许成钢：美国之音对铁幕背后的人意味着什么？
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大家好,我是 Adam Grant,主持的 Podcast,Work Life。

我从来没有感觉到这样的感觉我感觉你刚刚刚说了我感觉我真正的自己在你身边那声音太疯了吗

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大家好 欢迎来到《不明白播客》 我是主持人袁丽 3 月中旬 美国总统川普签署了一项行政命令要求削减一些政府部门受此影响 美国之音和自由亚洲电台不得不停运或大幅减员诞生于 1942 年的美国之音在冷战时期是美国对抗社会主义阵营的重要工具

自由亚洲电台诞生于 1996 年除了英文还以普通话、粤语、缅甸语等九种亚洲语言向这些新闻自由受到限制的国家或地区发布内容

《不明白播客》将在接下来的一周播出三期《我与敌台的故事》分别邀请许成刚教授、美国之音与自由亚洲电台的年轻听众自由亚洲电台旗下面向年轻华语人群的电子刊物 Vino 主编 Alex 以及美国之音撰稿人郑乐杰 Chris 来分享他们与这两家媒体的故事

这一期节目我们邀请斯坦福大学中国经济与制度研究中心资深研究员许成刚教授来讲述他与美国之音等所谓敌台的故事

文革时期的中国思想禁锢文艺和新闻资讯都很匮乏知青们冒着风险收听底台徐老师也是其中一员他是个无线电技术爱好者曾经自制收音机徐老师将会谈到美国之音对于铁幕背后的人们意味着什么

在混沌闭塞的时期敌台带来的自由流动的资讯如何影响和启蒙了像他这样的人以及削减这些广播服务是否有损于美国的软实力相当于把言论阵地拱手让与中共和其他威权政府

许老师您好您好 严厉好您说您从 15 岁时那时候其实还是在文国之前一直到出国上学都是靠敌台获取资讯学英语您说那个时代我的喜怒哀乐许多都和敌台相关您能不能首先跟我们讲一讲

您當時收聽美國之音這些敵台主要用什麼設備是誰告訴了您可以收聽這些敵台還有當時收聽敵台被發現會有什麼樣的後果您害怕嗎從我的這個角度起頭的時候是有點偶然的就是因為我是從小學就是個無線電愛好者所以一直都在搞無線電的東西

那么搞无线电的东西就会要架天线然后就要搞短波然后搞了短波就会要一个一个台去听都是什么东西我连电报都听还为了听电报还学了那个摩尔斯码真可怕这个不违法吧

因为那个时候年岁都很小没想那么多只是一个技术爱好者所以有了技术什么都愿意搞一搞就什么都听就听到了敌台了他会告诉你他是美国之音他会告诉你他是 BBC 他会告诉你他是 NHK 那您记得就是说第一次听美国之音或者听到 BBC 的时候是在什么情况下您记得当时所处的环境吗

那个时候实际上整个中国的政治上已经跌进文革了就是气氛很紧张了人们看到参考消息就已经觉得是窗户外的东西了参考消息都是有限制的参考消息普通中学生是照理说是不应该能看到的

所以聽到了美國之音 BBC 這些就覺得非常非常新鮮一個具體例子就是在文革前不久 1965 年印度尼西亞發生政變把共產黨的政權給搞掉然後大規模的抓捕了共產黨的人那個就是給我留下很深印象從很大意義上講動搖了你對國內媒體的信心

因为以前你只知道一个信息来源当你突然听到了另外的信息来源的时候你才发现到底发生了什么是需要从好多个角度去收集信息的不再简单的相信一个来源那您那时候才 15 岁对然后又是一个坚定的马克思主义者是吧用您自己的话说

但是您听到这个您不会觉得他们那边是在撒谎吗我呢其实一方面带有很强的迷信就是迷信共产党也迷信毛泽东思想但是另一方面呢也相信科学

然后科学它的基本的地方就是事实就觉得可能是需要有更多的来源知道什么是事实就是不管他们这个是怎么解释的但到底事实是什么

所以这个其实是很动摇的您在那么小的年纪听到了不一样的事实心里面慌吗你会去跟周围的朋友或者跟家里人说吗后来是我妈妈发现我听敌台了然后我妈很紧张这都是文革前的事情她给我很严厉的警告告诉我这叫做偷听敌台这是犯罪的是要关监狱的而且讲得很具体

他讲的具体的就是镇反运动的时候镇反运动当时是正式宣布了的而且是有法律的那个时间就是 50 年代初了我刚出生不久的时间一个正式的法律就是惩治反革命分子什么叫反革命分子定义之一就是偷听敌台和散播敌台里听来的消息

如果你听了吞到肚子里去了他找不到你但是你去散播了就是抓去就变成了罪犯了您妈妈那么紧张也是因为您父亲是 57 年的时候已经被打成右派然后都被打回老家去本来是一个很有名的专家然后回老家去做农民了你家里本来就可以说是成分不太好是吧

对对对 出身的问题加上这个可以变成立刻把抓起来 这就不得了了对 65 年又是在文革前夕可能是政治气氛已经非常紧张了 是吧对对对然后呢您很早就去了黑龙江的建设兵团您在一篇长文中呢记录了您在文革中特别是 1970 年代的经历您在这个黑龙江建设兵团因为言论和写作被打

打成现行反革命您就在文章这篇长文里面就写到就说我所有的论文 信件 照片 书籍都被没收我自制的无线电收音机也被送到师部鉴定是否属于这个特务设备

就是在那之前您的处境已经非常不好了就您在那查文里面写的您为什么还要收听敌台没有人监视您吗是这样我实际上就是对无线电技术的兴趣是非常的强另一方面呢我也只用无线电设备听各种广播和音乐

也兴趣非常强所以我实际上是带了很多无线电的零件带到农村到了那以后就自己设计自己做了一个相当大的一个设备多大呢?您能给我们描述一下吗?完全无法想象在那个电子管技术的时候不是现在的线路板的概念那都是金属的板

是一个大概有 25、30 公分那么长然后宽大概有

有 15 20 公分那么宽有十几个电子管打开的时候都闪着各种光那就和现在的手机电脑差不多大的一个东西对就相当于一个电脑就是挺大的东西我做比较大的目的一个是为了对天线的要求降低一点因为我知道当你要是认真的去架设天线会引起注意

所以我是要他的灵敏度很高另一个就是我为了听音乐所以后边也有放大部分为了音乐所以是两个原因在一起我有意的不让人知道我在听其他的电台所以我是听电台的时候插的是耳机我并不告诉别人我听了电台

但是听音乐的时候就是放出来大家也不反对吗不会说是什么资产阶级我需要纠正一下我刚到黑龙江的时候我们那个地方还不叫建设兵团就是黑龙江建设兵团还没组建呢就我去的比他们组建兵团早了一年我是 1967 年底去的组建建设兵团是 1968 年底

所以那是个农场我住的呢有意的住的一个比较偏僻的地方就是我不和绝大多数的知识青年在一起住然后农民是完全不在意的

實際上我打成反革命就是一些知識青年說我這個反毛澤東思想是從這引起來那麼由於我住的比較偏僻所以我聽音樂是用揚聲器放出來農民都無所謂您聽的音樂都是比如說 BBC 的交響樂樂之類的聽音樂其實有大量的聽的是俄國的電台黑龍江就在俄國所以那個地方俄國就連

都不需要短播 中播就很強對 你們在邊境上是吧對對對 在邊界上實際上是俄國的廣播要比中國的廣播更強

然后他们是有音乐台的他的音乐台基本上不说话因为我也听不懂俄语但是他就是一个劲放音乐是相当好的音乐并不是革命音乐这个也是苏联和中国其实是有相当的不同在那个时候就已经感觉到中国只有革命音乐

而苏联的音乐台放的基本都不是歌迷音乐都是民歌您当时主要听哪些台然后就是不同国家的电台他们各有什么特色您可能稍微给我们介绍一下美国的苏联的日本的还有台湾听的应该最多的是美国之音和 BBC 然后也会经常听莫斯科广播电台

也会听日本的 NHK 台湾的听得不多之所以听美国之音和 BBC 听得更多是因为感觉到他们更客观也感觉到信息量更大更多的完全不知道的事情莫斯科广播电台呢

它是苏联共产党的宣传也都是很清楚很明显所以就是你知道它是在反对中国共产党但是呢莫斯科广播电台呢有一个很有趣的地方呢就是那个时间王明还在像王明这样的老的中共的他们会在莫斯科广播电台会有节目的

您说一下王明是谁 肯定很多年轻人都不知道王明是谁王明是属于中共的创始人之一了曾经是中国共产党的负责人 意味着就是毛泽东是他的下级后来毛泽东才设法把王明给搞下去王明后来就留在苏联就不回中国了

文化革命期间王明非常清楚的反对文化革命

反对毛泽东王明就会向中国广播呢就说当年的延安整风啊就是第一个文化革命在那个时期呢我听到王明讲这些呢我还会觉得是一种宣传等到这个事过很久以后反过来再看

王明讲的是非常有道理的那么这是他的亲身的经历亲身的体验所以在那个时候我对许多的问题的认识仍然还是相当不清楚虽然我听各种说法但是当你自己认识不清楚的时候你还会在有些时候会有意识地站在中共的立场上去

判断别人说的是什么所以今天很多小粉红我会觉得有某种理解因为按照今天叫小粉红的这个说法其实当年我也是小粉红因为我认识不清楚但是重要的就是我很好奇很愿意了解当你了解的足够的多了慢慢慢慢那么就会更知道什么是客观的

我之所以听台湾的广播听得更少原因就是因为台湾是更直截了当的反中共的宣传

那么这种直截了当的反中共的宣传呢我会听着感觉到比较反感是共匪啊什么的这样的用词对不对毛匪什么的对对对它不像这个美国之音和 BBC 呢你会觉得它是比较客观的方式来描述发生的是什么它也是在批评中国共产党但是它不是这样的批评方式

他是基本上是在讲发生了是什么讲这些道理那么这些道理呢和讲发生了是什么呢这个其实是很有帮助的再有的就是美国之音和 BBC 呢他有大量的内容并不直接是关于中国是关于世界上发生的方方面面的事情比如说吧其中很重要的一件事情就是布拉格之春

那个时期我就是紧密的关注一步一步的这些发展那么布拉格之春的时候呢后来不就是苏联就是这个华耶组织出兵去镇压了那么当时镇压布拉格之春的时候呢中共说的很多话实际上跟西方呢反而

到更一致这个也很有意思因为它是和苏联关系是恶化的对所以一方面呢你会知道中共说什么另一方面呢你又会听到整个西方世界强烈的谴责还有呢就是你听到了西方世界在报告发生的是什么你在中共的宣传里实际上很多是不知道的

您能给我们描述一下吧比如说您刚去黑龙江的边境这个农场是吧是住的一个什么样子的房子让我们想象一下就是说是很简陋的房子吗然后是冰天雪地吗我觉得也让年轻人知道我想这个反差其实是应该很大的是不是是当然是冰天雪地我们去的时间是 12 月

如果没有记错我们是 1967 年 12 月 7 号应该是 12 月 7 号从北京出发然后火车从北京走到那边要走好长的时间那个火车很慢很慢火车上就已经全部都冻坏了那个火车上所有供水的系统等等一塌糊涂用通常的话说叫艰苦但是

因为我们这一群的知青都是自愿去的当时还没有毛主席号召什么上山下乡是吧对比那早一年所以是自愿去的人已经有一定的心理准备所以当时没有觉得很艰苦事实上那当然是很艰苦火车并不能直接通到我去的那个农场我去的是隋滨农场中间还要换车要在哈尔滨换车再去鹤岗

然后再从鹤岗呢用卡车把他们送到了隋滨县按照今天高速公路那个距离没什么按照当年的那个公路速度是很慢然后又是很冷很冷到了农场呢就立即下一场大雪这个雪的积雪的程度呢就到了人的胸这么高

所以这个像是个下马威一夜之后门就打不开了因为雪要这么高所以呢都是要就像战壕一样挖一个壕从这个壕里才能从这个房间走这个房间但是这群北京来的知识青年因为都是自愿来的所以呢

更多的感觉是一种心情激动革命热情是吧革命热情高涨你们是几个人一个房间呢你当时把你这个电子管的收音机拿出来的时候是你一个人住的还是和好几个人住的你同一起住的人没有提出任何问题吗我其实刚去的时候我是带过去的零件是后来装的所以刚去的时候还没有

我去了以后呢他们大多数的知识青年是集中住的一个房间 20 多人只有一条通道通道两边都是炕

所以这人呢只能在这个炕上没有地方放任何其他的家具所以人呢如果要坐就坐在炕上要么就躺在炕上要么你就站在过道里但是我呢是有意的离开了知青就住到了黑龙江的农村里叫做马浩

所谓的马号呢就是养马养牛的地方那个地方呢就是农民为主的只有个别的知青所以我后来再把收音机装配起来等等那都是在那个环境里我的空间呢也比起那个知青来稍微的大一点比如说另外一个人的位置是空出来的那么我就有设备可以放在那好

哦 这样子真的是你说一个电子管收音机放在这个东北的大炕上对对对想一想还挺有意思的您被打成反革命时真正坐实的证据是偷听敌台您是应该 1970 年被打成了反革命是吧对当时是怎么坐实的证据是偷听敌台呢他们说我是反革命呢是在 69 年就已经开始了

但是没有把我抓起来就是说我反毛泽东思想我说我没反毛泽东思想所以就不算数的但是 70 年就突然就把我抓起来了然后就开始非常正式的开始审讯了而且审讯的时候各种逼供讯的方式都用上了关押的时候是住的一个人的单间一天 24 小时他们轮着班看着很严重

但是在那个时候呢确确实实的可以说我是反革命的证据就我自己心里啊

就是我偷听敌台这个事情是确实有虽然我没有告诉别人我听了这些但是呢从我的消息来源上别人就可以知道我这个消息来源不是参考消息而且农村没有参考消息所以当他审讯的时候他说你偷听敌台那你就自己就招了你偷听敌台然后他说你还传播这个敌台

由于你跟别人说过话所以跟别人说过话就算传播了所以你也就认了这都是做实的是吧其他说你思想上你可以不承认对对对还有就是我当时的确我不反毛泽东思想我对毛泽东思想有怀疑但是我没反对我的怀疑就是我

我认为这个毛泽东说文化革命是阶级斗争文化革命一直搞到共产主义那我认为这个自相矛盾呢因为共产主义是没有阶级的社会如果一直搞阶级斗争就永远不会到没有阶级的社会所以我认为毛泽东这个说法自相矛盾呢

当时所谓收听敌台这个事情流行吗在你们这个知青或者兵团里面大家对这种的来自敌台的这样不同的信息会讨论吗会争论吗不流行是个别人就是任何偷听敌台的人都是偷偷摸摸的

然后多数的人会感到偷听敌台的人就是坏人就是敌人很愤怒当知道谁是偷听敌台而且传播敌台的敌对信息的时候那么人们就是义愤填膺这个就是当时的基本情况就是今天有人会说那时候很多人偷听敌台其实

那是把很多的少数人合在一起有很多对是偷听敌台人都愿意出来说我当时就偷听敌台但是他们都是当时的特别特别特别少的一点人是吧对一小撮对对对都是很孤立的因为那个作家阿诚他也写过 70 年代他在云南当知青的时候是如何收听敌台的他有一些细节也写得很有意思他说就比如说他写说

村支書去縣裡開會本來要帶回一個來自中央的驚天消息也就是林彪逃跑墜機身亡結果村裡的人其實早在一個月前就通過敵臺知道了這個消息大家互相裝傻充愣阿晨就提到就是當年在雲南這個敵臺的發燒有很多

因为北京的报纸消息要三天之后才能传到云南来他写到说中央的电台和报纸对收听敌台的人来说只能算参考消息他还写到说就是听敌台并非只是关心这个政治消息而主要是娱乐大家会听音乐会啊听邓丽君啊香港的这个宗教台了

我听到别人说的一些以前的知情说到听敌台也是就说林彪事件实际上是一个非常大的事件好多人都说他们是从敌台上先听到林彪事件我好奇您当时是从什么渠道听说林彪事件的呢那这个我的情况当然有点不同了因为我是在 1970 年被关起来在林彪事件发生的时候我仍然是关的状态

所以就是完全没有渠道除了是公开渠道没有最基本的自由然后是由于林彪事件才把我放出来的原因是因为我的确实的证据作为反革命确实的证据是我反林彪

我没有反毛泽东我其实也不是反他而是我驳斥了林彪的这个说法你质疑了他的说法对因为林彪是说毛泽东思想是马克思主义的顶峰说人们学马克思列宁主义只要学毛泽东思想就可以了说这是捷径

然后我就说呢学习马克思列宁主义毛泽东思想没有捷径它是顶峰但是呢你爬山得从山下往上爬那么这个马克思主义是山的基础毛主义的思想是顶峰你不知道马克思主义怎么会能懂得懂毛泽东思想呢所以你得从马克思主义学起没有捷径这是真正的反革命您太讲逻辑了哈哈哈哈

这个怎么可以讲逻辑呢讲逻辑是讲不通的真的是那您还通过听收音机还学英文我学英语实际上是后来的事情原本我是完全是为了是获得信息的渠道我原本的自学是自学的政治经济学目的是为了研究社会主义制度的问题

然后因为这个东西就变成了反革命先是被关起来后来就变成了监督劳动那么在监督劳动期间我就开始努力的转移我的自学的内容了因为首先就是社会科学也不允许我读所有的书都没收了也不可能在请家里边寄出来就会被没收

所以呢我当时呢其实非常非常的灰心呢认为我一定一辈子在这儿就是一个犯人反革命在一个犯人反革命的状态下我那个时候呢我并没有真的深刻的对社会主义制度的认识

所以我当时并不反对社会主义制度虽然我被他们说成是反革命我也不反毛泽东我也不反中共不反对社会主义所以我认为我只是被冤枉了

我觉得我已经可能一辈子就在这被他们当做政治犯所以我就希望我还能对社会主义建设有贡献就学工程是吧对对我这个唯一还有可能做的贡献呢就是我希望我还能有所发明于是就开始自学

数学物理电子技术自动控制技术等等那么学了我认为我把中国的本科的教科书都学了以后呢我其实是有一些发明的想法按照这个想法就希望能设计出来相关的自动控制的电路呢来实现

但是呢学了本科的这些教科书之后呢我发现那个认识其实很肤浅没有达到能设计的那个水平实际是不能计算的这个时候呢就和一个同案犯他在自学英语我就说我这个教科书都看完了

我不知道怎么办到哪里还可以找到什么教科书他说很容易他说现在中国开始影印美国的教科书说你就让你妈妈呢就是在八面槽那的新华书店的后门

他们那儿就有一个门市部专卖影印的美国的教科书是内部的说你就让你妈妈到那儿去买美国的教科书寄给你说这样你就不受限制了我说我根本英语是不会的他说英语太容易了

因为他是在学圣经英语太容易因为你已经都大学的课都学完了所以你就找一个大学低年级的课因为你那个工程的内容都一样所以你找低年级的内容你能看懂你就用字典就行了说不用学英语你就用字典

我的英语正规的教育的水平呢就是清华附中的初一初二的英语水平那么认真的说我算没学过但是呢我毕竟知道怎么发音听写跟发音是什么关系

最起码的语法知道一丁点所以在这个基础上请我妈妈寄来了第一本的教科书就是《现代电子技术》这是美国的大学二年级的物理系用的教科书这个书我看到一半我的英语就可以用了

所以后来我在物理工程方面的教科书都是用的美国的教科书在这个背景下我就开始感兴趣听英语的广播了但是发现听不懂因为 BBC 和美国之音都有英语的教学节目那么我听了一点教学节目我不感兴趣

所以呢这个朋友就告诉我美国之音有个 special English 就是特别英语节目他用低的语速呢用比较少的词汇量但是实际上他每天广播新闻还给你讲故事还给你讲美国的历史一开始也听不懂就找这个朋友来一起听

然后呢他把我听不懂的地方呢用更慢的英语重复一遍啊我就听懂了所以只要听懂一两次这种慢的慢慢慢慢就就可以了所以我后来呢基本上新闻的来源就已经不再靠汉语了就是靠这个英语的这个就一直持续到我出国之前就是我在清华念研究生期间呃

我就相当的公然的拿着这个半导体收音机在宿舍里跟同学在一起我就直接就听了就是七八年那时候是这是一个普遍的现象吗听英语的人很少他们听不懂但是听美国之音的人多吗这是大家必须要偷偷做的事呢还是相对的就是堂而皇之的事呢文革之后呢人们不再这么恐惧了

就是文革前这是很恐惧的所以没有人会告诉你我听这个东西如果听了也就是秘密的

然后呢你通过跟人的交谈你发现他的信息来源你基本就知道他是不是听过这样判断敌友是吧就像现在年轻人说你是不是听不明白就知道是不是了对对对您也说这个信息的来源深刻影响人的认知人的状况就是在收听美国之音和其他所谓敌台的日子里那些东西给您最大的启蒙或者影响是什么呢

对这里边他们关于中国的事情会从另外的角度提供很多的信息有很多事情你否则是不知道的除了这个之外非常重要的一部分是美国之音和 BBC 都有相对的系统的讲他们自己

比如说这个

谭和尼克松美国之音都有相对的系统的报道当时一直发生的什么所以你可以知道就是实际上这个宪政的制度是怎么运作的一个总统

触犯了他们的法律议会可以说要弹劾他然后在这样的压力下他自己就辞职了等等等等这个东西其实在当时的极权主义制度下长大的人知道宪政的制度是可以弹劾总统的总统并没有随意的这些权利这其实是个不得了的一个教育啊

这个当人们不知道这些事实的时候讲那些抽象的道理你可以觉得那抽象道理都是说说而已

但是它真的就是可以发生的那个时候的美国之音和 BBC 都有这些非常大的优点就是他们相当的系统的向外界传播民主宪政是怎么运作的和基本的想法是从哪里来的我们上大学的时候因为我是英语系我们学英语也都是大

大家每天都是在这听 special english 开始的我是 89 年上大学的嘛每个人都必须要听这些的这个影响还真的是挺大的

那我们再说一下您的父亲许良英先生他是著名的科学史专家和人权活动家他在 1989 年呼吁政治民主化后受到了软禁监视多年是吧您提到过说 90 年代末美国之音冒险访谈您的父亲还有就是美国之音冒险拍摄他的遗体告别形式好像好莱坞电影似的您能跟我们说一下这两件事是怎么回事吗

他在 90 年代组织过好几次公开信那个公开信都是围绕着中国的人权问题具体一点就是围绕着中国抓捕的政治犯

那么发这些公开信就是为了要呼吁释放政治犯取消政治犯意思就是没有这样的罪犯没有因为政治因为思想变成的罪犯有的公开信就变得很重要曾经登在过纽约时报的头版这个之后对他的打压就更严重了就变成了非常相当严密的软禁

那么在这个软禁状态下呢我记得特别清楚的就是 90 年代末美国之音呢要访谈他但是呢由于他是软禁状态他的住宅呢是第七层楼

那是一个那种塔楼到了楼上以后每一层只有两家那个很窄警察呢就把第一层楼的那个住户啊让他们搬出去警察就占了第一层楼的那个位置所以任何人进入这个楼警察就住在那儿就是看住了不允许人进来就是这是软禁的重要的一个部分

但是由于这个楼呢是住了很多人所以呢 VOA 的记者们呢就想了一个很聪明的办法第一呢就是他们的一共三个人三个人都是华裔其中主要的人呢汉语讲得相当好虽然是美国长大的但是是从小学的所以从口音上很难分辨他是哪的然后打扮成就是乱七八糟的样子

然后把他们的摄影设备藏在他们的乱七八糟的包里头了到了门口呢他们号称说要找住在八层的另一个许先生住在八层的许先生呢是当时的中科院的系统所的副所长还是所长那么警察就放他去了但实际上警察呢就要观察他们的电梯去哪了这个电梯就上了八层

然后呢从八层出来以后呢背着他们的设备就下到了第七层然后就来做了访谈访谈结束的时候呢这个记者很聪明他们说我们肯定出去要出问题所以呢我们的访谈的那个录像带放在家里你们想办法给他弄出去然后我们再想办法接头来取然后呢我们再录一段给他们看的

然后就另录了一段专门用来给警察看的他们就下去了下去就被警察扣了然后把他们关了很长时间审问他们就说你们骗了我们没收了他的录像带那个录像带就是拍给他们看的

好聪明啊后来又想办法让别人带出来了是吧对就是由我妈妈利用散步的时间就是结果在和另外住在这个院子里的另一个老科学家跟他接头然后偷偷摸摸把这个录像带传给了那个科学家然后后来再由美国之音找那个科学家在他们家再带走了

然后拿到美国之音去播放播放了以后对你父母有什么影响他反正已经是被软禁的那还有他的那个遗体告别仪式呢那个遗体告别呢就是当局呢就是给了我们和给了所有相关的人事先给了很大压力也给了这个警告

严格限制参加的人不许传播要有遗体告别的这个消息不让人知道但是事实上呢那天就来了挺多人因为我父母都是捐献的遗体捐献给了北京

北京医学院北医北医呢是专门为这个捐献遗体的家属呢准备了有这个专门的位置作为遗体告别用的但是这一天就变得很特别因为是他的原因

那么就来好几十穿黑衣服的人他没有穿警察的制服几十个穿黑衣的很多人是带了武器的就把那个地方封锁了居然美国之音的人又混进来了

就是还是用的华裔的记者和摄影的人就是把东西藏在包里居然他们就进来了而且还做了采访我刚才看了在 YouTube 上面呢有采访了这个胡佳然后还采访了原来中央党校的那个教授杜光我就觉得哇这是一个很完整的一个新闻而且最后的那个 Sandoff 就是这个结束的时候还说是美国之音驻北京记者东方报道

我就覺得這個真的很神奇我都不知道那天有那麼多那麼多的警察對 這個是他們很勇敢 而且很聰明美國之音的同事們就是冒風險在這麼艱難的環境下能把這個東西拍下來 記錄下來 送出去這是非常非常的難得

那么对您来说您是从 15 岁开始是吧就听美国之音这样子的然后已经半个世纪都过去了然后您父亲呢也是一个会接受美国之音的采访然后他的葬礼还被拍摄下来记录下来然后您自己这两年也在美国之音上面有一个专栏是吧那现在呢美国之音面临的这个问题您的节目应该就停播了是吧您从您自己的人生经历来看美国之音是一个很重要的机构吗

不光是对您然后对这种铁幕后面生活的人还有现在在 Great Firewall 防火墙下生活的人

他还有那么重要吗您能再讲一下您怎么看这个事情这当然是极为重要首先从我个人的角度讲美国之音相当于是我的学校基本教育是从那来的基本教育就是包括了对全世界的了解对文化的了解

对民主宪政的制度的了解思想的了解获取信息的渠道

然后甚至包括英语就是纯粹的语言学习它是我的学校我是自学的就是我这个没念过高中没有念过大学第一次回到学校就是去清华念研究生到清华念研究生所有的研究生必须同时还要教书于是就要我教工农兵学员的英语

我说这不可能的我说我自己没有学过英语的人是不能教英语的他说这是必须的他说因为你考进清华的时候你的英语的考分是最高的我可不知道都是跟美国之音写的说到这些我其实不是在说我的英语好

我英语很差但是呢的确是因为美国之音和 BBC 做我的老师更多是美国之音因为美国之音的 special English 就是远为更有趣这是我个人的角度那再有一个远远超过我个人的角度在 1989 年到 1991 年之间苏联和东欧的共产党集团整个垮台了就是冷战就人们欢欣鼓舞冷战结束了

那么人们这个时候需要问一个问题为什么冷战会结束很多人说很多很多的原因其实冷战的结束里面的最大的原因之一是人的意识形态想问题的方法角度发生了巨大变化

實際上是在蘇聯和在東歐這些國家普通的民眾有很強的要擺脫共產統治的願望然後甚至在蘇聯共產黨和東歐的共產黨的上層在他們的精英裡意識形態都發生了變化這實際上是比軍事力量比其他的都重要而這個從哪來

这里面当然非常非常大的部分是来自于类似于美国之音 BBC 跟这个相关的整套的系统性的向这个铁幕后面的人传送信息传送思想是绝对离不开这些东西的

所以今天讲到美国之音的事情这边很多讨论的是关于他的预算说他花多少钱如果你讲花钱的话这是最便宜的了世界上没有比这再便宜的了就是你那些军备等等一架飞机都是论多少亿的一个导弹就是好几千万而且那些是流血的那些流血下来的结果是什么其实都是相当破坏性

而传播思想再没有比这便宜而且其实是必须的必要的东西如果要我讲我的看法会认为呢就是美国之音在胜利的结束冷战的这件事情上

这个是叫做功不可没我们叫做 mission 就是他的这个使命本来还等待着他还要需要完成就是他里边可能存在很多很多缺陷很多很多弱点很多的这个需要改正的东西但是真正需要的应该是改正里边的错误纠正里边的弱点来强化他而不是把他搞没有了

我前两天看华尔街日报的社论是它的 editorial 它

写的说 Radio Free Asia 就是自由亚洲电台它一年的预算是 6000 万或者 6100 万吧就算然后呢它每周影响 5800 万人在全世界它就写的说这个花费简直是就对于挑战这些极权政权它的这个价值和它的这个 cost 简直不值一提

他是这么写的而且是华尔街日报的社论华尔街日报的评论版是美国保守派的一个大本营也有一些人他们也会说我们现在是网络时代了我们不需要这些媒体了这些媒体他们也过时了我很好奇就是说您和我们做这些节目就和美国之音做这些节目其实是要花个人的大量的时间和精力的您为什么愿意去做这种事情呢

刚才我说了我过去是美国之音的学生我也认为我需要回馈过去我是免费的学生

现在是免费的老师我也希望我们能发出来一点声音我们能够对这个不知情的人有所帮助的时候愿意起这个作用我自己从中受过益受过很大的益那么我也觉得很多很多的人值得我们做努力让他们受益刚才你提到就是说这个自媒体

和這個美國之音那麽我認為呢他們的關係是互補的關係

而不是替代的关系比如说看一些非常简单的统计因为我也最近这些年做了很多自媒体的访谈也在美国之音做了访谈然后也在美国之音做了专栏那么如果我们看一看这个有多少人这个收看我想说的是他们是互补的但如果要是单纯的就看收看的量

那美国之音的收看量是大得多了是非常大的机构媒体还是不一样的而且它的内容的多样性实际上是自媒体是很难来补充的而且很多时候他们是做事实性的报道大家就只是在 YouTube 上面这么做做评论你实际上 80%都是要靠这些有很多的事实性报道的你只是拍着脑袋瓜在这说你没有这些事实你的脑袋瓜也都不知道往哪拍对的还有就是因为它作为一个机构

这个机构里边是有大量的专业的人在工作这种比较全面的信息的提供你是需要很多专业的人一起提供的自媒体哪里有这个力量就你没这资源没这个力量然后你要就是看收看量的话就是

就是我在美国之音的其中有一个访谈单纯那一个访谈的收看量都过了 500 万了就是它观看量大到这个程度那的确是跟它是一个机构和有这个信誉是相关的

所以是高度互补的这个关系而且是积攒了这么多年是吧对对对他的这个信用是积攒了很多年的还有他这种的机构媒体的他有很多的规则不是自媒体都会遵守的

那我想最后问您一下就比如说有人说削减这些广播服务有损于美国的软实力相当于把言论阵地拱手让与中共和其他威权政府您同意这个说法吧我同意刚才我在讲这个冷战的结束实际上就是冷战的双方都在传播信息那你最后就是随传播的信息更有信服力

莫斯科广播电台规模也非常大那个时候的中国的影响力是远远比不过莫斯科广播电台我在那个时代也系统的听莫斯科广播电台我连这个莫斯科广播电台的有许多有趣的内容我都能背下来但是呢莫斯科广播电台绝对不存在这种信服力

你站在一个就是没有立场的就是这个角度你同时去接触接触完了你自己觉得很清楚就是美国之音和 BBC 讲的东西

远没让你更感觉到他们在告诉你实际发生了什么而莫斯科广播电台告诉你他在做宣传他在教你怎么想对而不是告诉你发生了什么是美国实际上从过去从川普政府开始第一届川普政府开始把中国作为一个最大的这个对手他在这个时候把自己的喇叭

给拆掉对我来说我觉得是一个挺不可思议的一个事情就是以后你怎么去想办法能和中国人去对话去影响这个中国人这个是我自己真的是觉得不可思议的一件事情这应该是和这个人怎么看待世界有关如果看待世界的角度是像过去这个冷战的时候

像过去冷战的时候实际上是自由世界是一个阵营然后极权主义世界是另一个阵营所以自由世界这个阵营要告诉极权世界的人们自由世界是怎么运作的让极权主义阵营里的人们知道自由世界是什么样子的实际上今天人们应该明白

上一次的冷战并没有真的结束中国共产党是整个共产党阵营的一个部分那只不过是历史上的原因就是中共和苏共发生了某些具体问题上的分歧但是最基本的意识形态上他们是一样的所以这个冷战实际上是在继续

因此你原本对这个问题的认识应该是跟过去是一样的自由世界的人们其实是有责任的要让在极权主义世界里面的人们获得信息和知道自由世界是怎么一个情况如果缺少这个最基本的认识那么就发生现在发生的事情

好 谢谢 谢谢徐老师也谢谢大家收听我们下期再见

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