Why Should We Care About China's Gray Zone Influence Campaign in the Pacific Islands? | with Cleo Paskal
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欢迎再次收听《我们为何关注印太地区》播客，本节目由IEJ媒体制作，并由鲍尔集团亚洲赞助播出。稍后我们将详细介绍他们。我是前军官雷·鲍威尔，我在加州。亚利桑那州的吉姆·卡鲁索，他是前外交官。吉姆，亚利桑那州今天怎么样？

你知道，很有趣，又热又干，阳光明媚。谁能想到呢？谁能想到呢？是的。好吧，吉姆。我们今天的嘉宾来自一个可能比较凉爽的地方。她在华盛顿特区。

然而，她经常去更热的地方旅行，我想那里的湿度要大得多。她是克莱奥·帕斯卡尔。她是捍卫民主基金会的非常驻高级研究员。她专门研究印太地区，特别关注太平洋岛屿。她也是极少数能够说自己在同一个月内两次在美国国会作证的地缘政治分析师之一。

所以，克莱奥，问题是，你三月份是如何两次出现在国会山，讨论中国在太平洋岛屿的灰色地带影响行动的？我们为什么应该关心这件事？

非常感谢你们的邀请。我必须首先说，这有点令人畏惧。这有点像被叫到博士委员会面前一样。我想象自己没有受过很好的教育。所以我很高兴来到这里。我从你们的其他节目中学到了很多东西。你们知道我们俩都没有博士学位。我不会读这个词。它的发音是Fid。

所以我认为有人开始看地图了。我认为基本上就是这样。这两次听证会大相径庭。一次来自自然资源委员会的印第安人和岛屿事务小组委员会。所以，美国最深入参与的许多岛屿，也就是美国的领土，我们

也就是美国。所以关岛、北马里亚纳群岛联邦、美属萨摩亚，它们都是美国。我们可以稍微讨论一下为什么它们是美国，以及在某些情况下为什么它们选择成为美国。还有三个紧密结盟的州，帕劳、马绍尔群岛和密克罗尼西亚联邦，它们是三个独立的国家，但与美国有着非常深厚和特殊的关系，

实际上，它们的管辖权属于内政部，而不是国务院或国防部，而是内政部。这有历史原因。所以，管辖权委员会是自然资源小组委员会的印第安人和岛屿事务小组委员会。很多术语都有些古老，描述……

与该地区非常奇怪的关系，但也显示了与该地区关系的悠久和深厚。所以他们举行了一次听证会，讨论内政部如何更好地与这些地方合作，尤其是在中国人口增加的背景下。

我喜欢菲律宾语中的ICAD，即非法、胁迫、侵略和欺骗行为。对我来说，它比灰色地带更具描述性。但在那里，中国正在进行非常有针对性的尝试。这是一次听证会。另一次是关于中国在太平洋岛屿类似活动的委员会听证会。那是……

美中经济和安全审查委员会，这是一个由国会授权的委员会。

我们经常谈论第一岛链和第二岛链。如果你们在我们这个圈子里，有时还会谈到第三岛链，但人们意识到，要到达第一岛链和第二岛链，需要穿过这片广阔的中太平洋地区，这是我们战略家140多年来一直在思考的事情。这就是伟大的白舰队之旅，所有这些事情。现在我们，

随着中国也在关注该地区，国会和其他地方都非常担心

我们正陷入一种类似于30年代中太平洋的情况。这对美国及其盟友来说可能是一个非常大的问题。你能解释一下为什么这对美国很重要吗？正如你所说，我们控制着所有这些领土，以某种方式控制着巨大的领土。这些岛屿人口稀少，经济规模较小。如果中国试图在那里施加更多影响，我们为什么会在乎呢？

如果你回到美西战争，麦金莱当时所说的话，因为问题是，好吧，

如果西班牙人驻扎在菲律宾、关岛和中太平洋的一堆岛屿上，对美国来说有什么问题？他非常坦率地说，你知道，他们可以从那里攻击我们。如果他们有基地，他们就可以攻击。他特别提到了加利福尼亚州和俄勒冈州。当时，夏威夷还不是美国的一部分。需要澄清一下，我们说的是麦金莱总统。就像这是19世纪末，

19世纪。是的，没有人有导弹，对吧？人们拥有的是大炮，但麦金莱总统担心中国或来自世界那一部分的某个人可能会袭击美国本土，

从太平洋的某个地方。是的，特别是西班牙人。所以在那个时期，在19世纪，是欧洲殖民列强遍布太平洋和中太平洋。特别是在那个时候，这种担忧是西班牙。

因为西班牙的太平洋殖民地包括菲律宾和关岛，但也包括现在的北马里亚纳群岛联邦、帕劳、密克罗尼西亚联邦的部分地区。所以他们一直到达中部地区。

而这种欧洲的“天命论”概念仍在继续。它没有尽头。在那个时候，你知道，在购买阿拉斯加不久之后，这是美国在太平洋的另一个战略性购买。你仍然有英国军队驻扎在加拿大的一部分地区，也就是

到那时已经成为加拿大的地方。所以，欧洲在太平洋的存在被认为是一种战略威胁。

甚至在19世纪50年代，法国袭击了夏威夷。人们担心法国可能会在夏威夷建立基地。我们经常谈论夏威夷，但美国在夏威夷的商业利益与兼并有关。确实如此。但也有战略上的担忧，如果19世纪的敌对势力，这些是欧洲的敌对势力，在太平洋建立基地，

美国就不安全了。它在两个方面都不安全。一个是硬核战略。另一个是贸易，因为当时人们也意识到，美国的经济未来将在太平洋。好的。随着事情的发展，我们可以肯定地谈到贸易，正如你们可以想象的那样，鉴于目前的关税制度。但我想要退一步，只是，你谈到了这个概念

ICAD，即非法胁迫侵略和欺骗行为，通常被称为灰色地带。2025年中国在这些太平洋小岛屿上的活动是什么样的？我们到底在担心什么？当然。为了表彰来自菲律宾的布罗纳将军，是他提出了这个词，他们

我们知道它在那里是什么样的。你已经非常详细地记录了它在那里是什么样的。但在太平洋岛屿上，你们还没有达到他们刺伤船只的地步。但你们已经达到了他们正在设置船只的地步

犯罪代理组织。我这样看待它：似乎与中国共产党有关的商业活动，通常都有一个商业幌子。所以他们会进来，说西方没有帮助你们发展。我们将帮助你们发展，这是真的。西方在这些地区的经济发展方面做得确实不好。

然后这通常与战略意图联系在一起。所以我们将帮助你们建造一个港口。这个港口恰好具有对解放军海军非常有用的规格，例如。然后我们还将帮助你们处理海关或移民事务，或者我们将收买一些人，或者我们可能会购买贵国的公民身份，以便我们能够帮助发展你们的地点。然后是第三个因素，

几乎总是存在某种犯罪或腐败活动。所以我们碰巧带来了毒品，碰巧是通过那个港口进来的，或者我们收买的海关人员对进来的货物视而不见。通常情况下，你们有毒品、赌博、卖淫、人口贩卖。对我来说，我和太平洋地区的朋友们，我，

对他们来说，这实际上是最具腐蚀性的因素。他们看到他们的社会开始受到非常严重的影响。特别是毒品具有极强的破坏性。发生的事情令人心碎。但在北马里亚纳群岛联邦等地，非法赌博或合法赌博带来了……

资金进入系统，然后腐蚀政治进程，最终可能腐蚀司法系统。所以，如果你是一个诚实的人，

在一个地方，所罗门群岛就是一个例子，或者基里巴斯，实际上有很多例子。你想反抗中国共产党。所以所罗门群岛的一个省份的领导人，所罗门群岛在2019年从台湾转向中国。一个省份说，发布了一个

一份公报，我强烈建议任何对这个话题感兴趣的人都阅读一下。它是在2019年转换后不久发布的，名为奥基公报（A-U-K-E-Y），因为奥基是马莱塔的首都。它详细说明了为什么马莱塔省省长和传统酋长不希望任何与中国共产党相关的企业在其省份运营。

它谈到他们不想成为警察国家。他们相信宗教自由。他们担心环境后果。他们只是更清楚地表达了这一切，比华盛顿特区的许多智库，尤其是在当时，所做的要清楚得多。

所以这意味着这位领导人显然立即成为中国共产党及其在所罗门群岛的代理人的目标。你开始看到一些事情发生，比如他需要医疗保健。该国没有医疗保健。他需要在国外进行核磁共振检查。亲华的联邦政府说，我们将资助医疗保健，但你需要让中国人进来。他说，不。

我想强调的是，在太平洋岛屿上，有许多勇敢正直的男女正在为自己的自由而战，这非常鼓舞人心，而且对他们来说非常危险。我的意思是，他们的生命真的处于危险之中。

这是一个很长的故事，但他最终在台湾得到了医疗保健，这要感谢印度的干预，实际上不是官方的，而是通过印度的协助。然后资金进入他的议会，以改变他的议会，足以让他下台。然后他们取消了他的民选席位，因为他不会承认一个中国政策。他不得不提起诉讼以试图取回它。

所以这就是法律战的组成部分。最近，他因一些非常可疑的指控而被捕。所以你可以看到，如果你是一个诚实的人，你会去哪里？

警察不站在你这边。司法系统可能越来越腐败。你的选民没有得到代表。媒体显然没有报道你，因为如果他们报道，他们就不会得到任何当地的广告。政府媒体不会报道。所以你开始孤立中国共产党的特工，开始孤立反对派并以多种方式扼杀他们。

所以，克莱奥，正如我之前提到的，这些岛屿的经济规模很小，通常基于渔业和旅游业。中国人带着很多钱和很多承诺而来，很难说不，除非他们有其他选择。西方，以美国为首，是否为中国的方法提供了替代方案？

所以我们先把它分解一下。所以，是的，中国人承诺了很多东西，但通常只有一小部分人从中受益，而绝大多数人并没有受益。所以，同样，在所罗门群岛的例子中，伐木是一个主要问题。

创收来源。伐木的法规主要由伐木者制定，木材主要运往中国。所以你会看到大规模的森林砍伐和环境退化。资金停留在极少数当地人和在中国运营的大批人手中，而许可证的税收或收入却很少。

所以它创造了，我认为，我们经常谈论与中国的经济脱钩。对我来说，这个模式更像是一种寄生虫，对吧？它进来，吸走它所能吸走的一切，知识产权、木材，并在经济上削弱宿主。

所以它更像是去寄生而不是脱钩。这在很大程度上并没有帮助经济增长。它有助于促进精英攫取和精英依赖，然后演变成国家攫取的情况。

所以，多谈谈中国政府和中国共产党一方面，以及这些犯罪分子另一方面之间的联系，因为似乎存在一种奇怪的两难境地，一方面，

政府将试图打击一些海外罪犯，无论是缅甸的诈骗大院，还是菲律宾的赌场等等。你会看到这些分散的努力来打击某些事情。另一方面，你说他们实际上正在利用这些来实现他们的一些目标。这一切是如何结合在一起的？

当然，我会的。如果之后可以的话，因为詹姆斯，他问题的第二部分关于我们提供的竞争或正在提供的竞争是至关重要的。所以希望我们稍后可以回到这个问题。但就犯罪活动而言，

所以，使用具体的例子，在帕劳这样的地方，观察到的情况往往是，例如，断牙在那里活动了一段时间，你们会得到……对不起，断牙。

断牙是，可能仍然是，一个主要中国三合会领导人，或与一个主要中国三合会领导人有关联。我的意思是，他是一个索普拉诺式的坏人。事实上，我认为苏林·王在我们讨论诈骗大院时谈到了很多关于断牙的事情。是的。我的感觉是，这是我们正在努力拼凑的东西，它几乎看起来像

索普拉诺式的，你知道，你得到这些类型的犯罪组织，得到补丁，你看到，所以你会看到犯罪活动从北马里亚纳群岛联邦（这是美国）到帕劳这样的地方。从中国相关的网站到该区域，有很多联系。所以我的感觉是，他们正在进行他们的犯罪活动，

至少在有用的情况下，中国共产党的默许和利用。所以，例如，我的意思是，在断牙的例子中，

他在帕劳活动。这是犯罪行为，某种赌博，非法赌博之类的事情。但要做到这一点，你需要贿赂某些人并有当地的合作伙伴。然后这些成为国家利益发展的渠道，包括有一次他正在考虑建立

或者与他有关联的人正在考虑在安加尔建立一个赌场，这是一个岛屿，在那里发生了一场非常激烈的战斗。它就在佩莱利乌的视线范围内，在南部链中。美国正在那里安装一个超视距雷达装置，这是一个非常小的地方，大约有100到150人。他们正在谈论建立一个大型赌场，他们仍然拥有，仍然有中国人拥有那块土地的一部分，

毗邻安加尔的港口。这在经济上毫无意义。他们没有理由在那里投资，除了战略地点。所以你们有，你知道，它们都是间接证据，某种联系，但模式是一致的、持续的，并且促进了中国国家的利益。

好的。所以这就回到了他们是如何得到这个的？答案是金钱。而金钱在这些国家非常宝贵。一位官员告诉我，当中国政府向我索要新的会议中心时，他们会建造它。没有研究，没有问题。他们来，他们建造它，我可以剪彩。我需要每四年选举一次。美国来了，说，我们将进行一项研究。我不能等四年来进行一项研究，然后我无法为它提供资金。所以

这就像我们一只手被绑在背后战斗一样。这些岛屿上的人们说，我需要帮助，而你们没有给我。

是的。所以，同样，这有两部分。所以我认为是这样的，你们必须阻止非法、胁迫、侵略和欺骗行为，然后才能创造公平的竞争环境，以便你们能够建立一些可持续的东西，并超越美国寻求伙伴关系。所以日本人正在该地区运营。我们越来越多地看到印度人。菲律宾可以在南部地区做出贡献。例如，你们看到了澳大利亚和新西兰。

我倾向于更喜欢，例如，日本做得很好。但你无法竞争。所以，再次以北马里亚纳群岛联邦为例，它是美国，这是一个中国短期游客和商人可以免签证进入美国的地方。

他们不应该离开北马里亚纳群岛联邦，但他们合法地乘船前往附近的关岛，至少有数百人被发现驻扎在美国军事基地。这是一个非常奇怪的敞开大门。北马里亚纳群岛联邦的代表在第一次委员会听证会上挥手致意

不仅推动免签证，而且还推动取消从中国到北马里亚纳群岛联邦的直飞航班上限。她的论点是这是旅游业。他们需要它来发展旅游业。现在，来自中国的游客数量非常少。在北马里亚纳群岛联邦，韩国游客的数量几乎是中国游客的十倍。过去有很多日本投资。

北马里亚纳群岛联邦的人们所说的是，由于中国的胁迫，日本人被赶走了。所以，如果你允许中国运营商在那里，这是一个曾经有一个与中国有关联的赌场的地方，该赌场经营数十亿美元。除了

很难看出它不是一个洗钱行动。它因劳工问题而被关闭。其中一些，他们有一些没有签证就进入该地区的人，他们在现场工作作为建筑工人。有人从脚手架上摔下来死了。劳工部门介入。所以它最终现在基本上被关闭了。但是

财政部、联邦调查局，所有这些部门都应该查看账目，看看北马里亚纳群岛联邦的谁从中受益。现任州长已经要求这样做。但我所知没有正在进行的调查可以帮助清理它。

所以这些人仍然在附近。你们有这些非常高级别的利益相关者，他们显然只是将中国视为旅游业的解决方案。这劝退了其他人，包括日本人和韩国人，因为人们认为北马里亚纳群岛联邦政府中有一些人。

亲华，并将使他们的投资变得困难。在实地，他们可能会遇到劳工问题。他们可能会遇到，你知道，甚至更直接的问题。所以，除非你们清理掉这些非法、胁迫、侵略和欺骗行为，否则就很难引进其他形式的投资。我认为中国共产党，

中国喜欢与经济困难的国家或地区打交道，他们会积极鼓励经济困难，以使中国看起来像是唯一的答案。

好的，这就是红队正在做的事情。让我们谈谈蓝队，用军事术语来说。所以美国显然对那些美国领土负有责任。我们对紧密结盟的州负有额外的责任。

然后还有所有其他地方，其中一些地方有点像，你知道，传统上，澳大利亚或新西兰。我们会担心他们。我们有一些前法国殖民地，诸如此类。

所以总的来说，这些国家，包括美国，我们在做什么？我们是否忽视了他们？我们正在做的事情是否足够？我认为你作证的方式表明，我们应该做你所说的“封锁和建设”。但首先，我们做得够吗？我的意思是，我认为显然不够。是的。

我很感激你们谈到了不同的地区，因为问题的一部分在于

我的意思是，这是地球的五分之一，人们一直认为这是太平洋岛屿，这是一个整体。它们是非常非常不同的地点，非常不同的经济选择，对美国的战略意义非常不同，并且每个国家可用的工具包也大相径庭。

所以它始于对该地区进行分解，并弄清楚从哪里开始战斗。我们知道，而且你们在这个节目中已经非常雄辩而详细地讨论过中国共产党获得影响力、控制一个国家等等的工具包。我们知道中国的工具包。

如果我们开始开发一个反工具包，那就太好了。好的，你如何帮助一个国家从中国共产党的势力中解放出来？这非常像，当中国进入太平洋时，他们实际上是在追逐二战期间具有战略意义的相同地点。当他们在2019年控制所罗门群岛时，在两周内，他们试图获得租赁权的第一个地方是图拉吉，那里是英国的基地。这是日本人首先袭击的地方。通过政治战，

他们试图，他们已经从二战中详细地学习了。吉原俊之对此进行了非常雄辩的论述。现在他们正试图通过政治战以同样的方式安置。

所以让我们组建一个工具包。该地区有一些人正在这样做，正在做它的各个部分，但需要帮助。例如，帕劳，在过去的几个月里，他们的总统在11月再次当选。在12月，他给了他的国家安全协调办公室。首先，他有一个国家安全协调办公室，这使得……

对于其他人来说更容易，日本人、台湾人，帕劳是一个承认台湾的国家。所以他们可以从台湾对中国的评估中受益，特别是对当地的犯罪活动，因为台湾人拥有语言能力和技术专长，能够在他们查获电脑或帕劳人查获电脑或手机时，他们可以将其发送给台湾人，以帮助他们了解发生了什么。

所以新总统上任后，他根据一项行政命令、总统令，给了他的国家安全协调办公室三个月的时间来审查所有人的签证，并追捕逾期居留者，并评估该国的人是否对帕劳的安全有利。

她的办公室审查了，他们驱逐了40多人。他们拒绝了许多签证申请。他们只是，这是一个有两万人口的国家。所以，

40人很多，你知道，大多数都是中国人。大多数被拒绝的签证都是中国人的。他们甚至阻止了两名先前在马绍尔群岛的中国特工入境，他们试图通过买下半数议员来建立一个国中之国。这是一个完全不同的故事，但这是一个非常有趣的故事。

他们拒绝了他们的入境。他们去了菲律宾。菲律宾拒绝了他们的入境。现在他们的马绍尔群岛公民身份已被撤销。这表明，当一个小国有决心站起来时，它可以帮助其安全环境中的其他人。所以帕劳需要帮助来更好地了解在其国家的人是谁。它有……

它没有像大国那样的情报能力，但它展示了一些西方国家有点薄弱的东西，那就是战斗的意志。但是，你知道，这就像菲律宾所做的事情一样，激励着其他人。但是，你知道，另一个问题，我一直在回到这个问题，是这些国家的人们需要一个经济未来。是的。而且……

这在例如四方安全对话中得到了认可，美国、澳大利亚、日本、印度说，好吧，能源安全和供应是一个大问题。我们将帮助资助可持续能源，这样你们的人民就可以一直用电，并可以使用互联网。现在，我们显然正在审查此事。我不确定其他国家在做什么。我们的可靠性和……

履行承诺的能力再次受到质疑。你认为这在目前情况下对这些国家转向我们有任何影响吗？这里有几件事。首先，我认为对中国经济如何在这些国家运作进行更准确的分析将是有益的。我会的，你问题的第二部分非常重要。我会谈到它，但我只想再回到帕劳一会儿，因为中国试图以一种非常有针对性的方式，增加前往帕劳的中国游客，然后他们被撤出，目的是摧毁经济，以便他们不承认台湾。帕劳旅游局进行了一项评估

并表明中国旅游的机制是，中国游客在离开中国之前就支付了旅游费用。

然后，当他们这样做时，钱就留在中国。然后，当他们来到帕劳时，他们住在中国拥有的酒店里。他们在中餐馆吃饭。他们使用中国旅行社。他们用优惠券付款。因此，没有任何类似的税收。他们正在造成巨大的环境破坏，因为他们，你知道，从珊瑚礁上拉下巨型蛤蜊并在酒店房间里吃掉它们，就像我们不是好游客一样。

大体上。所以，但是，但是只有极少数帕劳人赚了很多钱，他们想继续下去。所以这就是主导对话的内容。但总的来说，帕劳人作为一个整体并没有，没有，没有从中经济受益。所以，

正如你所说，需要某种可行的长期经济发展模式，这种模式有助于，正如工会所说，帮助到最后一个人。而美国所扮演的角色是，

是，我想，帮助平衡竞争环境。所以，帮助确保其腐败成分被揭露。我的意思是，仅仅做到这一点。这就是阻止和建设的事情。如果你只是建设而不阻止，

你，它不会成功。这就是我对雅浦的20亿美元的事情的担忧，例如。中国人非常，他们正在掠夺。你必须解开这个。雅浦的20亿美元的事情。是的。那么——对于雅浦，为什么会有20亿美元？

所以，赫格塞思部长宣布，将在雅浦投资高达20亿美元的军事投资，雅浦是密克罗尼西亚联邦的一个州。它实际上就在帕劳旁边。

有点像。例如，乌利西是雅浦州的一部分。同样，这些地方在第一次世界大战期间，甚至在那之前，都具有非常重要的战略意义。所以我谈到了西班牙人在该地区的情况。美国在1898-1899年美西战争之后，

占领了菲律宾和关岛。他们没有占领其他西班牙领地，西班牙将它们卖给了德国。德国从西班牙手中购买了雅浦。我们现在谈论光纤电缆，光纤电缆的重要性。然后是电报电缆。德国人在雅浦建立了一个电报电缆中心。对。所以我只是，我一直回到历史，因为我，

我们有第二次世界大战这一巨大的事件，它将太平洋岛屿固定在我们的历史上。

但在那之前的好几百年里，列强都在争夺同一个地区。我们现在谈论的是中国，但有一段时间是日本。在那之前是德国。在那之前是西班牙。这个地区将永远具有战略意义。这回到了历史的地理枢纽这个话题，我们稍后可能会谈到，但我现在要谈谈雅浦。所以日本，

雅浦前州长公开表示，中国商业利益故意在雅浦制造了他所谓的“拳击场”，试图让一个派系对抗另一个派系。如果你带着20亿美元的投资进入雅浦，这听起来像是可以……

解决你正在谈论的一些经济问题。如果你雇佣当地人，并且你正在建设支持军事部署等等的民用基础设施，那将非常有益于经济。

如果你同时阻止中国非法、具有侵略性和欺骗性的活动，这种活动在雅浦非常先进，中国人正在考虑在雅浦的不同地区开发一个机场。赫格塞思部长谈论的这项发展的一个重要部分是一个机场。

所以你必须阻止它，你必须建设。美国具有独特的资格，可以帮助阻止方面。

以及大型建筑方面，例如我们正在谈论的那种基础设施。但是为了能够阻止，你需要情报，你需要与合作伙伴协调，你需要制裁。如果你告诉雅浦的人，所以雅浦是……

这种紧密关系的一部分，这意味着雅浦人民可以自由地来美国生活和工作，他们也可以在美国军队服役。如果他们发现你收了中国人的钱，你突然就不能再来了美国了，别忘了你希望得到的奖学金。但与此同时，提供一些这些经济替代方案，那么你可能会开始改变他们在面对一个拿着装满现金的红包的中国人时所做的成本效益分析。

所以，我们实际上正在，时间飞逝。我们进展很快。所以，你知道，我想回到

我们可以做什么，我们应该在这些地方做什么。我想稍微谈谈。这不是时候。这是美国政治历史上非常奇怪的时期，对吧？一方面，我们非常强硬。我们对中国越来越强硬。另一方面，我们全国上下都不想在其他国家进行发展项目，尤其是一些大多数美国人都不了解的小国。

那么，这实际上是如何发挥作用的呢？当你作证时，当你与国会互动时，当你观察这些事情如何通过立法时，你是否看到美国正在赚取的资金、项目正在增长还是萎缩？其中涉及哪些因素？

这部分世界是独特的两党合作的。我的意思是，我们有这些我们已经提到但没有定义的契约，每20年要重新谈判财务和服务部分。这在2023年、2024年左右需要重新谈判。这是一场艰难的谈判，因为

而且正值需要为乌克兰、以色列和台湾以及该契约寻找资金的时候。我的意思是，同时出现了四件大事。它需要大约23亿美元的抵消，大约2美元。

来支付三个国家20年的费用。我的意思是，就美国国会的术语而言，这实际上并不是很多钱，但存在对任何抵消、为任何事情寻找新资金的意识形态上的反对。而为寻找这笔资金而挺身而出的人之一是史蒂夫·班农。

你知道，前海军，他曾在太平洋地区服役，他说，你知道，我知道这个地区的历史。你知道，我们有10万美国人为了建立这些关系而死。除非你能穿越太平洋中部，否则你无法到达第一或第二岛链。我的意思是，所有这些事情。所以，对于我们的国际观众来说，史蒂夫·班农在美国是一个非常，你知道，非常亲密的政治盟友唐纳德·特朗普，并且与让美国再次伟大派系，如果你愿意的话，非常相关。

是的，通过给予自由核心小组某种许可，自由核心小组是那些在向外国提供资金方面最鹰派的人，这使得国会的那一部分能够给予支持。并且在整个政治领域，一直到那些……

因为，你知道，对马绍尔群岛的美国核试验的感受，例如，对那方面的关系的深度，所以他们想这样做。所以一直都有，我认为这可能是我们看到这些听证会的原因之一。对。所以至少再说一次。

太平洋岛屿不是一个地区。我们特别谈论的是中部太平洋以及美国领土和契约国家。在国会中几乎没有遇到任何阻力。这并不意味着事情会很快或顺利地发生，但这意味着事情发生了。在这四件事中，契约是唯一获得批准的。所以契约指的是我们有这种安排的那些有限的地区。

正如你提到的，太平洋岛屿是一个巨大的地区。这就像说整个欧洲都认为X。这种情况通常不会发生。但太平洋岛民都一致认为气候变化对他们来说是生死攸关的。当我们否认气候变化或不谈论需要做些什么来帮助这些岛屿生存时，他们似乎真的感到不满。你是否看到国会理解这种立场？因为，天哪，每次我和太平洋岛民打交道时，他们都会强调。所以……

这是一个复杂的话题，为了找到解决方案，我会直言不讳。我认为这是一个深切的担忧。正如你所知，

同样，非常不同类型的太平洋岛屿，呃，地理上，地质上。嗯，对许多人来说，这是，呃，气候变化，呃，和不断变化的环境状况，这可能包括地下水的枯竭等等，可能是生存威胁。这也可能是中国的突破口，中国已经开始向基里巴斯和图瓦卢等地提供他们神奇的造岛挖泥船。嗯，也就是说，嗯，

不久前我在菲律宾参加了一个印太司令部会议，一位来自太平洋岛屿的人问帕帕罗海军上将他认为太平洋地区最大的问题是什么。

帕帕罗海军上将提到了气候变化。我事后问这个人他对这个答案的看法。这是来自该国国防和安全部门的人。他说，我厌倦了听到关于气候变化的事情。我们有犯罪活动、跨国犯罪、非法捕捞。就像国防和安全人员正在处理非常紧迫的危机一样。

它们不一定是环境问题，而这类事情也不一定是不相关的。但是，当我身处帕劳时，对吧，为了他们的选举，他们的三个问题是税收、街头毒品和外迁。对。总统会说，而且他相信这是合理的，气候变化是他们最大的问题。

但在这三个问题是在选举期间出现的问题，而不是哪个候选人将最有效地保护我们免受气候变化的影响。这是紧急问题与直接问题。所以，你知道，你不必只处理一个问题。另外，关于对美国的看法的问题，因为这个问题已经出现了几次，美国被认为与澳大利亚和新西兰非常不同。如果你去布干维尔这样的地方，我从布干维尔来的人说过，

我们经历了外来者来我们的土地上战斗的浪潮。美国人是唯一离开的人。对美国不是……的看法，我的意思是，你知道，忘记与契约有关的问题以及在那里发生的一切。但在太平洋的其他地区，美国不被视为殖民强权。澳大利亚和新西兰是。

美国仍然被视为自由、民主和相对平等的灯塔，与许多其他国家相比。权力，而我作为来自加拿大的人这么说，美国是例外的。这种例外性在太平洋大部分地区都能看到。而且更大。每个人都知道美国时不时会发疯。

没关系，但那不是美国。仍然存在，美国拥有声望。你没有花时间和吉姆在一起。其他国家真的没有。那就是，中国人正试图逐渐削弱这一点。

并试图将其拖入核问题。其中一些是合理的。中国共产党的战争叙事非常擅长利用一个合法的问题，将其夸大，然后给你错误的解决方案。这就是问题所在。但对许多太平洋岛民来说，对美国的观念仍然非常强大，并且超过了这种来回反复的事情。

好的。现在你让我很激动。所以我要用一个更轻松的离题问题来结束。正如我们在开头提到的，你三月份去了国会几次。15年前，我们曾经非常有名地有一位国会议员在听证会上提到，他担心关岛可能会，“倾覆”和“倾覆”。

你在国会山时是否收到过国会议员提出的任何不寻常的问题，这表明他们可能并没有像他们那样理解太平洋岛屿问题？

他们是，我希望我能很有趣，但我发现，所以我做了那两个公开的，我还做了一个第三个，这是一个闭门会议，这是众议院外交事务委员会东亚和太平洋小组委员会举行的一次闭门简报，其结构类似于听证会，但没有摄像机。

所以他们实际上问了问题，大约有八名成员出现，双方都有。他们没有理由在那里，除非他们想了解这个地区。这非常文明、知情、关心，而且非常令人鼓舞。我希望我能给你一个这样的好片段，但在这个话题上……

除了来自北马里亚纳群岛联邦的女性代表，我的交流，这具有讽刺意味，因为她是唯一来自那里的人，在听证会后给我发了12个书面问题，我可以，你可以在网上看到。这，这真是太不可思议了。一直以来，我一直说，这是国会所能提供的最好的东西，而且非常令人鼓舞。

好吧，你让我对成为美国人感到兴奋和自豪。所以，克莱奥，谢谢你提升了我们的士气。在过去的几周里，我们一直情绪低落。你做得很好，让我们积极思考。谢谢你过来。顺便说一句，这很棒。我们肯定需要将来再请你回来。谢谢。

当然，我们要抽出时间感谢我们伟大的赞助商宝华集团亚洲，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。如果你正在关注太平洋岛屿，并且你正在考虑在那里开展业务，我相信宝华集团可以帮助你。

无与伦比的专业知识和经验，帮助您驾驭最复杂和最具活力的市场。我们的朋友吉姆·卡鲁索是宝华集团的高级顾问，您可以在BauerGroupAsia.com上找到他们。所以，吉姆，太平洋岛屿，你在澳大利亚担任临时代办……

两年半，在那里待的时间更长。我们经常谈论美国对太平洋岛屿的看法，但澳大利亚人非常，非常……我的意思是，这并不是他们关注的利基问题。当然。我的意思是，珊瑚海战基本上是争夺太平洋岛屿南部控制权的战斗。

日本人已经占领了瓜达尔卡纳尔岛和所罗门群岛，可以直接到达澳大利亚。即使日本人入侵，其想法是日本人将切断澳大利亚与美国石油和物资的供应，

所以这就是为什么它至关重要。现在他们看着中国人正在做什么，试图影响所有这些不同的国家，可能在那里建立基地，他们说，哦，我的上帝，他们试图复制日本人试图切断我们的一种方式。那么澳大利亚如何看待，他们采取什么方法来应对所有这些中国的影响？他们如何处理这个问题？他们在外交事务计划中设立了

一个专门针对岛屿的太平洋岛屿部门。他们正在投入资金。他们从世界其他地区获得了援助资金，并将其投入太平洋。所以他们非常关心，他们正在努力。但正如克莱奥提到的那样，许多太平洋岛民，尤其是在该地区，将澳大利亚人视为殖民者。

澳大利亚人对此非常反感。但是，你知道，改变人们的看法很难。虽然美国仍然被视为，至少根据最新的报告，更像是不久居留的闪耀之城。尽管如此，澳大利亚仍在努力，他们需要我们的帮助。

做需要做的事情来抵制中国。我记得澳大利亚所做的一件非常了不起的事情是赠送免费巡逻艇。他们基本上确保他们轨道上的每一个岛屿都拥有来自澳大利亚的这些巡逻艇，这些巡逻艇是赠送的，然后，你知道，随着它们开始磨损而更换。嗯，只是为了帮助他们管理自己的，呃，

领海和专属经济区。这与我们非常有效，因为我们非常专注于提高这些国家的海洋领域态势感知能力，向他们提供来自卫星和浮标的图像，说明这些小国巨大的专属经济区内发生了什么。问题是

一艘巡逻艇不会做很多事情，特别是如果他们没有汽油的话。是的。是的。是的。这实际上是许多这些发展中国家面临的一个问题，他们喜欢拥有设备，但设备的运行成本很高。并且需要维护。是的。所以说到维护和努力保持你的自尊心，告诉我一个关于你的太平洋岛屿的故事。

好吧，你知道，我实际上去过很少的太平洋岛屿。所以我没有关于在那里经历的精彩故事。我会告诉你。所以，当然，当我前往澳大利亚时，这是我赤道以南的第一个任务。我非常专注于东南亚和亚洲其他地区。我，所以当我被任命为澳大利亚国防武官时，我一直在那里努力学习关于澳大利亚的一切。再说一次，我进去时基本上了解那里有袋鼠，克罗克迪尔·邓迪在那里，呃，内陆州的粗鲁人可能在每个角落。而且，呃，我们有F-35在那里，对吧？所以这就是我进入的立场。我必须学习很多东西。

然后我到了那里，突然间我参加了这些会议，每个人都在谈论这些岛屿，我以前从未听说过，或者我听说过，我在很久以前的一本二战书籍中读到过，或者它们是，它曾经是幸存者节目中的一个岛屿，菲比秀，你知道的。所以我坐在那里，拉了拉我的下巴，说，啊，是的，基里巴斯。我们绝对应该关注基里巴斯。我必须回去，我想，K-E-R。

你知道，因为，你知道，实际上，它的拼写甚至不像你期望基里巴斯那样。所以，是的，

我必须学习这些地方的地理位置，这些地方在我之前甚至没有想到过。这不仅仅是地理位置，而是拥有3万人口的岛屿的战略意义是什么？你知道，除了我很久以前做二战历史时，这些事情在我脑海中都没有出现过。所以是的，我的意思是，这是一种非常令人不安的经历。当然，澳大利亚，

我了解到，你知道，关于安全问题，几乎有两条讨论正在进行，外交事务更关注太平洋岛屿，而国防则关注更北部的东南亚和中国，以及如果大事发生会怎样？对。大事可能不会发生在所罗门群岛上。这仍然是一个安全问题。但谁关心呢？是的。

安全问题是什么？它真的是军事问题吗？还是警察问题、发展问题、外交事务问题，所有这些其他问题。所以它非常，你知道，它确实迫使我以这种方式学习很多东西。好吧，重要的是要记住，这些都是具有不同文化背景的不同国家，尽管他们都喝一种高度令人陶醉的令人麻木的饮料，叫做卡巴？无论如何，我尝试过。

他们通过咀嚼嘴里的根，然后吐到碗里，让它发酵，然后他们把它传给其他人。所以在我去斐济的旅行中，我尝试了一些。这就是我今天的样子。是的。

好的。好吧，一个人不像你今天这样的人是我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯，他制作我们的节目和IEJ媒体。他有一些非常棒的军事地缘政治图形。你应该去他的X速度上查看伊恩·埃利斯·琼斯。当然，

当然，如果你喜欢这一集，你应该回去听我们其他一些太平洋岛屿的节目。我们确实在早期与前帕劳大使约翰·亨内西·尼兰做了一期特别节目。那是第12集。问题是，我们为什么应该关心太平洋岛屿国家？然后苏珊·贝雷斯拉姆在第44集中出现，我们提出了具有挑衅性的问题。我们为什么应该关心太平洋岛屿的想法？

所以苏西是一位杰出的嘉宾，她解释了太平洋岛屿的观点。

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直到下次，我准备好这次和吉姆和伊恩一起。再次加入我们，讨论我们为什么应该关心印太地区。