唐志学：习近平何以成为习近平，习仲勋传里有答案吗？
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大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽要理解当今中国领导人习近平的执政逻辑一个关键线索便是他的父亲习仲勋

美国学者 Joseph Torrigian 唐志学即将于 6 月出版的习仲勋传记书名叫《The Party's Interest Come First》党的利益在第一位这既是毛泽东当年赠予习仲勋的题词也是中国政治运行逻辑的核心

这本 700 页的书不仅用详实的史料和采访记录了习仲勋跌宕的一生而且用一个又一个事件揭示了在中国共产党的统治下即便是他的最高领导层也只能扭曲的矛盾的活着每个人都既是加害者又是受害者这本书里的习仲勋是个高度复杂而矛盾的悲剧人物

他有淳樸友善的一面可能比很多中共干部更关心老百姓的死活但他更需要在毛泽东和邓小平手下保证自己不失去权力至少能活下来

他长期负责中共最敏感的统一战线工作希望中共能够用沟通疏导的手段来处理新疆 西藏和宗教问题他还称班禅喇嘛和乌兰夫是他的朋友在众多的政治运动中他想保护很多人但几乎每次都是自身难保

他因為一本小說而失去權力 在文革中慘遭迫害在 1978 年復出後 他作為廣東省委書記處理了逃港潮推動深圳設立經濟特區

80 年代作为人大常委会副委员长他主张依法治国扩大言论空间与异议人士和示威学生沟通对话但事实上在每次运动中他都被迫或主动地站在了强硬派的一边支持并坚定执行中共的决定包括土改中杀人反右中整人六四开枪后支持军队动用武力因为他相信

党的利益在第一位在他去世十年后他最喜爱的儿子习近平成为中国的最高统治者并把中国带上了一条更加没有自由和法治的道路

这期播客我们请来唐志学教授来给我们讲一讲他为什么写这本书写完这本书后他对中共习仲勋和习近平都有哪些新的认识我们也会讨论习仲勋与毛泽东 周恩来 华国锋 邓小平等人的关系习仲勋与子女的关系 习仲勋在习近平的仕途中扮演了什么角色

以及我们可能可以从对习仲勋的研究中如何理解习近平的执政逻辑习近平为何对秩序如此痴迷对控制如此执着他所走的路是对父亲习仲勋的继承还是背叛他为什么没有成为他父亲那样的改革派

唐志學是美利堅大學副教授斯坦福大學胡佛研究所研究員他的研究方向是威權政權特別是精英政治鬥爭 2023 年他在《不明白》播客講過他的上一本書

威望操縱與脅迫斯大林和毛澤東之後蘇聯與中國的精英權力鬥爭非常推薦大家去重聽第 33 期播客唐志學《獨裁者的終局與繼承》Joseph 您好您好

你先跟我们讲一下吧你为什么会想到写这本书我想有人肯定会问说如果习仲勋不是习近平的父亲还会有西方学者花这么多时间来写一本习仲勋传吗其实我还想问你如果习近平不是习仲勋的儿子的话我这么长的书你还会看完吗不会

说句实话不会虽然很好看但是呢一开始的兴趣不会那么大说实话刚开始的时候如果习仲勋不是习近平的父亲的话我也不会去解谈我们到现在还没有一个像样的刘少喜传陈云传

但是我越写越认为许仲勋是一个非常值得写的人物甚至于不是习近平的父亲也很值得写为什么呢因为我们已经有不少毛泽东和邓小平的传记但是毛泽东和邓小平都有一个特点那就是不太管具体事物毛泽东是一个很喜欢想大问题的人

他认为如果没有时间想大问题的话他就没有办法好好考虑中国的未来邓小平是一个举重若轻的人他很会拍板做总结但是他肯定不是工作筐毛泽东时代管书记处的时候邓也是网上登喜欢玩打桥牌很多具体的问题他让彭真去管到 80 年代邓的身体也不是那么好

而且他不是一个很了解经济的人,八十年代邓说社会主义到底是什么谁都说不清楚,习近平则是一个方管需求事务的人,在地方和中央都是。而且习近平管的问题都特别复杂,特别有意思,包括统战,宗教,组织,意识形态,苏联,国外的革命党和共产党。

但是我觉得最有意思的是习仲勋的精神生活他被整过很多次但是他对党还是很忠诚的那你能简单说一下你写这本书的过程吗就是你写这本书主要依赖的这种史料是什么你在研究中就是如何处理这个资料里面互相矛盾或者难以证实的传言比如说就有很多的传言说习仲勋抽鸦片他们的干部之间互相咬的时候也有人这么

控诉他是吧还说他在陕北的这个时候重要的工作是贩运鸦片也有很多传言说他晚年的时候是精神失常你甚至还采访了达赖喇嘛你能不能说一下你这个过程还有这个史料和亲历者的采访占你这个资料收集工作的分量有多大当时特别难写

习仲勋的一生是非常有争议性的一生他 1962 年被种教的原因跟一个讲党史的小说有关系而且他的儿子习近平特别不喜欢野史他说写中共黑暗的一面是历史的虚无主义甚至说苏联瓦解的原因包括莫斯科没有把握好自己的历史

我认为证据没有好坏之分最关键是您怎么用能弄到手的资料越多越好很多时候只能通过来自各个不同的信息来源找出一些佐证其实回忆录里面有说谎也是证据可以从作者说的话了解到很多而且档案里面的资料也要学会看比如说很多时候要看到但是才是文献最重要的部分

而且在会议上人家经常不说心里话所以不完全是有没有资料的问题而是怎么去解读的问题百分之百正确的历史是不可能但是我不觉得因为很难就可以乱写我觉得必须尽量的写好这不只是学术的问题也是道德的问题

我的书里面有很多被种死的人这些人的死因一定要解释清楚如果我不确定的话我也会把我的疑问写进书里非常主张需要非常证据有些事情因为我没办法证明我就没有写进书里那你愿意给我们讲一下亲历者的这种采访就比如你还采访了达赖喇嘛这一点还是让我挺吃惊的对采访达赖喇嘛对我来讲是一生最有意义的

但是也是最让我紧张的一刻主要的原因是作为一个研究历史的人很难有机会向他提问题如果我问的问题不好的话那他知道的东西就是别人以后也不会知道所以怎么去问我是想了很久的因为其实 50 年代的时候习近平和达赖纳玛之间的关系很复杂原因是

安山是习仲勋的西北局支持的,达赖喇嘛是邓小平的西南局支持的。习仲勋的老部下是一个叫范明的人,范明就特别不喜欢达赖喇嘛,特别支持邦产喇嘛。所以你怎么去问达赖喇嘛,你知不知道习近平的父亲 50 年代的时候是

对你不是很细见的是对班长比较细见的我是想知道他是怎么想的他知不知道习仲勋这个时候扮演的角色到底是怎么回事但是也不能只问毕竟是一个活活是达赖喇嘛是个精神领袖是吧但他又是历史的亲历者所以达赖喇嘛说他确实知道范明对他不太信任然后我说那习仲勋呢他说

当时他觉得习仲勋是站在他那一边的所以我们可以问是第一达雷拉玛那个时候很年轻这是很重要的一个因素第二是中共的高层政治本来就很懂第三是习仲勋毕竟是做统战工作的所以有可能是虽然他是偏于巴刹拉玛他还是要执行党的义务就是要收买达雷拉玛所以他们见面的时候我相信习仲勋对他是很客气的

而且我觉得这些中共早期的领导人他们很难做好统战工作很多是认为这些藏族是封建的所以习仲勋比别人是比较能够理解他们的一些感受那习仲勋他 13 岁就加入了中国社会主义青年团不到 15 岁就和同学一起试图毒死自己学校的教务长

到 19 岁的时候他已经坐过两次牢经历过一次失败的兵变 21 岁就当选为陕甘边区苏维埃政府主席他为了

他为什么那么小年纪就参加共产党或者共产主义运动吧你认为他对共产主义的认识是什么时候形成的我也很好奇就你怎么看他 15 岁就想到要去杀人而且付诸了行动李中新自己说他走上革命的道路的时候根本就不懂马列主义是怎么回事

但是他当时要改变中国的想法不是很难理解的当时的很多年轻人都想救中国内战军阀饥荒西方和日本的帝国主义这些问题当然是年轻人注意的问题有意思的是习仲勋刚开始参加革命的时候国民党和共产党不是对手

而是蒋介石 1927 年 4 月份开始屠杀中共之后陕西的情况就变了陕西最有两个很有名的记忆都失败了在百思恐怖之下共产党叫习仲勋和别的学生反抗到这个时候习仲勋已经知道国民党正在屠杀他很多同志而且党还叫习仲勋和两个最要好的朋友一起干习仲勋不参加就不长一点

习仲勋以后很多次面对过年轻人的问题枪手运动的苏伊德师范文革的红卫兵广东的李义哲案六四上街的学生不知道习仲勋看到他们的所谓过活行为有没有想到他自己的青年

你能具体的跟大家说一下就是习仲勋在延安整风运动中的作为吗就是在这里跟大家稍微普及一下就是延安整风呢又叫整风运动抢救运动抢救失足者运动形式就是包括自我批评和治病救人还有什么坦白运动等等就是用所谓的延安精神代替了五四精神确立了毛泽东在党内的绝对领导地位

毛泽东思想成为中共的指导思想想问一下你为什么用既荒诞又恐怖来形容习仲勋领导的一个地区的拯救运动呢无可讳言延安时代习仲勋在所有的地区的所谓坦白运动和枪学运动当中拯救过很多人连康生也很欣赏

但是你说的很对我们要解释习仲勋为什么当时是整人的一把好手最令人费解的是 1935 年习仲勋自己也被整过他肯定知道被迫自共绝大部分都是假的我觉得一个重要的原因很简单党叫习仲勋找间谍他怎么能说没有间谍

那个时候延安很怕国民党的虎中男会打进来而且中共在国民区的间谍很多不只是习近平找间谍找得很厉害童真、刘少奇、甚至胡耀邦那个时候都很积极任何一个运动开始的时候所有的干部要让上面看他们很积极让上面欣赏他们的新办法

还有一种可能就是习仲勋对毛泽东很感激,所以一定要执行毛泽东的意图。为什么呢?因为 1943 年毛泽东说他在江西的时候的情况跟柳士丹高岗以及习仲勋在陕西的情况很像,都是教小主义之种他们。

其中生 1935 年因为被整过很不高兴 1943 年毛泽东说他的经验很像那么开心死了吗你在书里面写到说整风的根本目的在于解决一个核心问题如何将一群年轻的个人主义者一群怀有浪漫和英雄主义情怀立志救国的人转变为一支高度纪律化的力量去解决最初激发他们行动的那些问题

你引用一位中国学者的话说这个问题的答案是对每一个党员的自我意识发起全面的冲击而这个目标也正是整风对象们自己所理解和接受的我在想是可不可以理解为延安整风就是要用党性代替人性用组织的人代替个体的人就是为什么这么做对于一个列宁主义党是必要的呢

那位您说的中国学者叫黄道玄,他的书叫《铁水流战时中共革命系统的运作》,是去年香港出的,强烈推荐您的观众去看看,他掌握的资料恐怕比高华的红太阳是怎样升起的多。您的理解完全是对的,延安整风就是为了您说的一样,他们当时也是这么说的。

我觉得答案很简单,毛泽东认为,为了改变中国需要一个完全听他的组织,革命就是为了改变世界,不是请客吃饭,要打败国民党就要杀人,要牺牲。

不過在當時的中國不是所有的人都這麼認為還有人認為中國最需要的是民主科學毛澤東選的是鬥中的道路不是啟蒙的道路習仲勳在中共的第一代領導人裡面他年紀很小但是他被提拔的非常快

就是从延安到 1946 年之后他是比毛泽东小 18 岁比周恩来小 15 岁甚至比邓小平还要小 9 岁但他呢先是最年轻的中央政治局委员后来是最年轻的副总理就是为什么他会被提拔的这么快就毛泽东和邓小平为什么会用他

你这个问题问得极好,我也一直都在想这个问题,比他年龄的人经常都看上他,柳志丹不用说了。更有意思的是,很多不同山头的老同志也喜欢上他,包括彭德怀、周恩来、陈毅和叶剑英。这能说明什么呢?苏党内没有山头部队,山头起的作用不能说没有,但是山头政治很复杂。

既然你本来属于一个山头不等于说你不可以跟别的山头的人搞好关系而且西北这个山头也很特殊类似于柳志丹谢子长这些非常有威望的早期领导人都死了以后高岗也死了在某种程度上这些人的死去让西北帮当成党内的孤儿西北帮当成党内的孤儿

西北邦内的关系又不太和睦许仲勋为了生存一定要找别人当他的大哥还有可能这些人不怕用习的原因是他的伤头比较弱势但是我觉得还有一点很重要那就是许仲勋确实是一个有魅力的人他人喜欢而且他的政治背景很不错是农民出生的很年轻的时候就闹革命把党的立方在第一位能揣摩上面的意图

而且这些老同志很担心接班问题必须找一些年轻一点的同志提拔的快一点锻炼锻炼但是话说回来习近平的政治仕途还是很坎坷的他被整过五次比邓小平多两次虽然毛泽东和邓小平用他他们好像还是不太信任他 80 年代的时候有很多谣言说习近平要当总书记国家主席人大委员长但是都没有当成

习仲勋自己认为他够格当国家主席或者人大委员长对因为当时国家主席是杨尚昆然后人大委员长是万里这两个人的革命资历其实都没有他那么深是不是所以他其实是有一点不太高兴的那我们说一下统一战线吧就是我其实以前没有特别意识到就是统一战线是习仲勋工作的重点

我想问一下就是这个工作在中共的所有的工作里面它算一个重要的方面吗一般的中国人可能会认为这是一个比较边缘属于吃力不容易讨好还容易惹麻烦的工作就是习仲勋为什么会被一直分派就是负责统一战线的工作而且呢他死

似乎好像还做得比较开心我的书里很多章都是讲统战工作谢谢你问这个问题统战工作这个题目很重要毛泽东和邓小平是党内军事专家陈云是经济专家但是许仲勋应该是党内最重要的统战专家之一他的一生是统战历史的缩影

毛泽东说统战工作是三大法宝之一但是统战工作非常难做为什么呢因为谁是敌人谁是朋友

谁是中间的都很难分跟统战目标搞好关系不简单为了收买这些人你要听他们的话要让他们说心里话但是统战目标的尾巴翘得太高的话也不好党会问你怎么会让这些人放肆人家会说你诱了

而且统战目标要让他们代表的人物尊重他们如果完全听党的话什么都不说你代表的人还会尊重你吗还有党内经常也看不起统战工作为什么呢因为共产党是一个革命党要改变世界怎么可能要听老世界的借机敌人现在不是共产党打下的吗为什么要把这些统战目标放在眼里

习仲勋做统战工作他也不是什么原则都没有习仲勋是服务党的不是服务统战目标的他有非常硬的一面但是跟别的党内的干部相比习仲勋是比较了解统战的厉害

也比较了解怎么做好统战工作为什么呢因为延安时代习仲勋是分管关中和隋的地区这些地区靠着国民区所以最重要的工作就是统战工作以后习仲勋是西北局的领导人

西北的少数民族非常多,习仲勋是无事年代初期就认识班长的,我相信他们几十年的友谊是有真实的一面,但是毕竟也是政治的友谊,他们的友谊是按照党的原则。我不认为习仲勋在想他在忽悠班长,我相信习仲勋的想法是他是为了班长好,而且班长经过文革,但是对党还是很忠诚。

那你觉得他对比如说像班长啊这些人他的这种友好是为了工作还是他真心喜欢这些人呢很难说但是我觉得可能确实有真实的意见我的推测但更多的可能是为了党的工作是吗我觉得许仲勋应该不会这么想吧

我觉得许中心应该是认为你可以把革命的友谊就是真实的友谊他可能是这么想的吧你这个说法我特别同意对对对对对对对他们来说他们的生活就是革命啊他们整个的人生就是革命所以革命的友谊就是最真实的友谊

可能是这样子是吗但是不是所有的统上目标都是这样我觉得有一些起乡人跟他们做统上工作他是更敷衍的是吧对对比如说谁呢你觉得五十年代的那些天主教的教徒我觉得有的时候他是忽悠他们可以这么说吧对他对他们

他对他们好像没有太多的同情和理解是吧他好像对藏传佛教是比较有理解的对他对天主教比较不放心可以这么说吧那我们看到就是这是我自己的理解了就是说我在看你这个书的过程中我自己整体的感觉无论是在延安整风土地改革还是后来的反右大跃进改革开放还是和这个宗教民族人士的交往中就是习仲勋

他经常是开始都力图走比较温和务实的路线既不左倾教条也不右倾松懈但他几乎每次最后都被拉回到同意或者执行这种的左倾或者是更强硬的政策路线上来我不知道我这么说准确吗还有就是为什么会是这样子

习仲勋是一个极其复杂的人物很多时候习仲勋确实是这样但是有的时候他刚开始的时候也很左但是还有一点我觉得很重要就是这些运动本来就左习仲勋的最终目标跟别的干部完全一样习仲勋只是认为有更好的办法是策略问题还有左右是很相对的概念什么是左什么是右是很

笼统的,翻成左右是政治斗争的形式,只有党的核心领导人可以决定,这就是毛泽东和邓小平的权力所在。

那你在書中描述習仲勳在圖改中的搖擺時寫到說將習仲勳簡單的歸類為實用主義者或激進的意識形態者都是片面的他是一個在複雜多變的環境中謹慎應對的政治人物你能解釋一下為什麼這麼說嗎這個描述是否適用於他的一生西方學者很喜歡把中共的領導人分成兩派激進派和務實派

和命浪漫主义派和列宁官僚主义派,改革派和保守派,中共的领导人当然有倾向,有特点,但是我认为不能把这些特点搞得太绝对化,一个干部可以改变他的想法,或是在一个问题上狠左,在另外一个问题上狠右。

机械人最恨死的是别人说他们是左或是右这是扣帽子是政治生命的问题比如说很多人认为刘少奇和毛泽东之间的关系是路线斗争我觉得没有这回事刘少奇有的时候比毛泽东右有的时候比他左他们之间的分析不是系统的分析问题是刘少奇不知道毛泽东要他做什么所以 80 年代的时候人民日报的胡锡纬也说过

如果刘少奇有刘少奇路线就好了但是其实没有这个东西再插一句就是我觉得你在前沿的地方这个 introduction 里面就是写的中共的这些干部他们经常被要求追求互相矛盾的目标就是他们所能做的就只能是去猜这个上位者不管是毛泽东还是邓小平甚至现在习近平是不是

对啊习近平有万全是习近平要他的部下又发展经济又要注意安全又要注意意识形态对啊所以这些人根本就是既要又要还要是吧所以就是这个是你一下猜不准了你就倒霉了

而且还有一个可能是最上面的想法会变或者说最上面也没有跟你说具体怎么做也没有说哪个比较重要或者说就是统一这些东西本来没有可能但是如果你做得不好的话还是要拿你做代罪羊对我觉得你前面那个说的那个特别的 insightful 就是特别能够解释中共这个体制是怎么回事就是做高层干部也很难过

那我再接下来我再问你这个问题你在书中写到很多中共最高领导层他们不光彩的一面其中最突出的可能要算邓小平和周恩来比如说邓小平向毛泽东出卖高纲在大跃进的时候不顾大义

大饥荒的事实坚决支持毛泽东走激进道路在刘志丹的小说出世后对习仲勋落井下石后来又抢了华国锋开创改革开放的功劳更不用说贬处吴耀邦和赵紫阳又命令军队在 8964 的时候对示威的群众开枪也许你可以给我们以这个邓小平在《大跃进》中的表现给我们讲一下就说

為什麼這些領導人都會在不同時刻為討好毛澤東而去實施明明會導致悲劇性事件的政策呢?鄧小平的口碑確實很好 為什麼呢?因為順著為王 拜著為寇按照共產黨的文化最高級的領導人只能是百分之百的正確

80 年代确实比 70 年代好中国人对那个时代有好感不奇怪但是我认为 80 年代也是一个悲剧的时代因为党没有走出毛泽东的阴影 80 年代邓小平知道很多人对毛泽东的独裁很反感邓小平不要别人认为他是又一个毛泽东

但是邓小平也认为党没有一个核心领导人就不行其实这是八十年代的悲剧之一胡耀邦和赵紫阳都认为他们的空间很大都认为邓小平信任他们他们远远没想到邓小平还是那么抓权所以他们不够谨慎

那这些领导人为什么会讨好毛泽东呢?我觉得是因为他们都认为毛泽东比他们英明,换句话说,他们认为不懂毛泽东的意思不是毛泽东的问题而是他们自己的问题。

澳洲教授塔尔维斯曾经说过否定毛就是否定他们自己那为什么今天大多数中国人眼中的邓小平和史料里记载的出入这么大呢这能不能解释就是 2018 年纪念改革开放 40 周年时习近平和人民日报评论员文章都不提邓小平这是习近平纯粹为了树立自己的权威而这么做的

还是他心里面实际上因为邓小平整过他爸这样的一种的个人的恩怨而这么做的呢因为我觉得习近平在历史问题上还是挺谨慎的他没有完全说邓小平不好他还是我觉得经常讲到邓小平的改革开放的贡献我倒觉得像习近平这样的人我不知道他到底怎么看邓小平但是我觉得

对他来讲最重要的是你怎么讲党史怎么讲党史对党好不好他最关注的是这个还有一点我觉得很有意思是好像父辈的恩怨没有在很大的程度上影响到他们的孩子之间的关系我听说他们的想法设置都是父辈的事情

他们都是港的孩子所以不能把他们爸爸妈妈之间的东西看得太重而且他们爸爸妈妈之间的恩怨很多时候是因为邓小平和毛泽东不是他们爸爸妈妈本来就不好目那我们说一下刘之丹这部小说

你在书中说陕北红军的领导人刘志丹对年轻的习仲勋犹如父亲一般就是习仲勋的父亲是他在 14 岁的时候他被抓入狱以后他父亲很快就去世了所以他遇到了刘志丹的时候刘志丹对他是一个像父亲一样的人物你能给大家讲一下他们之间的关系吗就是为什么刘志丹和西北红军成为中共党史里面非常避讳的一段历史

还有就是毛泽东对于刘志丹这部小说反应为什么这么大呢习仲勋为什么竟然会看不到这部小说可能会引发的政治问题完全没有阻止他的出版呢习仲勋头一次见到刘志丹的时候是习仲勋一生最悲剧的时刻之一习仲勋已经做过两次牢他领导的两当兵变失败了爸爸妈妈都去世了

刘志丹还是那么信任他对年轻的习仲勋应该是一个很大的安慰陕西党的历史很复杂也很难解释清楚一个问题是刘志丹和谢志强的问题他们都领导过起义算是早期陕西党最有威望的港部

但是他们之间的关系又不是很好另外一个问题是 1935 年肃反问题谁的功劳最大谁犯的错误最大陕西党的内斗要谁负责任这些都是争论不休的问题到现在还没有结束

1962 年,柳志丹小说《世间的导火线》其实不是毛泽东,而是一个叫闫鸿燕的人,他也是陕西的早期领导人,他恨自高岗,他认为柳志丹小说是为了平凡高岗。

刚好这个时候毛泽东正在担心党内不够重视阶级斗争,毛说这本书的出现证明党内阶级斗争确实很激烈,其实刚开始的时候习仲勋也不支持,这本书的作者是李建桐,他是刘景焕的妻子,刘景焕是刘志章的弟弟。

李志丹 谢自成 高岗都死了习仲勋是最有威望的西北邦的干部他的老战友都鼓励他支持这本小说他虽然知道写这本小说有危险但是他不好意思拒绝不过习仲勋接受李建同的请求之后他还是比较谨慎他叫李建同多提毛泽东

也叫他先跟严恒燕说好但是李没有把严恒燕放在眼里然后后来就被咬了出来其实很多时候中共的党史更多的是个人恩怨是吧最后就变成了一个政治的事件那我们来说一下习仲勋的精神状态他一生经历了很多磨难最可怕也最长久的可能是文革了他被红卫兵从下放的河南洛阳绑架到了西安被批斗了很多次被狠毒地打

被单独囚禁过一直到 1975 年才被送回洛阳继续下放你在书中写到他后来变得非常爱哭 1976 年周恩来去世后他大哭了三天他在和人说话时会没有预兆的突然的就哭起来他在家也会莫名其妙的嚎啕大哭书中引述一位中国记者的话说当时洛阳工厂家属院的邻居都能听到他的哭声

他晚年时在北京和广东都有人说他精神失常也就是我们平常所说的疯了你自己的判断是什么样呢就是习仲勋在经历了很多这种人性的残暴后有严重的 PTSD 就是创伤后应激障碍还是他的确是疯了 PTSD 在他那一代的中共高层干部中普遍吗是一个比较长的问题但是我觉得这个是非常非常重要的一个问题

完全是,这个问题又很难讲,但是写习仲勋不写他的精神状况也不行,中国共产党的第一代领导人多多少少有精神问题不是新鲜事,李志水的书有不少细节,他们闹革命的时候插进此处的很多字,建国之后他们都非常怕,因为政治气氛非常紧张,林彪是一个很典型的例子,

林彪出事之后江青也经常做噩梦江青想梦到自己的死其中讯的精神问题来源不好说可能不完全跟政治有关系可能也跟他的基因有关系但是他一辈子经常梦到他年轻的时候差点被杀掉的情况他被自己的党整过很多次也因此牵连了很多人所以他自己觉得内疚到晚年党还是让他去做违心的事情

守纪律可能是理性的但是作为心的事情对一个人的精神可能会有害的周扬的情况也是一个例子但是有一点很重要强调习仲勋的精神问题是时好时坏到晚年他精神还是很尖锐的对对对这个我说一下刚才 Joseph 提到的李志随是写毛泽东医生的回忆录的这个人对周扬是曾经中国的文化部

还宣传部部长是吧你的书里面也提到了很多的他被批了以后他的精神状态那我们来谈一谈

习仲勋和习近平的关系习仲勋两次婚姻共有七个孩子活了下来他第一个婚姻的长女习和平在文革中自杀了习近平在习仲勋和齐新生的四个孩子中排行老三也是他们的第一个儿子习仲勋对孩子要求非常严格他打

打孩子在中南海是出了名的但他也爱孩子因为妻子齐心在中央党校工作住的离中南海比较远周末也经常不能回家习仲勋的周末呢就经常会带着孩子去参加各种活动我特别喜欢你书中的一个故事是说习远平也就是习近平的弟弟说小时候最怕爸爸半夜回来还要把他和习近平两个人拉起来洗澡

因为习仲勋自己洗完澡不想浪费水就非要给孩子们洗个澡然后呢洗澡水还得要留下来做其他事我看到这里真的就是大笑了起来他真的是一个陕北农民出身把这个水看得很金贵因为在陕北我也是西北人就是在很多

缺水的地方真的是你这个水要先比如说淘了米的水然后要用来洗菜洗完菜的水又用来洗手这个真的是一种生活习惯的问题我不知道就是你自己看到和写到这个故事的时候会想什么你认为习仲勋是一个什么样的父亲他在生活中对他的孩子们的影响大吗

这个反应很有意思其实习近平五十年代和六十年代初的家庭情况也有点难研究我们当然要看习家的公开经验文集但是我觉得也必须多了解建国早期的社会史

多了解习近平上学的地方是怎么回事老一代整体来讲怎么对待他们的孩子按照《以略日记》和《起信自己》的话习仲勋对他的孩子特别严格甚至到封建礼法的程度

习仲勋为什么会这样呢?我觉得一个可能是习仲勋毕竟是一个农民嘛,陕西山下的家教确实很严。但是还有一点很重要,习仲勋把习近平看成革命的接班人,习仲勋要习近平当成一个有血系的战士。

这样的父亲能宠坏他的儿子吗许中轩可能有恨铁不成钢的感觉恨铁不成钢你是说他觉得习近平不够优秀吗还是怎么样就是他一直要踏着习近平去非常努力吗 50 年代 60 年代有一个很大的问题是

老一代的老同志都怕他们下一代会不会是够格的接班人因为机械人是上高端子弟的学校八一中学啊这 101 中学啊什么这的对八一中学所以他们怕机械人会不会是够有血气的所以这些家庭很多是对他们的孩子特别严格就是因为怕这种资产阶级化对糖衣炮弹什么的养的软弱了哈哈哈

所以这个严格是中国乡下的严格但是也有政治的原因所以文革嘛毛泽东就是希望能通过文革的吃苦让年轻一代的中国人学会怎么斗争所以这种家庭的家教也是一个

和这种想法的表现可以这么说吧就是 1962 年习仲勋因为这个小说《刘志丹被打倒》的时候习近平才 9 岁他先是被周围的干部子弟看不起孤立文革开始后呢又因为是反革命家属被批斗被打被关押最后去陕北非常穷的地方插队了 7 年你认为这些经历对习近平的主要影响是什么呢

你书中特别生动的另一个例子是文革后期应该是 1976 年习近平在清华做工农兵学员习仲勋把他叫到洛阳在 7 月一个炎热的下午一位到访的邻居发现习仲勋和习近平都穿着内裤坐在家里抽烟然后习仲勋让习近平背毛泽东的矛盾论和实践论

你觉得这个故事告诉了我们什么就是关于习仲勋习近平和他们之间的关系习仲勋曾经跟习远平说过你跟你的哥哥不一样习近平在赏计做过知青这可是最苦的地方习仲勋最欣赏的是习近平的血气

习仲勋被打倒之后,他的家庭也被天联,他因此觉得很内疚。我相信习仲勋这么严格对待他的儿子是为了讨好,就是因为习仲勋觉得锻炼是一件好事情。

但是断联的方法为什么是被毛泽东的著作习仲勋是恨死文革的文革是毛泽东亲自发动的而且习仲勋也不是不知道毛泽东独裁的危害习仲勋是一个会思考问题的人但是习仲勋还是很崇拜毛尤其是这些早期的著作毛泽东

经常也让习仲勋多读书多了解一下意识形态的问题习仲勋对他的儿子是一模一样就是习近平同父异母的哥哥习振宁说过在习家所有的孩子中静平是最调皮也最聪明的父亲最喜欢他习仲勋也跟人说过习近平是做总理的料你在书中说

一些非常尊重习仲勋的人遗憾地说习仲勋帮习近平搞裙带关系是他传奇一生中少有的一个污点一个对自己和孩子一贯严格要求的人他为什么会愿意为这个儿子开后门扶植他去当官呢其实还有一件很重要习仲勋私下也骂过高干子弟说他们的口碑太坏会影响到党的威望

所以习近平怎么可能还是支持自己的儿子这不是双重标准吗我真的不知道习近平怎么想的只能推测我觉得一个可能是习近平认为他的儿子跟别的高干子弟不一样很多高干子弟是早期的红卫兵但是习近平当时好像没有干什么特别坏的事情对因为他爸爸被打倒了不被接纳进去那些红卫兵而且习近平比较年轻习近平也比较年轻但是你说的对

相对来讲习近平坐知青的时间比较长 80 年代习近平是故意的下基层是一步一步往上面爬但是还有一个可能习仲勋跟别的父亲一样爱子心切事实证明习仲勋对于习近平在仕途升迁上发挥了多大的作用呢为什么习近平的仕途是在习仲勋去世后才开始真正起飞的习仲勋去世的时候是 2002 年是吧习近平当时应该是福建省委

副书记是吧当然也不能说他是官做的不够高但是他是后来习仲勋去世以后他简直就是连级生习仲勋在习近平的仕途生间一定是起过很大的作用

但是习仲勋也不完全是积极的作用习仲勋是 1962 年被打倒的大部分的老同志是文革开始的时候才被打倒的文革的时候习近平背斗的特别厉害习近平说他吃的苦比别人多

他做知青的时候申请入党很多次都被拒绝了是因为他父亲的关系习近平从清华毕业之后能为港标工作我相信习仲勋是起过作用的习近平下基层在河北工作有可能是因为习仲勋鼓励他去做

80 年代中国媒体经常提到习近平可能跟习仲勋的位置有关系,中央组织部金杠局的严怀去河北见习近平,要不是习仲勋是书记处书记,我觉得不太可能。但是有一点很重要,就是 80 年代高杆子弟的口碑很坏,习近平也受到影响。

习仲勋曾经要河北省委书记高扬支持习近平的师徒但是高扬不买账要把习仲勋的话在河北的会议上给念了习近平只好到福建去但是福建对习近平是个好地方福建的省委书记向南

向的夫薪是向宇年是习仲勋的老部下你这书里面写的特别有意思就是党内对于他们这些高干子弟出来做官都是有什么样子的想法其实还是有很多抵触的是吧大家可以去看书里面写的非常详细真的是非常的微妙你在书里面引用习近平 2000 年任福建省长时说的一句话这段话在人民日报上很多

不仅仅是权力鲜花

荣耀和掌声也看到了牛棚看到了世态炎凉对政治的认识也有一层更深刻的东西你能说一下你觉得他说的一层更深刻的东西是什么呢

你怎么看他说的这段话他这个话确实很有意思习近平这个话好像是说他的仕途能成功不是因为裙带关系他说家庭背景的影响正好是相反的他是说他作为习仲勋的儿子主要的结果是多吃苦不是多享受

他为什么这么说容易理解他自己很清楚作为一个高纲子弟别人会看不起他他不要人认为他是因为父亲而被提拔这个话有一定的道理但是他讲的太绝对虽然习仲勋的影响对他的视觉有不好的一面但是好的一面不能说没有习近平因为他父亲的身份确实是过困

你说很多人会问为什么习近平会对一个严酷迫害过他父亲的组织如此忠诚但你认为最好的问题应该是习近平怎么活

会背叛他父亲为之做出过如此巨大牺牲的党你为什么这么说然后你会如何回答这个问题这是一个非常个人的问题人类在历史的长河里持续地询问苦难的意义文革是人类特殊的时期苦难达到极端的程度新存者有不同的解读不奇怪文革之后很多人要把逝去的时间补回来留学

玩赚钱别人在思考这么大的悲剧为什么会发生有些人认为为了避免这样的灾难再发生要走上普世价值法治宪政的路

习近平也说过他服务党也是为了避免类似文革的悲剧再次发生但是他要走的道路是自我革命他要的是强势的政权不是被限制的政权他为什么是这样多少是家庭背景多少是自己的特色

我不知道但是有意思的是连他自己的兄弟姐妹走的路也跟他不完全一样接下来这个问题我想就是中国人最感兴趣最想不通的或者是争论最多的过去十几年的一个问题就是说从政治意义上来说习近平究竟是习仲勋的儿子还是共产党的儿子还是像某些人说的是继承了毛泽东的衣钵他是毛泽东的儿子他

为什么没有成为很多人期望的那样像他父亲一样的所谓的改革派呢这个问题最好有中国人自己去思考我的书可以拿来做参考但是你的问题不完全是学术问题也是政治问题解读问题我只能给你一个推测习近平在他脑子里应该不是故意的否定他父亲的一我

也不认为他在执行毛泽东的方针至少不是执行毛泽东文革时代的方针习近平可能在想他的初心跟父亲的初心是一样的只是此一时彼一时也不能完全按老的路走不能食人雅惠没守成规我相信习近平很不喜欢别人拿他父亲讲的话压他

习近平经常说中共能成功是因为又会不忘初心又会不断的创新那习近平到底怎么看待毛泽东习近平说两个三十年都不能否定说要自我革命不能否定毛但是习近平八十年代的时候说过他最大的目标就是避免文革再次发生两个三十年也包括毛后时代

如果我没有理解错的话,习近平要走的是中间的道路,没有毛泽东的那么左,没有毛后世代那么右。最后还可以说这一点,不同时期的毛泽东都很不一样,毛泽东不是一直都那么左,一直都那么不听别人的话,他最大的特点一直都是上边。习仲勋我们已经讨论过很多次,他也很复杂,不能说左的一面完全没有。

或者说习近平可能认为毛泽东时代长人是总错但是习近平长人是总对的对这个补充的是真的是很有意思我在想这个问题就是你为什么不愿意回答就是给出一个结论你不愿意就是说在你的书里面真正的回答这个问题呢

我梳理只要是让人了解到历史是怎么回事我当然是希望人家拿这个历史来思考问题想这个历史的意义是什么但是我觉得很多时候我写的意义

虽然我没有说但是意义还是很清楚所以人自己来想可能更有对对对就是你作为一个历史学家你的工作是把史料都整理出来然后写了出来让大家看给大家所有的这种事实然后让大家自己来得出自己的结论但是确实是有的时候就是苦难的意义

这什么确实是一个很可人的问题,这不是我回避问题,而是确实每一个人都有资格来做自己的解读,所以这是我研究历史跟历史在习近平的中国的意义所不同的地方,就是历史在习近平的中国只有一个意义,但是我觉得历史其实是别人可以有不同的解读,

历史在习近平的中国只有一个意义是什么呢就是习近平认为的作用就是驯逸下一代不是让人考虑历史是什么意义只有一个意义就是拿他父亲的历史做自国革命的一个可以说工序本对那我们来谈一谈就是习仲勋到底是不是改革派

或者是温和派就是他在整个八十年代都任全国人大委员会副委员长后来还兼任全国人大常委会法制委员会主任他提倡依法治国他希望扩大言论空间甚至还建议制定不同意见保护法

但是在关键的时候呢他也不得不妥协就比如说 89 年天安门事件发生前他主张和示威者对话和平解决但是最终呢还是支持了镇压的决定以维护引号党的整体利益你怎么看习仲勋他身上被加上的这些所谓自由派改革派这些标签他是吗还有

你怎么看习仲勋晚年评价自己说我没有犯过左的错误没有整过人甚至呢党内有一些人也是这么说的你觉得这种评价是不是真实的习仲勋当然整过人作为党员能不整人吗至少可以这么说吧很多人认为习仲勋整过他们习仲勋为什么说没有整过人是因为整人的时候他是被迫的是因为他认为他整的人是该整的

是因为整错之后他道歉,是因为他觉得他整人没有别人厉害,是因为虽然整过人,但是他不要别人知道,是因为胡耀邦被整掉他在说气话,不知道,都是推测。不过可以说在 1987 年的生活会上,杨尚昆说习仲勋走得比胡耀邦还要远。为什么人家说习仲勋是改革派?

他确实是深圳特区制造者之一他是胡耀邦最重要的助手但是习仲勋到底走的多远如果他是党的核心领导人他会走的多远如果他当核心领导人的话他自己会不会变

这些问题都值得挽回回答这些问题的时候我们要记住许仲勋保守的一面他很看重社会主义的精神文明他很欣赏朝鲜的纪律他不喜欢人马党他怕乱他支持严打运动刚开始的时候他反对包场大户所以他也有保守的一面我们应该还记得这些那可以不可以说整体来说他是一个比较温和的领导人呢

这个温和是相对的不只是时间的相对问题的相对手法的相对还有手法的 approach 对要看具体问题我觉得你在前言里面说过有不少中国人说孙雄可能是最有人性的最好的或者是最善良的一个中国的领导人你是觉得这个是有点太夸张了是吧就是没有看到一个整体的图景

我写这本书不是说许仲勋没有你想的那么好其实许仲勋很坏我写这本书是要让人了解到许仲勋是存在什么一个系统里面让人了解到他是怎么做的就是如果很多人都说他是最好的那最好的又是谁可以这么说吧对对对是嗯

那你怎么看就比如说毛泽东的前秘书在习近平升迁过程中扮演过重要角色的前中组部官员李锐还有其他一些人他们对于习近平继承他父亲改革派衣钵的这个期望就是在习近平上台前和刚上台的时候很多人都是觉得哎呀习近平肯定会是一个改革派他们为什么一直都没能看清楚习近平到底是不是改革派

港元大部分都是很谨慎的很难猜他们到底想什么薄熙来这样的比较冲动的人物应该属于港的一类吧不多见但是习近平还算是特别谨慎恐怕这一点跟他父亲的历史有关系吧 2002 年李锐去见习近平

李锐说你的地位现在不一样了你可以多提意见习近平说我哪像你你会打他边球我不会这样可以说明习近平的谨慎习近平什么时候变成习近平是 2012 年之前还是以后习近平上台的时候已经知道他要做什么吗

有可能他有概念,他一上台就讲了很组的话,习近平应该早就有一个大概的世界观吧。但是有可能习近平当上国家主席之后也变了一点,李锐说江泽民本来很尊重他,但是江泽民上台之后就变了不理他,李还说这样的人他见多了,习近平应该也是一个例子吧。

习仲勋曾经也私下说权力是不使人的东西我觉得你说的特别好我也一直有这个疑问就是习近平是在什么时候变成了习近平他在第二年上台的时候他真的是想到我要用这些东西我所有的他想做的事情全都是有一个具体的计划有个蓝图我觉得也很难说还有一点我觉得很重要就是毛泽东变得很

但是习近平这几年以来没有变那么多但是以后习近平这个党会不会让他改变这个系统会不会让他改变习近平会不会觉得哎呀我要做的更多一点我要冒个险因为毛泽东是这样毛泽东本来是比较务实的那么多人都喜欢他的原因就是因为他很务实嘛反正毛泽东以后就 became too arrogant

所以他变了对他到了 50 年代以后就变了越来越 arrogant 越来越傲慢对他在 30 年代 40 年代确实是包括习仲勋不是也评价他说 53 年之前他没有犯过任何错误 53 年之后就不行真的是很有意思就是这些领导人在他们有绝对的权利的时候会怎么

就是你在书里面也写到 2018 年 4 月习近平修改宪法可以终身执政的那个月呢李锐临终前在病床上对到访的这个胡耀邦的儿子胡德华说他很悲哀说习近平的父亲是个好人可悲的是他竟然有这么一个儿子你觉得习仲勋如果知道中国在习近平统治下发生的变化会觉得悲哀吗这个问题我没办法回答

但是有可能习近平改变宪法的原因跟他父亲有关系为什么呢因为接班问题是中共最大的问题之一高岗周恩来彭德怀华国锋胡耀邦赵紫阳这些人都是可能的接班人而且都跟习近平有很密切的关系

这些人为什么吃那么多苦就是因为中共的接班政治很危险如果接班政治那么危险的话那就不要接班好了而且习近平认为他要救共产党这个项目需要时间如果习近平认为他这样做是为了党好我不认为习近平在想他做的违背他父亲的遗产还有呢毛泽东时代和邓小平时代很多时候政治局和政治局常委根本就不开会

习近平可能不认为他在搞毛式或邓式的独裁习近平至少经常开会你通过写这两本书能不能预测一下习近平可能会把中国带往哪个方向虽然我们可以通过历史多了解习近平的世界观是什么党是怎么运作的但是中国的未来很难预测

但是我可以大概地讲习近平面对的是什么

习近平最要的是什么他要结束中国政权五千年的周期性他知道每一个朝代存在了多久支持政治改革的中国知识分子认为没有法治没有宪政就不可能结束周期性习近平却认为还有一个更好的方案那就是自我革命换句话说他认为必须不断地以革命传统洗离中华文化

有意思的是自我革命就是要拿他父亲那一代人的历史来信誉每一代的中国人这也是我认为习仲勋的历史值得研究的原因

如果要用历史来救中国,那个历史到底是怎么回事?自我革命是要每一代的中国领导人和每一代的年轻人都走上习近平的道路,但是到底怎么保证领导从的接班在可靠的人的手里?到底怎么让年轻一代的人学会自我革命?这两个问题是最关键的问题,我想也是习近平最关心的问题。

领导的接班问题的话,习近平面对的问题可多之呢,我相信习近平要选自己的接班人,不过说起来容易做起来难,历史教训很多,习近平在位的时候选接班人,好处是可以测试这个人,也可以给这个人时间提高威望。

邓小平曾经跟江泽民说过,毛泽东活着的时候,毛是核心。他说了算,毛泽东死了以后,我是核心。我说了算,现在你,就是江泽民,是核心。如果你讲的话说了算,我就放心了。但是邓小平差点也把江泽民给打的。这一点也可以说明在位的时候选接班人很危险。

你一选接班人就有问题,到底谁是核心?接班人有没有尊重你?有没有把你的意图了解对?在这样的政治情况之下,接班人很难做高岗、柳梢琪、林彪、侯耀邦、赵紫阳这些人都很聪明,都有成福但是他们都没有正确处理接班政治,因此而被打倒更年轻一代的接班问题可能还要难搞

習近平最近說他非常擔心第三代,就是現在的中國青年習近平是這麼說的:長期以來,各種敵對勢力從來沒有停止對我國實施西化、分化戰略從來沒有停止對中國共產黨領導和我國社會主義制度進行顛覆破壞活動

始终企图在我国策划颜色革命他们下功夫最大的一个领域就是争夺我们的青少年

然后习近平接着讲毛泽东同志早就说过帝国主义说对我们第一代第二代没有希望第三代第四代怎么样有希望帝国主义的话讲的灵不灵我不希望他灵但也可能灵然后习近平接着讲现在算起来在校高校学生大概就处在第三代第四代这个范围以后还有第五代第六代以及十几代几十代的问题

争夺青少年的斗争是长期的严峻的我们不能输也输不起我们一定要警惕习近平是这么说的那第三代问题怎么解决习近平认为年轻人要学会吃苦学会牺牲学会斗争所以习近平很担心润血躺平这些现象

因为在根本上这些东西对他担心的接班问题是致命的中国工厂党第一代已经经过工厂革命第二代经过文革第三代现在要经过自我革命我好奇的是中国的年轻人还要继续革命吗?受苦对他们有意义吗?

习近平说每一代人要斗争是让人鼓舞还是让人厌烦我没有把握我在前面有专栏里面写过习近平谈到年轻的人的时候最喜欢用的词就是要吃苦他有一篇新华社写他对年轻人说的话当然就是总结了一下把他说的话都放在一起了就是一篇很短的文章里面竟然有 29 次提到吃苦这个概念

我就觉得现在的年轻人你去整天跟他说吃苦这个事情好像我感觉是有一个 disconnection 是脱离现在年轻人的现实的呀习近平的意思是学吃苦就是为了解决五千年政权周期性的问题这个怎么可以解决呢

我觉得他是认为要自我革命就是要拿他父亲那一代人的历史那一代人的历史就是斗争的历史所以他觉得要解决接班问题解决政权周期性问题就是要让年轻人学会怎么牺牲学会怎么斗争这是延安整风的下一代那你不觉得和现在的年轻人搞不搞就要躺平

不想工作太长时间这是非常地是很脱节的其实有意思是习近平八十年代的时候他注意到一个现象就是没有任何人相信工厂主义因为文革那么大的悲剧没有人信这些东西了

然后他可能觉得八九六四八发的原因也是跟这个价值真空有关系所以他觉得你必须得相信这些东西你必须有理想但是我没有觉得习近平这么想完全是不可以理解的我觉得

很多人确实是要为一个比他们自己大的事情服务他们觉得集体的意识对他们有意义不过习近平是要所有的人都有这个意识但是还有一点我觉得很有意思就是习近平大讲这个斗争大讲这个自国革命

但是我觉得他还是不要走文革的路而且他还是打降经济发展的重要性所以我觉得你又要发展经济又要学会斗争又要让人相信工厂主义原则来讲这些东西是可以同意的但是在具体上就是到底怎么去做是个很难解决的问题而是也解决这些问题的人不完全习近平的不下腰来这样做

所以这些人一直都在揣摩习近平最在乎的是什么是意识形态的东西还是经济所以对他们来讲也是很复杂的一个政治气氛那我想可能提一个和现在发生的时事有一点关系的有人说美国的总统川普和毛泽东有一点像因为他们都喜欢这种混乱是吧 chaos

不少中国人看着美国现在发生的一切说是美式文革我不知道第一你同意不同意这种观察就是觉得把川普和这个毛放在一起比第二就是习近平这么了解毛泽东是吧他对毛泽东的了解和他现在处理和川普的关系和美国打贸易战的这个事情上面会对他有什么帮助吗可能是一个比较长的问题

至少可以这么说吧在宣传上中共最近一直在强调毛泽东时代尤其是朝鲜时代就是朝鲜时代的中美关系说这个中国人要学会斗争论持久战这些东西都还要看吗我觉得文革是一个非常复杂的一个历史现象而且文革到底是什么也是一个疑问比如说毛泽东

68 年以后经常说他本来不要内战他本来也不要那么左他承认的文革是怎么回事他从来没有系统地出来讲所以毛泽东到晚年其实很悲观很悲剧他知道文革是搞得很糟糕的所以他很怕他去世之后

会不会有人出来否定他就像子弹林去世之后霍鲁晓夫出来讲那个二十大的那一次秘密讲话对真的很有意思所以哪怕是最高的统治者英文叫 paramount leader 是最有权力的统治者他们在很多时候因为是在共产党的这个机器里面

他也是实际上把自己搅了进去以后也是只能跟着这个机器转他自己也不是说完全掌控这个机器的文革最讽刺的事情是毛泽东亲自发动文革的原因是他要解决这边问题不要修正主义但是他发动文革是加速他去世之后中国往另外一个方向走

那你觉得习近平他现在做的这些事情所以最大的问题是习近平我不是大讲习近平最担心的是这个领导的接班问题还有年轻一代怎么让他们对党忠诚的问题然后他选了很多方法来解决这些问题但是我好奇的是他这样做是确实巩固他百年朝中国往哪个方向走的才加速他去

之后中国往另外一个方向走这个只能以后再说我不知道

这个真的是很有意思那我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品你有什么推荐我推荐一个罗斯电影叫 Hipsters 也叫 Still Yagi 就是嬉皮人讲的是苏联 50 年代 60 年代的年轻人我觉得这个电影里面有很多东西可以让中国人来去参考去考虑中文叫《潮爆莫斯科》

是 2008 年的一个歌舞片喜剧电影是吧我说的很多 theme 都出现在这个电影里面哦有意思我要去看一下我也推荐台湾教授中年龄的新书毛泽东的亲密战友彭真传这本书非常非常好看他以前也写过毛泽东的副帅文革前的邓小平

我也推荐一个中国的老书叫《少年的漂泊者》蒋光泽写的这本书您知道因为您看过我的书许仲勋 15 岁的时候很喜欢看这本书他也跟他的孩子说我很悲观的时候为了鼓舞自己我很喜欢看这个东西所以您的观众可能会觉得有意思这本书其实字上没有写得那么好

但是可以通过这本书多了解一下他那个时候的可以说抗情绪是怎么回事对那我再问一下我们听众可能会关心就是你的书会出中文版吗但愿如此但愿如此好吧谢谢谢谢 Joseph 也谢谢大家收听我们下期再见

大家好,我是 Adam Grant,主持的 Podcast,Work Life。

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