Why Should We Care About China’s Human Rights Abuses? | with Luke de Pulford
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在本期引人入胜的节目中，主持人雷·鲍威尔和吉姆·卡鲁索采访了跨国议会联盟（IPAC）的创始人兼执行董事卢克·德普福德，他深入探讨了这个不断壮大的国际联盟超越国界和党派政治以改革对华政策的使命。IPAC是一个由来自民主国家的跨党派议员联盟，致力于改革对华政策方法。IPAC成立于2020年6月4日（天安门广场抗议事件周年纪念日），最初由来自八个国家的代表组成，现已发展到包括来自全球40个国家的近300名立法者。德普福德解释说，IPAC的出现源于日益增长的挫败感，许多政府没有采取必要的措施来捍卫基于规则的国际体系、他们的主权和人权，以应对中国的侵犯行为。该联盟旨在创造条件，促使各国和政治意识形态之间开展合作，推动各国政府改革其对华政策。谈话重点介绍了IPAC关注的几个主要领域：新疆人权：德普福德讨论了他和其他人认为的对新疆维吾尔族和其他少数民族的种族灭绝的证据，特别是通过强制绝育计划。IPAC带头呼吁对这些侵犯行为采取政治行动。香港自治：该联盟一直积极回应中国在香港实施的国家安全法，该法违反了中英联合声明中作出的承诺。德普福德对自己的国家英国没有采取更多措施来追究中国的责任表示失望。经济胁迫：采访探讨了中国如何利用经济杠杆来压制批评，例如澳大利亚在呼吁调查COVID-19起源后面临220%的葡萄酒关税。跨国镇压：德普福德分享了中国努力控制海外异见的令人担忧的例子，包括最近将维吾尔族人从泰国强行遣返的事件。该联盟的许多成员已晋升到有影响力的政府职位，包括马可·卢比奥成为美国国务卿，以及其他成员在欧洲和亚洲担任国防和外交部职位。这种“网络成熟”提高了IPAC影响政策的能力。德普福德认为，解决中国的人权问题需要经济解决方案，因为“中国的人权问题从根本上说是经济问题”。他指出，在IPAC政治家的压力下，大众汽车和巴斯夫撤出新疆等成功案例。采访结束时，德普福德讨论了他倡导活动的个人代价，包括网络攻击、冒名顶替企图以及在香港黎智英的审判中被指名为“共谋者”。尽管面临这些挑战，他仍然致力于IPAC团结立法者以对抗中国影响力并保护民主价值观的使命。👉 对于那些有兴趣关注IPAC工作的人，德普福德建议访问ipac.global或在X上关注@IPACglobal。🔥由BowerGroupAsia赞助，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。</context> <raw_text>0 再次欢迎收听《我们为什么应该关注印太地区》，本节目由我们的制作人IEJ媒体和我们的赞助商Bauer Group Asia为您带来。稍后我们会详细介绍他们。我是雷·鲍威尔，前军官。那是吉姆·卡鲁索，前外交官。吉姆，这是我们的播客周年纪念日。你给我准备了什么？老样子，什么也没有。你知道，这就是为什么，好吧，我们稍后再解决这个问题。

与此同时，我请来了卢克·德普福德，一位英国人权活动家，跨国议会联盟（IPAC）的创始人兼执行董事，一位反对现代奴隶制和人权侵犯的杰出倡导者，尤其是在中国。所以，卢克·德普福德，感谢你今天上午或下午从伦敦加入我们。什么是跨国议会联盟（IPAC），我们为什么应该关注它？

首先，非常感谢你们的邀请。很高兴能参加你们的节目。IPAC，即跨国议会联盟，基本上是由世界各地跨党派的立法者组成的一个团体，他们关注中国现任政府，特别是习近平领导下的中国共产党的行为。

其背后的理念是创造条件，促使不同国家和不同政治意识形态之间开展合作与协调，推动他们本国政府改革对华政策。

我认为，这源于日益增长的挫败感，许多政府没有采取必要的措施来捍卫基于规则的体系，捍卫自身主权，抵制大规模人权侵犯以及许多其他类型的活动，部分原因是他们在经济上过度依赖中国。因此，当立法者认为政府失职时，他们希望介入并采取行动。这就是其背后的理念，

IPAC的成立始于八个国家。现在它已遍布40个议会，并且还在不断发展壮大。我们为什么应该关注它？我认为我们应该关注它，因为它表明，当代中华人民共和国政府带来的挑战超越了政党，超越了地域，几乎对我们的生活方式构成了生存性威胁。我们没有多少时间来应对这些挑战。

IPAC是抵御这一挑战的堡垒，它正在尽一切努力来构建有关中国的辩论框架，以便民主国家不会让自己的自由流失。这就是人们应该关注它的原因。所以，卢克，目标是向你们的政府施压，要求它们对中国的人权侵犯采取更积极的立场。它是否也意味着要向中国施压？

这不是主要目的。我们希望，如果各国政府采取更强硬的立场，那么是的，我们希望北京会改变其行为。原因之一……

北京之所以能够逍遥法外，是因为各国政府没有积极反击。例如，让我们考虑一下现在的台湾。在我看来，过去几天我们看到的军事演习之所以能够进行，仅仅是因为各国政府允许现状被侵蚀而无所作为。没有任何协调一致的、国际公认的威慑方案来阻止此类事件的发生。所以

北京步步紧逼，而回应却不足。所以它更加紧逼。它试探水温，然后更加紧逼。现在，我们希望，如果IPAC成功地推动各国政府真正采取行动来应对海峡两岸紧张局势的升级，那么我们将处于北京会改变其行为的境地。但它们并不是我们的主要关注对象。我们的主要关注对象是我们自己的政府，我们认为它们未能应对这一挑战。

因此，在美国，我们有一个名为“众议院中国共产党特别委员会”的机构，这似乎是IPAC可能与其建立关系或合作的那种机构。也许其他国家也有类似的机构。情况是这样吗？与这些机构有很多合作吗？是的，确实如此。因此，IPAC并非旨在被视为类似于非政府组织。它并非真正如此。它是

它是一个为那些对类似问题持有担忧的人们提供聚集场所的地方。因此，美国众议院中国共产党特别委员会的主席和首席委员都是IPAC的成员。事实上，其他关注中国的委员会，参与其中的美国立法者也是IPAC的成员。同样，不同国家的10或11位外交事务委员会主席也是IPAC的成员。

它应该是一个志同道合的立法者可以走到一起、共同思考的地方。唯一不能加入IPAC的人是那些已经进入政府的人。因此，虽然当时的卢比奥参议员是我们共同的创始人之一，但他现在是卢比奥国务卿，这意味着我们不能再让他留在IPAC了。我们必须把他开除。所以是的，它应该是非政府立法者，这维护了它作为一个旨在推动政府的机构的完整性，而不是一个政府机构。

因此，各国政府往往首先对选民的压力做出反应。IPAC是否试图动员各国的民众关注这些事业，或者它是否严格专注于议员向政府施压？这是一个很好的问题，因为两者对于使政治运动的经济运作良好都是必要的。

我的意思是，IPAC，为了让我们清楚地了解其构成，它由立法者拥有。他们做出治理决策，并在竞选活动达成共识时做出决定。这不是我做的。我们希望立法者拥有这个项目。这是他们的项目。这是一个真正的立法者为立法者做的项目。但是，如果你真的希望立法者关心某些事情，你就必须利用他们的选区。我给你举个例子。

早在2021年，我们在英国开展了一场非常激烈的运动，以修改名为《贸易法案》的东西，或者说它后来变成了《贸易法案》，然后是《贸易法案》。其理念是，我们希望使英国与犯下种族灭绝罪行的国家签订自由贸易协定成为非法行为。而且很清楚，我们心里想的是谁。我们心里想的是中国，我们心里想的是在中国西北部发生的事情。所以这是一场非常激烈的运动。

许多议员都不想对此采取行动。这是一个非常令人不安的问题。我们必须让人们投票反对政府，或多或少地愿意为了做到这一点而牺牲他们的政治生涯。在许多情况下，如果不是因为选区的压力，他们就不会这样做。所以是的，为了让一些人

帮助我们。但IPAC的主要目的并非大规模动员。而是关于立法者利用他们工具箱中的东西来改变辩论，有时通过非常尖锐的方式来改变辩论，例如议会游击战。

所以你提到了在中国西北部发生的事情，这对我们来说是一个很好的机会来讨论这个问题，因为在我们一年的播客中，我们还没有花时间讨论这个问题。所以这是，让我们来谈谈这个。你过去说过，我将引用一句你的话，“在没有司法意见的情况下，根据我对证据的解读，我相信存在全部或部分摧毁新疆维吾尔族和其他哈萨克族少数民族的意图”。在中国西北部到底发生了什么？

我认为，推测是准确的，这是推测，因为我们没有法院的裁决，但根据现有证据，并且在没有法院的情况下，我认为我们可以推测，党和国家对维吾尔族和其他少数民族，尤其是在西北地区，具有种族灭绝意图。

原因是大多数人以错误的方式看待种族灭绝。他们认为它是大规模杀戮。但这不是《灭绝种族公约》的构建方式。

你必须有这种意图，证明全部或部分摧毁某个群体的意图的困难。这就是我当时所说的。但你也必须采取某些行动。其中一项规定的行动是打算阻止该群体生育。

因此，根据中国政府自己的数据，Adrian Zenz博士也参与了这项研究，我们知道存在一个阻止生育的计划，特别是针对该地区的少数民族进行强制绝育。

因此，关于《灭绝种族公约》的这一方面，因为我们也有政策文件表明，这是该党的一个意图，要实施这一行为，要对少数民族实施这一行为。

你可以合理地认为在那里发生了种族灭绝。这不仅仅是我的发现。维吾尔族法庭由杰弗里·尼斯爵士主持，他是一位非常杰出的国际律师，曾起诉斯洛博丹·米洛舍维奇，对证据进行了彻底的

独立法庭的审查。这就是他的发现。他根据《灭绝种族公约》的这一有限方面，即强制阻止生育，发现存在全部或部分摧毁该地区少数民族的意图，通过强制阻止生育，通过对维吾尔族和其他少数民族进行强制绝育。因此，出于这个原因，我相信存在种族灭绝意图和种族灭绝行为

现在正在发生什么？好吧，你已经看到情况发生了变化。与几年前相比，情况发生了相当大的变化。

例如，人们所说的，或者曾经所说的那些大型“集中营”，它们基本上已经关闭。但是这种大规模的强迫劳动转移、大规模的非法拘留仍在继续。我们已经熟悉的新疆监控国家和镇压也在继续。

因此，肯定存在非常严重的持续镇压。我认为，过去十年发生的事情，无疑符合种族灭绝的标准。不幸的是，由于中国不是《罗马规约》的缔约国，并且几乎肯定会否决安全理事会对国际刑事法院的移交，这不会提交到法院。它极不可能被提交到法院。所以我们不会有这样的裁决。

但我们有自己的眼睛，我们有证据。由此，我们可以做出自己的判断。因此，人们普遍认为维吾尔族人在文化上正在被消灭，他们面临着巨大的压力，汉族人正在被迁移，以最大限度地减少维吾尔族人在他们自己领土上的权利。

你还提到，各国政府对此没有采取太多行动，你暗示这是因为经济压力。事实上，在维吾尔族受压迫期间，中国与其他国家之间的贸易和投资有所增加。那么，这是因为各国为了经济问题而淡化人权问题吗？我认为这个问题的简单答案可能是肯定的，但这是一种粗略的简化，因为这些事情很复杂。

我的意思是，我认为，政府对另一个国家的人权侵犯采取立场是一件具有侵略性的事情，从外交角度来看。大多数人都不喜欢这样做。他们会犹豫不决，并找借口不做。对此的一个例外是美国对华政策，美国确实认定北京在新疆犯下了种族灭绝罪。

他们这样做是基于他们自己的法律分析。他们这样做是单方面进行的，没有法院的裁决。大多数其他国家都会耸耸肩，转向那些无法运作的国际法院。这将是他们的政策。政策将是，好吧，我们不做政府对种族灭绝的认定。我们不单方面这样做。我们让法院来做。我们的回答总是，好吧，哪个法院能够审理关于维吾尔族人的案件？答案是没有。没有一个。

所以这是一种无所作为的秘诀。这是在面对大规模人权侵犯时的一种惰性政策。这对他们来说很方便，吉姆，因为有很多充分的理由不追究中国对其人权侵犯行为的责任。其中许多都与贸易和投资问题有关。

但这不仅仅是我们已经依赖中国的程度。还有北京在经济方面的胁迫倾向。看看他们在2020年澳大利亚有胆量说，“嘿，我们应该对COVID-19的起源进行调查”时是如何对待澳大利亚的。

北京的回应是，“好吧，这是我们对你的不满清单，看看你如何应对220%的葡萄酒关税”。你认为特朗普的关税很糟糕。对澳大利亚葡萄酒征收220%的关税，这是一件严重的事情。我认为，这表明了这一点。当各国寻求追究中国的责任时会发生什么？中国会胁迫他们。我们在一些案例中已经看到了这一点。我们也看到了立陶宛的案例。

我们也看到了台湾的案例。因此，这不仅仅是各国依赖的事实。而是他们害怕通过胁迫遭受经济反弹的事实。是的。所以有趣的是，我当时在澳大利亚大使馆工作。说到维吾尔族人，我们最近看到的事情之一是北京努力遣返

那些在其他国家的人，他们向这些国家的政府施加巨大压力，要求他们将这些人遣返回中国，这些人因为镇压而逃离中国。当然，我们最近看到这种情况在泰国上演。显然，

泰国政府承受了巨大的压力。另一方也施加了压力。美国向泰国施压，要求他们不要这样做。但最终，他们还是这么做了。所以我想从IPAC的角度来看，那里到底发生了什么？为什么中国需要把这些人带回去？难道它不能忘记他们吗？我认为这些都是很好的问题。

首先，从我们的角度来看，当我们了解到泰国发生的事情时，我们试图运用通常的IPAC标准，即我们有什么？我们在这里能做什么？这通常会涉及成员试图向他们自己的政府施压以参与其中。这当然发生了。并且确实有一些政府参与其中，其中一些政府在我们立法者开始向他们施压之前就已经参与其中了。

并且提出了意见，事实上，许多国家甚至主动接收了最终被遣返回中国，或者事实上，违反国际法被遣返回中国的40名维吾尔族男子。所以有一些行动，但IPAC并非孤军奋战。有很多民间组织参与其中，尽其所能。但这还不够。为什么不够？

我的意思是，我认为，鉴于在遣返那些维吾尔族男子之前的那个星期，泰国对中国进行了一次国事访问，对我来说很清楚，这被提升为外交优先事项。上帝知道为了做到这一点，对泰国施加了多少其他胁迫压力。

当他们知道时，泰国政府会知道这不会对他们有利，尤其是在西方或更广泛的民主国家中，他们的形象会受到影响。但他们做出了明确的选择，那就是惹恼我们比惹恼中国更容易。我认为这就是他们这么做的原因。关于你的另一个问题，为什么北京想要把他们带回去？好吧……

通过一个人们称之为跨国镇压的计划，这基本上就是来自中国的域外欺凌，你可以看到北京非常强烈地希望控制和压制其他国家的异见。就泰国境内的这些维吾尔族男子而言，他们并非在发表异见并通过广播电台谴责中国。他们只是想离开。他们在泰国被监禁了很长时间，十年。

所以那里没有风险，但这是控制的需求，这种冲动我认为正在主导北京在此处的许多活动。对他们来说，让许多侨民团体四处走动并对他们发表负面言论是有风险的。这似乎只是北京无法应对的触发因素之一。看看他们是如何对待那些有胆量公开发表言论的香港人的。他们在不同国家对他们施加赏金。

看看他们是如何对待那些谈论中国人权侵犯行为的外国立法者的。他们制裁了他们。所以想象一下，他们正在处理他们认为是自己人的人。这些人是中国人。我们不希望他们以我们不喜欢的方式行事。让我们尽一切努力来行使我们的控制权，包括把他们带回来。

所以部分是控制，我认为部分是为这些人树立榜样，展示北京在其他国家的长臂和影响力。所有这些都是相关的。但这里的结果对那些人来说绝对是悲惨的。我们不知道他们最终会去哪里。是的，帮助他们的努力正在进行中。但当那件事发生时，我们都很沮丧。你提到了香港，卢克，还有中国。

当英国将香港交还中国时，对香港的自由做出了某些保证，包括结社、新闻、言论自由，所有这些都被侵犯了。那么IPAC是否关注这个问题，英国对此是否负有特殊责任？是的，谢谢你提出这个问题。我说我们，当然我非常生气英国，因为美国做了更多

比英国更能追究北京对其对香港的待遇的责任。之所以这是一个丑闻，是因为英国与中国是该条约中所作承诺的责任方，《联合声明》，即《中英联合声明》，其中中国和英国都承诺维护香港人民的自治及其生活方式。

不仅仅是中国在这方面失败了。当然，中国违反了该条约。但英国未能履行其中一项承诺，并且不会采取任何措施来追究中国违反这些承诺的责任。所以虽然我们看到美国对香港官员实施了我不知道多少制裁，至少有20项，包括两天前刚刚实施的6项。

英国没有制裁任何人，在香港没有制裁一个人。而我们是签署该条约的人，而不是美国。这对我来说毫无意义。我认为这是失职。

所以我们不仅对香港负有道义责任，因为我们殖民了这个地方，并占领了很长一段时间。我们对他们负有法律责任，我们没有履行这些承诺，我们不会采取任何措施来追究中国的责任，因为我认为我们担心，如果我们这样做，将会影响我们在贸易和投资优惠协议方面对华的立场。

而且我们可能会因此受到胁迫。我认为这实际上非常可悲，是对香港人民的背叛。所以IPEC当然一直很积极。我不知道IPEC在香港有多少声明和议会活动，但很多。在2020年和2021年有一些进展。我们的成员推动暂停与香港的引渡条约。

因为我们有很多居住在我们国家的香港异见人士。并且与香港有引渡协议，香港当局明确表示他们将追捕他们。所以这些都被暂停了。有很多辩论，很多议会活动，但说实话，没有太多进展。随着时间远离2019年运动的高峰期，每个人都习惯了香港的镇压，

我想在那里获得政治运动的前景令人悲伤地减少了。所以这不仅让世界各地许多与香港有密切个人联系的政治家感到非常悲伤，他们将香港视为两种不同价值观之间的分水岭，因此需要保护它。不仅仅是这样。香港人民

真的依赖国际援助，除了美国之外，他们没有得到多少援助。所以你提到了胁迫，特别是对英国的胁迫。当然，你最近非常参与了英国的一个问题，涉及许多人所说的中国“超级大使馆”提案。我看到你和其他人在抗议的视频。

你为什么抗议这个超级大使馆？你担心什么？你为什么认为中国想要在英国建立一个巨大的大使馆？首先回答最后一个问题，

中国想要一个巨大的象征性地位，我认为这巩固了其在欧洲的影响力，而欧洲在这个时候真的应该说，等等，我们在所谓的“开放”之后所谓的“黄金时代”所经历的所有天真，所有这些都应该促使我们现在对中国采取不同的姿态，尤其是在过去几年的行为之后。

中国正在非常坚定地做的是说，好吧，我们已经做了所有这些。你知道，这就是我们。我们已经揭露了中国共产党的真面目。我们将通过建造一个巨大的象征性大使馆来巩固这种权力，这是欧洲最大的大使馆，位于一个非常重要的位置，正好位于伦敦市中心。不仅如此。

我们将为国家官员建造230套可移动公寓，让他们入住，这只会导致干预和跨国镇压活动的增加。所以我们不想要这个。

但这并不是我们抗议的唯一原因。我不想深入探讨规划论证，因为当涉及到规划法中的这类事情时，很容易被误导，而看不到事情的全貌。但反对大使馆的论点之一是外部没有足够的抗议空间。

最初，伦敦警察厅表示，我们认为这里没有空间。这些是伦敦市中心的主要干道。如果超过几百人聚集在那里，他们就会涌入道路。这将是不安全的。所以这是他们的立场。但一个月后，警方改变了主意。我们怀疑有人向警方施压，要求他们改变主意，因为昨天习近平与首相基尔·斯塔默举行了一次会晤。

习近平将此作为首要问题提出，例如我们需要解决这个问题大使馆，这是一件奇怪的事情，对吧，在两国领导人之间。但很明显，这对中国来说是一个外交优先事项。所以我们怀疑，由于这个原因，有人可能向警方施压，要求他们改变主意，因为警方的反对对规划法来说是一个很大的问题。所以警方改变了主意，他们说，好吧，我们不会有那么多人在抗议。我们认为这会没事的。

为了证明很多人想抗议，我们组织了两次抗议活动，一次在2月8日，一次在3月15日。第一次有4000人参加，第二次大约有6000人参加，完全封锁了道路。所以我们表明了这一点，这就是我们都在那里的原因。但这只是在边缘修修补补。你知道，这并没有触及我们反对这件事的真正原因。

我们反对它，因为中国不需要在伦敦建立一个巨大的象征性大使馆。我们不希望他们从伦敦向欧洲其他地区投射权力。我们不希望增加干预活动。此外，这是一种很少被提及的事情，据报道，在其购买的建筑物，即旧皇家造币厂的正下方，有一条敏感的电缆直接通向伦敦市。所以基本上是英国的金融服务。

这条电缆被称为“暗电缆”。据报道，中国之前申请开发该场地时，我们的安全部门曾反对，理由是该场地直接位于这些电缆上方。当中国在过去一年中仅在美国就两次显示出愿意入侵主要基础设施时，这似乎是一个非常愚蠢的做法。并将它们直接放置在整个英国经济的支柱之上似乎不是一个非常明智的主意。无论如何，所以这是我们强烈反对它的另一个原因。所以，由于所有这些原因，部分原因是它代表

部分原因是它所代表的意义。它代表着中国在欧洲和英国的影响力得到巩固。部分原因是它对干预构成真正而紧迫的国家安全威胁。部分原因是它侵犯了那些想要能够抗议中国共产党并在该场所外站立的人们的权利。他们根本没有足够的空间。由于所有这些原因以及更多原因，我们不想要它。所以你几次提到了中国经济上胁迫其他国家、其他经济体的能力。是的。

我们在特朗普宣布其新关税的第二天讲话。你是否担心，我很抱歉提出了一个诱导性问题，你是否担心美国基本上从国际贸易中撤出，这会给中国更大的权力？我认为我们可以肯定的是，北京将最大限度地利用这些关税。

从修辞上你可以看到他们已经在谈论民主国家之间自由和开放贸易时代的结束。显然，这就是他们将要做的事情，并试图利用这一差距。我想说的是，从我的角度来看，更令人担忧的是，裂痕，在某些情况下，例如真正的分歧似乎出现在各国

联盟，特别是我们认为非常牢固的跨大西洋联盟。这令人担忧。我认为，那些不是政府的立法者有责任确保这些联系得以维持。

并且这些对话仍在继续。无论政府目前看起来多么对立，我们的价值观超越了这一点而团结一致。我们可以做到这一点。这是目前IPEC的一个重要论点。我们可以为美国与其他地区之间的对话保持开放的空间，他们可以在中国问题上达成一致，并且他们将继续就中国问题达成一致。

但坦白地说，是的，许多立法成员都担心跨大西洋联盟似乎正在某种程度上瓦解。我认为这并没有让生活变得轻松，而且关税也没有帮助，我认为关税使各国政府更加根深蒂固。我相信你已经看到了欧洲各国政府的回应。

好吧，你提到了国务卿马可·卢比奥，他是IPAC的创始成员。所以在这种环境下，例如，美国更关注经济和贸易问题，而可能不太关注人权，

拥有IPAC的创始成员担任具有巨大影响力的职位会有多大的帮助？你谈到了他最近宣布对一些涉及人权的香港人实施制裁的事实。

在澳大利亚，他们正准备举行选举。很有可能，最终可能担任领导职务的人之一是安德鲁·哈斯蒂，他是IPAC的另一位创始成员。你是否开始看到这些人从议会职位晋升到更高的职位，他们甚至可以拥有更大的影响力？是的，网络正在逐渐成熟。

所以当我们开始的时候，我们显然只是在处理我们在英国所说的后座议员，也就是非政府立法者。而现在，是的，相当多的成员已经进入政府。事实上，这在日本尤其有用，因为自民党联席主席和之前的联席主席都进入了政府，一人担任国防部长，一人担任首相特别顾问。非常有影响力，非常有帮助的职位。

几年前，创始成员扬·利帕夫斯基成为捷克共和国外交部长，至今仍是。多维·莱萨卡利恩最近成为立陶宛国防部长。另一位成员安德里乌斯·卡比利乌斯已成为欧盟国防专员。显然，我们现在有了卢比奥部长。所以是的，网络正在逐渐成熟，所有这些了解AIPAC情况的人物都已进入政府。

这带来了政府通常会带来的一些事情。你在决策方面拥有更小的回旋余地，更少的自主权。我们期待所有这些。但最棒的是，我认为这意味着我们以前可能难以做出的各种陈述，成员们现在可以更有效地做出了。而且你知道你会得到一个乐于接受的听众。所以即使他们无法交付，他们也会听你的。

而且随着成员的增加，我希望这种情况只会增加，因为现在全球有近300名政治家参与IPEC。是的，他们将进入世界各地的政府。我认为这只能是一件好事。关于人权问题，我想说的是，老实说，我不是没有证据就这么说，我相信，但在我的观点看来，说

美国会放弃对人权的承诺，这是一种夸大其词。因为我认为我们已经看到，卢比奥部长确实打算继续这样做。已经做出的一些决定似乎也证实了这一点。我希望这种情况会持续下去，我也希望如此。我希望不会放弃捍卫国际人权的努力。是的，这就是我对这个问题的看法。所以是的，网络正在逐渐成熟。

我认为，由于这个原因，它的影响力越来越大。但同样，非政府立法者与政府官员是截然不同的。政府采取行动的能力似乎受到限制。但更重要的是，实际上在中国产生变革的能力似乎非常有限。你认为可以在哪里施加压力？我的意思是，中国的人权问题从根本上说是经济问题。这也是我一开始就想

启动这个项目的原因之一。我的意思是，我是一个人权人士。这是我的背景。在此之前，我成立了一个反奴隶制慈善机构。你会到达这样一个点，你意识到，让我们称之为现代奴隶制或剥削的根本市场，

是那些会这样做，会推动这个市场的企业。同样，中国的大部分经济奇迹都是基于，是的，操纵货币，但也严重低估了劳动力成本。为什么我们会有如此严重的劳动力成本低估？因为中国有很多强迫劳动，而且数量巨大。所以试图解决这个问题

你知道，我们可以对人权大加挞伐，谴责人权侵犯，但最终我们是使之成为可能并推动它的市场。那么我们如何改变这种行为呢？好吧，我们必须改变国外企业的底线，特别是那些无意中正在创造这种条件的企业。

例如，我认为IPAC网络发挥了重要作用的几个重大成功案例。大众汽车最近退出了新疆，巴斯夫这家化工巨头也是如此。这主要是在IPAC政治家的压力下进行的，但民间社会也为此付出了巨大的努力。这将造成伤害。这真的会造成伤害。而且我认为，随着供应链从新疆多元化，

供应链的回迁，这将对中国产生重大影响。目前在中国经济预测中可以看到一些这种情况。围绕这一问题的另一个重大问题显然是台湾，因为海峡两岸紧张局势的升级意味着，据彭博社报道，对全球经济的影响可能高达10万亿美元。你知道……

没有人会回避这种影响。我们正在谈论的是非常严重的全球性萧条。在此基础上，许多企业正在向世界各地的顾问咨询如何应对这种情况发生时保护其供应链的建议。这也损害了中国。所以我的基本论点是，除非中国

比如说民主国家，能够齐心协力，制定出减少对中国关键基础设施领域依赖的协调计划，并且

制定出如何阻止台湾海峡两岸紧张局势可能升级的方案。除非他们能做到这一点，否则我们只能自责。但这完全是可以实现的。欧盟和其他地区都认识到这是一个问题。如果我们能够走到一起并进行这些对话，我认为我们真的可以在塑造中国行为方面取得进展。但只要他们能够完全无法问责地行事，

分裂国家，将它们彼此分开，并在经济上利用分歧，我们就无法做到这一点。因此，归根结底，团结起来我们就坚强，分裂我们就将在经济上失败，但我相信正是经济将改变中国行为。所以想想中国

在这些问题上的叙事战努力，我有几个问题。一个是，你知道，我们看到这些西方甚至其他外国影响者在各种安排下前往中国，然后带着，比如说，对中国多么美好的 glowing reports 回来，因为中国共产党的领导，新疆的每个人都幸福健康。

所以一个问题是，这是什么原因造成的？这是一个有点诱导性的问题，但只是从你的角度来看。第二个问题是从个人的角度来看。我这么说，作为一个自己也成为中国宣传目标的人。你个人是如何成为目标的？这有什么影响？好的。也许我先回答最后一个问题。好的。

所以我经历了很多事情，但我总是想先声明一下，好吧，你在整个中国领域工作，你会成为目标。如果你有一点效果，那就更甚了。但这与异议人士和其他人面临的残酷的跨国镇压相比，根本无法相提并论。

我没有在中国有家人可以被国家用作讨价还价的筹码。居住在这个国家的维吾尔族人中，可能有超过80%的人接到过来自国家警察的电话或某种形式的沟通，有时只是背景中有国家警察的电话，他们的家人通过视频电话与他们联系，这足以让他们保持沉默。我所经历的与之相比根本不算什么。但我已经有了一个冒名顶替者大约五年了。

他给家人、朋友、同事、那些认为他们是同事的人发电子邮件。我和警方都将这个人追踪到了香港。坦率地说，这只是一个低级别的烦恼，但有很多这样的事情。我受到了很多网络骚扰，但我根本不在乎。整个IPAC网络在2021年遭到国家安全部支持的网络攻击。

直到2024年美国司法部在未经我们警告的情况下发布新闻稿，我们才知道此事，这有点令人恼火。然后我们还有什么？我的意思是，还有很多其他的方法。我们之前办公室发生了一点恐慌，我们认为我们的办公室位置被泄露了，并且开始发生奇怪的事情。我在黎智英的审判中被指名为同谋。所以这里的外国办公室警告我不要从第三国引渡到中国。

因为香港的国家安全法声称具有域外适用性，他们可能会试图施加红色通报或类似的东西。我的意思是，我认为这极不可能，而且我认为如果他们这样做，将是巨大的升级。所有这些都是说，你知道，如果你要从事这种工作，会有很多事情。他们会来找你，他们试图让你生活变得有点困难。

但我认为这与可以用来对付在中国有家人或在那里长大的活动家的影响力相比，根本无法相提并论。所以，是的，如果你们明白我的意思的话，我觉得我的国籍让我有点与世隔绝。但这并没有让它变得更舒服。有时会让人不舒服。就是这样。提醒我另一个问题。影响者。是的，影响者。这很有趣。

为什么，当他们去中国时，他们会回来讲述一个积极的故事？我的意思是，对我来说，这是一个有趣的问题。部分原因是他们在中国被带到波将金式的旅游景点，你知道，受到严格的监视，被告知只能去特定的地方。部分原因是他们经常被邀请参加全额付费的旅行，你知道，所以他们觉得需要对这次邀请和这次付费的事情有所回报。

部分原因是他们真正喜欢他们所看到的东西。我认为我们必须为此留出空间。这太……

很容易试图描绘一幅非常黯淡的中国景象。在某些方面，政府的行为极其黯淡。中国人民非常勤劳。他们在自己的国家做了非凡的事情。有很多值得一看和印象深刻的东西。所以我完全可以理解人们会去，会印象深刻，并且会写一份 glowing report，特别是如果他们进行了一次受到严格审查和付费的旅行。

所以你提到你的IPAC成员来自不同的政治派别，但中国的一个批评是，你们是一群所谓的“中国鹰派”，暗示你们都来自你们政治体系中比较保守的派别。这是准确的吗？不。如果有什么不同的话，IPAC倾向于左倾。

尤其现在，因为很多保守派政府都输掉了选举，结果我们也失去了成员。所以我们不得不因此重建我们的成员。但有趣的是，这从来都不是AIPAC的情况。同样有趣的是，将成为“中国鹰派”与属于右翼联系起来。我认为这是普遍的叙事，但我真的不知道这意味着什么。我一直被指责为“中国鹰派”，而我

我过去常常反驳说，不，我不是那样。我只是一个试图处理人权侵犯的人。我相信国际体系。我想尽力保护它。我过去常常以这种方式反驳。然后我的一位朋友，一位前议员，曾被中国制裁，名叫蒂姆·劳顿，当被问到这个问题时，他说他是一个快乐的鹰派。他说，是的，我是一个快乐的鹰派。他们问他为什么。他说，好吧，看，

如果反对北京现在正在从事的事情让我成为一个鹰派，那么我就是一个非常快乐的鹰派。

你知道，我不喜欢种族灭绝的想法。我不喜欢西藏文化被抹去的想法。我不喜欢在香港践踏国际法。你知道，我不喜欢通过“一带一路”倡议收购和剥削非洲、拉丁美洲和中东的大片地区。我不喜欢对外国进行大规模干预和黑客攻击，破坏外国立法机构的运作方式。我不喜欢统战部。我是一个快乐的鹰派。而且，

我倾向于同意他的观点。所以我认为我们可以对这些标签感到害怕。我认为应该努力重新获得这个标签，或者以不同的方式重新塑造它，因为它的替代方案不是成为一个反对这些事情的人。那有什么意义呢？如果不对抗这些事情，你代表什么，是我的问题。我对它的另一个回应是，好吧，我认为现在每个人都是鹰派，对吧？按照大约10年前的标准。

因为五六年来，像安德鲁·哈斯蒂这样的人被指责的事情，你知道，你是一个特立独行的人。你是一个绝对的中国鹰派。这现在是政治的中心立场。围绕中国的辩论已经发生了变化。所以现在每个人都是鹰派，而且是快乐的鹰派。好吧，卢克·德·普尔福德，你非常慷慨地贡献了你的时间。我想让你在离开这里的时候解释一下你身后的那张图表。上面写着什么？照片上的人是谁？

好的，谢谢你的提问。这是一个悲伤的故事。我身后图表上的人名叫安迪·李。安迪帮助建立了IPAC的网站，他是香港人，他在2020年根据国家安全法被捕。然后他试图与其他11人一起逃离香港前往台湾。他在中国水域被捕，被带到中国的深圳监狱，并遭到酷刑。他被迫成为黎智英案中的控方证人。

所以他现在正在与当局合作处理此案。正因为如此，我才被指名为同谋，因为我和安迪之间所有的通信现在都被拖进了审判。我的意思是，这些事情与黎智英没有任何关系。

但如果安迪表示它可能与黎智英有关，那么它就使北京能够将整个民主运动归咎于黎智英，这就是他们打算做的。我的意思是，荒谬的是，声称黎智英是两百万人的运动的幕后黑手，这确实是极其荒谬的。但无论如何，这就是他们试图做的。安迪是其中的一个因素。所以我们保留一张照片。

为了记住安迪，他遭受了巨大的痛苦。好吧，谢谢你的提问。这确实非常令人悲伤和担忧。人们在哪里可以跟踪IPAC，以及人们在哪里可以跟踪你的工作？谢谢。好吧，我在X上相当活跃。我的用户名是Luke DePalford，IPAC的是IPAC Global。所以想要跟踪IPAC工作的人可以通过我或IPAC的用户名来跟踪。

此外，我们的网站是ipac.global，任何想要订阅我们发送的通讯的人都可以访问该网站，我们试图使它尽可能全面。但是，由于有40个议会使用不同的语言，让我告诉你，这并不容易，特别是因为中国是一个包罗万象的问题。如果你的任何听众想要支持这项工作，他们也可以通过该链接进行支持。所以感谢这个机会。我希望

人们会看到这是一个真正跨党派的国际倡议，它必须存在。谁知道，如果在苏联时期存在这样的东西，它是否能够缩短柏林墙的倒塌时间？也许这是一种夸大其词，但我确实很高兴这个网络存在并正在做它正在做的事情。好的。好吧，从你的口中到上帝的耳朵，正如他们所说，谢谢你，卢克·德·普尔福德，感谢你加入我们。我们希望我们以后还能邀请你回来。非常感谢你。谢谢。

再次感谢我们的赞助商Bauer Group Asia，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。Bauer Group当然会运用我们的最大专业知识和经验来帮助客户驾驭世界上最复杂和最具活力的市场。Jim Caruso是Bauer Group的高级顾问。您可以访问BauerGroupAsia.com。

雷，拥有在我们民主国家中担任立法者的客人，并且对我们都能支持的事业充满学识和奉献精神，这总是令人欣慰的。是的，我认为如此。而且我认为，对于每个政府来说，都有一种诱惑，那就是将另一个国家的人权问题置于次要地位。

因为，坦率地说，很多人都在说，你知道，这有一些道理。这与我们的国家利益无关。对。为了实现国家利益，你必须打一个银行球，说，好吧，这与我们的价值观有关，我们应该出于所有这些原因关心这个问题。如果你没有像卢克这样的人，那么很容易耸耸肩说，做不到。不能对所有事情都做些什么。

是的。但是，你知道，他们一起工作。他们看到了跨国合作的好处，并试图找到方法来推动他们的政府来推动中国。这是一项有价值的努力。在世界上发生这一切的同时，我们希望它能够继续得到一些关注。绝对的。好吧，我们已经说得有点长了，吉姆。那么，你为什么不给我讲个简短的故事呢？你有什么关于，我不知道，英国的事情可以告诉我吗？当然可以。特别是由于卢克有那种牛津剑桥口音……

令我们这些美国人感到害怕。他们听起来总是那么聪明，不是吗？你看，这就是我们的问题，不是吗？是的。为什么这是我们的问题？这正是我的故事的重点。我在商学院时曾在牛津大学学习了一个学期。因为他们都这样说话，我认为他们一定非常聪明。我去了博德利图书馆，这是世界上最古老的图书馆之一，这是一座美丽的圆形建筑。

我走到图书管理员面前。我说，这是我想从访问学生那里借出的书。她说，对不起，先生。你必须说得慢一点，清晰一点，但我理解你是美国人。

好吧，是的，我想，你知道，英国人确实如此。他们，你知道，特别是来自伦敦中心地区、牛津地区的人。他们有一种非常谨慎的方式来表达这些台词。是的，是的。你只是假设每一个这样说话的人都一定非常聪明。而关于我们，他们假设相反。好吧，我们会证明他们是错的。哦，天哪。

一个真正聪明的人是我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯。他当然拥有IEJ媒体，该公司制作我们的播客。我们非常感谢有他。请在Ian Ellis Jones关注他。其他人也这样做。如果你喜欢这一集，请帮助我们，点击底部的订阅按钮，无论是在你的播客、你的音频播客上，无论那是播客，

苹果播客还是Spotify，或者你在哪里收听，请点击订阅按钮并给我们一些星级。五星级会很好。然后，如果你在YouTube上观看，当然，那将是youtube.com上的IP播客。我们建议你去看一看。如果你在YouTube上观看，你可以看到卢克谈到的他身后那张巨大的安迪海报。

最后，你可以给我们发电子邮件，[email protected]。我们确实会阅读所有这些邮件。我们采纳了很多你们的建议和意见。我们确实想在感谢我们伟大的赞助商Bauer Group Asia之后离开这里。访问bauergroupasia.com。这次，直到下次，这是雷为吉姆和伊恩说的，请再次加入我们，收听《我们为什么应该关心印太地区》。