Deep Dive
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Shownotes Transcript
中文字幕提供
但有一个解决方案在议会前新的计划中关闭这一组幅并确保外国投资者付费正如实际的选举者所要
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大家好,我是 Elise Hu,主持的 TED Talks Daily 的主持人。在超过 20 年内,Paylocity 已经在推动了在市场上的充实工作方式,例如:在市场上的支付,提供职员在支付期前的薪金,并且有适当的时间探测功能,以使客户可以透过他们的电话机器进入和出入职位,以及许多其他极端的方法,以简单合作在 HR、金融、IT 等各方面。
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽夏朝川 1997 年出生于河南郑州 14 岁到新加坡读中学后在苏格兰圣安德鲁斯大学学习哲学 2020 年回到上海
夏朝川是 2022 年 11 月上海乌鲁木齐中路白纸运动亲历者他为此两次被捕 2024 年 2 月他离开中国来到荷兰
过去一年,夏朝川正在学习成为一名人权行动者,他在日内瓦人权与民主峰会上发表演讲,揭露中国警察的暴行,他组织白纸运动两周年集会,并参加不同背景的社群活动。
这期节目我们请夏朝川来讲述一下他对于实名 对于恐惧对于如何与维吾尔人 藏族人和西方主流社会沟通的看法朝川你好 你第一次被警察警告其实是 2022 年初因为铁链女事件你很小就出国念书 那时候大学毕业不久你能说一下当时你具体都做了些什么
你当时知道在中国发声关注社会现实实际上是要承担风险的吗我是其实是 2020 年回到中国然后在那个最开始我回到中国的时候我其实并没有非常去关注社会议题
我以前可能和很多就是所谓大家那种说小刘一样就是有自己的生活然后会去谈恋爱会去有自己兴趣爱好会去读书但是中国社会对我来说其实是一个很遥远我不想去触碰的议题
然后我觉得对我来说改变我的有一个特别重要的契机就是在我在大学本科当时我在苏格兰读书然后当时我选了一门性别研究的课然后那门课上那个教授他当时说了一句话特别影响到我他就说
我们在这个课堂上学的所有的 jargon 所有的术语你们之后这不是用来改变社会的工具你们真正想要去把女权带到这个社会里面你们是要去向那些从来没有上过大学从来没有听过这些术语的人去讲话你们要忘掉你们大学里面学的东西你们要去接触真实的人那些才是你们真正可以改变这些社会的工具
他当时那句话其实只是他那堂课最开始的一个很简短的介绍但是我不知道为什么就是那句话反而成了那堂课我印象最深最深的一句话我觉得一直有点像是这句话在催着我推着我去往前不停的走吧
20 年我最初回中国的时候也并不是想要更多的了解社会那我最开始的时候我其实是抱着挺多挺理想的那种想法就我会想说那我在国外学过那么多关于性别研究的理论然后我也见过国外的一些学校里的 LGBT 社团大家是怎么运作的那我想就是可不可以就在国内也去找人一起做同样的东西
然后很快就发现不行很快我就发现就是在国内去做实营和在国外做实营完全是两种不同的逻辑
就是你在国外大家想的永远是怎么样去放大自己的声音怎么样去 be out and loud 就是让更多人听到自己很多策略也是围绕这个设计的但是在国内你要反过来就是一个很矛盾的点就是你要尽可能让让人们来参加你的活动但是你又不可以让更多的人知道你不可以让警察那边知道你在办活动
就是你既要大声又要小声就这样一种矛盾的状况那你说一下就是铁链女的时候你做了什么呢当时有非常非常多国内的行动小组他们有的在网上呼
有的在网上做呼吁有在网上做传播然后也有一些人去做一些更久远的田野调查然后有一些人做数据收集然后还有一些人去联系比如说封建那一带的那些呃网友啊微博用户想要去了解情况然后甚至会有人就是他们会去跑到实地去探查这样子然后当时我我感觉我就处于一种非常无力的状态吧就是
我觉得看到这样子的事情就是人会很不由自主的去陷入那种共情里面当时接触很多行动者很多女权主义者才知道原来国内有这么多在国内在地下以这种方式一直做事情的人而且他们没有太多被报道过没有太多知名度
我记得以前更多就是会有一个印象就是女权就是大家在网上去在在网上去表达自己的观点然后或者说一些政治的立场啊就是所谓现在大家会说反贼这个概念就是要去跟周围的朋友去聊这些事情但我们其实没有想过除了聊这些还能怎么做
然后直到其实铁链女女的事件让我有机会能接触到一些真正在国内做事情的人这点是给我很大很大的启发的就发现原来社会运动不是只是讲话社会运动是有很多很多的事情要做的
那 2022 年上海白纸运动你被拘留了两次第一次 24 小时是因为你呼吁大家关注警察打人第二次你被抓被拘留了 37 天这段经历实际上是你第一次非常直接的面对国家暴力机器的伤害能稍微跟大家说一下就是这一段经历对你有什么样的影响就是如果有
听众朋友特别想要了解夏朝川的经历也可以去听白志两周年的时候他有跟我们做过一次分享我当时其实不太知道说我会不会被抓但我记得我自己 2023 年那一年我的精神状态其实很差的
就是我自己从看守所被放出来之后我其实有点陷入那种就是周围没有一个人可以跟我去分享同样的感受然后我当然其实花很久的时间去找相似的其他的被捕者或其他就是有遭受过相同经历的人但其实很难谈这些事情就周围当然有一些朋友他们非常非常支持我然后我们会经常去聚会经常去聊这些事情
但这些东西其实是就你没办法去找到更多的连接和更多的人去分享这些事情的时候你会觉得就是有种你这些经历它会像一个那种昆虫一样它爬在你的那个内脏上它会一直昏尸你一直咬你然后你没办法去跟任何一个人讲说我肚子里没有这些昆虫这些内脏它一直在被咬
不是也感受成了一个那种很陌生很难去跟人分享的感受我觉得就是人在创伤之后其实会有两种反应吧就是
比如说有一场地震或一场什么灾难发生然后有的人他们会想远远的躲开就这辈子再也不想看到跟地震有关的新闻然后还有一种人他们可能是他们会反观他们会把所有的精力全都投入到救灾里面去就是不顾一切不顾死活的去救助别人但其实这也是一种创伤经历
这也是一种创伤反应吧我觉得其实说实话我现在一直到现在为止我都有点陷入这种创伤里我其实并没有完全走出来我觉得我做社运某种程度上来说也是在就我想去做点什么想去做一些事情好缓解自己心里面那种就是得不到呼应的正义感需求
那这个是不是也能够解释就说你都去坐了两次牢了而且你第二次坐牢是三十多天都一个人被关押是吧这个经历是非常痛苦的那是不是可以解释就说 2023 年万圣节的时候上海万圣节期间你身上贴满了白纸走上街头是不是也是出于这样就是你不得不去做一些事情这样的冲动呢
我觉得当时好像已经成为了我一种身体的反应就是我自己没办法用语言解释我当时是一种什么样的心情但是我就会觉得就是说我如果再有这样机会我要做就是生死对我来说不重要很多事情对我来说已经不重要了但是我并没有说就是这样是一个勇敢或者什么样其实我会一直有点
介意说大家都会说我很勇敢很无谓我其实觉得不是勇敢那是一种创伤反应那是一种就是人在经历过很严重的伤害或很强的痛苦之后的一种下意识的反应就是我其实当时并没有想太多并没有觉得说
我真的一定要去做一件什么怎样的事情或者说要从一个社会运动策略去考虑怎样做我其实就是一种本能的反应就是我的身体在告诉我说我要去反应他那样子对那你当时就是你身上贴满了白纸走上街头路人看到你的装扮都是一个什么样的反应有没有人跟你说过什么话
我其实大部分的人是不会有太大反应的这个会有一点点意外但是其实有人认出来包括有人中间有人
跟我攀谈了很长很长的时间从白纸然后一直聊到整个中国然后一直聊到甚至聊到中国的历史就是中国为什么会一次一次陷入这种循环就是当时我还有点害怕说会有这样的人来聊天但是想一下其实大家在国内都挺恐惧的就是我也会有点害怕去跟别人主动聊这些但是那一次我觉得我自己是在向大家释放一个信号说
我是怎样立场就是你们可以主动来找我聊对还有人看到了实际上不知道这是什么是吗你觉得有人不知道白纸吗大部分人可能是不太知道或者大部分人是没有太多反应的但是我印象很深刻就是当时我其实被有一张图片是我去举着白纸然后前面有一个人拿着棉签给我做核酸那个人他其实是有认出来的对很多媒体都有发过这张照片
对那个人他其实是个女生然后他穿一身大白的衣服然后我站在他面前我取出来白纸的时候他那个明天棒他就愣住了他就一下不知道该做何反应然后愣了两秒他就说你这是干嘛白纸吗然后我就没有说话我就这样一直举着但是我当时就一瞬间之后我感觉就是我跟他都陷入那种我们懂这刻发生了什么那种就一下从尴尬到
默契很有意思的一种情绪转变那你在这一年你在荷兰参加了不少的活动也接触了很多不同背景的社群就是我要说一下就虽然前面我白纸的时候有采访过你然后这个两周年白纸运动两周年的时候我们也做过直播但是我是到了这个三月份我们才真正的见了面对吧是因为我当时要去呃
荷兰去采访然后呢我听说就说荷兰正在变成中国年轻一代公民运动参与者的一个中心然后我们不明白波克还在这个在那办了一个线下的活动我们是在那见了面那我想要知道一下就说嗯
你在荷兰参与了不少的活动接触了很多不同背景的社群在你的眼里面就是荷兰这个所谓的这种中国人的这种公平社会是长的是什么样子呢
我第一印象出国之后其实是原来海外这么热闹就是原来海外有这么多的社群这么多的人而且我没有想到就是海外大家的距离会这么近就是以前可能我可能说比如说我偷偷去刷推特或者什么就是看到上面看到的一些人的名字或者说一些活动然后原来大家出来就是可能一场活动大家全都认识了
然后还有一个朋友说就是他以前关注的一些那个 NGO 工作者然后在英国待了半年都见了一遍然后第一反应就是说原来海外这么小就是大家可以联系的这么紧密然后原来海外就是有这么多人在做活动就是我觉得用一个感受说就是活力就是那个活力特别强那种感觉是在国内你根本不可能体会到的
然后后来想一下它其实不是小是因为大家可以去联系彼此了就是你不用像国内那样去跟别人聊一句天聊一句随便聊一句东西你都要小心翼翼的你可以很大胆的去聊很大胆的去跟人去建立关系而且这个关系是可以很长久的你能说一下就是你见到的这些做社运的人或者这些行动者大概有几个类型呢
是不是可以分成类型呢对我觉得能分成好几个类型年轻人有一大群然后年轻人里面可能又会分偏向于公民社会或政治一些的然后还有偏向于女权一些的有两类人在做事情还有性少数是吧
对不过性少数其实现在也大部分是女权的社群在做这是我这次去荷兰特别大的感受就是我碰到的都是女权和这个性少数他们是一起的然后每后期了待了两三天我说哇我变成了性少数因为见到的年轻人都是大家都是 LGBT 群体的对
你继续说我也蛮感动的就是因为其实在国内会有一些女权她不是那么的就是 LGBT inclusive 然后我其实就会很开心就说在国外其实大家都会有这样的意识就说女权和性少数和酷儿运动大家本来就是同一种大家的处境是相似的然后还有就是一些我觉得其实给我带来很多成长的反而不是年轻人而是说一些
中年的就是比如说 NGO 工作者然后比如说一些人权工作者还有一些人权组织大社国际然后像什么瑞士那边的 ISHR 然后还有一些不能提的人和他们在做的事情为什么你觉得他们帮你成长的更多一些呢
对我其实觉得他们是有真的就是给我很多很多启发还有接触我很多感受的一些人从比如说怎么样去用一台安全的设备加密的设备去通信然后一直到我自己被关押的这些痛苦然后这些恐惧还有就是我怎么样跟家里面人沟通我怎么样可以让妈妈更支持我更不去反对我做的事情
就是他们所有这些东西就一下子好像就找到了一个就是所有人都比我更有经验他们可以给我很多很多的实际的帮助然后我觉得也挺难过的就是说真的帮助我最多的那些人我其实在这里都不可以去讲他们是谁然后甚至不可以讲他们做什么事情但是我记得印象很深刻就是当时我有跟一个前辈聊天就是我跟那个前辈说就是我觉得
那些人权奖啊那些就是那些奖他们应该颁给你就是你在国内你一直坚持做了那么多的事情你应该你才是最应该拿这些奖的人然后那个前辈当然跟我说了一句话我到现在都记得他说我去领这些奖的那一天就是我工作结束的那一天就我想要继续做这些工作我就永远不可以去有报道去有这些奖给我领然后当我听到我真的就是忍不住会哭出来那样子
其实我去年一年就是也花很多时间去接触藏人维吾尔人然后当然还有香港人他们的社群我自己想这样做其实最开始是因为我觉得中国人去接触这些别的族群太少了就是我觉得那我既然出来了我不想让他们觉得年轻一代还是像永远缩在自己的那个小窝里面一样我想告诉他们年轻人是想往外走的
然后我在接触他们过程中会发现他们其实也很意外就是比如说我上周才刚刚去参加一个藏人他们在荷兰的一个演唱会就他们的那个 Lunch on Night 然后他们其实很多人会跟我聊他们说就是他们没有期待会有这样中国人就是一直坚持到现在去关注藏人的议题然后他们也很感动他们也很没有想过然后我当然就会想到其实
然后
然后在这个泡泡里面就是很多话就会你越对自己讲话你越会在这个泡泡里面就走不出去那我们说一个例子就说你去年在阿姆斯特丹组织了这个白之两周年的集会你能说一下当时现场的情况是怎么样的来的人多吗就是大家的气氛怎么样因为你好像说过这个维吾尔人也参加了
对当时那个集会其实是我们和英国还有法国德国几个国家一起联合组织的然后效果呢其实我其实最开始没有期待会来很多人因为我当时有被就是别的组织者打过一警说就是可能现在做集会大家会不太愿意来就是以前做集会
可能来的最多的时候是白纸就 22 年底白纸爆发的那个时候那个时候可能每个国家会有上千中国人上街这样子的景象然后当然你给外国人很意外就是哇第一次看到中国人会这么多中国人第一次参加游行或者认识自己组织而且是抗议中国政府的游行可能别人还是有的对
但是在那个之后其实中国人参加游行的数量就越来越少然后可能比如他们组织一场集会就是来几个人十几个人的时候都会有所以我当时其实没有抱太大期待我觉得就是除了我们组织了之外能来一些人就 OK 了然后我当然就想就是说就一个可能是想就是尽量不要太尴尬也不要太以汉人为主体吧我就去请了一些维吾尔人我问他们说你们要不要来
然后维吾尔人他们也很警惕他们就当时我记他给我发了一条很长的消息然后跟我说里面的要求说我一定要允许他们去东突厥斯坦的旗帜然后我一定要就是允许他们去唱他们自己的国歌然后我不能用新疆这个词来称呼他们然后他发那个那段话的意思就有点他不觉得我会接受这些就他有点感觉并没有说很积极的去跟我去沟通然后我跟他说好没问题
嗯
那现场是什么样子呢你说现场其实说实话最后没有来很多人但我觉得很意外一点就是真的有来不少年轻人就是可能大概有二三十个中国人来吧就是除去那一小撮维吾尔人之外中国人可能有了二三十个
然后大家还其实可能会因为比较害怕大家会远远的站成一排就是并没有站在站在集会的中间的位置然后我觉得这也是一种大家自我保护的一种策略怕什么呢
其实因为我们当时会有摄像会有就是可能会被拍下来这样子然后我们当然虽然有给他们提供比如像面具然后还有口罩这种但结果其实可能大家还是会有恐惧就是大家还是不太愿意就是真的被拍下来这种就真的在一个集会的现场被拍到
那他们对这些维吾尔人然后举着东突起这些是一个什么样子的反应呢
我觉得我跟他们聊一点就是有些人很能够接受然后有些人会很意外就两种反应都有其实说实话这个我当时也有猜到就是其实中国人他们就对于比如说藏人维吾尔人他们所追求的议题其实还是很陌生大家会觉得看到这样的东西会有点害怕
嗯包括会有人他们说就是他们其实没有期待来看到这样子的旗帜他们以为来了以后会看到的是鲜花蜡烛然后也许会有一些标语但是他们没有想到就是有一大堆就是那个新乐器就直接出现在那个会场里面嗯然后我自己的就是我后来一直有跟朋友聊这件事情就是我觉得我的态度就是说
我会面对这样子的比如龙息大火这样的事件我觉得他们这些事件的舞台应该是那些真正在这场大火里面遇害的人就是维吾尔人那这个集会它的舞台应该是由他们来主导的我觉得我完全不介意说这样一场集会中间会出现他们的声音他们的口号然后他们自己的政治诉求甚至我会觉得在这样子的场合因为
应该更多的把舞台让给他们而不是汉人自己因为我作为汉人的组织者我自己已经是一个组织者了我自己已经有很大的话语权了那我就应该主动的让他们有更多的话语权而不是我自己完全占有这部分你自己还成立了一个组织是吧叫人们 sensor faces
那个组织里面介绍说这个小组致力于关注中国香港维吾尔等地区的人权问题你刚才当然也说了就说你觉得为什么就是说应该是去关注他们这些少数民族的处境而且呢你前面也提到就说你们在这个 82 周年的时候的这样的一些互动嗯
但是你能不能说一下就说你觉得他们这些群体和这种的汉语的这种社群最大的不同在什么还有就说这种你平时接触的这些汉语的社群对这些维吾尔人藏族人的社群一般是一个什么样子的态度呢对我觉得这个问题问得很好因为就是汉语族群和他们之间其实过去几乎是没有什么联系的
这种没有联系的状况让我觉得就是大家好像应该去走出来看一看他们了然后他们给我最大的印象我觉得是凝聚力就是他们可以在过去几十年里面就保持高度的这种凝聚力和动员能力就让真的他们族群里面的大多数人都会为了这个目标而奋斗
我记得印象特别深就是藏人活动者里面他们有一句很有名的话就叫就是所有出生在 1959 年之后就藏人流亡之后的每一个藏人都是活动家就是我跟藏人接触到现在我真的觉得他们有做到这句口号
然后我接触他们的契机呢其实是去年的时候其实就我参加完那个日内瓦人圈峰会之后我去问小伙伴说我其实很想关注一点藏人为物人的一题然后当然有个朋友跟我说有一个组织叫 student for free tibet 就是 sft
有一个类似夏令营的东西他们是叫那个 cross movement action camp 就是类似他们会去找不只是藏人也有维吾尔人港人中国人大家会一起去在一个地方去嗯学习他们 sft 的运动他们怎样去做运动的知识然后那个 camp 其实
我该怎么讲他其实是一个改变了我一生的一个东西就是我完全不介意把他捧到非常非常高的位置那个 camp 带着我的东西实在太多了就他不只是不只是我对藏人一体的关注所以其实是让我看到了就是整个社会运动他有一种全新的可能性就有一种中国的社群里面大家完全没有去
考虑过或讨论过的一种方向然后这种方向其实在西方的很多很多社群里面大家都一直有在实践的就是我觉得也许可以这么说就是中国的社群大家有很专业的领域比如说人权机构有很专业的人权机构有很专业的媒体人记者但是大家没有专业的 activist 就大家在社会运动这一块是完全缺席或完全空白的
但是其实社会运动在海外它已经是一个有非常长脉络有非常多经验很多人在做的它不只是一种运动它甚至是一门学科的东西然后我从 SFT 那里学到的几乎可以说它就是关于怎么样去用一种很科学的方式做草根的社会运动然后他们自己的运动路径他们是非暴力直接行动
我可能我就举个例子就比如说最初有些环保组织他们会去开一些游艇去阻止那些大的石油公司会大的捕鱼公司他们去捕捞他们会直接把自己的小船开到那个他们的船前面就用自己的身体去阻止那些人去完成这种开采
这是一种其实很危险然后非常非常有现身的这种感觉但是它其实又非常非常能让观众震撼到的一种行动方式就是说实话我看了很多他们做的事情我会觉得真的很勇敢就是那种你需要把自己的身体当成一个抗争的工具你需要把自己身体直接放在抗争里面
而且他们做这件事情他们不只是比如说我们想要去做这件事情我们就去做了就是这么简单这其实是一个非常系统的周密的就是大家需要去计划需要去筹备然后需要有大量的分工协作的事情然后也会有大量幕后的人去怎么样去做研究比如说 SFT 他们做的很成功的有些事情是
嗯去前几年就是习近平来访任何一个国家的时候他们会去追踪那个习近平要去到哪里然后他们会有一群人就是到习近平会出现在的位置然后去挂一个横幅让习近平本人可以看到对就是去年在法国的时候习近平路过一座桥然后他们是有挂一个横幅是可以让习近平直接看到的那种
就是听起来很不可思议但他们确实可以做到
他们会在那个 camp 上就是像是在拆解一个运动一样给我们一环一环的拆解就是你要想去做一场这样子的直接行动你需要哪些东西然后你需要怎么样去动员你身边的人一起做事情比如说可能很多人他们会觉得说那做一场这样的行动需要的是不是比如说我需要很勇敢然后我需要很多人很能往前冲然后很能会做标语不是
你会需要联系媒体然后你甚至需要去想你面对媒体的时候你要怎么样去给他们一个最好的采访因为媒体才是传播你自己行动的最大的一个途径然后他们甚至会给我们练习说比如说我们只有 30 秒钟或 15 秒钟然后我们要面对一个记者的采访我们怎么样最精炼的去让自己的信息在这 15 秒里面让观众最大程度的接收到
PR trading 对我记得有个人问他说就是那如果媒体要采访一分钟怎么办然后那个 trainer 就说如果一分钟天哪如果一分钟那你一秒钟都不要浪费这一分钟里面每一秒钟都是最关键的
然后对他们我当然就很惊讶就他们会用这么专业的这种心态去看待一场运动那下面我们来说一下恐惧和呃实名吧这次在荷兰一个特别大的体会就是呃
大家几乎没有人愿意实名你可能是唯一的一个还有呢就是大家甚至连自己的组织都不要我来提他们的名字这个我当然也是非常能理解的就是说这种很多的行动者
他们在离开中国之后都面临着一个困境就是说即使已经身处自由的土地仍然会时时刻刻审查自己的言行和这个行动大家担心自己在国内的家人也担心将来回国时的安全有的时候呢可能甚至会变得比在中国的时候还要恐惧
我就是想对你来说你是怎么面对这个问题的也许你可以讲一下自己是怎么一步一步的走到实名这一步的就是在海外的行动者中你真的是非常少见的实名者虽然就是夏朝川这不是你政见的名字但是中国当局知道你是谁也相当于是实名了就是你讲一下过程就比如说我在白纸运动的时候采访你的时候你好像是只让我用你的姓夏
2024 年你到欧洲以后你开始实名但是你在一次美国的国会作证的时候用的还是化名然后你一直到最近为止一直都不说你在欧洲的哪个国家或者哪个城市然后现在才逐渐开始说我是在荷兰这样子也许你可以跟大家说一下你是怎么一步一步走到这个过程的你心里面的怎么来战胜你的恐惧的
我其实觉得我自己也没有战胜因为恐惧这种东西说实话我觉得作为中国人出生长大其实真的有点扎根在心里到现在为止我还是会很比如说我会很害怕路上见到人然后我会害怕他们是不是有些人是来跟踪我的尤其比如说见到一些捂着脸或者穿着黑衣服的人我会下意识的有这样子的警觉
这种恐惧其实我觉得可能是真的就伴随我们一生的吧就有点像一种创伤一样我们只能慢慢的减缓它不能
真的完全意义上的克服它因为那个恐惧的源头在那里就是如果说真的有什么办法让我们不恐惧让我们骂过恐惧就觉得那个那种话是假话那种话它是在骗你去牺牲自己没有办法的就是这种恐惧它永远都会存在就是还是那句话我并不是真的就是比别人更勇敢或者比别人更无畏
我是有点像真的就是被推到了一个我不得不往前走的地方就如果不是我在这个位置我其实是一个很胆小很胆小的人就是我之前在国内的时候可能就是
在出国之前那一年我是和现在完全相反的状态就是现在我是那种哪里都是实名然后哪里有媒体我不怕去采访但是那一年我几乎是我跟朋友也不敢去讲我的经历因为我们当时不敢在微信上聊然后甚至我也不敢在电报上聊因为我怕比如说我哪个朋友他电报如果没有删干净他哪天被警察喝茶看到我跟他聊过这些怎么办
嗯就那种恐惧其实就是我觉得它是一种处境就是你在那种处境下的时候你就是会不得不一遍一遍的去咀嚼那种所有的可能性哪怕可能性只有 1%嗯
我可能我想起来一个事情就是我在国内的时候当时我自己就是我几乎有一套很完整的那种就是出事了要怎么办的应对流程就是我要跟哪个朋友打电话然后我要怎么样去通知我妈妈然后我要怎么样设定那套暗号然后我手机要藏在哪里然后哪些东西要扔掉就是这些东西我有时候会在心里面就是我会下意识的去演练它
就是如果真的警察敲门了怎么办所以说以至于后来就每次家里面有人敲门的时候我都会下意识的去我是不是要开始这一套准备行为了
嗯这种东西让我其实是我觉得我自己也并没有真的走出来嗯那你怎么就说到了国外以后你就决定要开始实名了对我觉得可能反而是我觉得这种恐惧对我来说太过于喘不过气太过于重了让我觉得那与其这样我不如所幸的就实名好了就是我知道我现在如果实名的话我的代价就是我不能回国但
反过来我可以不用再有恐惧的感受我可以在外国说所有我想说的话其实最开始我出来的时候我当时有做过很久心理活动就是我要不要去实名因为我实名就意味着放弃回国的机会后来我想了一下我觉得其实真的不在乎就是我自己是一个很看重感觉的人就是
那种不恐惧的感觉对我来说很重要从这个意义上来说我觉得我其实也并不是什么就是出于勇敢才去站出来而是因为我不想去一遍一遍咀嚼那种恐惧的感觉了所以我才会想去站出来那你为什么就是说一直不愿意说你自己具体在欧洲哪个国家还有就是你在美国国会作证的一次为什么还是要用化名呢
我觉得其实还是因为我会很害怕有跨国镇压的发生尤其是包括就是跨国镇压在海外它确实是一个很严重的事情它还真的会发生在海外尤其比如说像其实现在在国内我的家人他们都有被找到虽然这一点其实也我也是一直不愿意讲出来的事情但就是说
国内他们这些骚扰他们这些跟踪其实都是真的会发生的事情所以说我觉得也是还有跨国镇压也是真的会发生的事情像李老师是吧如果大家想要知道的话可以去看一看我跟李老师做的采访是的
我觉得李老师的例子真的是一个就是所有人经历过跨国镇压他一个人都经历过然后他经历过的事情我们都还没有被经历到你觉得在中国做活动和参与行动和在海外做这种公共议题的行动有什么不同呢你可能可以从这个参与者的这个状态呀能量感啊社群氛围上有差别吗
我觉得差别还是挺大的就是最主要大家是本质上处境不一样就是在国内你做活动你不可以让自己被看到你不可以放大自己的声量更多是去做一种就是地下的传播一对一的传播所以说就是我
出来之后其实很意外我出来之后才会接触到一些国内的地下社群国内的一些地下草根活动者然后在国内我其实接触不到他们的就是大家像一个一个就是很小的那种同温层一样就是这里一个圈层那里一个圈层然后你要有足够的那种缘分吧你才可以走到这个圈层里面你可以去打开一个国内的新世界不然你其实会觉得啊国内那些
做事的人在哪里然后国内跟我想法一样的人在哪里就是我会看到说国外很多社群他们其实有在带着一些国内的这些做事习惯出来就好像大家很习惯的用国内的方式去活动去组建一些社群然后大家想做的仅仅就是在国外去延续国内大家所做的事情一样
好像我见到的很多社群就是年轻人的社群大家还是以一种更向内的就是彼此之间关怀然后建立一个安全空间这样子去也许就这个词会有点不下当但我会好像看到就是在国外大家好像又在形成一个又一个的 bubble 一个又一个的小泡泡
嗯然后在这样的泡泡里面嗯我自己其实说实话我自己有很被支持到就是我很需要这样子的空间去也给到我很多的支持但另外一方面我也会想就是说大家已经在一个安全的国家了那是不是一定要去延续国内的这种做事方式或者说延续国内对于社群的想象去做事情呢嗯
因为我对国内的其实有一个很强的感受就是国内其实没有公民社会国内也没有公共空间就国内公共空间是完全被打散的就每个人他们只可以和自己的同文层讲话然后同文层之外其实人和人之间没有什么信任我印象很深就是我去年其实
去年有参加游行的时候我跟周围的朋友聊然后我朋友他们会说他们其实不太想去写英文的标语然后我当然就会跟他们讨论说为什么要不要写英文标语这样然后他们给我的理由是就是我无所谓也要写一个英文标语给本地人看本地人也看不懂我们作为中国人的感受然后我也不想把我自己的伤口
展示出来给一个英文环境里的人看然后包括做活动就是我们就只想用母语去做一个我们自己同温层能够感到舒服的活动我觉得这些当然很重要但是另一方面我在想就是这些它是社会运动吗就是它和我看到的国外的社会运动它们之间是不是有不同的地方
如果说社会运动它是一个外部的结果就它是有一个目标或者一个 motivation 的话那这些社会运动他们的 motivation 又是什么如果想要把自己称为一个行动者或者说把这个所做的事情称作社会运动的话我们应该有一个外部的目标就是不只是我们和我们喜欢的人一起做点什么而是说我们觉得这个社会应该是怎样的然后我们应该用一种怎样的方式
去稍微改变一点点这个是会让他更接近我们想要的结果就是我们应该怎么样去和外面的人沟通我其实还是觉得我们应该多向外看吧就是我过去一年就真的给我启发最大的其实不是年轻人而是那些
国际上的人权工作者 NGO 工作者然后还有藏人维吾尔人就是这些人他们是以完全不同的经验在做事情然后这些经验其实是我们是说实话有点断代有点忘记了的我其实出了国之后我才有接触到说就是以前
大概是二零零几年的那段时间吧就是很多香港人香港的人权工作者他们会到大陆去去在大陆去建设公民社会的理念然后比如像那个陈建明就是战中三子之一的陈建明然后还有就是很多就是他们这样的人还有像
还有其实就是我后来有听很多前辈他们跟我讲就国内有一些像亚述会这样的组织就很古早的一些他们在国内去一点一点去深耕耕原就是以前中国有很多人的像梁小燕是吧就是她做过很多很多事情但是现在的年轻人根本都不知道对所以就是因为我们根本没有见过他们做事情的人是怎么做的
然后我们在凭空想象就我们在进入一个我们自己的真空里我然后我们一边就是很无助的说问说我们能做什么呀有什么我们能做好无力呀然后好无助然后我们要去再去疗愈这种无助感再去疗愈这种无力感但其实有更快的方法就是你直接去看你去看中国过去以前有那么多人在做事甚至有那么多香港人他们会在中国去做那些事情
我其实真的很想就是推荐大家去看就是何桂兰何桂兰她在入狱前写过一篇报道写陈建明的就是叫北进未进
那篇文章写的真的太好了实际上中国真的 00 年代还有 13 14 年之前一直到 13 14 年之前实际上都还是有挺活跃的有很多做这种社会运动的人非常非常的有活力对对有时候我自己也很惭愧就是我上周去了一个一个放映吧它是一个关于劳工议题的
然后那个放映的嘉宾我们去跟他聊的时候那个嘉宾问我们说就是你们知道中国有多少关于劳工抗疫的事件然后我当时讲了半天呃我知道那个家事然后除了家事之外还有什么我当时大脑其实一片空白我就想好惭愧啊我怎么就想起来这些我大脑是一片空白然后我就越来越感到就是中国大家在这个环境下就是被迫变成一个一个原子的这种处境
其实挺难过的但是我又觉得其实大家真的可以去改变它我们可以去往外再去看一看这次在阿姆斯特丹的不明白播客的听众见面会也有听众提出了一个问题大家可能听见面会的那期播客也听到了我们海外中国人社群的互动和团结是应该出于同病相怜还是最好不一样是不是 trauma based
实际上就是你刚才说的这种抱团群乱我就非常好奇比如说你和这些年轻人在一起你们会讨论这个问题吗我们是应该向内还是向外
其实不会其实不太会因为我觉得大家好像处于一种默认的我们要向内的这种状态里嗯其实比如说我会听到一些人说做运动应该要快乐应该要就是让自己更快乐让以修复自己自我自我成长为主嗯
我能理解这种想法但是我觉得我要说实话就是推动我去做社会运动从来不是快乐推动我做社会运动是很多痛苦很多扭曲很多挣扎然后那些痛苦是我在国内的那些感受是因为他们太痛了太扭曲了然后让我觉得不可以这样我觉得就一个社会不可以有这么多痛苦这么多扭曲的东西所以说
我在情绪上我感到很痛苦我才想去改变它它不是一个快乐的事情就是如果真的快乐的话我有很多可以让我感到快乐的事情可以去做但是里面没有社运社会运动是一个其实是一个很沉重的事情就我能理解大家的一个想法就是说如果把社会运动变成一个很快乐很酷的事情
会吸引更多的人来参与包括现在可能比如说推特上会很多人他们会想要去把声音变成一个调侃性质或者说就很多人会去用乐子人这个词就是让大家尽可能开心的没有负担的去做一点点参与进来的事情
但另一方面我会有点担心说那如果大家以这种方式参与大家会不会真的关注到那些真正应该关注的人比如说集中营利的维吾尔人然后比如说政治犯然后比如说一些人权报告里面会去写到的一些中国真正发生的人权侵害
因为我自己用推特我的感受就是我想去分享一些人权报告的经历这些东西往往是永远没有人看到的就是反过来我如果写一个短短的一句话或者一句那种很通俗于懂大家可以 get 到的一句情绪这种情绪往往点赞很多然后转发很多但有时候我真的很去认真读了一篇报告然后写了一篇关于这个报告的 review 我发在推特上不可能有人看的
我这次去阿姆去荷兰我就听说我们放映电影是一种行动打毛线也是一种行动甚至一起吃火锅也算一种行动我就比较好奇你会怎么来定义行动在你看来现在这种在海外的年轻的行动者们他们
做的究竟都是在做什么让你觉得说或者是说大家你认为大家应该更多的应该是去做什么我觉得其实会把这个
东西分开成两种就是一种是我需不需要这些另外一种就是我做一个社会运动来怎么看说实话我会很需要现在这些社群里面大家的活动大家所制造的这些空间然后在一个空间里面大家可以去很安全的去分享自己的感受然后去跟别人去聊一些东西包括建立的这种人际连接式
很真就是非常非常不 toxic 就跟国内的很多有毒的那种环境相比这里是非常不有毒的就是一个可以休息的地方但另外一方面我可能我会想的点就是说他是不是可以被叫做社会运动就是我会承认说我我有很强的这种需求需要在一个很有善的环境里然后去跟一群人用一种很健康的方式去相处然后
但它更多是一种我生活上的需求或者说我对于自己人生的需求我对于社会关系的需求社交的需求对我自己可能看到的社会运动我会更多会去想到一些那些研究者那些真的去几十年去关注一个话题的人
然后还有那些就是真的会为一个事情去冒一些风险比如说去阻止一个邮轮开采开采石油然后用自己的生命去
承受一些这种代价想要去改变一些东西的我举个例子下个月中国有一个领导人要来一个地方那我要去怎样动员大家让大家一起去合作去在那个集会现场做出抗议而且我们要怎么样沟通彼此的诉求我们做一个大家都想要表达的标语要做一个大家都可以接受的一个诉求我怎样去
做这些事情然后这些事情其实是中国社群里面大家能想过的或者是会愿意做吗如果他们知道比如说习近平要去出访荷兰你觉得会有愿意去参与做这些事吗我觉得其实不太会因为一个方面是安全安全顾虑是其一其二就是其实我觉得大家我觉得最最关键的是大家没有那个动力去做就大家其实没有被 motivate 起来
为什么没有这个呢这个其实是个我不知道我也一直在想为什么呢就是我每次观察藏人维吾尔人我看到他们的时候我会感觉就是他们对于整个社会运动的那种 commitment 就是他们对于社会运动投入的承诺是真的要高出汉人很多很多倍的
他们的那种就是他们可以为了一个议题然后大家说去做然后就以这个议题为目标每个人都会以他作为一部分就不会去讨论不会有太多的我发现很多中国人他们在做事情的时候就会陷入就是我们要聊聊天我们聊聊政治然后可能聊聊政治又会聊到孙中山然后聊到孙中山又会聊到说我在国内怎么怎么样就是大家好像很需要去倾诉很需要去
有人听自己的感受但大家好像没有去真的落脚到那个行动本身上就是我们去做社运我们难道不就是行动者吗行动者不就是行动吗那个行动本身行动本身好像大家反而没有去看到它
再问你一个问题就比如说我们在国内组织一些人大家私下聚会去讨论一个议题这个算行动吗如果是在国外在一个民主社会自由社会我们一堆人聚在一起讨论一个问题这个算行动吗你会怎么来看这两个的不同吗有不同吗
说这个我其实想到国内以前有一个叫同城犯罪的一个也是一个上一个时代的一个东西就是好像还是许志勇他们当时发起的就是每个城市里面一群人他们每周在一个固定地方吃饭对就吃饭那个吃饭的饭喝醉的醉对
然后当时我国内有朋友跟我讲过这些我觉得他在国内是一个非常勇敢的尝试因为在国内是一个你不可以去谈不可以去做的事情大家去谈论本身就已经是一种对于国内那些权利的一种僭越了然后你在国内去做这些其实是有互相给到彼此鼓励就我们可以在国内这样的环境里面是可以去谈政治的我们是要去主动练习这些的
嗯到了国外的话我会想就是大家已经在一个安全空间里了就大家已经在一个安全的地方了那大家如果仅仅止步于此的话嗯
其实这样子的谈论好像并没有把我们带到更新的地方去就我们本身就已经可以谈论了我和我的朋友在任何一个地方在国外的任何一个地方都可以去谈论这些甚至我可以在国外的任何一辆出租车上和出租车司机去谈论这些话题那在国外我就会想就怎样可以把我们更往前带一步
也许并不只是我们聚在一起谈论就是我们也许可以多向外去看一些东西比如说去跟一些不同的族群沟通然后跟一些我们认知之外的人去沟通就走出自己的舒适区去看一看
我补充一下我刚才查了一下就是这个已经太长时间了十四五年了所以我已经都忘掉了实际上当时是和我非常近的一个事情就是这个同城犯罪实际上是许志勇他们当时发起的这种新公民运动的一部分对对那我再问一下就比如说你觉得
这个实名和这个匿名这个事情我也是最近想的比较多就是匿名会对大家把自己的这个信我的这个主张传播出去或者是说我更作为一个这个我做的事情的一个 owner 我怎么说就是你说的这种负责任的人也不见得是领导就是我对我自己的行动负责任的人
对这些之间我不知道怎么来去想这个是我也比较困惑的一个地方你觉得这个匿名也是大家不愿意不太能够往前走的一个障碍吗
我觉得是我觉得就这一点的经验对我来说是个特别有趣的经验就是我在国外我过去一年参加好多好多各种各样的夏令营这个营那个营有各国的人都来参加然后我发现最有意思就是每一次任何一个 camp 里面我和其他的中国人就是
我们在摄影环节我们都是会出的然后我自己有时候可能说我自己可以去参与到摄影里面但是我周围几个中国的朋友大家都没办法被拍照的话我其实也会有点不好意思被拍进去所以就看到一个很荒谬的现象就是可能所有的合影里面就是什么印度人非洲人然后欧洲人然后别的国家的人都站了满满一排然后中国人是站在外面就是没有被进去拍进去
就是我们每次聊起来这个我们也会很感慨就是好像中国这个地方怎么就这么特殊就是我们连去参加一个这样的活动我们连上镜都没有办法上镜什么样的活动呢一般什么样的活动让大家觉得敏感到就是说我绝对要匿名我绝对不能够出现在这个照片里面
任何和 NGO 人权有关的活动然后说实话很多就是比如说以行动为主导的这种行动赋能的培训大部分其实都是跟人权或者 NGO 相关的所以说几乎可以说就是周围的行动者大家一起去参加的活动永远都是中国人无法出境
就永远都是就出现是一回事但是匿名呢呃你觉得嗯会对这个大家往前走一步呃是一个障碍吗或者是从心理上还是从行动上嗯
我觉得它是有一个很细微细致的这种阻碍的过程的就是因为你做活动之后有一个不可避免的话题不可避免的问题就是 credibility 就是你的这个信誉或者说名声要给到谁就是谁是这个运动出头就是可以被人看到的人这个运动是被大家以怎样的方式记住的
然后一个其实就是如果不是中国就是在其他国家一个正常的模式应该是我们去做一个行动然后有一个负责的人然后他来去做更多同仇的事情他承担责任然后他最后是作为一个组织者来出现然后其他人他们同样就是作为贡献者
他们会被以贡献者的方式就是被大家记住就是大家可以清楚的知道是谁在为了这个事情做了怎样程度的贡献
但在中国就所有中国的社运的语境里这种东西本身就是不存在的就是所有做事情的人可能都没办法被记住然后如果说这种情况下有一个一个人两个人在这个里面是可以出面的那其实会造成一种很大的不平衡就是包括我自己跟我自己就是在荷兰一些做活动的朋友也会因为这个会有一些
矛盾或者说张力我们会有聊到就是大家会处于这样一种就是我们做的事情没有人能够记住然后留不下来任何痕迹那我们做这些我们是不是牺牲太多或者是不是一种对我们做活动的活动者的剥削
这个其实会你看起来它是一件小事好像说我们平时做一点活动我们都做了大家好像都知道我们是谁其实并不是其实这种活动上的这种奖励鼓励奖励这个词不好其实这种活动上的鼓励对一个人能够坚持下去是非常非常重要的
这一点上我只能说感觉就是中国这个情况大家就是陷在这里了被卡住了然后很无奈就卡住我们的并不是我们不想去做活动并不是我们自己本身的能力而是因为就是我们背后有一个强大的共产党然后他会看到我们所做的一切我第一次采访你的时候实际上是白纸运动你第一次被捕后当时我就问你
我说如果这种抵抗失败了怎么办
如果几年后一切都还没有改变怎么办那个时候你对我说要做好坚持到底的准备你说可能五到十年甚至十几年有生之年能看到发生改变就已经很欣慰了你现在还是这个想法吗你觉得有生之年有可能看到中国改变吗就是比如说十年二十年以后如果中国还是没有变你会怎么办呢
我觉得我现在不仅这样想而且我觉得我现在更近了就是我现在已经不会去想说中国会不会变就是上面那个庞大的庞然大物到底会不会倒下来我觉得它对我来说太远了就是这违运动已经对我来说变成了一个眼前我有无数要做的事情变成一个非常非常具体非常离我很近的一个东西
然后我觉得给我很大的感动的一点其实是我去年认识的两个香港人然后我跟他们认识在那个藏人的 action camp 上认识我问他们说你们为什么要来这个 camp 他们说
他们看到香港的抗争其实在 19 年其实已经失败了香港社会现在就一直不可避免的在走下坡路那也许他们本来预计的香港可以很快就是实现自由但也许未来十几年甚至未来一两代人之内都不会有这样的可能他们要做好这种心理准备就做好把一个抗争变成甚至是跨越世代的这种传承
所以他们会想到藏人就是藏人是一个他们从 1959 年之后一直把这个运动坚持了两代人三代人甚至还在坚持下去的一个族群所以他们会想就是他们想知道藏人怎么做到的藏人是怎么做到把这个运动一直坚持下去的
然后我自己现在答案就是我以前我以前讲说也许不会改变但我还会去做我以前讲的时候我其实蛮悲壮的就是我觉得就算这样子我也要去做这是我的生命但我现在不会我觉得现在讲这些我很开心就是我从这个里面看到了无数我从他身上我从这个社会运动里能学到能带能带给我成长的东西还有我跟身边人所有的那种连接
因为我想到就是其实上周我刚去了那个藏人他们的那个演唱会就是他们的 Lunch on Night 就是我本来以为他们一个行动组织组织的这样一个活动可能会是一群年轻的藏人去结果发现不是他们是老中青三代甚至带着孩子带着小 baby 一起就是所有年龄层所有各种各样的藏人全都在一起然后大家会为台上的那些帅哥美女欢呼然后
那种凝聚力就是让我一瞬间就是回到小的时候跟家人一起去看一个那种演唱会什么周杰伦什么蔡依林那样子就很小很小的时候才有的那种记忆然后我就会发现其实社会运动它真的能带给我就能让我往前走的不是说我看到所谓这个中国改变了多少而是我身边的这些人就是这些人和人之间彼此这些东西
就真的我从藏人身上真的看到太多太多了他们他们可以有那样的凝聚力就是你能够想象一个中国的社会运动的族群他们能够把二代三代的华裔动员起来跟一代的华裔就老中青三代一起这样子我我自己是完全想象不到的没有领事馆领事馆哈哈哈哈
反向动员对对对我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐
好我这边有两本比较沉重的和一本比较轻快的呃我我先从沉重的开始吧第一本是一个香港的社会学家叫潘毅他写的中国制造然后他讲的其实是深圳的女工呃这本书他是我想要去介入就想要去更多了解关于那些中国的 ngo 工作者和那些在地工作的那些人的一个一个
开口吧就是这个作者他是虽然是香港人但是他因为想要去写这本书他跑去深圳和深圳里面的女工就同吃同住了很久一起跟他们一起工作一起跟他们打工然后我看到里面我真的很震撼就说一个人他会为了改变社会他可以去做到这么多
然后包括里面的那些其实是在学书上非常非常扎实的就是我不得不又回去读这本书的时候回去翻很多像福科那样子的书来去看他到底在讲什么一本是这个然后另外一本是我前一段时间读的跟社运和中国没有太大关系但是我会觉得跟我的生命状态很有关它是弗内古特的第五号屠宰场
一本反战的书籍但我觉得他让我想推荐原因是因为他不是那种反战的宏大叙事就是不是那种我们去聊反战的时候我们会去聊政治之类的他讲的是心理创伤然后具体他怎么去讲心理创伤的我就不剧透了但是我觉得他是一种非常非常非常形象的比喻整个整本书都在做一个比喻的方式去讲人们经历过巨大的伤害
创伤之后人们会产生的那种解离会去产生的那种人们会去产生那种很真实的反应然后他给我带来的东西就是我会去想我怎么样去和过去的创伤去和解然后我怎么样去看到我自己过去创伤里面我自己的影子包括一些整个在中国的这些经历我会看到我很多时候原来我是在以同样的方式我在解离我在逃避过去的创伤
他对我来说其实是挺了喻的但是其实读起来很重的一本书然后最后想推荐的一本是他是一个韩国作家叫那个敏瑞英写的狂女的逆袭就是他其实一本漫画来的然后送我这本书的人是一个我国内非常非常好的一个朋友在我出国前的时候送我的
嗯
我希望这本书可以可以冲淡一下前两本的沉重因为我实在不想就是到最后还去分享两本就三本很沉重的书出来所以我觉得这种书很重要就是大家要去多看一点轻快的东西当然我也很希望大家能去看我推荐前两本好谢谢谢谢夏朝川也谢谢大家收听收看我们下期再见
Zither Harp
但
但有一个解决方案在议会前的新议会前就要关闭这一组议会并确保外国投资者付费正如实际的执行官要求
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