Deep Dive
Shownotes Transcript
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但有一个解决方案在议会前新的计划中关闭这一组幅并确保外国投资者付费正如实际的选举者所要
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大家好,我是 Adam Grant,主持的工作生活的主持人。
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大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽 Victor 石 史宗汉市加州大学圣地亚哥分校教授该校 21 世纪中国研究中心主任他长期研究中国财政政策与高层政治被认为是最早揭示中国巨额地方债风险的学者去年 11 月中国发布了一项地方政府化债政策在未来 5 年投入 10 万亿元用于解决地方政府债务问题
史宗翰教授在当时发表的一篇文章中有预见性的指出这个计划并不是外界认为的意图通过额外的财政资源来刺激经济而是在特朗普当选的背景下旨在降低很可能会发生的关税战的影响他认为这表明中国经济政策的主要重点将仍然是高度依赖出口来维持增长而不是刺激需求
不出所料今年 4 月特朗普发起了新一轮中美贸易战把美国对中国征收的关税税率一度提高至 145%5 月 12 日中美双方在日内瓦谈判之后美国对中国关税税率仍然保持在至少 30%的水平
这期节目我们请史宗汉教授来谈一谈这场贸易战对中国的中央财政和地方财政会产生什么影响在沉重的地方债危机背景下中国经济能否承受住贸易战的打击
Victor 你好你好今年的中美贸易战一开打就非常惨烈双方都把关税提到了不可思议的 100%多然后几周后又突然在瑞士谈判又分别把关税大幅的降了下来但是还是非常的高
有些人说这是因为特朗普总统在国内的压力太大打不起了也有人说是因为中国经济实在不能失去出口这个引擎你会怎么评价这个中美贸易战第一回合的战绩呢我觉得主要还是美国的让步把关税率提的那么高首先也是美国所以要打的是美国但是要停战的也是美国
所以这个我觉得就是现在美国这种贸易谈判有点奇怪我们就是政治学经济学一早都知道如果你要有一个可信的谈判的基础的话你千万不要那么快就让步但是川普总统他的方式就是他先把要求提到最高就是 maximalist 然后就突然就让步这个是一个很奇怪的方式我们也搞不清楚
就是很任性是吧对有点任性我们也搞不清楚他做什么事情因为其实中国政府你刚才也说了就是一早就做了各种各样的准备包括
从 2018 年第一轮关税之后就开始鼓励中国的企业去其他国家设立工厂然后可以分开它这个出口就中国企业出口的地点从中国本身到其他主要是东南亚国家还有包括墨西哥南美国家这样子的话起码中大企业的影响不会特别大
所以这个是第一步,另外一个就是地方债,但它这个不是还地方债,它是用来转这个地方债从高利息到低利息,然后就减少地方的财政上的一些压力。所以做了准备,其实中国政府如果真的要打的话,2025 年不是一个很大的问题,到 2026 年如果关税率还是那么高,那可能就开始有一些对中国政府有些财政上的问题。
但现在就暂时都没有什么问题了对相比之下美国好像就没有做出太多的准备是吧对他开始讲什么你不用三十个娃娃你两个娃娃就可以这个政治上不可以维持下去你真的圣诞节或者冬天的话
你过年过节你真的是没有娃娃在家上不可能在美国对你在那个 CNN 的那个采访时也提到就是中国政府为这一天也就是新一轮的贸易战准备了六年并且你认为美国在应对贸易战上是有优势的
你在最近发表的一篇论文里面也提到美国政策制定者应该意识到关税的负面影响虽然对中国是痛苦的但从经济或财政角度来看并不是灾难性的也许你可以再说一下就是美国政策的制定者为什么意识不到这些呢首先我觉得真的是川普政府里面的官员可能就是没有做好足够的准备来研究中国的整个财政体系
因为中国柴生体系是这样子,它一直都是鼓励工业的生产,然后工业生产品的出口,所以就是对工业生产品制造的税率其实一直都非常低,大概只有 3%或者 4%,这个是非常非常低的。
然后主要的税收来源是其他方式的企业的服务业企业房地产农业的税率也可能比工业还要高一些这是一种有意识的一个政策是不是是促进中国的出口它是通过很多年的这种出口退税各种各样的补助什么等等的能产生的一个结果所以的话如果就算有几千家出口企业破产
这个对其实中央政府的税收没有什么影响,因为他一直从他们那些企业收到的税收来源一直比较有限,所以就算破产也不是很高。另外一个企业破产的成本就是员工失业,然后你要给他基本的失业福利。你也很清楚中国的失业福利是比较基本的,我们可以叫。基本到不能再基本。
大概一两百块美元一个月我算和包括其他一些投行也算过就是失业率如果这个维持关税率是 140%多的话你这个失业率大概是 400 万到 600 万人的失业
但其实这个如果是 200 块美元一个月的话,成本其实不是很高。中国政府完全有这个能力去付这个大概几百亿吧,人民币一年的基本生活费的成本。对中国政府来说负担并不是特别重。最大的影响就是因为你那么多企业不生产,破产,然后对经济增长速度有影响。
你要推出一些刺激性的政策来增加你比如说基础投资其他方面的经济活动来维持你 5%的经济增长目标这个成本可能会比较高主要还是银行贷款
来支持这一种刺激的计划最近金融总局也推出了一系列政策就因为中办和国办发表了意见说要城市更新城市更新就是一直都这样做的天哪我看了上海一年好像要修一百多个公园还是反正就各个地方都是在修公园对
继续修公园什么高铁什么但是这些并不是真正的产出啊就说它可以算到 GDP 里面但它并不是真正的产出可以这么说吗那也不是 GDP 就是 GDP 但是因为它这个效率比较低所以你产生那当然就是产生就是债务所以其实这个
把地方债的量要再增加所以我觉得这个确实有点疯狂他就是不想 GDP 增长速度缓慢起来因为就算现在关税率下降了一些加起来的话美国的进口商说其实确实是 50%的关税比起就是第一轮关税之前的税率因为以前就是基本上没有税率
所以从这个到现在其实 50%的税率所以这个影响还是比较大的我看有一些投行的经济学家说当然是在这个关税降下来之前说这个有可能中国的 GDP 增长可能要减少 2%那现在降到 30%或者 50%的一个水平你觉得对这个 GDP 增长的影响大概是多少呢还会有一些影响大概就是 0.5%吧
那这个影响是算大还是小呢量还是比较大因为中国 GDP 现在量已经就是一百三四十万亿这个规模所以
你就算 1%的话还是 1.3 万亿还是就是差不多 1 万亿人民币的影响还是比较大但是这个完全中国政府可以通过一些刺激然后城市更新啊什么等等的政策来缓和但是那当然代价就是你这个地方债的问题更严重但是一直都是这样一直还会这样
对对中国老百姓住在非常整齐优美的城市里面但是口袋里面可能钱就会越来越少你在 CNN 的采访中还说了一句很有意思的话你说中国政府在贸易战上最大的优势是习近平不需要面对选民和民调方面的压力中国政客比美国政客更能维持这个局面
是不是就这一个优势就足以让中国在贸易战上占据上风呢基本上可以这样说就是因为它没有什么太大的政治压力也没有什么太大的金融压力但是事实上另外一方面就是其实美国政府完全也可以发天亮的债然后去补助一些进口商或者消费者但是不可能
因为现在美国债券的回报利息率已经开始上升然后投资者开始害怕国的债务量但是中国因为债权人也是政府债务人也是政府所以他们可以发天然的债也无所谓可以没有禁忌的发
对的,国有银行还会去购买他的债权,如果他这个资本管制是绝对的话,民意那方面那当然就是因为你这个党控制所有的媒体,然后也没有什么选举,那当然就是党也不希望产生一种绝对性的困难,所以还有一些基本的保生存的那种福利,但是每年增长的速度就是几十块一年这样,
对比如说农民的这个养老金是吧增长了 20 块钱你刚刚发表的这篇文章专门讨论了贸易战对中国中央和地方财政的影响你能给我们先解释一下就说你为什么要从这个角度来衡量贸易战的影响还有就说财政在贸易战的整体影响上大概占一个什么样的比例或者是一个什么样的位置呢
我觉得在中国的话因为没有什么民意方面的压力也没有什么金融方面的压力如果贸易战产生一种压力可以对中央政府有一定的这种压力的话就是从财政方面就如果有一个贸易战大量的减少中央的财力的话
那中央政府就没有办法必须要改变他的政策或者跟美国的谈判但事实上并不是这样因为贸易战对中央的财政压力起码短期内并不是特别大我们刚才也说了就算是几千家或几万家出口企业倒闭了产生了 400 万到 600 万失业人员
这个总量对整个财政体系的总成本只是他财政收入的 1%点多所以并不是很大你 1%点多的话你多发一些债就可以完全覆盖然后中期的话你要推出一些刺激政策什么等等来维持你这个经济增长速度可能也需要 1%点多这样的债务上升但是你也知道就是去年和今年年初已经宣布了大
规模的增加他的债券发行计划对吧所以中央其实今天已经预算到需要多花三万多亿人民币的财政支出他已经把情况已经 take into account 已经算进去对你自己写的就是说
从全国范围来看中国政府最大的财政压力可能来源于失业救济支出的增加在美国 4 月初决定对中国加征关税之前中国政府已经提前决定将 2025 年预算支出增加 3 万亿人民币刚才也说了即便有数百万工人失业中国政府失业救济的财政负担依然会相对的比较温和就是它是可以承担得起的
这也说明就是中国社会保障体系在覆盖和保障水准上肯定是非常低的对吧但是中国现在面临的一个特别大的问题就是失业问题然后呢再加上贸易战引发的这个失业潮就是他的社会的稳定机制他能扛得住吗短期内还是挺好挺好是什么意思挺好就是不会产生什么大的社会运动
为什么第一就是你就是上星期也跟李老师谈了他这个镇压的能力还是比较绝对在国内还是比较绝对的啊
包括在媒体上就是那个 social media 上面另外一个就是很多工人就年轻一点的工人他已经绝望很多都今世躺平对吧他就是偶尔起来然后去工作几天然后再去玩游戏玩几天这种生活方式所以就算你说你现在失业但是我每个月给你一千块钱就挺好对吧
但是这很多人是拿不到这个钱的尤其像这种的我们说的农民工是吧他从农村出来他们是不算在失业人口里面的但是这些人可能是这个贸易战影响的冲击最大的他们是完全一点点收入都没有的我就在想这个不光是说他要去抗议政府就是像我们不说白纸运动这样子的但是它是一个社会的不稳定因素我想中国政府肯定也还是比较紧张这些人
那当然紧张但是他们都有他的办法他还会派一些聚会会啊什么各种各样的这个维稳队伍所以政府比较有利的其中一因素就是影响最大的省份就是财政上最稳定的一些省份比如说广东省问题可能会出现的一些地方就是江苏省和浙江省
他因为债务还是比较大但他们那些成分一直都是比较富有所以还是有一些财力去比如说发点钱给实业群体我觉得这个应该有这个能力就想的就是很多到浙江江苏打工的人他们不是浙江人也不是江苏人他们是从河南呀四川啊广西这种地方来的他们只能回家就是躺平的
所以我也在想实际上当然这是有点题外话实际上最后这些人能不能被维稳住和这些地方政府的财政收入其实有一些关系就是你能不能有那么多的财政收入去支付那么大的维稳的一个力量对 就是现在有些县级政府或者区级政府已经没钱所以就是以前搞了很多这种 smart city 你设立各种各样的这种
camera 什么灯仔监控设备但监控设备它不是免费的你要维持它是有成本所以现在很多地方才没有这个能力去维持监控设备在一些城市里面确实有些问题但是如果有比较大规模的群体性事件的话
对对对
那我们下面来谈一些地方债问题就 2023 年你尚不明白波克聊过中国地方债务的问题当时你指出说中国政府包括地方政府和中央政府的债务是 GDP 的 90%到 110%而一般发展中国家这个数字应该是 70%才是可行的同时中国的这些债务并不是没有利息的你当时还算了一下你说地方政府每年所有的税收有三分之一是要用来付利息的不包括
那期播客还是挺受欢迎的感兴趣的听众我建议大家可以去重新听一下那么你能跟我们先更新一下就是最近几年经济停滞土地收入急剧下降中国地方债的整体情况有什么变化呢
我爬了一下新的数据地方债的总额应该已经达到 GDP120%到 130%这个规模但是最近去年和今年它发了一些新的中央特别国债就是用来换置高利息的地方债所以对地方的财政的压力应该是减少但是因为这个量那么大就算你边缘上减少了要付利息的压力一点点其实也不会把这个压力
解决的太多对而且尤其我看了那些地方的土地收入真的是下降很快对现在土地收入还是比较弱包括一些一线城市还是比较弱所以这个对地方财政影响还是比较大所以他这个地方政府的开支方面不断的压缩不断的压缩现在又发了一个新的规定什么不能开会不能什么随便对
不能去租酒店做什么做办公室是吧这两天都在看的对对对但这种东西其实并不是一个开支也是一个收入因为你也知道他们经常去开会的地点都是在地方政府自己的企业或者事业单位去开会
所以那个收入是维持地方失业单位人员的生活费工资那如果你禁止他们有这样的活动的话那那些失业单位的人他们干什么他们也可能失业对吧因为他们是编外人员
所以这种 austerity 可能会制造更大的经济下降的压力对 austerity 就是人民日报说的大家要过紧日子是吧要过紧日子这个不只是我其实中国内很多经济学家也觉得这个是不太对的经济政策因为其实中央政府和地方政府其实是中国国内一个比较大的消费者
你不断的要压缩他的消费的话那整个消费量也会下降对吧对对真的但是很多人连工资都拿不到是吧就是这种公务员了还有就是这种地方政府的他们辞退了很多这种合同工临时工
那我们再说一下就是你在文章里面说的就是受美国这个关税影响最大的省份你刚才也说了上海江苏浙江和广东他们的财政收入增长趋势在加征关税以前已经明显放缓了而且江苏和浙江的债务总额居全国前列他们都是中国的经济大省那我想知道就是贸易战会在多大程度上加剧地方政府的债务危机就哪一些省份的风险可能比较高呢
一些问题比较大的省份我还是比较担心的江西广西他们的债务量还是比较高然后对美国的出口很多那些地方的农民工是去上海浙江江苏工作所以可能对那些省份有一些财政上的压力
现在就不清楚就是中央政府要求这个地方政府的开支要压缩但是如果他们真的有一些社会福利上的需要或者维稳上的需要中央政府愿不愿意把钱转给他去帮助他们维持一些基本的需求这个现在还不知道但我估计应该会有就是中国的政府比如说你 2020 年也看得到上半年因为 COVID 整个财政体系
因为完全没有收入头上半年支出也非常困难也就是工资也发不出去但是年底的话就是中央政府也转了几万亿给地方政府来缓和他们的压力所以如果压力太大的话中央也会多发一些特别债然后发给地方政府你觉得他们还是主要要靠中央来发债那这样做可能的风险是吗因为中央发债那就是银行坏账问题了是吗
我们应该怎么想这个问题呢银行就是没有什么问题因为它不断的印钱就可以慢慢的印钱但是那当然就是最后的债权人是中国的老百姓因为他们持有的是人民币然后的人民币的量越来越大越来越大
所以其实应该是贬值就是通货膨胀吗短期没有短期没有通货膨胀就是因为中国的产量太大它因为产量非常大因为其实它那个 supply side 一直也有它自己的一个逻辑它的逻辑就是如果我不断地发债但是我投进去生产的话那就会减少通货膨胀的机会
然后 deflationary pressure 可以让我继续的发更多的钱发更多的债务所以它有自己的逻辑但是问题就是你不断的投给生产者那你这个消费者一直都没有这个能力去消费然后你经济本身还是继续的比较弱对然后主要要靠出口然后出口现在又有贸易战这个圈它最后怎么能转过来呢
我觉得就是最后的限制,如果发达国家都设立某种程度的关税,然后中国就说我们不需要美国,我们不需要西欧,然后就出口去一些拉美什么非洲,但其实他们的消费量比较有限,而且可以说非常有限。如果把所有那些拉美啊什么非洲的市场都拿下来了以后,你最后还会有一个比较大的过剩问题。
虽然可以说中国的产品是有竞争力的但是这个不等于中国的工业行业不可以就是苏联化苏联化的意思就是当年苏联产量很大但是没有市场卖不出去
但是它的问题就是因为它产品很烂没人愿意去买中国的产品是好的但是因为各种各样的关税然后限制可以买中国产品的需求量也是有限所以如果你达到这个限制以后你产量还要继续的增加的话那
你这个产量也就浪费了就跟当年苏联一样就产生一个比较大的经济问题现在某些行业已经是这样比如说太阳能那种 solar panel 这个行业也是不断的过程然后你这个利润非常薄非常小我还想问你一下就是有两个省江苏和浙江他们的债务总额居全国前列当然他们就是经济大省但是我也是挺吃惊的就说这两个省这两年的经济好像真的不怎么样可以这么说吗
我觉得就是有两方面吧它有一方面比如说搞 AI 什么这种我觉得还是比较好的或者芯片行业因为中央比较强大你大量的钱投进去
然后中国有些 AI 方面的产品也做得比较好然后也会开始发展一些市场但是传统行业比如说房地产这些传统的制造包括有一些制造业不是太好对啊江苏是很大的制造大省对所以不太好对那些行业那个压力越来越大但我觉得就是中国政府现在其实愿意牺牲某一部分这样的行业劳动力密集的
要不他们就转移到其他国家比如说柬埔寨什么越南这些国家要不他们就倒闭中国政府也觉得这个也无所谓是一个正常的转移这个是我也还是想不清楚的就前面我们也说就是本来失业人口就比较多现在有这个贸易战有这个失业潮然后要用 AI 来代替自动化来代替很多人力越来越多的人是没有工作了就以前可能是制造业的工人就越来越多 AI 如果替代的话很多是替代这种的
受过大学教育的这些人我觉得对中国内需确实有一个比较大的问题最近我们跟一些中国大学具体哪一家大学我也不好说就是某一大学的一些高层人员跟他们交流他们现在很多中国的大学
原来人文社会科学就比较发达他们现在都压缩人文社会科学的录取的大学生然后转到 STEM 科学数学那方面但其实 AI 起码我们看美国的应用 AI 那方面其实对科学对这个 computer science
的影响最大就业影响最大但是他们现在中国政府要转移到我们不需要那些人文社会科学我觉得这个是完全错误的因为其实中国需要的是比较发达的服务业
服务业是劳动比较密集比如说当年你也记得是在北京服务业非常发达对吧酒吧满街都是然后餐馆满街都是生意也非常好比如说 2000 年那个时候到 2010 年非常发达对吧 15 年都差不多很好的我搬离北京的时候对非常发达然后当年还有很多辅导对吧还有
各种各样然后招了很多就是人文或者说过去毕业的大学生这个还是比较健康的你现在就是说啊我们所有的投进去什么芯片怎么国防什么几个行业
那你们都去当 engineer 你们都去那些行业其他的都不需要这对整个经济那永远就不可以发达起来基本上对因为大家没有工资的话怎么去经济怎么赚起来呢关于地方债也许你还可以跟我们给我们的听众解释一下就是我们为什么应该关注中国的地方政府债务问题这个和普通人有什么关系呢
因为它这个包袱一直都存在一直都不会消失你可以通过各种各样的政策比如说换制一些债务来减少这个负担一些但是因为我们最近有一篇新的 paper 就说明问题并不是这个量它问题就是每一次地方有什么突然的财政上的压力中央政府都不愿意
足额的转移资源给地方政府然后要求地方政府他们去举债来解决新的财政上的问题比如包括一些水灾我们就用这个水灾来做一个 instrumental variable 来看每一次中国有水灾的话应其部按理说应该他和财政部一起转移足够的资源给地方来解决水灾的开支但事实上他没有转移给地方政府然后要求地方政府去举债自己去借钱去解决问题
所以任何的冲击基本上都是这样所以这个新的地方在的产生的机器不断会有不断的还有那个新的城市更新政策也是新的一轮就是啊那你们去盖一些新的公园然后要钱的话你自己去借就可以所以这个包袱不断的存在不断存在所以就是说每一次有些新的政策推出
都会有一个 discount rate 都打折扣就是说我们原来要给什么十个员工要增加支持他们什么多少钱但因为很多地方都没钱所以他们没有能力去做得到所以很多政策打折打得很厉害有的时候对我能想到的一个就比如说地方政府他的财政发生问题就是我们比如说去年讨论很多的远洋补捞的问题是吧外省的公安跨进去把企业家抓回去然后跟他们要钱还有一个就是非
财政收入增加罚款的这些现在按理说就是禁止禁止是吧对对不让地方政府这样做但事实上还会有对对对还有就是你去年 11 月就我们前面在这个前面也提到就你去年 11 月在中国政府公布
地方化债政策以后你写过一篇文章叫 A 10 Trillion RMB Accounting Exercise 我们可以暂且翻译为一项 10 万亿元人民币的会计游戏你在文章里面写到对中国重振经济的建议你说最有效的做法应该是一次性支付拖欠公务员的所有工资并向低收入家庭发放更多转移制度
你还写到说还有一种更为稳妥但刺激作用较弱的方案是由中央政府发行 6 万亿人民币国债用于削减财政最困难地区的地方政府融资平台债务然后再用 4 万亿元用于偿还拖欠工资或向家庭发放转移支付你说这样既能从地方政府资产负债表上卸下债务又能对经济形成一些刺激
实际上有不少经济学家都提出了类似的建议大家就说你还是要让大家手里面有钱是吧要让老百姓手里面有钱去消费这样子经济才能赚了起来为什么中国政府不采纳这样的建议呢这个比较复杂其实这个很奇怪因为公务员就是我们的政治学也就是说这个是你的 constituency 你的选民就是自己人就是公务员对吧
他们没钱你也不好对吧你为什么不给他发足够的工资但是我觉得就是中央的考虑他们高层还是觉得最大的问题是中美之间的竞争所以大量的资源都投进去这一方面比如说我们现在还有几个卡脖子比如说芯片要不断的投更多的钱进去千万不要让美国什么让我们某一方面的发展不好这个是他们考虑那当然如果他们的价值是这样那你也没办法对吧
但是事实上你可以从一个客观的程度来看就算你的目标是中国最终于成为一个发达国家老百姓过好日子习近平也说了对吧多次说了老百姓过好日子可能就是达到那个目标的政策并不是所有资源的投进去生产那方面
也应该平衡一下可能对你最终达到目标的这个机会会上升一些你就是完全是生产那方面的话我觉得就是还是比较困难因为其实国际上也会有一些反抗对吧美国欧洲也是很多抱怨对不对你不能老是出口这么多我的工业怎么办对然后最终你自己老百姓不好
我觉得中国有一方面还是比较成功,他可以培养一群精英科学家和搞 IT 那方面的精英,还是全世界一流的,但是那群人对整个中国的人口的比例还是非常非常少,就算你那一群精英可以非常好,非常厉害制造出世界上一流的产品,现在所有那些都是事实,但是你还有中国的 90%多的老百姓,他们怎么办?
对吧他们的生活你不可以说他们的生活不改善也无所谓我觉得这个对整个国家未来发展非常不好对这个你也是研究精英政治你是不光是一个经济学家你研究这个政治经济学对吧但是我一直一直都想不清楚中国是个社会主义国家但是它
他为什么对于就不管是你刚才说发生灾害了给地方政府这个连转移支付让他们去抗灾然后呢老百姓过不下去了给大家发一点钱这些都是非常的弗里德曼的这种 Milton Friedman 非常市场导向你能不能跟我们讲讲你自己是怎么看就说
共产党他的做法是好像最 Libertyrant 的一种做法是不是对所以我觉得还是中国政府包括就以前苏联也是这样他觉得他最大的一个目标其实是跟资本主义帝国主义的斗争
并不是达到这个所谓的共产主义天堂的这种状况对吧这个斗争还是对他们来说还是比较重要的一个目标所以如果你完全觉得啊我们必须要斗争必须要打赢斯文主义帝国主义的话
那你的政策就完全不一样跟共产主义原来的初心所谓的初心就可能就完全不一样但是他们的逻辑肯定就是如果我们不跟资本主义 地位主义斗争他们哪一天就把我们搞掉那我们就永远达不到共产主义我们打赢了之后才搞这个共同富裕但是在江泽民时代或者是就从 90 年代 00 年代
到 20 一几年其实这段时间没有这么极端对不对中共它有自己的 grand strategy 它有自己的大的目标但是它也很注重就是说老百姓还是要过得下去就为什么现在经济发生这么大的问题这个时候还是应该能够要想一下你怎么能把经济赚了下来
但是还是对这个 Grand Strategy 有一些影响,当年中国的经济和国防那方面的能力还是比较弱,所以内部他们也觉得是需要,还需要跟美国的合作的,讨官演会嘛,讨官演会其实并不是说我不跟你斗争,我们做朋友,只是说哪一天我们还是要斗争下去,但是,
并不是今天但现在中国能力也比较大其实川普之前也开始把他这个政策也转变了一些 Pacific Strategy 奥巴马搞的太平洋战略所以中国双方也开始就竞争起来并不是说所有都是因为什么领导人他自己脑里面说我觉得他就是敌人我就必须要跟他
对抗起来也有一些外来的因素其实我觉得对对对那你在那篇文章里面还说就是国内需求疲软和更高关税的双重挑战可能导致工业部门出现更大规模的不良贷款问题这些问题可能会给中国的经济官僚带来比他们试图避免的问题更大的麻烦你说的这个更大的麻烦是什么呢银行不良贷款
比如说最近也有些电动车的企业比较大规模的也倒闭对吧我最近看网上看了有一家倒闭了每一次有大规模的生产者他不行了倒闭了那必须要产生一些不能贷款的如果这个贸易战产生一大战
一大波的这样的倒闭的话那银行要想办法怎么去解决不良资产这个问题当然就是中国的金融体系经过了几十年这样的经验也对这个消化不良资产也比较有经验但他们的办法并不是特别理想就是把那些不良资产都堆进去那些国有资产管理公司然后就不管了基本上就不管了
好像就把它放到抽屉里面这个问题就不存在了这种感觉对其实这个就是基本上就是你以前就印了很多钱然后就基本上浪费掉然后就继续再印继续再印这个概念所以中国的货币量是全世界最大然后就是不断的增加好像是中国的货币量已经是美国和欧洲加起来的总量好奢侈啊因为他不断的要印钱不断的要印钱
那我们再谈回来出口就出口是最近几年中国经济最大的亮点就从这次日内瓦谈判来说就是双方应该都是非常急切的要把这个想要把关税降下来就是不仅美国中国方面肯定也是非常想保出口的就是除了这个财政和就业方面你怎么来你的评估
贸易战对中国经济的整体的影响还有就是在贸易战的面前中国经济真的比美国更有韧性吗短期内是比较有韧性但是到 2026 年可能这个压力还是比较大因为你贸易战比如说你浙江江苏
有些出口企业倒闭了然后造成一些失业但这个是直接的影响还会有一些其他的影响比如说企业家他们购买房地产的意愿也会下降然后出去消费的意愿也会下降我听说好像是不知道你有没有注意中国的 luxury sale 现在下降的很厉害简直是对跌的一塌糊涂
跌了一塌糊涂就是大家就没钱觉得自己没钱去购买在中国的经济学家他们不断说但是你看老百姓的存款不断的增加他们其实很有钱我相信就是小部分人他们确实很有钱但他们的消费能力还是比较有限就是一两个人他们能购买什么东西对吧他们也不需要买什么已经买了很多东西对吧
你一般的老百姓的直接他们自己的收入或者收入预期在下降的话他们不愿意消费或者没有能力去消费还有个人贷款其实也是挺多的对对个人贷款但个人贷款现在放松了一些但是你可以也是一个一次性的影响个人去贷款买一些什么东西或者你两薪计划对吧去买一个新的电视机或者什么洗衣机买完了以后就没有了对吧
然后到 2026 年我觉得这个经济往下的压力还是会比较大因为到明年的话美国对中国的关税还会存在他如果谈判成功的话这个关税率还会在 20%到 30%这个规模里面
不会变到零这不可能这个是一个长期的一个现象了是吧你觉得这个贸易战最后的终局是什么样子的就是说是一直要打得下去吗就是在川普在台上都一直会是这样子还是以后有可能会有所改变呢我就不知道白宫他们有没有比较有计划的一个谈判方式这个我不知道但是我美国也没有人知道
美国我觉得他们不是我觉得 Scarbesson 我觉得还可以吧他们起码知道懂一点但比如说 Fentanyl 其实我觉得那个 Fentanyl 这个 issue 很怪就是 Fentanyl 首先就是我觉得中国
他当然知道所有芬坦尼的制造者然后所有跟墨西哥那个什么贩毒集团有关系的那些中国的集团对吧把他们都抓起来都关进去是非常容易一夜之间的事情好吗一夜之间的事情但他老说做不到什么不应该什么这个完全是他
这个很难说不知道你觉得为什么他们要这样子呢拿着美国一个尾巴这是拿美国的一个东西就是我的一个 bargaining chip 这个 bargaining chip 但如果中国做出大规模的一夜之间把所有那些人都抓起来所有 Fentanyl 制造都关掉那当然这个是一个短期的一个东西对吧因为他再过几个月把那些人都放出来然后他们其实完全可以这样对吧
所以或者这些人关着然后别的肯定还有人会干的就干了对啊别的人对吧完全可以因为他这个技术上的要求比较低对吧所以很多人也可以进去这个市场所以这个 Fentanyl 最后令到美国满意的结果是很难说嗯
那别的方面呢可能川普他就你把那些人都关进去他就很满意然后就把那个关税下降一些 10%下降然后剩下还有 20%呢另外一个就是 TikTokTikTok 如果愿意把科技让给美国投资者就是他的算法是吧这个是因为美国政治现在比较腐败所以支持川普的那一些人他们很希望拿到这个技术有可能
有这么有价值吗这个其实也是我挺好奇的他的算法但是美国也有这些公司他们也有这些算法他是比美国的这些算法更好吗他有这样类似的技术但是就不知道为什么他就是没有那么成功没有那么受欢迎所以还是有一些美国投资者很希望把这个技术拿到手所以如果中国对这一方面做出一个让步可能会大大
改善这个谈判这两个都是比较容易的很小的我觉得都很容易其实很小但是美国现在就是很 transactional 你就给他一些他想要的东西那就没事那为什么中国现在不做呢不是还在谈呢因为他有这个能力去就是他手上拿着牌就说我到时候再打一张是吧反正对面的这个人士就是给他一点好处他就可以干点什么事对对对然后农民给的什么好处你购买一些什么农产品什么的
但这个也是非常容易对中国来说非常容易我就觉得就是美国最需要跟他们谈的就是税收因为我一开始也说了就是中国政府对工业生产的税收率就实际税率太低 3%到 4%非常低所以你要要求他把出口退税机制慢慢的退出这个可能不光是美国别的像欧洲的这些国家也都在施压是不是
但是我觉得现在的美国政府可能就他也无所谓对这比较中长期的不太会这么有战略性的这种思考是吧不是他们要求的是短期性的东西中长期的这些他无所谓对吧还有一个问题我想就是我们这些关注和研究中国经济的人都不得不
面对的就是中国近些年逐步的停止公布很多民生和经济方面的数据你在最近的论文里面也写到江苏停止发布 2025 年初的税收的数据你在另一篇文章里面也提到财政部长蓝福安宣称隐姓地方债务只有 14.3 万亿元你认为这一个说法完全不可信同时经济学家高善文因为说中国过去几年经济实际增长率可能只有 2%
它就被禁言了在中国经济数据越来越不透明的情况下外界如何对中国经济的真实情况和贸易战的影响做出最接近真相的判断呢官方的数据现在有一些确实就越来越不透明但是因为现在有些大数据
我们可以从网上或者有些人就用人造卫星 satellite picture 也可以基本上算出比如说你经济增长的速度你看这个灯光或者看一下火车什么卡车什么之类这种东西所以很多这种 hedge fund 就是 German 用这种指标
所以我觉得就是你整个经济增长的速度的话也很难编出来太大的一个谎言因为现在有很多大数据各种各样的方式有一些的指标可能你可以作假但是另外一方面比如说那个财政方面的东西因为你发债的话你要公开发债那这个是公开的资料你把所有发债的信息扒下来的话
你这个也很难制造一些假的指标出来对还有就是好像应该是许诚刚老师说就是税收收入其实是最真实的因为他这个东西收进来的钱他一定要真实但是税收那方面也有作假也有作假为什么他们要作假呢税收也要作假不是地方政府很多时候因为他有指标嘛地方政府他们也有税收指标然后有的时候他借税所谓就是要求企业把明年的或者有的时候后年的税先交起来
然后他应付上面然后再还给他上次我和一个企业家聊他就说他们企业交税都是协商讨论出来的那我也想替播客的听众们问你一个问题就是以中国现在的这种的状况我们应该怎么样来理解贸易战国家层面的疏合营和这个普通人生活之间的关系呢比如说第一轮就觉得中国好像剩了一个回合是吧然后那和普通人有什么关系吗
他输和赢其实对普通人来说也没有太大的关系最终就是他们有达到这个谈判的结果然后让这个关税率下降到越低越好对美国也是这样对中国老百姓也是一样美国老百姓是消费者我们现在东西确实贵了一些对吧
然后到今年年底的话可能会更贵虽然这个关税下降了一些但是其实还是 5% 60%所以对很多产品都会有比较大的影响那对美国老百姓他们当然不希望这个物价上升的那么大规模
然后中国的话也不希望对经济上面的影响你有贸易战的话还是不好那当然就是双方拿到一些什么利益从这个谈判的结果上拿到一些什么的利益很多这些东西比如说 Fentanyl 那当然 Fentanyl 对美国老百姓有些影响
对某些家庭是影响非常大但是中国的让步肯定不是长期性肯定只是一个短期性的让步这话什么意思呢就是我们刚才说你那些人把他抓起来再过几个月可以把他们放出来这个很容易的事情对吧
是 transactional 的就是暂时性的中国政府除非你真的立法说所有制造跟 Fentanyl 有关的所有化学品都禁止其实中国政府可以这样做但是我觉得他不会这样我再问你最后一个问题吧
现在你会最关注中国的哪些数据或者你觉得中国的这个经济里面最担忧的是什么呢最担忧还是对老百姓的状况就是老百姓一般老百姓特别是农民工农村老百姓的日子
还是过得不好还是没有大大的改善而且有些还是比较悲惨然后现在中国政府不断地说要压缩压缩压缩我觉得这个真的是不对因为对中国的中长期的发展会有很大的负面影响现在这个生育率那么低是其中的一个后果对大家是真的没有钱生一个孩子实在太花钱了养一个孩子太花钱
我跟我们的听众说一下吧我实际上一直都想做关于中国农村各种各样的题材如果你们有失业的农民工你回家了或者你在城市里躺平或者在农村躺平或者是你遇到了各种各样的问题都欢迎你们给我们来信我特别特别想和在农村的这些听众朋友们对话我知道有些人说农村的人根本不翻墙不会听不明白播客实际上不是的我以前两年前我有做过一期中国农村的失业的问题
他们有很多人是翻墙的而且他们我跟他们采访我觉得他们说的非常非常的好如果你们有听到的话希望你们能跟我们联系接下来我们就是请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品你有什么推荐好的好的我就最近看了一部电影 Conclave 选举教宗
你们也知道天主教是全世界最老的一个独裁政党所以他们这个选举还是比较有意思我也看了我可喜欢了你觉得你看的是一个什么样的感觉呢我觉得他这种选举方式应该是中国的在胡锦涛时代或者江泽民时代这样的选举集体领导制是吧
集体领导制然后还需要各个派系来支持你才可以对对对这是选教皇的这个叫 Conclave 我是在飞机上看的我都没有想到一个梵蒂冈选教皇的电影可以拍得这么好看这么 dramatic 是吧
第二个就是有一本比较新的书,叫 Rejuvenating Communism,它是一个法国的学者,现在在法国的政治科学学院,Rejuvenating Communism,它就跟几十个工青团和学校党干部访谈了。
因为现在有一个观点就是说,其实你大学参加共产党没什么事,就是一个俱乐部,然后你偶尔去参加一些活动。但其实并不是这样,其实他对这个时间的要求还是比较高。他会设立各种各样的活动给你,然后就把你推进另外一个 whole different world,另外一个世界,就是党的世界。
所以他那个言词我觉得还是比较有意思的第三个就是我的同事那个 Molly Roberts 和贾瑞学最近写了一系列的报告有关于这个 China Initiative 就是专门叮嘱中国的科学家中国在美国的科学家对美国科学发展的影响他们就证明了 FBI 叮嘱中国在美国的科学家这个行动对美国的科学发展有比较大的负面影响
我觉得他们的研究还是意义比较大的好谢谢谢谢 Victor 也谢谢大家收听我们下期再见
好
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但
对
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