Bonus Crossover Episode with China Global Podcast: China-Korea Yellow Sea Dispute
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在德国马歇尔基金会中国全球播客最初发布的一集中，印太项目主管格拉瑟与联合主持人鲍威尔讨论了黄海的最新发展以及中国在海洋领域更广泛的灰色地带策略。——本期中国全球播客讨论了中国和韩国之间不断演变的争端，特别是关于他们在黄海未解决的海上边界问题。两国在黄海的临时措施区（或PMZ）存在长期的渔业争端，该区域是两国专属经济区重叠的地方。尽管多年来中韩两国进行了谈判，但仍未就黄海边界达成协议。利用海上边界划界持续存在的分歧，中国在黄海采取灰色地带策略，以扩大其在该地区的领土存在。在最近的争端中，中国在临时措施区安装了一个新的钢结构，导致中韩海岸警卫队之间发生海上对峙。为了讨论黄海的最新发展以及中国在海洋领域更广泛的灰色地带策略，主持人格拉瑟邀请了斯坦福大学戈尔迪恩结国家安全创新中心海洋透明度项目主任鲍威尔先生。鲍威尔也是播客“我们为什么要关心印太地区”的联合主持人，拥有35年的美国空军服役经验。</context> <raw_text>0 我是格拉瑟，美国德国马歇尔基金会印太项目主管。欢迎收听中国全球播客。在今天的节目中，我们将深入探讨中国和韩国之间不断演变的争端，即他们在黄海未解决的海上边界问题。

两国在黄海的临时措施区（PMZ）存在长期的渔业争端，该区域是两国专属经济区重叠的地方。尽管多年来中韩两国进行了谈判，但仍未就黄海边界达成协议。

利用海上边界划界持续存在的分歧，中国在黄海采取灰色地带策略，以扩大其领土存在。在最近的争端中，中国在临时措施区安装了一个新的钢结构，导致中韩海岸警卫队之间发生海上对峙。

为了讨论黄海的最新发展以及中国在海洋领域更广泛的灰色地带策略，我今天的嘉宾是鲍威尔，他是斯坦福大学戈尔迪恩结国家安全创新中心海洋透明度项目SeaLight的主管。

鲍威尔也是播客“我们为什么要关心印太地区”的联合主持人，拥有35年的美国空军服役经验。欢迎来到中国全球播客，鲍威尔。你好，格拉瑟。很高兴和你在一起。那么，让我们从一些背景开始吧，鲍威尔。从经济和地缘政治角度来看，黄海的战略意义是什么？是什么导致了这场争端？

黄海，如果你想想韩国在世界上的位置，当然，它与朝鲜的边界自朝鲜战争结束以来一直存在争议。它与中国东北部接壤，那里是中国人口极其稠密、极其重要的地区。就在黄海对面。当然，所有

韩国真正的大型人口中心，包括其首都，都位于黄海沿岸。因此，当然，它的大部分海上交通、商业交通等都通过黄海进入该地区。所以它非常重要。

冲突的根源，我认为你必须追溯到25年前，当时他们与当时的中国达成了协议，当时的中国非常希望稳定其近邻地区。它正在加入世界贸易组织。它正试图成为一个经济强国。

因此，它与潜在的竞争对手达成了这些协议，试图保持稳定。然而，所有这些年来，中国的海洋野心从未改变。因此，现在中国的实力和能力正在增长，以实现其野心。所以在最近这一事件之前，中国做了什么来扩大其在黄海的控制权？以及如何

韩国回应了这些行动？主要是，格拉瑟，这是一个渐进的过程，首先，允许其渔船越来越靠近韩国。我的意思是，就在我们现在交谈的时候，我刚刚查看了船舶追踪信息。中国渔船距离韩国西南部岛屿约15海里。所以就在其领海之外。因此，由于他们的所有渔船都远远超出了临时措施区，中国非常积极地在黄海巡逻。如果你在地图上查看它，你会说，哇，那些中国船只看起来离韩国很近。它们确实很近。

所以我试图想象这些钢结构是什么样的。它们到底是什么？它们的用途是什么，或者至少北京声称它们的用途是什么？这些结构的安装如何使首尔和北京之间正在进行的争端复杂化？

是的。格拉瑟，你的问题也是我想到的问题。我第一次读到这些以及围绕它们的争论时，我想知道，世界上是什么钢结构，这意味着什么？花了一段时间才弄清楚，因为他们没有提供关于它们位置的信息。所以最终我们能够推断出来，然后最终获得卫星照片。实际上那里发生了两件不同的事情。有一些结构是水产养殖，呃，

基本上，它们沉入海底，并在笼子里养殖鲑鱼，本质上是一个大型钢笼，大量的鲑鱼然后运回中国。除此之外，他们还安装了看起来像大型石油钻井平台的东西，改装后的石油钻井平台就像这些水产养殖笼子的母船一样。哇。

哇。你在其他地方见过他们建造这样的东西吗，无论是在附近还是更远的地方？我认为这是相当新的，格拉瑟。如果你甚至看看他们自己……

从中国的角度来看，它的信息，所有这些都感觉非常新颖。这种深海水产养殖的想法是他们方面的一项新举措。当然，他们有一个非常庞大的人口众多的国家，喜欢吃鱼。他们面临的一个问题是，中国沿海的所有水域都严重过度捕捞。所以这是对这个问题的答案。

你比我认识的任何人都更密切地关注中国在南海的活动。当然，SeaLight对实时了解海上活动做出了重大贡献。我毫不惊讶你将黄海的这些中国钻井平台描述为，我在这里引用一下，“将南海式灰色地带‘切香肠’运动带到黄海的早期步骤”。

所以，比较一下吧，鲍威尔。中国在南海采取的一些早期“切香肠”措施是什么？你认为它们与他们现在在黄海所做的事情相比如何？

是的，你知道，格拉瑟，我确实看到了很多相似之处。就像他们在南海与东盟达成了大约25年的协议，即《南海各方行为宣言》（DOC）一样，他们与韩国就临时措施区达成了类似的近25年的协议。

因此，随着时间的推移，正如我们谈论的这种“切香肠”的想法一样，你知道，如果有人进入你的房子，从你的冰箱里拿走一根香肠然后离开，你会注意到它不见了。但如果他们只是切掉一小片，你可能不会太在意。这就是中国对这些海洋索赔采取的类似方法。

因此，例如，在中国在南海活动的早期阶段，这些渔民小屋出现在这些非常偏僻的暗礁上，这些暗礁在涨潮时都在水下。所以它们只是为了支持渔民。

但随着时间的推移，他们达成了一项协议，并说，好吧，我们不会在任何目前有人居住的岛屿上建设。所有东盟成员国都同意遵守这一规定。所以每个人都这么说，好吧，这就是协议。

但是渔民小屋构成居住。因此，现在我们已经看到许多这些从这些小渔民小屋开始的地方，现在拥有机场、港口和反舰导弹等等。正是协议中的这种模糊性，中国能够利用它，以便以后能够做它现在正在做的事情。

我们已经看到，我知道你每天都在追踪在南海发生的许多海上民兵活动。我们在黄海也看到了这种活动吗？所以到目前为止，我们还没有在黄海看到真正活跃的海上民兵。所以，到目前为止，这似乎主要是在南海，也许正在向台湾逼近，在这个时候，在黄海还不太多。

当然，正如我之前提到的，我们所看到的是

这些渔船在其运作下的许可结构，即它们在中国的海岸警卫队的密切注视下，几乎可以随意在黄海的任何地方捕鱼。你提到了中国和东盟之间各种协议的存在，中国和韩国之间也存在这项协议。这是一项可以追溯到2001年的渔业协议。

该协议中是否有任何具体内容

中国正在利用，或者韩国可以使用什么来反击中国？好吧，我认为当你使用“具体”这个词时，你真的击中了要害，格拉瑟，因为中国喜欢模糊性，对吧？所以当你拥有……所以2001年没有人预见到这些大型水产养殖项目。所以现在

现在，在协议中，它建立了中国将在联合渔业委员会上提出的内容。这是专门为处理潜在的争议性问题或需要协调的问题而设立的。中国绕过了这一点，推出了这些水产养殖笼。

你必须认为这是故意的，对吧？所以，但是如果你把它带到联合渔业委员会，那么你就等于告诉韩国，我们接受这是联合渔业委员会管辖范围内的。然而，如果你是一个试图主张权利的海洋强国，那么主张权利的方式就是说，我们不必询问联合渔业委员会。这符合我们根据协议享有的现有权利。

我很想知道你对这一行动的时间安排有什么想法。这始于何时？是大约1月份还是最近？我很好奇你是否认为这在某种程度上是对时间的考验。

美国，或者你是否认为它仅限于中国与韩国的关系。显然，韩国国内发生了一些政治混乱，分心的事情，但是

他们现在已经确定了日期。我认为是6月3日举行选举，但他们一直非常关注国内事务。北京的意图是什么？实际上，关于这一点，令人惊奇的事情之一是，随着时间的推移，所以我们实际上回过头来，一旦我们能够找到这些笼子，我们就回溯了好几年，我们发现这些笼子可能早在2018年就存在了。

现在，我所说的母船，直到几年后才真正出现。最近的一个直到大约2022年才出现。但这说明它已经存在了几年了。所以这并不是什么新鲜事。实际上，从某种程度上来说，韩国认为这是一个新问题，这很奇怪。嗯。这真的很有趣，尤其是我很惊讶韩国是

在这个特定时刻关注这一点，因为他们正在经历这种政治过渡。你在最近发表在《欧亚时报》上的一篇文章中提到，韩国正面临政策困境，因为它试图应对国内和国际的压力。所以这些压力不同吗？回应不同吗？是什么

你如何看待首尔在《联合国海洋法公约》中的战略，以应对中国在安全环境明显增加的威胁和不确定性背景下发生的转变？

当然。所以，当然，你知道，首尔刚刚经历了这场正在上演的戏剧，他们弹劾并罢免了他们的现任总统，这位总统被认为对中国强硬，并且来自强硬派政党。当然，然后他自己的政党在即将举行的选举中也因此而实力减弱。所以有……

强烈的国际关系意味深长地融入其中。所以实际上有趣的是，这场争端的效应是什么，它对选民会有什么影响？他们会认为这是时候了，好吧，我们应该平息与中国的这场争端，我们会倾向于对这个问题比较温和的政党吗？或者我们会回去说，看，这显然不是一个很快就会消失的问题，就像在菲律宾一样，自从开始反击中国以来，你已经看到公众对马科斯总统的支持有所增强。韩国公众对北京的态度一直

不太友好，尤其是在几年前部署萨德反导系统之后。

但是今天呢？是否有可能对北京的态度更加积极，尤其是在美国对韩国采取某种程度上不确定的方法的背景下？好吧，你已经看到北京做出了姿态，对吧？所以他们与日本和韩国举行了这些峰会，北京现在将自己定位为负责任的、稳定的力量，而美国则被视为，或者至少

北京非常希望美国被视为这样一个鲁莽的国家，它摇摆不定，一会儿征收关税，一会儿不征收关税，一会儿征收高额关税，现在又征收低额关税，以及部门关税。因此，如果北京在这方面取得成功，那么韩国可能会寻求与中国的稳定。

中国，这样他们至少可以使他们最重要的贸易伙伴的一个部分达到某种程度的稳定。所以我认为我们都在关注这种情况是否会发生。当然，这种情况发生在北京对更南方的地区采取更强硬政策的背景下，无论是台湾还是菲律宾。

我想再回到南海一分钟，因为，你知道，在中国摧毁了很大一部分珊瑚礁之后，最近成为南海环境保护的倡导者，当然，它在那里挖掘沙子来建造岛屿，这些岛屿今天当然是军事哨所。现在他们声称自己是环保的。他们正在开启可持续水产养殖的新时代，

为什么中国突然关注这些有争议水域的问题？你认为这会引起任何目标的共鸣吗，韩国，当然还有一些国家，中国？

也对南海以及东南亚的一些国家提出索赔。这现在是中国灰色地带策略的一部分吗？我当然这么认为。现在，我的意思是，当然有很多话要说，关于拥有某种水产养殖项目的想法，这确实减少了在其他一些地区的过度捕捞。所以不是说

灰色地带运动中发生的一切都是坏事。这实际上可能是一个好的发展。这可能是一个好的创新。但正如你所知，中国一直在试图避免指控。例如，在斯卡伯勒浅滩，自2012年以来，他们一直控制着南海，有很多指控说他们利用了

他们独自控制浅滩的时间来进行

猖獗的巨型蛤蜊捕捞，这是极其具有破坏性的。他们通过某种方式回应了这一点，你已经看到这些事情，他们会有一架无人机飞越菲律宾渔民，然后他们会抓住他们往水里扔瓶子的行为。我甚至看到他们拍摄了渔民小便的模糊照片，这很奇怪。当然，我敢肯定你从未听说过渔民在水中小便。但是这些事情

以某种方式试图让你失去平衡，并说，哦，也许每个人都在这样做。也许都一样。那么，让我们谈谈政策影响吧。你认为各国应该采取什么措施来应对中国在黄海采取的这些行动？以及

各国没有公开支持韩国的后果，这让我担心。显然，我们看到菲律宾目前面临越来越大的压力，似乎中菲两国都在插旗，并对黄岩岛提出主权要求。我们可以再做一个完整的节目。

关于这个话题的节目。但是你认为，你对各国应该如何回应黄海发生的事情有什么建议？好吧，我认为只是提醒自己中国扩张主义运动在过去25年里在南海取得的进展或过程。

并记住，中国不断发展和创新，以某种方式将他们的民用和军事力量融合在一起，从而能够想出新的方法来推进其主张。所以，我讨厌这么说，因为它听起来很糟糕，但你可能必须有点偏执。我认为当

当韩国看到这一点时，他们正确地看待了这一点。进行水产养殖有正当理由，但我们应该对中国的意图有点偏执，因为我们以前见过这种策略。我还倡导了一段时间，那就是人们应该开始研究菲律宾的透明度运动。这并不意味着每个人都应该采取完全相同的事情，但值得注意的是，这实际上是为数不多的国家之一

我们已经看到政府采取了创新的灰色地带策略，你知道，也许可以与他们提出的2016年仲裁案或他们在海牙取得的胜利相媲美

如果中国要在如何提出主张方面进行创新，那么各国也许应该互相学习，看看在应对这些主张方面有哪些创新。是的，我完全同意这一点。这是一个很好的案例研究。我认为台湾也从菲律宾所做的事情中学到了一些教训，并且可以学习更多。最后，显然，开源情报确实

在你的研究和分析中国海上活动方面发挥了至关重要的作用。那么，SeaLight追踪并破译了中国今天在黄海活动中发生了什么？更广泛地说，谈谈开源情报在地缘政治报道中的作用。是的，我真的认为我们会看到越来越多，正如它所说的那样，“百花齐放”，在海上开源情报或OSINT方面。

所以，你知道，正如我在开头提到的，当我们开始阅读关于钢结构的新闻报道时，我们变得非常感兴趣。正如你所说，它们是什么？我们在谈论什么？当然，起初，我们的困境是，在整个黄海中逐格地查看商业卫星图像，试图找到可能看起来像钢结构但没有描述的东西，这非常困难，对吧？所以，你知道，

所以最终我们发现，有一份关于实际研究船的报告，韩国研究船在2月27日这一特定日期去查看这些结构。这给了我们我们需要的东西，因为然后我们只需要追踪它去了哪里。当然，我们发现它去的地方也遇到了几艘中国海岸警卫队船只。然后我们说，好吧，现在我们知道去哪里看了。所以一旦我们能够做到这一点，我们就能找到这些结构，然后委托。我们非常感谢我们的卫星，呃，

图像提供商Skyfi同意……顺便说一句，这花了一段时间，因为卫星并不总是拍摄水面的照片。但最终我们能够获得一张很棒的照片，我们能够与媒体分享，也能够发布在自己的网站上。我……

我很高兴看到此后出现的图片，因为现在我们有了韩国议员发布的表面图片等等。但是我们真的，这是一种非常有趣的练习。这几乎就像一场寻宝游戏。

而且，你知道，我们不像你那样说流利的普通话，格拉瑟。所以，你知道，我被困在旧的谷歌翻译中，试图来回翻译，弄清楚这些水产养殖笼的名字是什么。实际上，就发现而言，这真的很有趣，你知道，这就像一个发现的过程。这是让OSINT如此令人愉快的事情之一。

我们一直在与鲍威尔交谈，他是斯坦福大学戈尔迪恩结国家安全创新中心SeaLight的主管，也是播客“我们为什么要关心印太地区”的联合主持人。鲍威尔，我要感谢你所做的所有非常出色的工作。感谢你来到中国全球播客。谢谢。当然，我们会邀请你参加我们的播客。我们提前感谢你同意，即使你还没有同意。

我期待着。保重。