Why Should We Care About a US-Japan-Australia-Philippines Defense Pact? | with Dr. Ely Ratner
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欢迎再次收听《我们为何关注印太地区》节目，本节目由我们的制作方 IEJ Media 和赞助商 Bauer Group Asia 联合呈现。稍后我们将详细介绍他们。我是雷·鲍威尔，一位在加州的前军官。在纽约的是吉姆·卡鲁索，一位前外交官。吉姆，你好吗？嗯，我们正在经历加拿大山火带来的余波影响。

我知道如果他们是美国的第51个州，这种情况就不会发生。当然。好吧，既然我们正在讨论关于盟友的有争议的问题，我们决定邀请伊莱·拉特纳博士加入我们。他是乔·拜登总统任内美国国防部印太安全事务助理部长。他此前曾担任拜登副总统的国家安全顾问副手。

他曾担任新美国安全中心执行副总裁。他拥有加州大学伯克利分校政治学博士学位。来自斯坦福大学的他有很多话要说。

以及普林斯顿大学的文学学士学位。更重要的是，他也是《外交事务》7-8月刊文章《太平洋防务条约的理由：美国需要一个新的亚洲联盟来对抗中国》的作者。好，一个具有煽动性的标题，一篇具有煽动性的文章。那么，伊莱·拉特纳博士，我们为什么要关心这个问题呢？我要直接问了，我们为什么要关心亚洲版北约？

首先，各位，感谢你们的邀请。很高兴来到这里。非常期待接下来的谈话。我认为这场辩论的根源在于我们对中国在印太地区日益增长的军事力量和野心的理解，他们在那里一直在进行快速的军事现代化。他们有志于以真正损害美国利益，坦率地说，也损害全球大多数国家利益的方式来主导该地区。

在该地区，在世界各地。在我看来，当今美国外交政策中最重要的问题之一是如何阻止这种情况发生？我们如何维护一个开放、自由的印太地区，让美国能够进行各种贸易、技术和外交活动？

这样我们才能成为21世纪的一部分。我们历来都是通过一系列双边联盟来做到这一点的。这篇论文的论点是，我们现在已经到了需要开始将这些联盟结合起来的地步，出于军事行动的原因，为了应对中国日益增长的威胁而维持威慑。这是多年来一直在讨论的事情。我们在50年代和60年代尝试过CEDAW，但当时没有成功。

现在的威胁只是更大了吗？所以你认为现在各国有动力与我们合作吗？或者现在与冷战时期相比有什么不同？

很多事情都变了。你是对的。这不是一个全新的想法。这是我们过去尝试过的事情。这是人们提出过的事情。我的论点是，现在它比以往任何时候都更加重要，原因如我刚才所述，而且也比以往任何时候都更可行。这是因为一些不同的趋势。首先，我们看到企业家之间的战略一致性越来越高。

美国在印太地区最亲密的盟友。我的提议是在一开始就包括菲律宾、澳大利亚和日本。这不是一个包括该地区所有组织、所有国家的泛地区组织。我们可以更详细地讨论这个问题。但关键是，看看这四个国家，它们之间存在一定程度的一致性，这将比以往任何时候都允许更高程度的合作。历史上其中一个挑战是

不同的地理位置、不同的国家、不同的国家安全利益。嗯，现在这四个国家之间非常一致。在过去几年里，我们还看到，这是拜登政府试图建立的，印太地区盟友之间更大的内部亚洲合作。所以日本和澳大利亚之间，分析人士将其描述为联盟式关系，呃，

日本和菲律宾之间，菲律宾和澳大利亚之间。所以各国正在以一种方式相互合作，这使得旧模式（有时被描述为以美国为中心的轮辐式模式，美国处于中间，拥有单独的双边关系）不再有意义，将我们的伙伴聚集在一起更有意义。最后我要说的是，我们的——

印太地区的现有联盟体系是在二战后建立的。当时中国的威胁微乎其微，我们的盟友中有些国家饱受战争摧残。其他国家才刚刚开始现代化他们的军队，并且非常关注自身的防御。现在，这些国家中的一些国家是最先进、最复杂的国家。

科技发达的国家。他们拥有领先的军队。他们可以贡献更多，而且威胁也更大。所以现在是时候将整体结合起来，从国防的角度来看，整体要大于部分之和。我还要说，我们在拜登政府期间做了一些这样的事情，建立了被描述为更像网格的架构，将盟友和伙伴聚集在新的星座中。这是一项重要的工作。

这是史无前例的。这是历史性的。但它也不完整，而且过于临时，无法发展你长期需要的那种能够提供可信战斗威慑的真正军事合作。

好的。这是一个很好的跳跃点……事实上，你没有接受我一开始提出的尖锐问题，那就是亚洲版北约的问题。所以我要回到日本首相石破茂，他在9月份谈到需要类似你所说的东西时，使用了“北约”这个词。当时，这个说法受到了相当冷淡的回应，并没有得到太多的后续跟进。但是……

你会如何将这与北约及其发展历程进行比较？是什么使它们相同，又是什么使它们不同？也许只是对日本首相石破茂的评论说几句话，因为我认为这些评论表明了我和其他人一样的情绪，即威胁和挑战正在增长，我们需要考虑以不同的方式做事，以确保威慑并保持未来的稳定。是的。

“亚洲版北约”这个词，我认为首相使用的方式以及北约本身有时与我提出的建议有所不同，部分原因是亚洲版北约是

具有泛地区组织的含义，就像北约本身一样，它涵盖了该地区的所有国家。我认为这在历史上一直是类似事情，印太地区集体防御安排的一个障碍，因为，同样，地理范围广阔，方向不同，很难想象

一个真正具有威慑力的集体防御组织，其中包括印度、东南亚、东北亚、澳大利亚和其他国家。观点、文化和军队在此时此刻实在太不同了。因此，与其说是亚洲版北约，一个泛地区组织，我提出的东西更有限，而且

针对那些正如我之前所描述的，我认为在战略上最一致的国家，这使得这项提议更可行，坦率地说，从我的角度来看，它们是西太平洋威慑中一些最重要的国家。所以，我认为从军事行动的角度来看，这是有意义的。从国家战略方向的角度来看，这也是有意义的。而不是像北约那样的泛地区组织。虽然其中一个相似之处是我在这里谈论的是

集体防御安排，这与当今印太地区存在的区域性安排不同，印太地区现有的唯一相互义务条约是美国与其盟友之间，可以说是

中国和朝鲜之间，但在实践中，是美国与其盟友之间的双边关系，盟友之间没有任何关系。因此，我认为从战略角度来看，考虑一种更集体化的威慑方法正是我们所需要的，但同样，从行动角度来看，当我们考虑

演习、行动、指挥控制和部队部署时，所有这些领域的合作都将通过更正式的安排而变得容易得多。那么你会预见到北约式的秘书处，某种联合指挥部以及那种结构吗？

是的，我认为拥有指挥控制结构的总部绝对是必要的。我认为具体的构成，是否会有秘书长，或者是否会是来自其中一个军队的轮换人物？我们在印太地区的联盟中已经以不同的方式做到了这一点。但这些都是必须解决的问题。但是，是的，你需要某种总部，在那里你拥有

一个统一的指挥控制结构，以试图实现我在这里描述的目标。再说一次，有不同的方法可以做到这一点。

在印太地区本身，例如在韩国，与韩国，我们有一个非常紧密结合的综合指挥部。与澳大利亚、日本和菲律宾，它更像是一种联合努力，军队将一起以同步的方式运作，但却是并行的。人们可以想象随着时间的推移采用任一结构，但这不需要特定的模式。但是，某种

所以关于这个想法的一个批评是，你知道，它回到了某些国家，特别是澳大利亚，它距离当今行动发生的地方要远得多，是否愿意签署这样的协议。

当对他们来说，威胁不像对菲律宾这样的国家那样迫在眉睫时。所以问题出现了，例如，澳大利亚真的愿意为了南海的一个暗礁而开战吗？你会如何回应这个问题？

好吧，我会以几种方式回应。我的意思是，首先，澳大利亚已经对中国的威胁有了自己的战略觉醒。如果你看看他们国防战略的演变，他们如何看待他们的军事开支、行动和部署，他们已经真正改变了他们的评估，从将澳大利亚视为在世界其他地方、该地区其他地方提供安全，到

到中东，到阿富汗，到现在……

写一篇关于对澳大利亚自身威胁的非常明确的重新评估的文章。所以我认为，澳大利亚不再认为它的地理位置使它能够将中国的威胁视为遥远的东西，而不是对它自身直接的威胁。事实上，正如你可能知道的，解放军最近绕过澳大利亚，进行了实弹演习，这需要关闭澳大利亚周围的空域。

这非常像一个警钟，提醒人们中国威胁的临近。他们的军事国防开支和战略反映了更认真地考虑来自中国的直接挑战。所以我认为，从战略角度来看，这种一致性要紧密得多。正如我所描述的，澳大利亚与菲律宾、日本之间的国防合作是

在史无前例的活动和合作、相互部署、演习等等方面，一次又一次地达到了新的高点。因此，这种合作的加强已经在增长。而且，在任何这样的情况下，国家领导人都可以选择说，你知道，

我们不会这样做，这些情况并不值得我的军队为此开战。我在这里谈论的是创建一个结构，以便如果领导人决定采取行动，那么集体军事行动的基础就已奠定。

所以是的，我明白你的意思。没有人想被锁定在特定的危机中。但我根据这些国家如何发展他们自己的国家安全战略以及他们如何进行更多合作的评估是，他们看到了很多价值。他们看到了威胁，他们看到了与美国和其他大国合作的很多价值。对我来说，这是锁定威慑的最佳方式。最后我要说的是，这是

这是一个很好的问题，但事实是

中国的侵略，无论是针对台湾还是菲律宾，都会产生深远的影响。即使是一场重大危机，也会对全球经济产生深远的影响，印太地区，更不用说世界上的任何大国，如果它开始关闭供应链和海上交通线，都将无法幸免。因此，澳大利亚非常有兴趣确保

中国的侵略受到威慑。我认为我在这里论证的是，现在在前端投资以防止冲突是我们应该真正关注的事情。鉴于中国挑战的性质正在发生变化，我们将不得不以与以往不同的方式来做到这一点。

对。所以我们会问到房间里的大象，当然，该地区每个人都同意中国是一个问题和威胁。我们还同意，美国正变得越来越不可靠，他们指出特朗普总统和其他人士对北约的攻击，以及美国未来政策的不确定性。那么，你如何解决这个问题，即各国选择你正在谈论的计划，这基本上将它们与美国更紧密地联系在一起？

好吧，这是一个很好的问题。我的回应将是几点。首先，我要说的是，我们在欧洲看到的情况

特朗普政府对北约的言论和政策并没有在印太地区复制，在主要联盟问题和国防安全问题上，特朗普政府在言论和实践中都继续传递美国承诺的重要性以及美国盟友和伙伴的重要性。因此，如果你看看赫格塞思部长长的访问，他第一次访问该地区，访问日本和菲律宾，

非常强烈地传递了这一信息。就在上周末，他还在新加坡参加了香格里拉对话，并再次传递了这样一个信息：该地区对美国很重要，我们的盟友和伙伴是其中的核心。现在，他们正在要求他们的美国盟友和伙伴在这些关系中做得更多。我认为这是一件好事。但我们迄今为止所看到的是

对这些联盟的连续性的表达，如果有什么不同的话，那就是从特朗普政府那里做得更多，做得更快。印太地区的伙伴们迄今为止成功地将一些经济和外交问题隔离，并在国防方面取得进展。现在，这有局限性，对吧？

如果这些外交或经济关系受到非常严重的损害，那么是的，国防关系也将受到破坏。但到目前为止，国防关系已经能够成熟，我认为，部分原因是各方领导人都认识到中国挑战的性质以及合作的力量和重要性。所以这是一个重要的问题。这比在不同的情况下要困难得多，但我认为这并不意味着不可能。好吧，那么基于最后几个问题，美国很难做到的一件事，尤其是在当今时代，就是在美国参议院获得67票，新的防务条约需要参议院批准。这是

43年来，自《联合国海洋法公约》以来，几乎所有国家安全和外交政策以及，你知道，各界人士都同意我们早就应该签署了。不知何故，我们今天仍然无法做到这一点。这似乎几乎没有缺点。

那么，我们怎么可能……我的意思是，我们要求其他国家签署这项协议，而没有真正保证美国最终能够完成这项工作。是的，这是一个重要的问题。美国利用国际和地区活动来阻碍其自身国内政治的先例。是的。

我要说的一件事是，我认为关于建立这种组织或机制的方式的细节，我不知道是否一定有一种单一途径可以做到这一点。事实上，美国已经拥有

与相关伙伴的条约联盟意味着，从，呃，再次，从相互义务的角度来看，美国已经承诺保卫澳大利亚、菲律宾和日本。呃，从某种意义上说，从这种国家承诺的角度来看，真正的新事物是盟友本身之间相互义务的协议。所以我认为这将是原则，呃，

从协议的角度来看，变化将是澳大利亚、日本和菲律宾说，嘿，我们也愿意与你达成某种相互义务。但我不知道我们在这里谈论的东西是否需要美国参议院的条约。很多

我在文章中提出的军事合作工作，很多工作已经在进行中，而且正在进行中，是我们将在其基础上建立的东西，不需要美国参议院的67票，当然，你会希望得到强烈的政治支持，让这样的事情在美国持久下去，并展示美国的承诺。所以这将是一个理想的方案。

但我认为，在制定

类似事物的军事和行动基础方面，我们应该开始进行，而不必一开始就绊倒在一些程序性问题上。但这是一个重要的问题，它也与你在东京、马尼拉和堪培拉需要什么样的流程来处理这些问题有关。显然，这是一项艰巨的任务。没有人认为这是一项小任务，但同样，

从我的角度来看，防止中国的侵略是美国外交政策中最重要的任务，这需要大胆的想法。也许我们现在所处的这个动荡时期的一个优势是，它让人们有机会思考，好吧，我们有一个熟悉的国际秩序，它似乎正在演变，现在正处于混乱之中。美国的未来是什么？

在亚洲，在世界上的积极议程是什么样的。我们应该关注那些雄心勃勃的想法，这些想法可能需要付出一些政治努力才能为未来的国际秩序完成。那么你在拜登政府任职期间是否考虑过这个想法？如果没有，发生了什么变化？如果有，是什么阻止了你？

好吧，这是一个很好的问题。从我的角度来看，2021年到2025年这段时期在很大程度上是一个过渡性的进化阶段，因为……

你知道，十多年来，人们一直在谈论将我们的联盟联系在一起的愿望。我自己也进出过智库，看过关于这种将美国盟友联系在一起的愿望的多次报告，这比历史上所做的要多。在国防方面，

有一些断断续续的尝试，但大多只是对话和军事政治讨论，没有任何真正合作和活动。我认为我们从2021年开始看到的情况是，由于威胁环境的变化，由于拜登政府希望与盟友合作，并看到了这种合作的潜在价值，因此从纯粹的双边角度考虑该地区和

从安全角度来看，并看到了新的举措，无论是AUKUS倡议，还是与印度一起重振四方机制，

美日韩联盟中史无前例的国防合作，我们与日本、澳大利亚和菲律宾一起进行的工作，我们称之为“小队”。所有这些都从对话转向行动，从几年前开始。这是非常重要的转变

在区域安全秩序中。我认为它为我在这里谈论的这类安排创造了机会。所以我认为这更多的是关于时机、演变以及真正理解什么是可能的，因为我们，正如在许多问题上一样，不仅仅是在这个多边合作问题上，而是在盟友国防开支问题上，在

盟友将愿意投资什么样的能力？他们愿意与美国进行什么样的活动？我在五角大楼担任的职务中所看到的是，日复一日，月复一月，一次又一次的接触，

愿意做他们以前不愿意做的事情。当我们举行峰会时，我们可以用“第一次”、“史无前例”和“大多数”来填充我们的情况说明书，这确实反映了这一点，即有很多新的事情，无论是与印度人、澳大利亚人、日本人还是菲律宾人，我都会走出会议室，我们的同事们会互相说，

五年前，人们永远不会想象到这是可能的。所以我认为，在中国的挑战性质以及各国应对它的方式方面，我们正日益进入一个新的领域。我所看到的是，拜登时期是从更侧重双边关系的过渡和演变，到为类似这样的事情打开可能性。

你提到了菲律宾，对我们许多人来说，菲律宾似乎一直是许多这种演变的中心，尤其是在2023年初马科斯新政府开始果断地反击中国在南海的侵略之后。所以我想，我只是想了解一下你对菲律宾在某种程度上促使这些国家走到一起的作用的看法，以及

第二个问题是，你有多担心杜特尔特政府所说的更独立的外交政策的回归，即杜特尔特家族或至少是杜特尔特势力在2028年重掌菲律宾的权力？

是的，这是两个非常好的问题。我个人的观点是，菲律宾是美国在印太地区未来从国防和安全角度来看，也是从外交角度来看的一个重要盟友。它们是美国对该地区方法的一个重要组成部分，显然是一个古老的盟友。我们为加强联盟的部队部署和

菲律宾军队的现代化所做的工作，从我的角度来看，是我们能够在政府期间完成的最重要的工作之一。所以绝对是必要的。正如你所说，他们确实发挥了非常重要的协调作用。部分原因是中国军方、海岸警卫队和海上民兵对菲律宾主权的非常明显、非常果断、非常非法的军事和政府行动，侵犯了已经裁决的事情

根据国际法。所以这些甚至不是争端本身。在中国的眼中这是一个争端，但在国际法中，这些事情已经得到解决。然而，我们仍然看到中国对菲律宾采取这种密集的、强制性的、恶意的行为，有时甚至是暴力行为。我认为这非常清楚，并提供了一个……

一个案例，美国盟友和伙伴，坦率地说，来自世界各地，可以走到一起，表达对菲律宾的支持，并捍卫国际法。菲律宾在该地区拥有非常牢固的关系。他们与澳大利亚有着良好的关系，这是一项长期的驻军协议。他们即将与日本敲定一项互惠准入协议，这将允许日本

日本军队更容易在菲律宾行动，反之亦然。近年来，菲律宾一直是日本外国军事援助的最大接受国。所以，部分原因是中国施加的压力，以及他们非常巧妙地发展与伙伴关系的程度，使他们成为一个真正关键的参与者

在这项努力中。关于你在菲律宾的国内政治问题以及这与之有何关系，这是一个重要的问题。我认为我对这个问题的立场是，更应该紧急努力加强美菲联盟以及菲律宾与我们其他盟友之间的联系，以便这个集团的作用

以及这些关系的作用变得更加深入地融入菲律宾自身的安全概念中，这样，当发生政治变化时，虽然可能会有方法、观点和政策上的差异，但它们不会导致根本性的转变。因此，如果你看看我们与澳大利亚或韩国的关系，在那里，进步派和保守派政府之间经常来回摆动，

尽管如此，由于联盟的重要性以及我们一起做到的深化，这些政治风向摆动的范围是有限的。我认为我们应该争取的目标是，美菲联盟对该地区和菲律宾如此重要，以至于国内政治不会成为未来合作的破坏者。但显然，这是……

我们必须关注的事情。现在，说到国内政治，让我们去澳大利亚南部。所以赫格塞思部长与马尔斯国防部长进行了讨论，他要求国防支出占GDP的3.5%，高于目前的约2.03%。这是相当可观的。马尔斯说我们可以谈谈。阿尔巴内塞总理说不行，这显然并不理想。所以我想，而且……

正如我们在之前的播客中所讨论的那样，你可以争论澳大利亚民众的反特朗普情绪对投票结果有多大影响。所以我想说，由于这些因素，澳大利亚在这方面可能是一个很大的挑战。所以我想听听你的评论，但你还会如何概括赫格塞思部长在香格里拉的演讲和互动？你认为他对你的愿景有所帮助吗？

你问了一系列非常好的问题。我与澳大利亚官员交谈后了解到，是的，你所说的“特朗普因素”确实在澳大利亚大选中发挥了作用，但它并没有像我们在其他选举中看到的那样具有决定性作用，它存在于他们的政治中，但不一定是关键因素。我认为，这与特朗普政府的做法有关

以及如何在这一方面有效和成功。这是一个很好的问题。而且，我认为特朗普政府在向世界各地的美国盟友施压方面做得对，但在我在其工作的地区，在印太地区，我认为美国这样做是合适的……

与盟友合作，做更多的事情。我不仅仅是说要增加开支，因为我认为当我们思考国防、安全以及盟友和伙伴的贡献时，我们需要拓宽视野，而不仅仅是专注于

国防开支，将其作为衡量他们是否做出贡献的唯一标准，因为盟友还可以贡献更多，例如准入、基地和监督、飞行，就其自身的角色、任务和特定行动而言，就他们愿意投资和利用的各种演习和能力而言。因此，我们应该对联盟的贡献有一个更全面的概念，而不仅仅是国内国防开支。但话虽如此，

所以我同意特朗普政府的观点，即盟友的更多对等和更多贡献非常重要。这就是各国可以做到这一点的地方。这同样也是从战略角度出发。这并不意味着美国做得更少。但从战略角度来看，我们需要……

盟友做出更多贡献以加强未来的威慑。因此，我认为从战略角度来看，这很重要。显然，从美国国内政治的角度来看，我对美国民众民调的解读是，这不仅仅是特朗普的事情，美国民众原则上支持联盟，但当被问及时，他们也确实希望看到盟友和伙伴承担他们应有的份额。而且不是

90 年代，当时美国是占主导地位的霸权，一切都很顺利。威胁程度较低，美国充当世界警察也很好。我们不再处于那种国际环境中了。因此，我认为未来的一部分将是我们要求盟友和伙伴发挥更大的作用。问题是如何做到这一点？这就是困难所在。这是政治性的，是

因此，仅仅用大棒来做是不会有效的。我认为你可能会得到像阿尔巴内塞总理在其他地方得到的回应。因此，我们必须考虑美国的政策是什么样的？美国的战略是什么样的？它能在我们的盟国首都创造政治空间，使他们能够公开捍卫与美国深化关系的立场？这就是为什么

当我们推动盟友做更多事情时，我们必须考虑他们从这些关系中得到了什么？它如何加深他们的安全？然后，当然，你需要说它是华盛顿的陈词滥调，但你需要一个全政府的方法，将贸易、经济、技术和对外援助结合起来，让各国蓬勃发展。

首先，将美国视为领导者，并将美国的存在视为有益的。因此，我认为为了让领导人与美国一起采取重大措施做更多的事情，我们将需要一种能为他们提供这种政治空间的方法。如果只是

教训他们和胁迫他们，我认为我们将效率低下。然后，经济和关税使这种政治环境更加困难。因此，亚洲国防政策面临的挑战之一是如何在存在国内政治敏感性（无论是与中国有关、经济有关还是其他方面）的情况下继续推进这些国防关系。这是其中的技巧。我们需要这一点。关于

Hegs 在新加坡的演讲，演讲确实包含不同的内容……

有点像他更内部的国内政治，呃，方向。嗯，有一部分是关于，呃，呃，中国，以及对中国威胁的紧迫性的担忧。还有一点是，呃，再次原则上敦促盟友做更多的事情。我认为这绝对是正确的做法。问题只是正确的方法是什么。然后演讲的后三分之一，有趣的是，嗯，

一项具有优先事项和活动集的战略，这些优先事项和活动集非常相似，如果不是在大多数情况下，则与拜登政府的连续性完全一致。因此，分类是，看，我们正在努力推进部队态势。我们正在努力加强合作伙伴的能力。我们正在努力建设更强大的国防工业基础，甚至从

分类的角度来看也很熟悉。因此，从政策角度来看，我认为有很多连续性。然后在会议上，我只会注意到 Hegseth 秘书反复强调美国对盟友和伙伴的承诺的重要性。他与我在文章中描述的日本、菲律宾和澳大利亚等一系列国家会面。他与这四个国家的国防部长会面，并在开场白中发表了非常强烈的声明，关于，呃，这个群体是最亲密的盟友群体，并且对于，我认为用他的话说，呃，实现威慑或类似的东西是最重要的。所以，嗯，我们将拭目以待。我认为，呃，呃，未来问题将是，嗯，

特朗普政府是否会继续表现出对亚洲盟友的承诺，这与我们对北约所看到的不同？我认为到目前为止，答案是肯定的。但是，关税以及一些经济和政治问题会在多大程度上阻碍推进更大、更好、更强大的国防倡议？这肯定是我正在寻找的。

尝试看看我们能否在这里挤进几个问题，因为我还有一些事情很想了解。一个是你文章和这次谈话中都非常强调的概念，那就是威慑的概念。

正如你所知，你从在这个地区四处旅行中了解到，威慑和挑衅这两个词似乎是同一枚硬币的两面，这取决于你与谁交谈以及我们的对手在说什么。那么，你如何，你知道，当你考虑其他国家怎么说，比如东盟国家和其他国家可能会如何回应或对这做出反应时，当然还有中国本身会如何反应，

几乎肯定会指责我们挑衅他们。当你考虑这些威慑措施时，你如何权衡这一点？你如何与其他国家谈论这个问题？是的，这又是一个非常复杂的问题。好吧，我是一个非常复杂的人。你问的是正确的问题，但你问的是印太地区战略问题核心问题，即我们如何处理，我们如何有效地将该地区带入

采取更具竞争性的方法来应对中国，这将使他们在政治上和安全方面感到不舒服，呃，对一个长期以来以共识为治理基础并依靠经济发展蓬勃发展的地区来说，呃，还没有不得不考虑冲突的现实。嗯，

我对你的问题的回应是，如果有人说，看，你提议的将加剧紧张局势，因为中国不会喜欢它，他们会对此做出反应。我想我会说几件事。我认为最重要的回应是，替代方案是什么？对。斯坦，你维持印太地区威慑的计划是什么？因为如果它是

把头埋在沙子里，希望中国的威胁消失，或者希望他们已经概述的战略、方法和野心并非他们实际计划要做的。我认为我们是在自欺欺人。所以，那些说，看，

你知道，无论你们是否与很多人讨论这些问题，无论是关于技术、外交还是经济，那些说，看，这种围绕竞争的导向，它真的具有破坏性。我们能否回到 90 年代的鼎盛时期？我认为我们已经看到的是，在没有竞争的情况下，在没有美国集中资源、重点和精力的情况下，

试图阻止中国成为修正主义者。他们只是加快了他们的野心。所以对我来说，

不认真对待威慑，不采取额外措施来更紧密地整合我们的联盟，几乎肯定会导致未来出现非常不稳定的环境，要么是重大危机，要么是将对全世界造成灾难性后果的冲突。人们会转向，他们会说，当我们有时间的时候，我们为什么不采取任何行动呢？难道不是，你知道，难道不是非常清楚吗？

中国打算做什么。而且很清楚这将对全球经济造成多大的破坏？当我们有机会的时候，我们为什么不采取任何行动呢？好吧，我们现在有机会了。是的，这会让人不舒服。将会出现紧张局势。中国将通过采取军事措施、对任何试图深化与

与美国合作的国家采取强制性经济和政治措施来做出回应，但这正是因为这些类型的安排可能会削弱他们的修正主义野心。呃，如果他们能够有效地胁迫、贿赂和影响各国不与美国合作，那么这将为他们设计的中国主导秩序铺平道路。所以，呃，是的，这将加剧紧张局势，但这部分是，呃，

与我们为最终维持长期稳定而需要做的事情相关的成本，这将广泛地使该地区受益。这就是我的论点。这是基于

我阅读的所有内容以及我在处理这些问题方面的经验，但这并不是说不会出现紧张局势。是的，东南亚有一些国家更希望美国保持沉默，难道我们不能在这里相处融洽吗？鉴于中国的野心，我认为这并不现实。好吧，吉姆，退出问题是你的。好的。好吧，你指出了

东南亚国家不喜欢这一点。至少根据东盟的说法，东盟的中心地位将受到威胁。因此，对此会有很多抗议。但更有趣的是印度会怎么做。你认为他们会怎么做？好吧，关于东盟中心地位的问题，对此我的快速回应是，正如拜登政府期间的情况一样，我认为对于这种类型的提案也是如此，

我仍然会将其视为互补和重叠机构的背景。东盟本身并不是一个防务和安全、集体安全安排。这样做不会阻止东盟作为该地区主要召集者的中心地位，也不会阻止美国与韩国进行三方合作或与四方、墨西哥进行合作。

与印度的机制。所以这些事情……他们也不喜欢四方，记得吗？是的，但如果美国出现，正如拜登政府对东盟主要活动所做的那样，并参与该机构，并给予其应有的尊重和参与，那么这些事情在实践中是可以共存的。所以我认为你可以同时做到这两点。

所以关于印度的问题，据我所知，印度不希望成为印太地区集体防务条约的一部分。所以，当然，大门会为他们敞开。但我认为他们不会认为自己被排除在外。我希望他们会认为这将稳定印度。

在西太平洋，因为他们正在应对来自中国在其边境和印度洋的威胁。美国将继续与印度合作。坦率地说，这是我们世界上最重要、发展最快的国防关系之一。像这样的事情肯定不会减缓这种速度。任何印度想要合作的例子

以非正式身份参与其中一些多边安排，他们将始终受到欢迎。所以我认为这将是

对美印国防关系的补充。如果它确实有助于稳定西太平洋，并针对来自中国的威胁带来更多盟友的威慑力量，那么我认为印度会欢迎这一点。但这必须与美国继续以双边方式参与和深化与印度的关系相一致。特雷·洛克比

好的。好吧，伊莱·拉特纳，如果人们想了解你的工作，他们最好的跟踪方式是什么？好吧，我现在是马拉松倡议的主要负责人，这是一个专注于让美国为长期大国竞争做准备的智库。所以我将从那里发表文章，并且

活跃于华盛顿和社交媒体等地方。所以我期待保持参与并继续讨论这些重要问题。只想说非常感谢这次精彩的谈话。好的。非常感谢你们。

为什么我们应该关心印太地区是由鲍尔集团亚洲公司赞助的，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。鲍尔集团运用无与伦比的专业知识和经验来帮助客户驾驭世界上最复杂和最具活力的市场。吉姆·卡鲁索当然是鲍尔集团的高级顾问，他们的网站是 BauerGroupAsia.com。吉姆，我觉得这是我们一直在等待有人撰写的一篇文章。

好吧，这一切都回到了主要讨论，即如何威慑中国？我想希望是至少有几个国家更紧密地，我想这是协调的、整合的。我不知道你最终如何描述它，因为它不是北约，正如伊莱所说。这是其他东西。这些国家已经与美国建立了协调的结构，并且经常彼此之间签订国防协议。所以我想问你的问题，军事男孩——

它对有效威慑增加了多少？中国会是什么样子，并说，哦，这对我们来说更危险？是的，我的意思是，我认为在正式化某些事情方面确实存在重要的威慑价值，对吧？所以基本上说这四个国家之间存在集体防务条约，这与说不同，

正如他所说的那样，网格状结构，正如拜登政府所说的那样，围绕美国联盟中心枢纽的辐条开始彼此建立关系。因此，互惠准入协议很棒。合作很棒。但这与日本说他们将保卫菲律宾或澳大利亚说他们将保卫日本不同。这是一个不同的步骤。这就是集体防务条约

会做的事情，对吧？现在，你知道，当然，这确实让你想知道，当他说诸如，好吧，最终，这些事情，你知道，每个国家都可以做出自己的决定时。好吧，这是真的。我的意思是，这对于每个国家来说都是真的

防务条约，即使它是一项条约。没有人会因为他们没有来保卫另一个国家的安全而把某人送进监狱，即使他们有条约。但是违反防务条约的政治后果是巨大的，因为世界上每一个与你签订防务条约的其他国家现在都必须想知道你的话值多少钱。

对于韩国人来说，投票赞成或批准一项协议说我们将为尖阁诸岛保持日本所有权而战，这将非常有趣。好吧，我认为这就是他为什么还没有将韩国人带入这个的原因之一。但他表示他们是下一个合乎逻辑的群体。是的，是的。我相信我们很快就会谈论最近的韩国选举，因为这也会对这件事产生影响。

但是吉姆，我认为我们应该继续讨论一下我从一位朋友那里收到的一张便条，这张便条是在最近与吉姆·加里蒂关于 COVID-19 起源的讨论之后收到的。这是一张批评我们节目的便条，我认为这是一个我们应该讨论的重要观点。所以这是我朋友的话。他说，我对吉姆·加里蒂提出的证据感到非常失望，而且

COVID-19 来自实验室泄漏的无证据结论。

我不知道这个问题的正确答案，但是将其断言为既定事实并暗示世卫组织和美国情报部门正在掩盖它似乎是不负责任的。你和你的联合主持人（也就是你，吉姆）都没有质疑他关于其主张背后实际科学证据，并且似乎照单全收地接受了他的结论。如果他除了“这难道不是可疑的巧合”之外还有实际证据，我很想听到。

这不是我从你们的播客中期待到的面向事实的讨论。吉姆·加里蒂，你如何回应，先生？吉姆·加里蒂？哦，吉姆·加里蒂，你如何……吉姆·加里蒂，对不起，他听不到我说话。吉姆·卡鲁索，你如何回应？好吧，如果我是吉姆·加里蒂，我会说一些尖刻的话。关于喷气机？好吧，你不必对喷气机说任何尖刻的话。他们自己招致的。看，他从未说过他有科学证据。他说……

几乎是福尔摩斯式的，当你查看所有证据和巧合时，他觉得只有一个结论。他没有说这是故意泄露的，他们试图制造生物武器。他只是说，当你发生这些事件时，这就是他得出的结论。在我们对吉姆的行动后讨论中，我说，

好吧，我们永远不会真正知道。你不同意我的观点，雷蒙德。我不同意。但无论如何，我仍然坚持我的观点。我们永远不会知道。但是很难反驳吉姆的结论，即它确实很可疑。所以你的朋友提出了一个很好的观点。也许你应该问他，你的科学证据在哪里？不。但我们都同意没有，因为中国不会合作提供任何证据。是的。

是的，我认为如此。我认为我朋友提出的一个好点是，我们可能应该花更多时间要求吉姆阐述他拥有的间接证据，然后才能接受这样一个事实，即它实际上最终是一个间接案例。

然后根据你的观点，以及你对科学证据的观点，顺便说一句，我后来与我的朋友进行了讨论，我们达成一致，这里的一部分问题是我们无法

这是其中之一，我们无法真正获得科学证据，因为中国不会公开证据，对吧？我们，除了北京之外，没有人可以访问它。我的意思是，他们谈论的是关于这种病毒和 COVID-19 起源的大量最重要数据，这些数据对于防火墙之外的任何人都是无法访问的。是的。吉姆说，当世卫组织官员去那里时，他们被

基本上被粗暴对待，并被告知，不，你不能查看我们想查看的文件。是的。所以，我的意思是，我认为我确实如此，所以再次，我确实承认我的朋友提出了一个很好的观点。我认为如果让我重新进行采访，我可能会少花一些时间在 80 年代和 90 年代的流行文化参考上，而可能花更多时间尝试

至少提取一些间接证据，以及关于科学证据的问题？我们最终达成一致的一件事，以及我朋友的话是，他同意中国在这整件事中的行为是不可原谅的。我认为我们都同意这一点。好吧，对。毫无疑问，这是几个世纪以来的一场世纪灾难。经济、社会、经济、

健康灾难。然而，我们仍然不知道发生了什么，因为中国没有合作。这是一个非常严重的问题。好吧，吉姆·卡鲁索，不是吉姆·加里蒂，而是吉姆·卡鲁索，我们感谢你。我们感谢我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯和 IEJ Media，他们制作了我们的播客。我们想鼓励所有听众查看伊恩·埃利斯·琼斯，即使在本周，

他的一些军事和地缘政治图形也出现在亚洲新闻中，最近是《马尼拉时报》。你可以在 X 上关注他，用户名是伊恩·埃利斯·琼斯。

如果你喜欢这一集，你真的需要订阅和关注。吉姆，我正在听另一个播客，并被鼓励为他们做同样的事情，因为它有助于所谓的“算法”。所以算法，我假设他们指的是算法，就是鼓励其他人关注我们的东西。所以，如果你订阅并关注我们，那么其他人也会关注。

那么你将帮助算法，其他人也会关注我们。所以当然，我们要求你这样做有自私的原因，但我们也认为这对你会有帮助，因为它也会在你的信息流中推荐这个。

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你可以通过电子邮件联系我们，对不起，[email protected]。这是 [email protected]。只想提一下我们最近的一些嘉宾。

播客一：为什么我们应该关心中国在太平洋岛屿的灰色地带行动，与克莱奥·帕斯卡尔？我想特别提到这一点，因为它在音频方面的表现非常出色。它已经很快超过了我们许多其他剧集。所以人们喜欢他们。一些克莱奥·帕斯卡尔，吉姆，他们对中国在太平洋岛屿的灰色地带行动非常感兴趣。

当然，如果你只对美国的太平洋盟友感兴趣，你可以一直追溯到第八集，在那里我们与退役海军上将哈里·哈里斯进行了交谈，他曾担任印太司令部司令和驻韩国大使。为什么我们应该关心美国的印太盟友？那是第八集。最后，我们要感谢我们的赞助商鲍尔集团亚洲公司。访问他们的网站 bauergroupasia.com。对于伊恩和吉姆，我是雷。这次就到这里，我们下次再见，在《为什么我们应该关心印太地区》节目中。