李厚辰：为什么“新三样”和AI救不了中国经济？
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大家好,我是 Elise Hu,主持的 TED Talks Daily 的主持人。在超过 20 年内,Paylocity 已经在推动了在市场上的充实工作方式,例如:在市场上的支付,提供职员在支付期前的薪金,有限时间查看功能,以使工作人员可以透过他们的电话机器进入和出入,以及许多其他极端的方法,来简化合作在公司、负担系、业务和 IT 中。

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我是 Page,Giggly Squad 的主持人我用 Ubereats 在所有事情上我感觉人们忘记了你可以真的买任何东西尤其是在纽约市里,我喜欢这个地方你可以在晚上吃中式食物但这不是只用来吃的我经常买东西,我从 CVS 买到我经常买东西从餐厅如果朋友停下来,我必须买香檳

我还有一件事,我每次去旅行,如果我从来没有在酒店里面,我永远不会觉得我错过了什么,因为我会

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大家好 欢迎来到《不明白播客》 我是主持人袁丽我们同时面对两个中国 一个闪闪发光 一个暗淡萧条在闪闪发光的中国里 中国官方一直在塑造这样一种希望中国制造的新三样 电动汽车 锂电池和太阳能电池正在成为拉动中国经济的新引擎

今年 國產大語言模型 DeepSick 橫空出世讓很多人重新找回了一種民族科技和文化的信心在黯淡蕭條的中國裡卻是截然不同的景象欠薪事件頻發 失業問題嚴重消費疲軟 社會保障不足 地方債務危機加重年輕人因失去希望而不願結婚生子

所以

新三样和人工智能能够把中国经济从萧条中拯救出来吗这一期我们邀请李厚诚来聊聊这个话题李厚诚是播客翻转电台和 YouTube 频道世界苦茶的主持人也是一位时事和经济分析专栏作家厚诚你好你好 非常感谢你邀请也很高兴可以再来分享我的一些看法

现在很多人对中国经济的感受特别分裂就像我们刚刚开头说的一边是 AI 和新三样这样的一些所谓新制生产力展现了一个非常强大的中国形象另一边是越来越多的年轻人找不到工作消费疲软 欠薪事件频发 房价大跌是吧你怎么看这样两个中国的存在为什么两个中国能够同时存在呢

对我觉得这两个确实不矛盾它其实就是有点像局部和整体的关系就像一个人他如果吃了兴奋剂他确实可以让身体的某些肌群变得非常好可能在某次短跑里面会有比较好的表现但并不代表他整体的身体健康会非常非常好

实际上比如说社会的整体消费能力然后整体的就业率失业率包括整体的经济发展的可持续性这是一个非常长期的事情一个整体性的事件它背后可能是需要像央行的政策整个货币政策和宏观环境去决定的

但像某一些具体的领域什么 AI 新能源汽车这些其实在经济里面就是一个非常非常局部的点那么这种局部的点你就可以通过非常多的方式去刺激的其实大家在中国也经历过各种各样这种东西了中国的高铁 中国的高速公路中国的房地产过去有很多很多领域突然一下在某种激励或者某种政策环境之下突然大爆发然后这个大爆发之后又出现很大的问题这次的几个领域都是相对来讲比较

有技术性的领域所以看上去似乎好像跟过去的那种纯粹的重复基金也不一样但可能你从最近这些乱象包括什么产能过剩来看好像也没有什么不一样有时候我们用健康做比喻你可能就是某些器官掌握了太多的资源和掌握了太多营养或者过于不平衡导致你的身体状况很糟糕这可能也是一个很常见的情况吧

这个两个中国的概念吧就我在纽约时报的专栏里面提到的那在那篇专栏里呢我引用了摩根斯坦利首席中国经济学家邢自强的一个观点他说最近的技术进步可能会增强政治制定者对当前道路的信心从而增加资源和资本错配的风险你同意这个预测吗你能解释一下资源和资本错配会造成什么样的后果

我很同意这个预测我甚至认为它都不是一个预测说它是预测有点太客气了这是中国的情况这还不是中国这两年的情况我觉得资源和资本错配基本就是了解中国经济状况的一个最根本的

特徵 資源和資本是怎麼錯配的呢就像啊就是假設我爸給我一筆錢總的來說我有極大的可能性會把這個錢揮霍掉或者比如說我爸給吧很多人都有這個非來恨財的經驗你突然賺一筆非來恨財你多半會以非常不負責任的方式給他花掉對吧那其實對於政府也是一樣政府從中央要了一筆非來恨財那多半會以非常不負責任的方式花掉

那一个小业主去开一个自己的店他就会精打细算他就更有可能把他的钱都花在 dollar 上所以说这个资源是怎么会被错配的呢第一据我们刚才讲的产权不明就会错配这花钱的人钱不是自己的那花起来当然就手非常松第二个就是激励的完全错误

那比如说为什么企业钱能花在 dollar 上其实企业就是以企业利润作为一个最根本的激励措施企业是服务于利润但如果一个企业不服务于利润比如说政府为什么建高速公路可以这么建法呢因为高速公路赚不赚钱他也无所谓他要的激励就是今年的固定资产投资增速今年的 GDP 今年的利税

那他为了满足这些那么为了追逐这样的一些经济激励这个钱就会花到完全错误的地方去这个我们过去都看到了就重复建设啊大基建啊很有名的什么贵州水师楼啊一个城市都是这样那中国的这种模式它的产权不太明晰真正花钱的人他并不掌握这个东西最后的成果像大型的国有企业体制以及中国的激励完全错误

中国真正掌握经济决策权能够有经济资源投放的不管是银行还是政府他并不为一个企业和一个事业最后的利润负责而他会为别的一些政治安全为各种各样负责那这个情况之下中国本身这个制度就是一个资本的错配所以中国现在的情况就是这个莫克斯坦利经济学家辛茨强讲的

并不是说中国之前没有资本错配现在要走上这个风险而是中国本来就一直是资本错配房地产大基建现在可能走上去一条自措的道路就是那个已经走到头了嘛大家都知道现在似乎配置到新科技上看起来好像大家会觉得还有一点点希望好像总比修高速路和修高铁有希望

但是呢现在非常非常快就这么几年时间从所谓的这个供给侧机构改革到现在不到十年时间这些领域已经产能过剩到无以复加了那产能过剩本身就是已然资源和资本高度错配的一个结果

只有资源高度错配才会错配到中国光伏整体产能是全世界需求的 2.3 倍这个地步也就说明光伏企业在扩产能的过程中我压根就没考虑过利润压根就没考虑过这个市场的问题那这些钱哪来的呢当然就是中国各个政府你有你的光伏企业我也要有我的光伏企业每个城市都上马光伏项目很多都是国有的项目这玩意就是像吹气球一样起来了

我想有些听众听到这里说你刚才不是说企业的最终目标是盈利吗为什么中国的这些企业而且好像看上去还很大的很自动化很高大上的这些企业他们会这么盲目的去投资呢这很大程度上就是错误的激励比如说政府就会给这些企业在扩产的那种给予激励像光伏跟新能源汽车都有一个光伏企业只要能扩产能那政府在扩产的时候政府就会匹配资金

所以我认为这背后为什么很多企业包括很多是民营企业这些民营企业为什么会不计代价的扩张有两个原因第一个政府在背后一直在给予激励方式让它扩展第二个政府其实也在给它另外一种激励的诱惑就是政府能够给予它超出市场规律的

很低息的银行资本那对于一个企业扩张来讲能够在一个比较有利的政策周期拿到大量银行资本我猜现在中国是没有企业会拒绝的那这也是他们能够快速扩产的一个根本原因而且中国其实大家也形成一种被认为的很良好的竞争方式就是当我把产能扩起来我的成本就会摊薄我成本一旦摊薄这个规模效益就会有很大的竞争力这话其实不假

但我觉得这东西确实是有一个平衡点的就你的规模也应该跟市场规模发展相对匹配但像光伏这样就已经完全玩脱了这个东西其实新能源器其实现在也一样因为这市场不止你一家这么想当十家企业都这么想说好我把规模做到足够大一摊破就有竞争力那加到一起那个产能根本就是个天量嘛

我在专栏里面写过就是电动汽车的投资有多么过剩给大家提供一点信息就 2018 年中国有近 500 家电动车企业到了

到了 2024 年大概还剩下 70 家就是从 500 家到 70 家你想想就是那么多的投资都到哪去了是吧其中有一个基点汽车从投资人那里筹集了 23 亿美元而这些投资人呢包括三个省的地方政府这三个省还在争他们但是这个基点这个汽车存在了八年多的时间却连一辆车也没有交付然后 2023 年就申请破产了

我当时就说看了我就觉得这些地方政府疯掉了吗他们为什么都要去找一个公司可能就拿着一个 PPT 或者是造出了一辆样车他们就会给他很多很多亿美元的这种投资你怎么看呢这个东西在国内还有个词呢这个词叫合肥模式就是合肥做一个中部城市突然有一段时间变成了中国城市治理的一个典型样本

就是合肥投了科大训飞合肥投了比亚迪合肥投了这个蔚来的车厂好像合肥的政府基金透过股权投资的方式获得了大量蔚来的回报的权益为什么你看这政府多会理财既不像其他政府搞这种重复基建别人还能搞出这个财政的稳定性

所以一下就形成了这个所谓的合肥模式也成为中国产业政策的样本当时我就说就像我们刚才说全中国 31 个省这么多个地市首先能投的项目非常有限其次真正有眼光的就是什么专家干什么事合肥其实你要看他投的项目最后是不是都能赚钱也很难说

他可能碰上三个真的不错的依托于合肥其实有军工科工院校的资源很可能合肥是有一定的这种资源和技术禀赋的如果其他城市盲目复制合肥模式你既没有这个资源禀赋也未必有这么多的资金也未必在长三角的制造业转移的辐射带里面你这么盲目去复制绝大部分都无疾而终

当时就是突然这个核飞模式火起来所以大家都会觉得政府靠股权投资好像能够成为一个新的财政增长点在这个土地财政之后现在我觉得现在基本证明的都下了心了基本就是我还再说一个事情吧最近美国的这个媒体里面有各种各样的关于中国技术进步的这些报道

就比如说弗里德曼在纽约时报评论版写了他看到了中国的企业都多么多么的厉害华为了什么的就有不少人现在都在写这样企业就是美国不行了中国要当老大了中国要变成这个科技大国了然后现在又是再加上美国的这个移民政策对学生签证这些方面就使更多的人就觉得美国不行了中国要成为这种技术强国比我们厉害了当然中国

中国的技术的进步肯定是现实是吧但是呢可能也有很多人会问如果中国经济真的像大家担心的那样系统性下行那为什么还能在全球科技竞争中打出那么多成绩这种局部的突围是怎么发生的我觉得这里面有个挺有趣的现象如果我们设想一个国家的科技行业非常的发达然后有很多新的科技领域出成果

那可能一个半生的现象是这个国家的风险投资行业应该是挺蓬勃的但实际上中国的情况恰恰相反中国曾经在 14 年到 17 年期间 VC 和 PE 行业非常的蓬勃当时中国也出现了很多这个新的新创的企业像滴滴什么都是在那个时候发展起来的那其实美国也是如此就美国现在的风投行业又开始变得特别的蓬勃比如说中国 2024 年的全国的风投量是近 10 年的倒数第二

其实 2023 年也很差 2023 年是近十年的倒数第四但美国来讲 2024 年是近十年的第三高点所以这是个很有意思的现象就是你很难想象一个国家它的风投行业这么萎靡这些新创企业哪来的呢但从另外一个角度还有一个很有意思的数据也很厉害但是中国整体这个 R&D 的研发经费非常高就美国一年整体企业研发经费是 6000 多亿美元

中国也是 6000 亿美元美国 6400 中国 6070 你要跟 GDP 比那中国研发经费占 GDP 比重还比美国多呢对吧对再算一算这种人工成本对那那个研发人员可能比他多 10 倍呢对这就很有意思了也就是说 OK 那说明只有两种可能性一种就是中国其实没说的科技创新那么多第二呢就是中国这个创新模式跟美国完全不一样

中国完全靠大企业内部研发创新根本不靠 VC 头新创企业中国的研发就是华为 BRD 或者宁德时代自己去创新那我觉得我们真的可以看一看华为啊华为当然是中国创新的一个典型代表了华为也是所谓的高研发投入的一个典型代表他每年的研发投入过去几年都能在 20%以上他的员工一半以上都是从事研发的看上去很厉害对吧

而且华为也是一个巨型企业基本上是苹果加爱立信加英伟达加比亚迪加 OpenAI 它什么都做看上去在很多领域也出现了很多成果对吧现在那个 GPU 也搞出来了操作系统鸿蒙也搞出来了

但我对华为的研发和创新我要问一个特别扎心的问题就是华为有没有真的很厉害的研发能力华为这个企业发展了这个体量和它这个生态链 AI 不可能不重要华为从 2019 年就发布了一个叫盘古的 AI 但那个时候还不是用 Transformer 架构那到今天这么厉害投这么大的企业它的 AI 去哪了呢

我觉得这是很有意思的问题当然啊这不是华为本身的问题苹果也做不好 AI 不是说厉害的企业就都能做好 AI 但是我觉得对华为来讲在 AI 方面的失败不能够去覆盖它在操作系统等等方面的成功那我们来看看华为几个领域吧其实华为现在很多的看上去的科技研发有大量是为了国家安全去重复发明轮子

比如说芯片那实际上其他国家我是 OpenAI 我不需要去生产芯片我就买英伟达芯片就好了比如说我是三星或者 Google 我不需要去发明 Android 我就用 Android 好了那华为重新发明了很多轮子芯片得重新发明操作系统得重新发明云计算得靠它自己重新发明那通信是它自己起家的华为很多领域实际上都是在国家安全的促进之下在做重新发明轮子的事情

那么重新发明轮子之外这些东西对于国家安全来讲当然非常非常有重要性但是

但你说华为的其他产品比如手机吹得非常厉害最近那个折叠屏平板电脑吹得非常厉害但实际上这些产品在国外的竞争力是一般的甚至在外国市场上华为的占有率比小米会差很多那么也就是说我一直特别怀疑超大型企业六合一七合一它的研发能力真的能好到哪里去这个问题所以我认为华为这个企业厉不厉害其实我真的要打个很大的问号

就这些重新发明轮子的问题有成果但是这种东西跟突破性的创新其实有挺大的区别因为这种重新发明轮子是你针对别人一个既有的技术路径你自己需要把它做出来当然做出来本身也是个很大的本事这个是也不用去埋没它但我依然认为华为在 AI 方面这个很大的困境我一直不愿意迷信一个大企业面面俱到一个企业产业链从上到下做十个事情然后科技创新能特别强

这也是我对比亚迪一个很大的疑惑比亚迪本身也是个纵向整合产业链从胶水做到螺丝钉做到电池做到汽车什么都做就对于这种玩法的企业我一直挺怀疑他到底在很多地方他的战略的目标能不能那么明确能不能真的做好

那他在国家政策之下做一些跟国家安全相关的事能做好但他在市场上是不是能做好我很怀疑那我要问你一个问题就是比如说包括上次谷歌的前 CEO 或者是 Chairman 董事长 Eric Schmidt 他

也发表了一篇文章他和任何写了一篇文章他的意思其实我觉得是有一些道理其中有一个提法就是中国的公司新技术一旦进来它在应用上面都做得很好我 15 年到 18 年每周写一篇关于中国科技的专栏当时我觉得美国人对中国科技的一个最大的印象就是说中国就是一个超就是 China is a copycat

我当时经常会写就是中国人就很善于做一些我们所谓的微创新 micro innovationmicro innovation 中国公司他们特别想着这个用户的体验特别要把每一个东西发挥到极致他可以把你的技术拿来但是他可以把它应用的更好那实际上现在我觉得就是到了 AI 这个就比如说 deep sea 其实是一个类似的这样子一个模式

比如说中国在 AI 方面我们没有发明最初的这种大模型的这些东西

但是这个东西的效率非常高非常节约算力那还有别的一些东西中国的公司都在做很多很多的 AI 方面的这种的 applications 从习近平开始是吧从政府企业每一个我见的企业家我都问他们你们是不是在用 AI 每一个人都说在用然后就是大家都非常有动力去用 AI 中国也没有美国的这么多的这种 regulations 监管方面的这些的政府也允许你在方面试错的可能比美国更好更容忍

再加上中国特别特别努力工作的工程师又便宜又努力这个情况下我觉得美国人有这种焦虑这一点我其实挺能理解的你怎么看这个我觉得不管是从企业和国家角度来讲料敌从宽肯定不是个坏事而且另外一面其实我也特别理解美国很多企业天天吹中国好

其实从他们自己实务来讲这也是一种应对国会的办法对吧比如英伟大老说这华为太厉害了真的离我们就差一两年最后言下之意就是说千万不要搞什么反垄断调查调查我这你要对我搞反垄断这未来中国人超过我们那还了得

Google 会天天说这中国太厉害了言下之意就是说你们可千万不要动如果给美国的企业再加监管美国科技行业就完蛋了要被中国超过了所以我觉得有时候作为中国人的话对于美国这些话尤其企业端的话也不能照单全收因为别人说这个话其实背后也有别人自己在公司运营拉投资和这个政策 lobby

方面的一些需求当然中国最近的很多领域发展很快尤其是对美国来讲产生了国安上的这个担忧因为如果是个盟友发展快其实无所谓但如果是他认为的一个系统性对手发展这么快尤其在很多 AI 领域这也是个军事很近的

我觉得他们的焦虑感还是很强但是另外一点因为我以前也在创业环境待过我又有点点感觉这种微创新我觉得很大程度上不能够解决真正的尤其是从你跟随性创新到突破性创新那最后一里路的距离

从这个文化上我觉得是很难的这个文化其实可以退回去说那个创新模式的区别这就有点像跟 VC 的创新和大企业内部创新一个很大的区别一直有一个很经典的也是时间蛮久的一个关于创新的理论就是熊比特那个理论嘛那熊比特最开始这个说法就是所有的创新其实都是破坏性创新我觉得这个是挺有道理的

就是最尖端的或者突破性的这种破坏因创新那破坏因创新是非常难发生在一个大企业内部的因为大企业内部对于一个业务尤其是华为这样它其实需要任何创新跟华为其他业务有横向整合的能力对吧比如他老是吹他的那个鸿蒙的厉害之处那就是能跟他的其他芯片有横向的整合能力在一个通信内部有互联的能力等等等等

那这个情况之下我觉得确实比较难出现破坏性的创新再加上其实之前我们在创业的时候在创业的时候就这句话这句话可以用来某种程度上描述中国现在这个创新的状态就是我们把它叫做战术上勤奋战略上懒惰这也

一听就特别的有解释性你说什么意思就是说中国企业真的很擅长 APP 优化做到极致每三天发一个小版本每一周发一个大版本每两个月这个 APP 就是改头换面一次体验好的不得了但很大程度上问题就是你把很多的功夫花在这就比较比亚迪这些企业把很多功夫花到公益的优化上也产生了很多很有意义的专利

但很有可能会导致你这个企业在战略上出现问题这个战略上的问题就是说你其实正是这样战术上的极端投入你在忽略整个大环境发生的变化那最简单甚至这些企业在忽略整个政治风气的变化和整个市场总量的变化他敢投到这个地步对吧

它当然会有很多东西它的成本确实在非常平缓的下降但这个成本平缓的下降根本跟不上它对于整个市场规模的忽视所带来的伤害那么包括也是企业转型它会忽视你企业整个路径中需要去做的转型

你也无法去完成这种大公司并不是中国的专利它也是科达发生过无数次了诺基亚就这些公司的都会反复发生这个问题那这个问题我们从一个商业生态来讲它其实就是有很多中小企业来去做突破慢慢去颠覆原来在大企业生态完成的所以当中国现在的这个创新格局我们刚才讲这个 VC 的规模和 R&D 这个选书就说明中国现在形成了一种超级企业研发规模

那种超级企业研发规模很大程度之上从产权角度都有可能它会最后形成那个战术上非常勤奋战略上懒惰的这个局面其实会导致真正具有原创性的突破或者你最后这个国家需要的包括一会我们聊新职生产力就是他们想从新职生产力上得到那个玩意儿在这个环境之下可能就出不来那我们就着这个话题来谈一谈前几天这个电动汽车业的这几个大佬

互撕吧这个还是挺大的一个新闻我关注中国商界这么长时间已经很久没有看到这么直白这么直白对对对这个还想到 3Q 大战了什么之类的马云和刘强东那都是十多年前的事了是吧对对对对

就是几天前吉利控股集团董事长李舒福说当今世界的汽车工业存在严重的产能过剩吉利已经决定不再建设新的汽车生产工厂或者扩大现有的产能

他还在讲话中说到今天为止中国汽车工业的赛场主要在国内虽然也有一些出口但占比极低他还不点名批评有些企业的竞争方式令人难以启齿

业界普遍认为他是在批评比亚迪了在那之前几天长城汽车董事长魏建军在接受媒体采访的时候先是抛出了车圈恒大论说汽车产业里的恒大已经存在只是尚未爆雷后来他又痛批汽车行业中的零公里二手车泛滥的问题

说这种乱象破坏了市场规则对此比亚迪公关部门已经出面反驳说比亚迪经营状况良好就是关于所谓这个汽车圈恒大的指控是危言耸听你怎么看就是电动车行业多个大佬主动如此公开的虽然没有直接点名来批评比亚迪这说明了电动车行业出了什么问题就是电动车行业在一季度确实出了特别特别大的问题我觉得这个事才会

闹得这么厉害这个问题肯定大到事关行业生死存亡才会这么说因为电动车一直在打价格战这个不是新闻了这是连着打好几年其实就有电动车开始他们是在打价格战了但是最近电动这个价格战打得非常厉害我觉得厉害有个很直接的原因就是国家从去年 7 月开始所谓消费品已就换新其中有很大一部分的份额给到了电动车已就换新就汽车已就换新

所以电动车平均给了一到两万的补贴这个对于一个比如十万左右的车来讲这根本就是 20%打八折这很大的折扣那么在这个折扣之下呢汽车行业就有更大的边际可以来降价那么今年一季度降价降得非常厉害降多厉害呢今年一季度比亚迪有些车型啊降 34%

就前十万直接砍三万那这个对全行业产生了非常恐怖的影响影响就是 2025 年一季度新能源汽车行业的平均毛利率从 15%掉到 9%15%已经低得很下了特斯拉三四十啊

就 15%毛利啊毛利这对对可不是净利啊毛利从 15%到到 9%而且是较大车企就是那几个 leading top 就在这个价格之下二三线品牌单车亏损在拉大如果看未来的财报未来一季度那可是巨亏啊也就是说这个价格战说白了就是会让中国牺牲掉一批车企的地步

这个价格战不止对其他企业产生影响其实对于比亚迪本身也有很大的影响比亚迪 2025 年一季度它的存货比 2024 年一季度暴涨 56.28%存货金额

对存货金额 24 年是 987 亿今年一季度是 1543 亿你可见他生产了多少汽车来做在同时情况之下比亚迪经营活动的现金流降了 21%这说明什么呢说明他其实卖不出去是国内没有那么多市场再来买他们这么大库存的车了呀就市场已经饱和了嗯

相当饱和了它的周转天数也在增加其实销售时间也在降低它周转天数从过去 20 多天现在已经增到最多要 90 天了比亚迪的汽车周转天数连续 5 个季度在抬升其实从这个角度你也能看到他们为什么这么疯狂打价格战的一个原因这个价格战就是很多人的比喻像恒大嘛

从某的角度来看像就像在规模疯狂扩张经销数据有水分高负债经营模式现金流在行业见顶之后会比较快速的萎缩在这个情况之下其实对于这些企业来讲容错率是很低的就是你企业膨胀到这个规模如果行业见顶的话你很快现金就会出现问题

因为其实附加率都挺高的虽然比亚迪的反驳可能也对其他国家的汽车企业附加率也挺高但从来没有这么急速的扩产能过那对于他们来讲也没有需要这么大幅度的降价过其实容错率是很低的

所以说整个汽车行业从今年一季度看起来其实就是已经有问题了不管是库存的急速扩张销量可能出现某种程度的见底当然一季度比二季度数据还是非常好的它的销量比 2024 年增长是非常非常快的但增长快可能掩盖不了它库存量的急速扩张我觉得一切看的都有点像房地产

庫存急速擴張 經營限期都開始降低然後銷售週期拉長聽著就像是房地產在 19 年 20 年的事情

那你覺得會有像房地產這樣子的一個結局嗎我覺得沒有那麼劇烈就是房地產的破裂是國家在控制房地產房租不炒之後其實國家在主動去槓桿的情況之下算是主動刺破泡沫完成的了但至少現在對於新能源汽車來講國家還是在不斷的往裡投錢不管是信貸資金還是國家也在投一萬兩萬的這個已就換新的政策一直在幫助他們去庫存嘛

所以我觉得它不会像房地产那么快刺破而且这个东西也事关新智深产力的面子是的我也觉得是对对对房地产在国家那肯定是划到落后产的那边去的这个事估计没那么容易对如果像比亚迪勒什么的

有点什么问题我觉得政府还是会出手的肯定就就万科政府不也就了吗对而且对政府来讲这不是把它国有化或者部分国有化的一个好机会吗对那我们讨论一下这个出口吧就是无论是新三样还是 AI 在国际贸易中真的有那么如鱼得水吗那么受欢迎吗这个势头是可以持续的吗这个

我觉得很难首先我觉得李舒福那话说的也对就是到今天为止中国汽车公司的主赛场还是在国内就比亚迪看上去出口量已经挺吓人的了但 2024 年比亚迪出口的销量还是不到 10%就应该是 9.8 之类的吧就 90%以上还是国内销量所以整体来讲和它这么大的产能相比出口量是很小的

那么在出口量里面现在比亚迪排名较前的几个市场除了墨西哥之外都已经对中国的新能源汽车进行了关税的控制包括欧盟市场比亚迪 25 年的第一大出口场是比利时这个比利时就是欧盟这边已经有了第三名是巴西巴西还是跟中国关系非常非常好的国家对吧同属于所谓的全球南方国家和金砖国家组织

但巴西甚至对中国的新联其实和官府都进行了非常高额的反倾销和这个关税的措施也就是说中国现在的遭遇的困境是一个就汽车出口额占总销售量 10%不到的情况之下这跟日本的汽车公司可是不一样的那日本海外销量比国内的大的不是一星半点的情况之下中国是只到 10%的情况之下就几乎已经遭遇了其他国家的出口限制了

所以我会觉得国际出口贸易中国包括光伏包括这些没有那么如鱼得水原因就是因为我们这个补贴可是真的很多人会说哎呀其他国家也会有补贴美国不也有新南亚补贴政策吗他们这些国家就是双标就是中国太厉害来限制我们我觉得还真不是就是其他国家的补贴跟我们的补贴那可不是一种补贴我们这个补贴从新南亚矿开始一直补到最后出海了从头到尾没有任何一个环节能放过啊

就从头补到尾其他国家一般就是在终端补消费者最后那一下其他国家既没这个能力没这个钱也没这个立法能力能够补到这个地步所以说这种东西对其他国家来讲是不可能不限制的就是这种倾销并不是其他国家污蔑中国或怎么样你这个真的是倾销而且你这种倾销被其他国家也研究出来了其他国家是不可能放任你这样去占领他国内的这种市场的

当然现在比亚迪他们海外扩产能扩得也非常厉害所以很有可能最后能在欧盟卖的车就是在匈牙利生产的车能在巴西卖的车就是在巴西生产的车你是很难从国内的产能真正在通过倾销的方式卖出去的对对而且国内自己也在开始反倾销了

其实他们现在不就是互相倾销吗是还有就是说中国的官方一直在强调新三样在出口中的让眼表现但是比较少提出来提到的是这些先进的制造业只占中国经济产出的一小部分以今年一季度为例尽管新三样出口总额达到三天 431 亿元仍然只占所有出口总额的大概 5.5%实际上是非常小的一部分

就是在这样的一个小的占比下为什么中国政府或者是中国社会对所谓的新制生产力或者什么新三样期待那么高呢我觉得中国人小时候包括我小时候一直被教一个概念叫做这个科技是第一生产力这话其实也不是假话了

所以说对于技术领域关心比其他领域要多这挺正常而且我觉得在这里面核心关注是这个新能源汽车这个其实有一定道理因为一直有一个说法叫这个汽车行业是工业的皇冠就是

就是汽车行业是一个技术门类非常齐全从钢铁的精炼到整车的生产到密封技术橡胶技术等等等等就是产业链非常非常长本身也是千栋好几万个零件拼成一个车这产业上上千家企业上千万的就业所以说汽车的行业还真是一个挺特殊的行业现在全世界能够从头到尾掌握全产业链的国家其实也屈指可数可能就十个左右

中国现在肯定也是已经是其中之一了所以说大家比较关注技术领域高看它或者高看汽车行业我觉得不是假的但是我又必须反过来说一句这个新能源汽车跟传统燃油车比这个工业皇冠这个属性其实要低

就比如说一个燃油车从头到尾拼起来三到四万个零件特斯拉拼一起一万个零件因为这个新能源汽车就是要简单一点它的传动机构等等都比较简单它还是比较转向电池管理和软件的那一部分但不管怎么说它确实也是一个产业链比较长比较完整的领域我有点不能完全接受这个想法就是我觉得科学技术是第一生产力这个说法其实挺粗糙的

就是就像刚才我们讲了很多了那怎么这些东西好像不能形成对于国家经济的整体推动那汽车行业说起来就业这么多那怎么好像中国现在失业率这么高怎么没有青年失业率得到缓解呢对吧还是最开始说那个问题这两个中国的问题就是 OK 这确实的某种上代表也是实打实的实力但这个实力绝对不能等价于中国经济的能力就是

科学技术是某种生产力但我觉得不是第一生产力只要我说我觉得还是经济制度可能是第一生产力好吧制度基因那过去我们会说就是出口是拉动经济增长的三驾马车之一但是这个新三样尽管在出口领域表现非常亮眼但是显然还没有能力把中国经济从疲软中带出来

就是为什么这几大产业没能反哺就业呀收入啊财政啊形成经济上的好转这个其实是我见的每一个投资人见的每一个企业家或者我给他们打电话什么的我都会问他们我说新三样新制生产力能不能带动把中国经济从疲软中带出来你觉得他们回答没有一个人例外所有人回答都说不能

我也说不能我说为什么不能啊这里面有好几点我先说出口其实出口现在跟经济的冲突挺大的尤其跟国家财政的冲突挺大的就中国过去一段时间都有一个非常奇怪的现象就是 GDP 都能涨 5%点几然后每年税收跌 3%点几

当然啊这最自然的解释是那个 GDP 肯定有水分但是有水分的情况之下这个税收这个跌法也是过去没出现过的我觉得这里面跟出口有很大的关系因为中国是有出口退税的新能源汽车出口是全额退税的那出口退税占税收的比重已经从过去的 9%涨到了 11%也就是说你出口领域越亮眼出口领域占经济比重越高对国家税收的拖累作用其实越大

也就是说这部分因为中国政府来促进出口行业你真的可以说是拿咱们国家的财政在补贴外国的市场

那就这部分越多实际上是这样对其实国家的财政收入会越糟糕其实国家压力挺大的这是为什么去年下半年国家对某些领域的出口退税在缩减比如光伏就是光伏从全退到退 50%的左右的样子那么这个东西第一就是它其实在对财政形成很严重的拖累了它其实还在对财政形成另外一个很严重的拖累就是看产能过剩导致的价格下跌

因为增值税这个玩意是算总价的比如 100 个零件每个 10 块钱那现在变成 100 个零件每个 8 块钱那它的应税金额就从 1000 变成了 800 那增值税就随之缩减 20%那我们这个 PPI 就每个月以 23%的规模往下跌这么跌两年之后那增值税就算规模不变那应税金额可能就要缩减 10%几 20%那增值税又是国内的第一大税务项目那这个对国内影响多大

对吧所以说这些领域这么个发展法首先对于财政本身就有很大的拖累作用了

那财政对于中国是个多严重的事情就不用多说了第二就是除了新能源汽车以外啊其他这些所谓的新三样都不是产业链非常长外溢效应非常明显的光伏满打满算全国就业人口大概 400 万左右就跟过去非常厉害的像房地产随随便便每个领域拿出来不管从建筑业还是基建领域还是装修领域还是房产中介每个领域都有 1000 万以上的就业那

那房地产更不用说产业链非常长有色金属也链水泥基建就不用列了非常非常长就锂电池和光伏产业链都比较短新能源相对长一点点你满打满算算起来可能新能源连链缸在一起 3200 万左右的就业大概是房地产领域加了一起的三分之一

所以说总的来说这些产业链的长度和这些产业链的外溢效应跟房产和基建是没法比的也就是说中国如果不去拉动第三产业和消费光靠这个解决整体经济问题它的规模是很大不够的

而且还有个很严重的问题就他们这么打价格战就是大而不富我们拿光伏举例啊中国光伏基本上占领全球所有的市场了但 2024 年 64 家上市公司合计利润负 297 亿元在 2023 年这 64 家上市公司的利润是 1049 亿元

就是说这两年期间利润减了 1347 亿元也就是说当这些产业出现严重产能过剩一旦销量转移的时候这个是很大的一个泡沫就这些上市公司去年裁员就光上市光复公司裁了快 20 多万人

所以说这其实对于经济来讲在未来根本就是个雷所以说可见来讲为什么我不认为它能够解决经济问题它不止不能解决这个问题这种发展方式是错误的这种发展方式不管对就业对资本市场对企业竞争力对于财政来讲都是有害的那我们刚才当然讲的就是这个规模还不够大是吧所以它的拉动效益不那么强那还有哪一些就是我们没有太注意到的这个原因

你能简单说一下吗对 刚才其实说了很多第一个就是这里面很多有财富外溢效应就是中国的出口退税模式是有财富外溢的中国出口退税还有一个非常有意思的点中国不只有出口退税中国很多地方政府对于出口型的企业还有税收征收急退的制度比如说我是比亚迪我在一个地方有一个厂我要交增值税这个增值税交上之后政府就要退给我

所以在这个情况之下甚至比亚迪不只不交给国家税收他还从国家账户会拿到税收

他的第一步的增值税已经被地方政府退给他了在出口的时候这部分因为他交过了他不是免征免征额是不退的但是征收急退的增值税是可以二次退的也就是说比亚迪的增值税说不定变本加厉的回到他自己的身上这很恐怖我觉得比亚迪有一个很有意思的数据可以分享比亚迪过去五年从政府拿到的钱和他过去五年净利润是差不多的

比亚迪过去五年金融加到一起是 940 亿他从政府拿的现金补贴是 860 亿如果没有政府补贴那就几乎没有这个其实没怎么赚钱这公司就这么恐怖的一个数所以这种高出口模式其实是它不仅没有向社会捐低财富

它一是财富外溢到其他国家的消费者第二是它从政府的汲取能力非常强就财政汲取能力不强它的财政汲取力很强它是吸财政的所以这种模式其实财富是往它那里的这是第一个第二个就是我们讲的它不止规模不大它产业链长度也不够它

他也不是像第三产业服务业消费业和这个传统的房地产业和基建他产业链那么长所以他外溢效应其实不充足能够靠他的外溢来解决问题第三个就是这些企业我想管的叫错失黄金周期就按理说当你的销量增长最快规模扩大最大的时候是你为未来的发展积累资金的时候

但这些企业恰恰在这个时期是在狂打价格战的时候是在疯狂的把自己的毛利率从 15%降到 9%在他企业发展速度最快的黄金周期这些企业没把钱攒下来

也没有未来继续投入的能力我们以后应该专门来一起讲一下就是中国的公司的竞争为什么最后总是到了打价格战这一步就是最后总是这样子也许就是从打价格战开始然后到打价格战结束理解中国对

对 如何从价格战中理解中国商业世界再一个呢 你觉得今天的新三样和以前的老三样也就是服装 家电 家具相比他们有本质的不同吗就是政府会说从老三样到新三样是产业优化升级的结果也就是从劳动密集转向科技密集你同意这个说法吗

就后一句我是同意的它确实从劳动密集转向技术密集而且这些领域我们说嘛随着中国的巨量投入它在很多工艺上其实都有技术优势像比亚迪的刀片箭矢它的动能回收技术其实现在都存在一定的技术优势这也是国家所谓主导的怎么供给次结构改革淘汰落后产能搞这些新产能的

一个结果所以说中国确实在这些领域有先发优势压住电动汽车已经长达十几年了产能这么巨大这些领域确实是科技密集型领域后半距我认可

前半句我不认可虽然是科技密集领域但特别难说它是优化和升级就比如说老三样虽然看着差的服装加点家具听着无甚优势但第一它规模大第二它主要靠私企台商和外企

他充分利用了中国的本土的禀赋就劳动的优势而且是以比较合理的方式参与全球竞争他对财政没有负担巨大的贸易逆差他不容易发生这个贸易争端外汇储备也有税收也好拉动就业从经济来讲老三样是很健康的虽然你觉得他不高级但他很健康中国能够一带一路大撒币不都是老三样赚回来钱吗

我在节目中也问过很多人现实中我也问很多人我也想问一问你就是你觉得今天的 AI 发展主要是在降本增效还是在真正的提升生产力这个实际上会不会造成就是更多普通人的失业也许它带来的不是什么新机会而是更少的机会我觉得这两个都有就是它生产力肯定是有帮助的但是我觉得现在已经有了

比如说软件开发角度就是 AI 现在有基于 GitHub 的这个软件托管平台的这个分析它其实对于各个大企业的软件开发都起到了作用就各个企业基于既有人手软件迭代速度在加快

包括生物科技就是药企研发现在很多药企早期研发也是在用 AI 做介入了尤其跟蛋白质相关的这些都是因为药企那也不是小生意就是制药企业的都是超大生意其实这些对生产力也是有应用的就还有一块不是直接对于所谓的经济领域的应用不会提升生产力但是也是某种国家能力在军事上的应用规模其实非常非常大

因为军事上因为要处理海量的情报情资和信息这个是最适用于 AI 最有利于 AI 的领域这个除了军事那回到国内就是很糟糕那我相信在监控领域肯定也已经很大规模上应用了所以对于某种不管是好生产力坏生产力就在生产力角度之上肯定是有很大促进的这肯定是很有用的东西啊

但是另外一个领域另外一个领域其实也很显著就是这个 AIT 的失业那个 Anthropic 就是那个 Cloud 的那个执行长他最近不是刚说吗他说未来五年一半入门白领工作岗位消失失业率至少升 20%这是我特别特别的热心的就是我

特别执着想要明白 AI 对中国失业问题会是一个什么样的影响我又看这个习近平 4 月底还是 5 月份做了一个很重要的报告关于 AI 的报告

我从头看到尾没有提一句 AI 可能对就业造成的影响我也去看了这些政府的各种各样的还有这种的新闻媒体产业的大家都在吹这个 AI 怎么给中国带来新的机会这样的但我没见到什么真的严肃的讨论说

AI 会对中国的就业情况造成什么样影响尤其是对年轻人毕业生了这种因为他最能替代的就是这种的初级的白领工作你来说我这个是我特别激动一说起来我就很激动的一个话题对对对就 Anthropic 这个说什么未来五年听得很远对吧我就举个马上已经发生的 AI 工作替代数量非常庞大就是保洁

保洁在巴黎的一个消费者峰会之上宣布要裁 7000 个人,裁 7000 个非制造业岗位,占保洁全球非制造业岗位的 15%,这比例不低了。保洁说得很明白,为什么裁呢?要利用数字化和自动化,使公司的职能更扩大,团队更精简,实现更高效组织。

这里的数字化和自动化当然说就是 AI 了其实挺明白的就是翻译过来宝洁因为有 AI 了裁了非制造业员工的 15%我特别好奇都是哪些工种我觉得 entry level 可能裁一大堆了对吧 营销啊 设计啊等等的就是宝洁肯定是一个利润不错规模比较大的公司你可以想象在中国利润或者挣扎在更生存边缘的中小型企业

这种裁员的冲动和这个可能性只会与保洁剧烈很多我们可以拿保洁当这个 benchmark 就非制造业白领 15%替代一定是没什么问题的那么你就换算中国非制造业白领工作数量多少就如果这个带来的是一个 15%以上的冲击我们就算吧城市劳动者 4.7 亿

4.7 成事劳动者算脑力的我们就现在瞎算我们就算一半脑力劳动者 2.35 亿 2.35 亿减去 8000 万的这个政府吃财政饭的人对吧那就是 1.7%这是多大的量那就是两三千万人中国一年毕业生 1200 万人

也是说政府要再创造三倍的就业把这些人弄进去而且我们刚才所有的算法都是以最保守的方式在算我完全就是没法想象我也问这些企业家吧办公司的人我碰到一个每一个人我都问他们我说你们在用 AI 吗他们说我在用我说你为什么要用呢要降本增效啊利润太低了太难过了我说那这些你们肯定要裁员他说那当然就是要裁员了

我说这些裁员的人出去就更找不到工作了他说那这个是我们没有办法考虑的因为我们如果不用 AI 的话我们的竞争对手用 AI 我们也没有办法做企业的人的角度来说是这样但是从政府的角度政府的功能不就是说你要去创造就业你要去想办法让这些失业的人能给他捞下底我感觉就是像一个政治运动在这使劲地 push AI 然后完全不管的后果

就是有多少人会失业有多少人会遭罪好像不在他们的考虑范围之内你觉得我这么说公平吗 80%公平嘛那 20%是他们今年确实出了一个新政策就是新毕业生找不到工作纳入低保因为失业救济金等于失业嘛就你刚毕业就没工作领不了失业救济金所以我们想了个办法就是找不到可以纳入低保低保的钱发的比失业救济要少

但是也算是国家给大学找的多少钱呢可能很多地方发接近一千块钱一千左右不同城市标准不一样但说实话其实我们诚实的说就现在对于很多地方财政能发这个真是见了鬼了我也觉得呀他们连

公务员公司都发不过老师的公司都发不出来这为什么要远洋补捞是因为这地方政府没钱了都要把自己搞成这种黑社会的这种样子对所以我觉得这个挺能落实下去的你怎么看中国

中国领导人大力提倡这种新制生产力就是为什么中国政府或者说中国共产党那么痴迷于这个新制生产力这和历史上他们非常执着于要造原子弹要放卫星有没有一些相似的地方呢

我倒觉得这个不是特别相似我觉得新制生产力是他们最后孤注一掷解决经济问题的一个方法人民日报解读新制生产力的文章就说这是一种生产力的跃迁新制生产力以全要素生产率大幅提升为核心标志

这背后是我觉得政府看明白了至少两个问题就第一中国不可能再靠政府或者居民大幅度借债杠杆的方式来拉动经济了政府债务非常高然后在房地产涨价趋空的时候居民的债务也已经几乎到顶了就现在这条路堵死了

第二条路就是再靠这个基建的方式走肯定要走今年的专项债 39 万亿特别吓人但是这个方式能够让经济再拉动也不可能了因为这个资本产出系数已经非常非常高了就是现在中国产出每 1%的 GDP 需要 8%GDP 的固定资本投资才拉得动按现这个模式这么拉的话那些债务就是很快就已经会失控所以说当所有这些过去的路径都走不通的情况之下

中国只有两个方法要么做政治和经济体制改革释放市场活力他们肯定不愿意他们就走另外一个方法突然出现一个魔法般的新技术在这个新技术的加持之下政府投资效率可能每增长一 GDP 只需要 2GDP 投入这魔法般的变出了一块新的领

我觉得新制生产就干这个了这就是人民日报说的新制生产力是全要素生产力大幅提升为核心标识我们刚才讲嘛中国的全要素生产力从 2013 到 2023 年是下跌的

就是代表你其实经济效率是下跌我们也知道当然下跌了你的经济体制这样就有所感染资源错配嘛所以说我们说的最白中共希望有一个在资源错配情况之下都能够产生很好的经济回报的方式他们想的唯一方法就是一个高技术的加持

所以我觉得新职生产力是最后赌一把在不进行政治和经济体制改革情况之下靠技术的加持填补这个经济效率过低的问题让体制能够延续下去

对那我们问最后一个问题吧就是说你觉得普通人能从新三亚或者是 AI 的这个热潮里面获得什么肯定能获得比较便宜的新能源汽车应该是能获得的企业降价 34%国家补两万就很便宜很便宜了零公里二手车

对 零公路辆车也很便宜就更便宜对吧对但我跟你说买零公路辆车大家要注意啊那个东西售后的政策跟买新车是不一样的这玩意也挺容易坏的所以大家谨慎买零公路辆车但这个是开玩笑的其实说实话我特别不乐观我不觉得普通人能从里面得到什么当然啊

这个汽车全产业链也有 3000 多万就业确实现在很多人去当什么充电桩的维护师去修新能源汽车就有一些工作但这个在全人口里面九牛一毛了现在有一种最乐观的估计包括韩国这个新总统也在承诺来了 AI 我们社会能发 UBI 就那个 Universal Basic Income 很多人都在想

很多人在說有了這個東西我們能夠獲得發 UBI 的機會包括國內很多偏勞工的階層也在想但我們倆肯定知道這個在中國不可能我們習近平同志說過我們不養懶人不養懶漢 對對對

所以说中国一定是全世界倒数十个发 UBI 的国家之一吧我觉得大家真的不用想对中国老百姓要学会吃苦要准备好过苦日子这都是最高领导层在说的话

再加上我觉得中国现在这个财政状况距离真的能从财政上发 UBI 那也是非常非常遥远的一个事情你跟大家稍微说一下这个 UBI 可能我们刚才只说了我一下还想不出来这个中文是什么 Universal Basic Income 就是就是基础收入普遍基础收入普遍基础收入就每个月

给你发一千块钱这不是和给年轻的毕业生发的最低保障差不多吗没有它可能会比一千多就 universal basic income 它还是要覆盖你的基本生活支出的就比如说你至少房租啊饮食支出啊能给你 cover 掉要发一千其实不够吧这个是很多人认为人类社会未来的一个比较好的样貌就是因为大型企业攫取大量的利润再加上自动化和 AI 也会产生大量的利润

政府可以靠收机器人税或者 AI 税财政会非常多那工资少嘛那就大家把国民养起来让大家去过这种共产主义生活上午劳作下午打猎晚上从事批判大家就这么生活对这就是 UBI 的一个估计了 UBI 在瑞士其实已经是这么说吧瑞士的财政是够发 UBI 的瑞士做过一次公投但是瑞士人民道德素质特别高然后把这个 UBI 否掉了

对于很多非常富有的小型国家我觉得是他们现在的财政已经逼近 UBI 的可能性了但对于大国什么日本啊德国啊英国啊这些本来财政的可知性就很差的国家其实离这个非常遥远我觉得现在如果全世界比如新加坡瑞士芬兰这些先发上了其他国家再看吧但是中国基本不可能中国基本不可能会不济你觉得这种好事落不到中国老百姓头上是吧

落不到落不到落不到尤其是现在这种政府风格不用想这个问题对疫情期间大家生活那么苦全世界那么多国家发现金是吧然后中国国内有那么多的经济学家和这个官员甚至这种技术官僚是吧都提议说给大家发点钱吧发点钱吧因为现在其实这个消费不正和那个时候这么一直一直积累下来的是有关系的但是就是最后搞来搞去就搞了一个什么电器椅就换新是吧

汽车也就换新家电电气汽车也就换新那我最后你给我们大家稍微快速的总结一下就是这个新三样和 AI 能拯救中国经济吗不能不能就是最根本的原因就回到最开始的问题资源和错配之上这个东西不是这三个领域不好这三个领域都是特别有发展潜力从环保的角度对人类未来其实也挺关键的领域

但就是你这个搞法不对就中国这个搞法就是靠从矿到最后末端全产业链能补贴的全补贴的方式导致整个发展过程中价格的信号和利润的信号都扭曲了在价格信号利润信号都扭曲的情况之下它既阻碍这些企业出口因为已经完全不公平了对其他国家也阻碍在国内进行健康的竞争就它完全以价格战的方式来推进这个推进方式我们刚才讲了对财政也不好

对这些企业本身的利润也不好对企业科技发展也不好相当于你把一个好好的事情把它玩坏了搞所以说就是这个新三样看着还不错但是就我们这个经济和政治制度的搞法就是导致里面所有的信号扭曲的情况之下实际上它不止

没有解决中国的问题它甚至在恶化中国的问题当时我就觉得特逗就是我之前总结特有意思就是我们当时为了搞这些新三样做这个供给侧结构改革嘛这供给侧结构改革当时是有一些目标的我们现在回看这些目标就能看到有多荒唐供给侧结构改革的第一大目标叫积极稳妥化解产能过剩哇这个目标就是搞

又搞了十年产德国是比那还得厉害

然後裡面又一條是防範化解金融風險又看現在債務風險 對這是 2015 年末的第三個叫化解房地產庫存然後 16 年開始膨乾貨幣化到今天到今年第一季度房地產庫存又是歷史新量還在不斷的增加你就是知道那想法沒問題了就是用技術領域來發展

但是用这种所谓供给策改革而不是去需求策着力的方法也就是说这些问题库存多产能过剩甚至产生金融风险是内生于中国政治和经济制度里边的他像点石成金之手摸哪个领域哪个领域就产能过剩就他只要碰啥什么东西就无限增值起来

那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐我有几本书推荐第一个就是之前节目里因为他在结尾没有推荐所以我来帮他推荐就是他写那个《铁水流战士中共革命系统的运作》就是对唐志学是吧写这个《习中勋传》的这个作者对他在

谈话中提到了但是他没有推荐这本书这本书在他看来他认为比《红太阳怎么升起》更好因为他认为里面的史料更扎实确实很扎实而且这本书的视角挺特别的它其实是站在夸中共当时的角度来讲的它有很多残酷的东西但它其实很多视角在讲这玩意儿到底有多有效

我是觉得这个视角很好因为红太阳怎么升起更多的在说这玩意多残酷但是他可能就遗漏了里面他到底有多有效的这一点所以我觉得这个是挺有意思的一个事情第二本书我特别想推荐因为这是我这两天在台湾正在看的一本书这本书特别有意思叫《台湾地方政治读本》就来自青年时代的提问时间反思因为我们都知道台湾是立法院打架什么蓝白绿这些东西但实际上台湾政治有个很重要的脉络是台湾地方政治

而台湾地方政治跟台湾公民社会关系非常大所以说我现在有点感觉就是如果中国未来政治体制有任何松动那这个中国地方势力崛起甚至以不太健康的方式崛起那几乎是一定的视线对吧中国这个这么大的体制

对所以说我们现在多了解了解这个什么地方政治这些可能对于理解中国未来的政治也是个蛮有意思的事情这是第二个第三个其实也是其他国家但是在响应跟中国相关就是一本研究日本的书还是个英文书叫 Failed Democratization in Pre-War Japan 就是日本战前民主的失败

他就是讲因为日本战前民主化的失败是吧民主化的失败因为战前不是有大臣民主时期吗大臣民主时期最后被军国主义穿躲之后日本走向这个军事化里面很多心态的转变也是没好意思对本书好谢谢谢谢后程也谢谢大家收听我们下期再见

今天我们想和大家聊聊 BOOST MOBILE,国内最新的 5G 产品。这些人很奇怪。

好

这就是 Page,Giggly Squad 的主持人我用 Uber Eats 在所有方面都用,我感觉人们忘记了你可以真的订单,特别是在纽约市里生活

我

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