的这个思维方式就是说基本上我们要把以后这四年的经济增长啊什么什么的就是说在我看来如果不发生核战那就是阿弥陀佛了这就这么可怕对对对那这就是最好的情况了

川普说他的关税政策将增加收入将工作岗位转移回美国国内减少贸易逆差通过提供谈判筹码确保互惠等等能不能从经济学的角度来说这些目标合理吗有可能吗首先呢我想讲一下他讲的这些目标本身都是互相矛盾的

如果你希望通过关税来使制造业回流这是一个非常大的如果假如这是你的政治目标的话那你就不应该把关税作为一个筹码因为你把关税作为筹码的话这个目的还是要减少关税要增加这个贸易那你增加这个贸易的话那就

不会造成制造业的这种回流他们经常在讲这个时候就把很多互相矛盾的这种政策目标呢给放到一起来去支持他现在这种关税的政策那我再回到就是说这种关税会不会使制造业回流啊那我现在就举这个例子德国咱们把两件事情分开一个是关税一个是贸易盈余和赤字你看德国啊

德国是跟中国一样多少年都是贸易盈域但你看德国的数据的话制造业占它经济比例也在持续的下降美国制造业占它的国民生产总值的比例从 60 年代一直是持续下降很多人把这个现象归结于中国的崛起实际上这个是不对的

中国可能稍微加剧了下降的这种速度但是下降本身是在中国崛起以前已经发生的你看中国自己中国自己的这个制造业就业也好啊和他这个产值的比例也在下降实际上就是说这个制造业下降的话它里面有很多政治和社会方面的这种影响但是纯从经济角度出发上来讲的话

这并不是好像是一个灾难性的一件事情你要看美国的 GDP 美国的老百姓的收入在制造业下降的这几年几乎是这几十年了一直是在处于增长的这种势头所以

我觉得就说隆重的讲制造业的话我觉得是没有什么太大意义但是在一个国际环境变得比较险恶的时候国际关系变得比较险恶的时候你可以去说要加强某些领域的这种制造业

比如说是跟国防有关系的跟这个军事有关系的那这个我是觉得是可以理解的因为你要看国际上对自由贸易的这种协议也好啊设置也好啊它其中都有一条每个国家都有保护他们自己国家安全的特权在这个前提下自由贸易是要发生的但是特朗普

特朗普这些人不是这么回事吗他对中国的产品加了关税那前些时候对加拿大对墨西哥就说你对加拿大和墨西哥你怎么也不能想到他这里头有任何国家安全方面的问题而且这个里头非常有意思在他第一届的时候他那时候还稍微的比较尊重这种法律他就说我要是增加关税的话是因为国家安全

他这次连这个都不提了按说来讲这是他是北法的除了他这么做的经济上的这种破坏性以外他这么做完全是北法的他作为总统他只有一个理由能够让他增加关税就是国家安全要不然的话应该是国会

来决定是不是要加关税或是减关税所以它本身它就是违法的但是我插一句吧它这一次加征关税它是引用这个国际紧急经济权利法案缩写是 IEEPA 它通过这个来宣传国家进入了紧急状态所以它可以来宣布这样子的关税

川普第二任任期之前呢这个法案从来没有用于对其他国家加征关税就像您说的连川普第一任采用的也是通过 301 条款走国会的公开听证的这个程序来实施的您觉得他这样做还是违法的吗他还是找了一个由头说我可以这么做这个绝对是由头因为关键就是他对这么多国家增加关税啊

如果你这一两个国家那还勉强说得过去但是如果你挑选加拿大和墨西哥的话这也是非常莫名其妙的还有企鹅根本就没有人居住在那你跟他有什么国家安全的有什么紧急的这种状况所以这完全他是在胡说八道这是美国政治体制出现问题了

他实际上就说好像这个国会也没有什么办法当然是有几个共和党的参议员跳了出来说他们反对这个但是好像没有对他这个政策有任何的这种约束作用从这次贸易战来看就说美国的这种三权分立体制是不是受到了严重的挑战

对 不光是贸易战还有前面一系列对 就是这个削减政府开支然后取消政府部门我觉得我们应该说的具体一点不是美国国会 而是共和党共和党在我看来现在就是一个邪教的党它是追随领袖

个人效忠基本上是一种黑手党的这种作业形式特朗普我是想象不出来为什么共和党对他有这么崇高的这种追求就是我想不通就是说他为什么这个人他有号召力他可以让你选不上可以让你就没有办法做参议员 众议员或者是州长什么他对选举还是有挺大的影响力的呀

我觉得这个看怎么去讲这个问题他之所以有这么大的影响力的话是因为共和党内部没有人出来对他进行挑战如果是一个真正的政党一个负责任的政党你明明知道这个人他是在破坏这个国家破坏这个国家的法治你看在这个水门事件的时候

就有共和党的参议员众议员站出来要求尼克松辞职很多的这种选民当他看到没有任何的共和党内部的人批评川普而他只看到了民主党和媒体和法院在这个时候他们的这种行为和他们的追求川普的这种热情

就没有受到挑战我觉得是你讲的那个因素可能能解释这 70% 60%但是还是有剩下来的那些没有被解释的就是说共和党自己作为一个政党完全放弃了它应有的一个责任这个是有很多的学术研究能够说明这个问题的就如果你执政党自己放任自留的话没有人去挑战它没有人去制约它的话

那这就是给这个领导人给这个领袖造成了一个完全的实行他的权力的空间那特朗普现在是怎么干你看他在宣布了这个关税措施以后这股票市场也崩盘了经济衰退的这个预测也增加了但他自己去打高尔夫球就很能说明他认为他自己是没有任何政治损失的

我一想问一下就是我们前面也说了这些年就是你一个国家的经济升级你制造业就必然就会外流他很多的支持者还是就是我们所说的这种铁锈带的一些人他可能最忠实的这个支持者是这些人但是呢美国这些年也确实是民主党共和党都没有为他们做出太多的事情他们的失望我觉得也是合理的

这也一定程度上解释了川普的现象那就说现在这些人他们可能也没有退休金里面没有股票账户或者很少他们可以失去的其实不是太多这个贸易战对他们来说确实可能没有太多影响你觉得他们还会改变自己的立场吗或者是美国的民主党或者共和党这个国家能做什么事情让这些人能看到希望不要只想要一个很有破坏力的这样子的领导人呢

我在去年 11 月大选以后写过一篇文章给这个 project syndicate 那篇文章里就讲如果要彻底击败 make america great 这种意识形态的话你就某种程度上让特朗普实行一下他的政策因为他这些政策实际上是违背那些袖带老百姓的经济利益的

我觉得美国的这问题是这么一个问题就是说这个袖带的这些他的支持者他支持特朗普的话当然就是说这次选举有些具体的原因同化同仗什么的

但是我觉得他们主要的支持呢是在于宗教和社会取向而不是说是仅仅是经济方面的考虑也不是说没有经济考虑我觉得经济考虑是这样子的就是说你是个铁锈带的劳动人民的话

你要表达你的种族方面的这种观念你要表达你宗教方面的观念在你内心里呢是觉得我的这个社会保险是不会这个被取消的我的这个医疗保险是不会被取消的因为民主党总是要去为我在这方面去进行这种抗争和奋斗是吧

但是现在这个情况变了你看这个伊朗马斯克他要达到他的这个削减政府开支的目标他开始削减社会安全和 MedicareMedicaid 等等这些这个对于袖带的这些支持特朗普这个打击是非常大的就是他过去的那种保险机制他认为是民主党给他兜底是吧给他兜底现在已经全面崩溃了

他还没有真正的实施吧他只是在说这些好像这个是很难川普都说我们不要动这个因为他知道是动根本对他是这样他并不是说是你的这个社会保险的这个支票就会减少但他现在在大大的削减社会保险部的就业人员那么这时候就会碰到什么问题呢假如你这个月的这个支票没有收到的话

那过去的话你打个电话或者怎么着的就是马上这个问题就会被解决你要知道美国很多的在这个秀泰地区生活的这些人基本上就是靠这个支票维持他们的生活的

如果他这个月没有收到这个的话他可能连面包都买不起连牛奶都买不起所以即使是你没有削减社会保险的金额的数目如果你这里出现一些乱的这种局面的话对他们打击是非常大的还有就是说这个退伍军人很多退伍军人都是支持特朗普的联邦政府里头好像我看到一个数据我看到数据我也非常吃惊

25% 30%的都是退伍金额你现在把他们给解雇了所以我觉得他这次可能跟伊朗马斯有关系他已经超出了以前的这种政治运作的方式和方法那么这个的话是会改变选民的对他的态度就那种绝对的川粉包括咱们中国人那种绝对的川粉那是我不知道会不会改变他们但是大部分的是中间的事情

是去年其实很多都是中间的他们只是对现实不满比如说通货膨胀啊也不喜欢这种叫 woke culture 这种的觉醒的文化很多人是因为这个投了川普的票想要改变一下让民主党反思一下我想很多人没有意识到会发展到今天这个地步当然也许有一些人有一些川普的支持者比如说他说有可能会产生通货膨胀是吧这

这个通货膨胀的结果可以用减税来抵消你怎么看这样子的观点呢其实我觉得有一种场景是出现一个比通货膨胀要更复杂的场景因为你看它这个关税就一个国家进行贸易的话它的产品是多种多样的我们大家比较熟悉的产品的话是最终产品因为我们是消费者

我们从 Amazon 订的东西那都是你说一个衣服也好鞋啊那都是最终产品但是公司和公司之间是进行很大的这种贸易交流的很多的中间产品也是通过贸易美国公司才能获得这种中间产品比如说这个汽车行业是吧

一部汽车里头大概有三万多个零部件这个三万多个零部件的话是根本不可能百分之百都在美国生产的它很多或是从中国进口或是从墨西哥进口或是从加拿大进口那有一个统计就是说这个汽车的引进

在这个美国和加拿大的边境来回走七趟每次这都是贸易那它现在的关税政策的话呢是对制成品就是我们作为消费者买的东西和中间产品它都要加税那你看这两种产品对经济的影响如果你对最终产品加税的话

实际上这就是一个对消费者的一个税就会发生通货膨胀是吧你就提高了这个消费者的这个价格如果你增加中间产品的关税的话就会提高公司的成本那就会造成经济衰退所以更可怕的事情是他现在做的这些事情

一方面造成了通货膨胀的压力一方面又造成了经济衰退的压力那经济衰退压力的话就是失业就会增加现在已经有些公司开始裁员了那你这时候你作为政府来讲的话你面临两重的压力一方面消费者的这个价格在增加一方面失业又在增加那你这时候是减税还是增税啊

你作为联邦主席你是提高这个利息还是降低利息他现在这么去做这些措施使美国面临一个从 70 年代末期以后完全没有面临的一个局面就造成了这个货币当局造成了这个国会在这个问题上很大的困难

这个 Jerome Powell 联储的这个主席已经发言了嘛因为特朗普就说你现在应该降息他说的我们要看两个指标一个是通货膨胀一个是失业我们要把这两个指标要综合考虑才能够决定利率的这个政策其实他说的意思也就这个意思现在这两边都出现问题了嘛

他的决策难度就增加了所以我觉得这个是有可能会发生的一个场景这也是对政策执行者来讲提出一个非常大的挑战因为回到你早些时候提的这个问题怎么能够让制造业回流让制造业回流的话你应该是在最终产品要加税中间产品和原材料你应该减税

这样的话才能够让制造业回流但他现在不是这么做的他最终产品要加税然后中间产品要加税从宏观经济政策角度来讲的话就增加了很多宏观经济政策方面的难度

那如果你可以给美国我现在不知道共和党和民主党或者是国会或者是联邦储备银行给他们一些政策建议你觉得他们现在还有什么样子的政策的工具或者是什么可以把关税的这个冲击力稍微的减弱一点呢货币机构这个不是他们的业务啊

就是他的业务是要看宏观的发展他就是通货膨胀和失业因为他的这个政策目标就是这么两个目标我觉得国会首先应该重新拿起他们合法合理的权利要去否决特朗普的关税的方案实际上国会是有这方面的权利的所以我觉得第一步他应该去做这件事情

说在其他方面的话我觉得我是想不出特别好的经济措施我觉得美国现在的问题不是经济方面的问题是政治方面的问题也就是说胡来的一个总统

可以无限制的滥用他的这个权力这是一个政治问题这并不是说经济学家没有好的策略什么的我觉得这个不是一个最重要的问题最重要的问题是这么一个总统这个不受惩罚的他的权力不受什么太多的制衡他们不受任何的制衡所以我老跟别人讲这个道理因为很多人支持中国这种制度的话因为他觉得独裁制度可以做事情有效率什么什么等等

独裁制度做好事的时候是有效率做坏事的时候也是有效率特朗普跟过去美国总统比他就是一个美国的独裁如果是换另外一个总统他有很好的概念很关心劳动人民的这种政策目标那他是个独裁那他可能会实行很多对经济有好处的这种政策而且是很快的就能实行这个但是我们现在碰到的问题是这么一个独裁者

他干坏事的时候也有效率所以在讨论这个体制的问题的时候呢我们一定要把这两种可能性都要考虑进去以后才能对这个体制做出一种全面的判断那总的来讲我觉得民主制度是一个更好的制度虽然有很多好的事情也没有做成但是像特朗普做的这么坏的事情也不会发生了

我们接下来谈一下世界各国对川普的关税政策的反应还有以及我们是否已经告别了旧时代《华尔街日报》有一篇文章它的题目是川普最新关税行动宣告全球化时代的落幕你同意这个论断吗我基本上是同意

其实我们也离不开对美国的讨论关键就是在怎么一个时间段内美国的政治能够恢复正常即使是特朗普在这个位置上如果对他有一定的制约的话

那我觉得国际秩序会受到损失但是是不是永久性的被颠覆的话那我倒是觉得可能我稍微还乐观一点所以就说在这一切取决于美国内部明年的中期选举另外就是说如果经济衰退的话会不会改变共和党议员的对这个特朗普的态度我自己对特朗普本人是没有任何的幻想的

现在还有人说他是在下一盘什么大旗啊什么的就这种大旗乱很流行用关税来去实现这个自由贸易这就是我觉得我是根本不相信这些想法所以就是取决于美国政治制度会不会恢复正常取决于共和党会不会对他进行制约另外也取决于其他的国家他们所采取的对策是

是什么样的对策那现在我们看到的话呢是有两种可能性一种可能性就是越南他现在开始他要跟求和了是吧他要跪舔特朗普他要跟他进行谈判那中国比较强硬欧盟要看下一步怎么发展加拿大已经是比较强硬要是我是国际的这些领导人的话我会采取一种强硬的措施这个原因很简单就是你根本不能信任特朗普这个人

你只能信任你自己你用你自己的经济的力量对他进行的这种制约而不能信任他对你的承诺所以你得让他知道你是有能力去破坏他的当然这么做的话对加拿大和对欧盟对中国自己也是一个损失的这是肯定是这样子

还有就是越南这么强烈依赖出狗的国家它确实没有太多的讨价还价的力量那就是说川普政府在俄乌战争上的一系列表现已经让那个美国与它的长期的最紧密的盟友欧盟这些国家逐渐的远离战后的跨大西洋的联盟已经是分门离析了是吧再加上今天的关税战欧洲已经在四处寻找新的贸易伙伴这中间也

包括中国但是美国还是全球最大的消费和服务市场欧洲能找到替代美国的贸易伙伴吗最后可能的结果是一个什么样子呢中国和美国都找不到就是回到我最初讲的那句话我已经对今后四年的经济发展是不存有任何的幻想就是你不可能平白无故的几个月的时间找出另外一个美国

美国这个国家的话非常有意思的一个国家它是世界上最终的市场很多的产品别的地方去不了的话它就跑到美国来

现在有人吹嘘你看发展中国家是吧所以叫 global south 你看中国可以卖东西卖给他们沙特阿拉伯什么等等这个的话就稍微的没有一点统计方面的概念像金砖几个现在不是四国了金砖好几个国家它确实是在全世界的 GDP 的比例是有所增加

但是大部分的增加是中国自己而不是整个的 global south 你看非洲几乎是没有什么经济发展的沙特阿拉伯即使他有经济发展的话他的盘子也是很小的他是一个石油出口国人口是那么少他也不可能形成一个非常大的一个购买力的市场 OK 咱们说俄国俄国的经济总量 2 trillion dollars 就是广东省和德克萨斯省

美国的进口我现在不说美国的总量美国的进口就比他的经济总量还要大 50%第一方面是跟美国经济的规模有关系第二方面就是世界上再也找不出像美国人这么喜欢消费这个储蓄率这么低借那么多钱消费对就说你就不可能在今后四年平白无故的创创造出一个美国来取代美国这个市场

你可以找这个你可以找那个俄国沙特什么什么南非什么的 OK 你去找吧中国企业到欧洲是吧都可以去但是你想取代美国这是绝对是不可能的非常非常的明晰的一个后果那就是经济增长速度的下调这个你是逃不过这个解规律的如果美国这市场它占全球比例大 25%左右

如果它是零的话而且美国的市场跟中国的市场还不太一样它是一个吸纳全球生产的一个市场中国是一个出售生产的一个市场是吧所以某种意义上讲美国的对全球的经济的影响是要大于中国的这个对全球经济的影响如果你失去了这个 5%和失去了中国的那 20%多多那影响是完全是不一样的

您这个说的就正好有一个数据是吧有一个智库叫 Global Trade Alert 他们计算说即使美国完全停止进口通过转向第三方市场的出口增长仍有 103 个贸易伙伴能够在五年内收回所有损失的出口其中中国能够在 2027 年底之前完全恢复美国出口销售的损失你觉得这个是完全就

其实是不懂全球的市场就是贸易是怎么运作的还有每一个市场都发挥了什么样的作用他这个就是说有些机械性的这么去算法但是就是说当你失去了美国这个市场以后它经济终究会很多的变动比如说有些企业就倒台了就关闭了是吧有些企业去做别的了当四年以后如果美国又重新回到国际体制中来

那你那些改变已经是都发生了

再回来的话又得需要比如说三年或者四年的时间所以从这点意义上来讲今后这个四年会受到美国直接的经济衰退和它的贸易地位的影响最好的情况就是美国恢复了特朗普以前的这种国际参与等等这些但是即使是那个发生的话也会有一段的时间要重新进行这种调整

所以你要从这么去想这个问题的话特朗普对国际经济的破坏可以说是相当于一个比较永久性的破坏就是四年以后也是很难回到我们现在 2025 年之前的这样子一个体系就是国际的分工比如汽车是很多学术界他们愿意举的这个例子

就你建一个美国建一个汽车厂的话它的零配件啊等等的这些是一个非常巨大的工程你要建一个汽车厂

它里面得有一些对未来经济增长的一些预测和国家和国家之间的分工的这种假设在里头才能够进行这么大的投资特朗普他宣布了我们这个什么 Navidia 要投资了这个软银要投资了但是这都是在贸易战之前他们宣布的

我了解的韩国的公司宣布在美国的这个投资,过去宣布的,现在已经全面停止了他们继续投资的这个计划。这个原因很简单,就是制造业的这个生产链是非常长的一个生产链,你即使是有一部分的生产安排在美国的话,它也还是需要国际贸易的。

即使是中国企业跑到美国来设厂他不可能百分之百把他所有的这些产品一下都搬到美国他还是需要从中国进口比如说这个零部件那个零部件等等所以国际贸易是非常非常重要的即使是你在美国设厂的话也离不开国际贸易

而它现在在破坏国际贸易一辆汽油车有三万个零部件它是要来自很多很多的供应链是一个很长的供应链的很多国家都参与的所以是很复杂冷战之后国际经济上的这个分工其实是一个

非常的奇妙的工程就是他这个设计的话和他的这种安排都是取决于一定的经济制度政治制度国际次序我们看到的是他破户足功了等等这些是吧我们看到的是这个我们看到工人去上班了但是他这个厂是在这个地方而不是在那个地方是有很多的假设在后面

所以这个特朗普他的这个破坏就是说他把这些我们在过去 30 年 40 年认为是天经地义的游戏规则他把这个游戏规则给破坏了

川普他宣布关税政策的第二天中国与欧盟宣布重新开展电动汽车关税的谈判更早的两天前中国宣布继续延迟对欧盟白兰地的反倾销调查美国的关税胁迫会让欧洲投入中国的怀抱吗就是作为全球仅次于美国的第二大消费市场中国的出口有没有更多的

可能就是可以转到欧洲去欧洲是仅次于美国的第二大消费市场那中国的出口行业是过去几年最亮的亮点大家现在对这个欧盟和中国的关系有多样的猜测中国和日本和韩国和欧盟他们可能会因为这个政府的关税的冲击让他们进行谈判什么这个我觉得都会发生的

但是回到我们刚才讨论的这个题目中国现在的制造业的产能是相当于全球的 30%一个国家相当于全球的 30%

中国的人口是相当于全球的人口 18%是吧中国的消费就老百姓最终的消费占全球消费是很少的我现在记不清楚具体的比例了就肯定是低于 18%就低于中国在全球占人口的比例你本来过剩的这种产值有一部分是分解到美国如果你现在 80%都跑到欧洲去

这个欧洲经济是承担不了的所以不可能欧洲马上就对中国实行这种拥抱政策全部的开放

另外一个就是说德国,德国跟美国还不一样,因为美国在过去基本上是放弃了制造业,或者是放弃了制造业里头很重要的一部分制造业,基本上到中国去了,德国没有,德国是一个非常非常的重视制造业的,

它并不是那么成功但是总的来讲它是非常重视制造业的所以也就是说德国和中国的这种经济的互补性要比中国跟美国的经济互补性要低很多它

它的竞争程度实际上是要高很多中国和美国咱们现在讲的都是中美关系比较好的时代了就是说从服务方面中国可以进口美国的服务进口美国的技术进口美国的大米进口美国的大豆什么什么等等它基本上是一个互补性的跟德国是一个直接冲突的

你看现在德国的这个政治这种情况我很难想象德国会一夜之间放弃他们多少年的这种比较保护劳工的这种政策取向而全面对中国开放我是觉得这种可能性不是很高但是确切实施他们可能在技术上面这个谈判方面形成统一战线什么这个我觉得倒是有可能

还回到刚才那个观点就是要取代美国实际上是非常难的可以说是不可能的

那川普他没有提到的是就说美国是世界上最大的服务贸易顺差国去年美国服务业的贸易顺差接近 3000 亿美元就比如说谷歌呀 Meta 呀 Netflix 奈飞呀这些公司他们一直都是美国的优势所在就有分析认为欧盟或者是日韩等国最有可能从这些公司下手对美国进行反制你觉得这个可能吗这个呢主要是一种政治行为

因为他这么做的话因为他们也在学谷歌对于欧洲的企业对于欧洲的消费者这都是很重要的我觉得他们针对谷歌等等针对这些企业的话呢

主要是因为这次跟 2016 年的最大的不同就是硅谷的一些大佬占到特朗普这边了所以你要打击特朗普的话你就要打击他周边的这些人我觉得最有可能就是特斯拉那现在特斯拉是属于众矢之地了不光是欧洲人民已经拒绝这个产品

我觉得欧盟的领导人肯定是有一个要去针对特斯拉的一些

政策和方案这个也符合他们自己的某种意义上来符合他们自己的经济利益比如说德国汽车工业它要转型如果你大家都去买特斯拉的话他自己的节省能源的汽车他就卖不出去了是吧所以从政治上来讲的话他用这种办法去打击伊朗马斯克也打击了特朗普从经济上他又能够实行保护他自己的企业联系到刚才咱们讲的这个问题了如果他去打击特斯拉的话

你很难想象他会对比外敌就全面开放是吧这样他也发展不了他自己的汽车行业了是吧所以就是说某种意义上讲就是说中国失去了美国的这个市场的话会面临相当大的挑战的

我那天也看了一个报道欧盟和中国的关系有两个可能一个是可能会在某些方面联手因为都是美国作为了共同的敌人是吧再一个方面因为欧盟其实对中国的这种倾销这种大量的出口实际上是非常反感的有非常多的矛盾那现在没有了美国这么一个大的市场这个矛盾可能会深化肯定是我再补一句因为

你的这个产品要转销到欧洲的话那会加剧了跟欧洲的这个矛盾在这种情况下我觉得中国当局更应该去修正它跟俄国的关系不要支持俄国要支持这个乌克兰如果从国家安全方面欧洲认为中国是在帮助欧洲的话

因为现在欧洲已经认为美国不会帮忙了是吧他必须得自己来承担保卫乌克兰的重担是吧如果中国能够在这时候及时能够帮助欧洲的话某种程度上减轻对中国产品保护主义的情绪是不是完全会消除这个问题我也不认为会完全消除这个问题但是现在碰到的问题就是说在地缘政治方面和经济方面

欧洲和中国都是存在一定程度上的冲突如果你把一个因素给排除的话那去解决另外一个因素的话就变得更加容易一点

那就是川普的这个关税政策几乎是以棒子挥向了所有的人就包括像欧洲日本这些传统的盟友也包括台湾那加拿大的总理这个 Carnet 曾经当过英国的央行行长他公开宣称说我们与美国深化融合的旧关系已经结束了

能不能说一下在这种情况下世界会走向何方能不能给我们一个大的图景还有呢就说这会是一个中国趁虚而入的好时机吗比如说现在我们可以说这个川普他实行的是这种 PowerPo

中国现在是对着全球的各国喊话

如果是这么去讲这个问题那肯定是

中国的地位相对来讲因为特朗普自己毁他自己是吧所以提高中国的地位可能有更多国家领导人去访问中国或者是欧盟开始对中国的一些产品比如说过去是完全不能进入现在可能降低关税我不知道具体情况我不是特别了解这都是有可能的

但是我还是要回到刚才我的这个观点是吧这个欧洲和中国之间的这些问题并不是完全是因为中美关系比如说乌克兰的这个问题就跟中美关系实际上没什么没什么直接的联系你俄国打到人家家门口了就是这个问题的话呢是不会是因为特朗普增加了对欧盟的关税增加了对中国关税这个问题是独立于

美国的那我的想法是就是说确确实实我们要面对特朗普的这个冲击我们要发掘其他的市场我刚才已经非常清晰的表达我的这个观点我认为你再怎么开发再怎么发掘也不可能完全取代美国

但一总比零好吧是吧但这里头有一个很重要的一个就是你在地缘政治方面是不是应该做出一些举动让欧盟认为你在俄乌战争方面你是起一个建设性的作用这件事情

如果是欧洲和中国在俄乌战争这方面能够达成统一的意见的话那也比较能够在经济方面进行更多的沟通那这是倒是有可能的

但是即使是这样的话也不会改变一个最根本的态势也就是说美国占全世界经济盘子 25%是最大的市场欧盟当然加起来也很大了但是美国作为统一市场是一个最大的市场而且它这个市场还有另外一个特征

它是一个很能让人赚钱的市场这个利润率是很高的它不像什么俄国俄国你卖很多的东西你卖给什么非洲很多的东西那利润率都是很可怜的你卖给美国的话利润率是很高的是吧而且它是有信誉啊我们下面谈一谈中国

在这次贸易战中美国对中国施加了 34%的新增关税加上川普第一任的关税和 2 月份他以这个芬太尼危机为由加征的 20%关税以及预期可能还要加的关税经济学家估算中国商品出口美国的关税税率最终可能要高达 79%

这可能会严重伤害对中国经济至关重要的出口行业中国官方周五就是 4 月 4 日宣布了一系列反制措施包括从 4 月 10 日起对原产于美国的所有进口商品在现行的试用关税税率基础上加征 34%就是和美国是对等的同时将多家企业列入了不可靠实体清单反垄断调查这么简单

评价中国的这些反制措施呢你觉得是他不得不做的呢还是他应该缓一缓呢还是说他做得很好呢

我觉得特朗普第一届当时他加的那些关税的话中国那个时候应该采取一种比较妥协的态度对就是说不是这么一对一的但是这次你是欧洲也好或者是中国也好还是加拿大也好墨西哥也好我觉得对现在的这个特朗普就应该振奋相对

你这么针锋相对对中国来讲对欧洲来讲都是有损失的这是肯定的但是这个损失是完全没法避免的这是第一早晚它要发生的第二的话这跟第一届不一样的就是说我们现在应该认识特朗普这个人的本质如果你不对他实行这种压力的话他以后会变本加厉的来加码

所以你必须得表示出你是愿意制裁美国的并不说这制裁本身会给中国带来经济的好处或给欧洲带来经济好处这个制裁的目的是让特朗普以后再加关税的时候他至少脑子里要过一遍我是这个看法但是你制裁美国的话你就会影响中国对美国的出口

那你影响中国对美国的出口中国说在这几年其实唯一一个经济方面表现还不错的还就是出口那肯定这方面是有损失的但是我认为这损失已经发生了或者早晚要发生那你还不如利用这个损失来去表明你自己的一个态度而且他确确实实这次自从他上任以后

他可能语言上没有把中国单挑出来但是你看他实行的这个关税政策中国是加的关税加的最多的因为 18 年那个一直还是延续下去你要从那个时候开始算的话针对中国的关税水平是据我所知可能是在所有国家里是最高的

但这里头的话呢又要说到另外一个话题现在有人说能不能够有一个日本的解决方案也就是日本在八十年代九十年代的时候通过投资来化解一下这个贸易保护但是我们知道这个解决方案确实是发生了

但是他并没有成就日本经济显示日本经济 90 年代以后根本就没有发展因为这很多人不看这些事情当一个企业从一个 A 国搬到 B 国的话他虽然从拥有者的角度方面来讲从资本角度来讲的话他还是 A 国的企业家拥有的企业但是他就业是在 B 国发生的他的税收是在 B 国发生的

这一方面的经济带来的这些发展的这种好处是在 B 国发生的所以中国的企业搬到越南去搬到泰国什么等等有人说这个也还是中国企业因为你老板都是中国的但是它的就业效果是在泰国发生的

是在越南发生的对中国来讲这就是一个损失所以我就说你可以采取这种日本的解决方案但我并不觉得日本解决方案本身就会挽救中国的经济这次的关税政策中东南亚国家是重灾区越南和柬埔寨的关税分别高达 46%和 49%

就是上一轮中美贸易战之后呢越南这些东南亚国家承接了中国的产业转移就有一些厂就像您刚才说的就他们到越南了泰国去建设建厂然后呢组装成品然后最后又运到美国来就有人说这次关税战就是现在的这个关税战呢是川普吸取了上一次贸易战的教训

围堵中国上次就是中国陆续就是转移到东盟啊墨西哥这些国家的产业链你怎么看这个说法呢

他说的这个效果我是同意的但我并不觉得这是他的动机因为你看他计算美国这个关税的这个公式就是说为什么对越南加征了这么多的关税的话是完全是因为越南跟美国的双边贸易的平衡所决定因为他的这个公式是个非常简单的公式

他就把双边贸易的这个赤字除以进口的数量这个比率用这个作为制定关税的水平的一个依据那越南和柬埔寨之所以能够到美国这么多的出口确确实实是因为中国的企业当然是投资

我并不觉得特朗普很了解中国企业到越南去投资所以我要对越南增加很多的这种关税就是因为这种经济现象发生了使越南的

对美国的这个出口增加了美国跟越南的贸易赤字增加了而我现在制定这个关税是根据这个贸易赤字我觉得就这么一个简单的这个道理我并没有觉得在后面有一个非常宏大精深的这种考虑

是通过这个惩罚越南来间接的去惩罚中国很可能他跟越南就会达成一个什么什么样的这个协议是吧所以就要去考验这个说法的就得看他跟越南是不是会达成一个协议

减少对越南的关税因为越南现在已经跪舔他了嘛是吧就基本上来求爷爷告奶奶就说你要减少对我的这种关税如果他同意的话就说明他脑子里是根本没有有你刚才说的那种想法的但是呢就说从实际经济影响的话呢确确实实他这么做如果他坚持下去的话他也可能坚持不下去如果坚持下去的话

就堵了一个中国企业逃避美国关税的一个途径从客观上来讲的话确确实实这个效果是在这儿的那也可能中国企业必须得直接到美国来投资了必须直接到墨西哥来投资了

针对这次贸易战新华社周四发表了一篇评论题目是关税战一场引咎止渴的游戏文章的结论是川普政府的关税政策会强化全球产业链的去美国趋势非但不能让制造业回流最终只会让美国经济在孤立中加速衰退同时从上一次贸易战以来中国似乎自己也一直在把

这个吧就所谓是全球化领袖的话那并不是一个

好像国际上每四年举行一次选举就选举谁是国际的这种领袖它是根据你这个国家的硬实力软实力你这个国家货币的流通的这种情况你的国家的这种体制的质量在特朗普之前的话美国是名副其实的

全球化的领袖欧洲的话因为它欧洲四分五裂所以欧盟它是一个比较虚无的这么一个组织你让它作为一个全球化的这种领袖的话也是非常难的因为它毕竟不是一个完整的这种政治体制

所以我觉得我们要考虑的一个问题就是说特朗普的这种去全球化打击全球的经济金融次序会不会使欧盟的这些国家变得更加团结

形成一个整体我觉得我们都不好讲因为确确实实我们毕竟不是欧洲方面的这种专家和学者但是如果是欧洲他要去起一定的领导作用的话他必须作为一个整体来起这个作用而不是像他现在这样的四分五裂的这种情况

那我们再说到中国中国的一个非常的有利的条件它就是一个整体嘛从政治上来讲的话这个是没有任何意外它是一种声音一种整体所以它要起这个领导作用其实在 2017 年当特朗普上任以后当时的欧洲实际上是非常期望中国能够在某种程度上起这么一个全球维护全球化呀

市场经济的这么一个作用的但是这个没有发生中欧关系实际上到后来变得非常紧张的关系然后俄国进来乌克兰中国的这种在这个战争的这种态度又疏远了这些欧洲的这些国家那你现在是特朗普 2.0 又一次这个冲击我觉得这要取决于中国下一步要做什么而不是取决于他要说什么

刚才我们已经谈到了俄国和乌克兰的这个是吧如果中国在这方面帮助欧洲解决这个问题那我觉得几乎你就可以把欧洲对中国的这种领导的地位的确认几乎就可以拿下来了

虽然在经济方面有很多的冲突但我觉得那是技术上因为这个地缘政治和经济的这个区别就在什么就地缘政治的话它是一和零的你要不然就支持我要不然就是反对我

经济方面的话它是零到一百一百到一千是吧所以 OK 那可能不是这个一千五百是吧四百三百那这是完全是有可能但是这里头一个先决的条件就是在地缘政治上

得让欧洲认为你是支持我反对俄罗斯的我觉得一个非常重要的下一步我们要看的话就是中国在乌克兰这个问题上下一步的举动是什么那如果中国在乌克兰的问题上比较明确的表态要和乌克兰站在一起是吧那接下来他还可以做哪些事情让欧洲人觉得放心或者是要和他站在一起

比如说你可以给中国政府提建议的话你会让他们干什么呢就是中国过去是制裁了欧洲的官员我觉得除了经济的话题以外在其他的这个话题比如在安全 AI 全球变暖

甚至是人权是吧能够开始对话能够开始定期的这种对话并不是说要求中国马上就采纳欧洲的这个立场是吧但如果能够恢复这些对话然后另外在公共卫生公共健康公共卫生开始进行某种程度上这种合作

我觉得这个都是能够很快的能够促进跟欧洲的关系转变的几种做法然后你可以对欧洲提出一些要求比如说

市场的话全面开放我觉得是很难的因为它确实欧洲它能够接受中国这么多的产能它的这种接受能力是有限的但是作为投资当时其实欧洲和中国就在讨论中欧的投资的协议是协议还是条约啊

可以恢复这方面这些讨论是吧在投资保护方面是吧这都是技术问题了是吧知识产权的保护在这个技术转移在这个市场的进入的这种程度方面

如果中国和欧洲开始恢复这方面的讨论对美国来讲就是一个很强的信号所以最近的中日韩的会谈我觉得是蛮有意义的虽然日本我看到报道日本政府出来后来澄清就说好像并没有达成那么一致的意见但是对我看来这不是最重要最重要就是说这三个国家

首先日本和韩国在一起谈判的话这本身就是一个很大的突破如果中国又参加进去我觉得这本身就是一个很大的突破所以我更愿意看到的就是说中国跟日本跟韩国开始进行这种对话中国跟欧洲在俄乌问题上中国应该有一个明确的表态然后开始进行刚才我说的一系列的这种对话

那我觉得这个对美国来讲的话就是一个很大的一个威胁就应该让美国意识到你已经在确确实实丧失你这个领导地位了中国在崛起对啊我就想问您说习近平会做这些吗这我不知道了咱们都不知道但我想指出的就是说

不可能一个国家外交政策是跟他内政是完全充足的这个如果是中国在你要支持乌克兰的话那肯定会影响你的内政嘛因为你这个你的政治体制是建立在这个更倾向于俄国的而不是更倾向于这个欧洲的这政治体制嘛对话是有可能但是会不会在国内政治体制完全没有改变情况下

达到具体的这种结果我是不太敢肯定的

还有一个问题就是台湾问题就是这几天关税这个政策出来以后有很多关于中国要打台湾的讨论有一种说法就是如果美国对中国施加了 79%的关税那也和俄罗斯侵略乌克兰的受到的制裁也差不多了对中国来说就是没有什么太多可以失去的然后美国这个关税政策出来以后也是乱七八糟和全世界为敌那有不少人就说啊

这对习近平是一个特别好的机会而且中国最近又是在台湾海峡了做很多的这种演习然后还有军方的这些人的发言特别多的人就说台湾这个可能性增加了很多你怎么看这样子的一种推测咱们在美国确实都不太好去做这种判断但是我说如果这个发生的话那刚才我说的所有的那些跟欧洲对话跟

日本对话跟韩国对话那都是落空了这个时候的话我觉得就是这一个国家他要把这个问题想清楚你是去追求这种民族主义的这种目标呢还是追求你自己的经济发展的目标这里头明显是存在着巨大的矛盾的

过去十多年中国是追求的更多的是民族主义的这个目标而不是经济发展的目标了是啊 但是就说在过去十年的话呢它确实是追求民族主义的这种目标但是经济上还是有一定的发展就是全球没有对你进行制裁没有像对俄国那样实行这个经济制裁虽然中美关系出现很多的问题但毕竟

中美之间的贸易还在发生而且实在中国对美国的出口是年年是有增加的而没有减少跟欧洲有很多的冲突但是这个贸易都还在进行如果你这个时候就开始发动一场这个海峡的这个战争的话

那像过去的这些出口过去的这些贸易也不会继续持续下去了那你这时候肯定要放弃了很多这经济这方面的发展是吧而且我觉得你要是把刚才你说那观点再反过来去看的话

就是现在去追求这种民族主义的目标经济成本实际上是在增加而不是在减少因为你过去还有美国的贸易啊什么什么等等这些是吧那你现在这个美国的贸易也受阻了是吧 70%多的这种关税按理来讲的话你对其他的国家的依赖性就更高了嘛

但同时你现在又要做一件事情是让那些其他的国家对你进行经济制裁是吧那对中国的经济来讲的话成本应该是更高而且中国今天的这个经济跟 18 年的经济是完全是另外一种状况是吧虽然有这个 Deep Seek 虽然有 BYD 什么什么这些

但是从宏观经济状况来讲的话这个你我都是非常清楚的是吧你做了博客的这个节目也很多人讲到这个是非常非常困难的年轻人的失业率这么高老百姓的这个收入消费然后你看这个实体经济都是出现巨大的困难

你这时候再去打仗的话这个成本是非常非常高的经济成本但这并不意味着他不去打这就得看他自己怎么去想因为特朗普也是这样你看特朗普如果你要是用这种比较幼稚的这种经济的这种思维的话你就会觉得他根本不会做他现在这个事情但他就是这么去做了

个人领导体制的一个缺陷就在这就他可能会做出一个在你看来是不可理喻的事情这种概率绝对不是一个很低的概率就是美国人也越来越现在知道就是说中国中国人面对的是什么为什么这些事情会发生所以我就老跟我的美国的朋友讲这个道理就说你应该

仔细观察特朗普所做的一切的这些事情这样的话呢你就有切身的体会就知道一个专制体制是怎么一回事了

因为以前的话美国人对专制体制他只知道那么一点点小的文化大革命大约近什么但他对过程是根本不了解的是吧你看现在美国的这些官员已经佩戴了特朗普的像章了是吧然后跟他效忠有点像文化大革命的时候那个早请示范汇报一样是吧我觉得对美国人来讲这应该是一个教育他们的一个机会你看我作为大学老师看到这些事情的话我就把它变成一个教材我

我们过去研究专制体制的话都是用抽象的宏观的远距离的这种但是你没有去真正体会他在这个专制体制底下人的行为你永远对这个体制没有深刻的认识

那我们最后来展望一下未来吧下面的话题其实我们前面有所涉及就是说你认为四年以后美国还能回到所谓的正轨吗就是说无论哪个党在 2028 年赢得总统大选对于美国来说一切是否已经为时过晚

世界国局已经改变了我想问的是美国是否还可能重新赢得西方民主国家的信任维持在全球政治和经济格局中的领袖地位维护美元的主导地位带领民主国家抵御来自中国和俄罗斯这些威权国家的威胁我觉得这个取决于有一个很关键的时间点就是明年的中期选举从现在的迹象上来看的话这是有利于民主党的

最近有几个选举 Wisconsin 然后另外就是说即使在佛罗里达深红的地方民主党这个支持度虽然没有获得选举的胜利但是它支持度是增加了是吧

如果 2026 年如果民主党能拿下两院而且是相当多数的状况下拿下两院的话我对美国还是有希望其实一个民主制度并不是说它能够保证每一次都选一个好的领导人而是说这个民主制度能不能在一个坏的领导人当政的时候适度会去制约他

那很关键的一个就是明年 2026 年如果民主党能够控制国会两院然后开始对特朗普进行这种有效的这种制衡那我对美国的体制在四年以后回到过去的这种状况我还是有细心的但如果 2026 年没有发生这种情况那我就非常担心

对 就时间会过得太久就像你刚才说的全球化的这个体系一旦开始变化实际上你再往回走是一个特别巨大的工程这个特朗普对美国的破坏它是两年的破坏还是四年的破坏这是一个非常重要的指标但是有些我觉得几乎是没法挽救回来的比如说美国政府的

自己运作的质量和他的知识的这种程度这个是被特朗普破坏的相当相当的严重的你比如现在美国的这种什么 FDA 啊什么什么什么的这些机构是吧这个科学家都被解雇了现在都是纸红布砖的嘛是吧都变成这种个人效忠的这些政府官员恢复这个是很难的

另外从国际方面来讲我觉得会造成一个长久的对美国的不信任因为我们的事实是这么一个事实在 2024 年 7700 万的美国选民选了一个罪犯选了一个劣迹累累的这么一个人作为自己国家的总统那以后这 7700 万人

会不会选一个另外一个这种概念不是零所以这个我觉得是国际社会像欧洲等等这些国家对美国的这种体制的这种疑虑和顾忌不会因为特朗普四年以后下台而完全消失的这是一个长久的因素

作为普通的美国人我们伯克有很多住在美国还有就是中国人他们可以做什么来减少这个贸易战以及接下来这些年的世界格局的变化对自己生活造成的影响呢你自己怎么来应对这样子的一个大的变化如果可以给别人一些的建议当然是最好了只能讲我自己的就是这个对别人适合不适合可以他们自己来去判断

第一的话就是说我觉得看你这个节目的人可能几乎不是说支持特朗普了还有不少 OK 那我觉得他们应该稍微反省一下是吧第二的话就是说我自己反正我就降低期望值了就你从你个人的财富啊

从各个方面当然我不存在就业的问题了是吧我在大学有终身教职有终身教职这个但就是说从总体来讲你就降低你的期望值你如果是降低你期望值的话你要看到你的这个财富受影响的话你也可能不会受到那么大的冲击第三的话呢我每天早上现在不是看新闻但是我是看那些喜剧是笑话新闻的那些喜剧

因为我自己说老实话我自己想要维护我自己心理的健康如果我天天看到这种就是我现在听这个测谈服讲的话对我来讲的话已经是一个我从生理上来讲的话我就很难接受了

所以呢我是避免去看这些东西但是呢特朗普实在是造成了很多喜剧的笑料这个我去还有什么那个 Saturday Night Live 这些是吧就这些是吧所以我去看这些然后来去消化一下这个对这个国家的和国际社会的一些担忧啊

还有的话就是说我觉得像我们这种住在美国的这种中国人到底在这社会是什么一种位置我自己个人的计划呢就是说这四年我能不在美国就不在美国条件能不能允许这都是绝大多数人可能没有这个选择对是啊是啊就是我自己的话反正

我到亚洲去是吧到欧洲去我是待在美国的话因为我要教书嘛是吧但我有一个学期是不用教书的我夏天因为我现在做研究的话在什么地方都可以做就是完全是从非常自私的个人身心健康的角度来出发

我这今后四年要保证我自己从身体角度从心理角度不要受太大的影响那这个就是生命了对对就跟好多感觉有点感觉像好多中国人说我们要活过习近平一样那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品您有什么推荐

我现在在看的那本书是 Ezra Klein 和一个叫 DK ThomasAbundance 我觉得那书写的挺好的而且我确实也觉得民主党应该检讨他们自己这本书里头主要是讲的就是说美国没有进行大规模的这种建设美国特别是兰州的出现了这些问题

还有一本的话就是 Farid Zakaria 写的他叫 Eliberal Democracy 就是非自由的民主那本书写的挺好而且写的很早他没有预测美国会发生这些事情但是美国现在还不是一个独裁的制度它还是一个民主制度但它现在变得更加不自由的民主所谓一个自由民主国家的话它不光是有选举它还是要保护权力

才有言论的自由有个人的人权现在美国在逐渐失去这方面权力的保护这是一件非常可怕的事情另外从学术上来讲的话看一些学术方面对 AI

工作市场对经济的影响现在开始也有些这方面学术的研究好 谢谢谢谢亚生也谢谢大家收听我们下期再见

大家好,我是 Elise Hu,主持的 TED Talks Daily 的主持人。在超过 20 年内,Paylocity 已经在推动了在市场上的充实工作方式,例如:在市场上的支付,提供职员在支付期前的薪金,有限时间查看功能,以使工作人员可以透过他们的电话机器进入和出入,以及许多其他极端的解决方法,以简单合作在 HR、负担和 IT 上。

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但有一个解决方案在议会前的新议会前就要封锁这一组并确保外国投资者付费正如实际的执行官要求

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