Why Should We Care if China is the Superpower of Seafood? | with Ian Urbina
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欢迎再次来到《我们为何关注印太地区》节目，本节目由我们的制作方 IEJ Media 和赞助商 Power Group Asia 联合呈现。稍后我们将详细介绍这两家机构。我是雷·鲍威尔，一位前军官，现在居住在加利福尼亚州；而纽约的吉姆·卡鲁索则是一位前外交官。吉姆，你家里的猫和女儿一起搬走了，但你现在和女儿的猫住在一起。这只猫会加入我们今天的节目吗？

你知道，当你把你的猫送走时，我非常高兴，而现在我成了猫。这太有趣了。

好的。我们今天不会过多谈论猫。我们将与伊恩·乌尔比纳一起讨论很多关于鱼、鱿鱼和虾的事情。他是一位普利策奖获奖调查记者，曾在《纽约时报》工作了 17 年。他现在是“海洋法外之地项目”的创始人兼主任，这是一个致力于揭露公海人权、环境和劳工犯罪的非营利性新闻机构。

你们中的一些人会记得，去年他在第 10 集加入了我们，他现在回来告诉我们他广受好评的《海洋法外之地》播客系列的第二季。伊恩，你上次和我们在一起的时候，你谈到中国是海鲜超级大国。那么，我们为什么应该关心中国是否是海鲜超级大国呢？

有几个原因。首先，我们吃的大部分海鲜都来自这些远洋渔船，而且还在中国陆地上加工。

我们与中国处于贸易战中。我认为，这对普通美国消费者来说是一个令人担忧的问题。其次，我认为，中国的许多渔船都从事非法活动，例如非法捕捞和侵犯人权，这些在法律和道德层面都很重要，但在经济层面也很重要，因为它们

赋予中国相对于美国海鲜产业的竞争优势。如果你打算遵守规则，那么与这些船只竞争非常困难。这也很重要，因为这将越来越让那些

行为良好的参与者，即守法的参与者破产。但最后，也许更重要的是你的关注领域，即地缘政治层面的影响，在水域中，权力在关键地区的运用是通过创造，你知道，

通常被称为“事实依据”，即仅仅通过在某个地方建立存在，你就可以更有效地论证九段线。你可以更有效地说，嘿，看看，我们的渔船已经在这个所谓的争议水域存在十年了，数量多达，你知道，

6000 艘。因此，当菲律宾、印度尼西亚或美国在某个国际机构面前争论说，不应该将中国在该地区的

存在正常化，而我们，我们的渔船或商船希望在不被阻碍的情况下通过该地区时。如果我们在国际法院或某种机构面前进行辩论，中国舰队和中国政府将更有能力提出这一论点，因为他们在该地区拥有长期存在的势力，而我们没有。所以这是另一个

令人担忧的问题，即允许这种情况持续多年，他们将在我们进入或控制或自由通行某些地区的能力方面占据上风。帮助我们了解这个舰队的性质。这些船只是一家国有公司拥有的吗？是独立的渔民吗？他们是否会得到国家关于他们应该或不应该在哪里捕鱼的指示？

首先让我们谈谈规模，对吧？你知道，有很多不同的……和定义。所以我们说的是远洋渔船队。这意味着那些在公海或外国水域的船只，好吗？不是近海船队。这些大多是工业船只。所以它们是大型船只，船员通常超过 20 人。通常在鱿鱼船上，我们专门研究过，船员大约有 40 人，都是男性。现在，

舰队有多大？中国政府的官方数字约为 2700 艘。一些智库将这一数字提高到约 17000 艘。我们在“海洋法外之地项目”中研究了这个问题

整理数据，花费大量时间进行质量控制，得出的数字是 6500 艘。所以这些数字模糊不清，而且一直在变化，但最重要的是，即使是最保守的数字 2700 艘，也比排名第二的台湾舰队规模大三倍多。所以相比之下，它们规模巨大。我

大约三分之一的船只与国家有关联，三分之一运营这些船队的公司。通常情况下，船队规模从 3 艘到 30 艘不等。这些都是某种意义上是半私营或半私营的中国公司。至于你的最后一个问题，吉姆，中国政府在不同时间对其实际控制舰队的程度说法不一。有时它说……

我们对舰队没有任何控制权，就像任何其他国家都没有真正控制在其领域内开展业务的私营行为者一样。因此，我们不能因为该行业中的一些害群之马而受到指责。

其他时候，你会通过他们的行动看到，中国政府实际上可以施加控制。例如，围绕中国舰队过于靠近并越过界限进入加拉帕戈斯水域、靠近加拉帕戈斯的厄瓜多尔水域有很多负面新闻。而且，你知道……

2020 年有数十篇关于中国船只在那里入侵、存在和集结的文章。中国人此前十年一直在那里，但直到那一年才引起注意，并引发了轩然大波。一年后，嗯，

中国政府向舰队发出通知，说不要有人进入该线 50 英里以内，因为我们不想惹麻烦和负面新闻。如果你查看卫星信息，你会发现他们听从了，对吧？绝大多数舰队都退了回去，他们根本不在附近。所以这确实意味着，如果中国政府说了什么，他们的舰队通常都会听从。所以，就他们有多少控制权而言，这是一个有点复杂的情况。

你与“海洋法外之地”项目的大量工作都集中在船上的生活以及这些渔船上劳工的生活状况上。你自己也曾在一些这样的船上待过。今年，你花了很多时间研究鱿鱼。什么是鱿鱼钓船，鱿鱼钓船上劳工的生活是什么样的？

鱿鱼钓船，有各种类型的工业规模渔船，围网渔船、拖网渔船和钓船。钓船指的是所使用的渔具类型。它们非常迷人，外观奇特，有点像狄更斯小说里的渔具。

船只。它们有大约 10 英尺长的金属臂从船侧伸出，它们看起来几乎像金属传送带，尽管没有移动部件。它们伸到水面上。末端是一个卷轴，基本上是用来放下钓线，也就是带有鱼钩的细丝，一系列鱼钩。而且

不断地上下移动钓线，上面装着诱饵。每根钓线可能有大约 20 个鱼钩，对吧？钓具在不断地上下移动。现在把一根臂想象成 200 根环绕着船的臂。你有一艘巨大的船，所有这些金属臂都从船侧伸出来。这

鱿鱼钓船也大量使用灯光进行捕捞。所以它们有这些保龄球大小的灯泡，可能有大约 150 个。它们非常明亮。你可以在 100 多英里外看到它们。在某些海域，你从太空中唯一能看到的东西就是这些船队及其巨大的明亮灯光。它们非常热。所以如果你去渔场，那里有数百艘这样的船，就会形成一种奇怪的灯光城市奇观。

然后在船上，你有 40 个人，2020 年之前，40、50、30 个人。通常在中国船只上，你会有大约 8 到 10 名中国官员。其余的是上校。

船员，如果你愿意的话。在 COVID 之前，船员主要，历史上主要是外国人。所以主要是印度尼西亚人，但 COVID 导致一切都被封锁，使得人员流动变得困难。因此，中国开始转向内陆，开始招募更多来自中国内地的农村贫困人口。所以这些船只，当我们

在水上访问它们时，在很多地方几乎全是中国船员。这种经历通常是，钓船很有趣，因为它们也离海岸很远。渔场往往非常遥远。它们也进行环绕地球的超长航程。所以它们的航程往往很长，你知道，有时长达两年。

根据合同规定。我们甚至遇到过一些签订了三年合同的人，这意味着他们三年都不能下船。他们可能会在港口，但他们不允许上岸。所以这些都是残酷的经历，而且没有 Wi-Fi。生活条件非常糟糕，非常狭窄和肮脏，营养不良的问题很多。饮食很差。所以这就是它的样子。

那么，他们在工作条件、捕捞方式和捕捞地点方面是否做了任何与国际法相抵触或违反国际法的事情？这是第一个问题。第二个问题是，我们是否有能力追踪非法生产的东西最终出现在我们的食物供应链中的情况？

第二个问题的答案是否定的，但我将进一步解释。对于第一个问题，答案是肯定的。让我来解释一下。中国，这又是基于六项相当严格的同行评审研究得出的结论。中国比地球上任何其他船队都更容易进行 IUU 非法、未报告和无管制的捕捞活动。所以这只舰队更经常地从渔业规章制度的角度来看表现出不当行为，例如使用错误的渔具、不允许去那里、入侵海洋保护区、季节性捕捞、捕捞量超过规定、捕捞未经许可的物种等等。这些都是他们会……

他们被记录为相当一致地违反的规章制度。真正引起关注的是入侵，对吧？所以你有一个很大的问题，阿根廷水域，因为那里有一个，有一个，所谓的蓝洞，这是一个非常丰富的渔场，靠近福克兰群岛。而中国，中国的一个船队，每年大约有 250、250 艘船绕过南端，然后前往阿根廷海岸。而且，

其中许多船只经常进入阿根廷水域并在那里捕鱼，而这是不允许的。所以你看到这种行为在舰队中相当普遍。现在，在劳工方面，同样存在相当严重的违规行为。他们是否违反了中国法律？不是很多，你知道，因为中国的劳动法……

有点薄弱，我们这么说吧。但是，当涉及到构成人口贩运的国际规范时，例如……

生病的船员要求看医生却被拒绝，护照被没收，债役，这意味着你上船时就已经欠债了，你正在努力偿还债务。这些都是相当传统且广为人知的强迫劳动形式，更不用说对船员的暴力行为，即

营养不良、生活条件恶劣等等。所以一般来说，人们认为这构成强迫劳动。现在，这是你的供应链问题，吉姆。不，这是这种产品，即海鲜的核心问题。长期以来，与例如

一部 iPhone、耐克鞋或西红柿不同，海鲜由于存在许多转手环节，而且供应链如此漫长，其中许多部分都完全不在雷达上。而且，

在中国或公海上，没有真正的可追溯性，因此消费者或公司可以说，我们肯定知道产品 X 来自合法、合乎道德和可持续的

因为，例如，现有的认证计划是公司付费参与以获得批准印章的私人计划。海洋管理委员会是最著名的一个。即使是这些计划，如果你仔细研究，你会发现它们实际上并没有，它们没有登船检查。他们从船只那里获得的关于生活条件或捕捞情况的数据是由船长自行报告的。

好的，那么你算算它有多少牙齿。然后如果你上岸，等等，所以你们在核实和认证这个工厂是否干净，没有使用劣质药物，没有虐待其员工等等？是的。

好的，那么你们抽查了吗？好吧，在中国，这不太合适。你不能不经通知就出现。你必须告诉他们你什么时候来。好的，但这不会破坏抽查的全部意义吗？例如，如果他们知道你下周三要来，他们不会清理一下商店吗？

是的，但在中国就是这样，你不能在这个国家运营而不遵守他们的规则。因此，现有的认证机制中存在一些欺骗行为，这使得供应链变得非常黑暗。

在你的播客第二季中试图讲述这个故事时，你选择了一位名叫丹尼尔的印度尼西亚船员，你讲述了他的故事。你为什么选择他的故事？你的听众，你的听众应该从这个故事中得到什么启示？所以这个人，丹尼尔·阿雷塔农，一位年轻的印度尼西亚人，就像教科书版的

原型人物，他最终从印度尼西亚的一个小村庄找到了一份这样的工作，并

申请了当地工厂的工作，但没有得到工作，高中毕业后，申请了便利店的工作，也没有得到工作，在他村里的汽车修理店里帮他父亲打理生意，真的没有什么前途。他和他的朋友，丹尼尔的朋友，也只有 21 岁，

说，嘿，我们看到一些人回来了，他们看起来还不错。他们去了一艘在公海上航行的渔船上工作。这听起来很刺激有趣，有机会看看世界，赚些钱，然后回来

我们看到他们为他们的叔叔买了一头牛，为妈妈的房子换了一个新屋顶。就像，他们还买了一辆不错的摩托车。就像，我们为什么不试试看呢？所以丹尼尔和他的朋友就是这样做的。他们找到了一家公司，说我们想考虑这份工作。他们接到电话，嘿，去雅加达。然后从雅加达，我们将送你们飞往。你们将飞往韩国釜山，然后你们将登上船只。

太好了，我们去做吧。哦，顺便说一下，你必须预付钱。所以你将支付去雅加达和去……的旅费，然后，你知道，这将从你的口袋里支出。然后在釜山，我们将给你办理手续，也就是给你一份合同，然后你将上船。好的。不太好。所以丹尼尔向……他的表兄弟、叔叔等等借钱来支付旅费，到达那里。然后丹尼尔，

他们在等待了几周后最终上了船，甚至连吃饭的钱都快用光了等等。结果是一艘中国的鱿鱼船。好的，现在跳到故事的结尾。丹尼尔被

在乌拉圭的一个码头上被丢弃，那是午夜 2 点。他的身体布满了瘀伤。他身上有勒痕，也就是绳索在他脖子上留下的痕迹。他的手和脚严重肿胀。我见过照片。他的身体在那里。他还活着，但几乎不行了。有人看到他的身体，叫了救护车。几个小时后，他在蒙得维的亚的一家医院去世了。

好的。所以这就是丹尼尔的经历，对吧？他是教科书式的案例。然后在某种程度上，也是教科书式的结局，因为在丹尼尔的身体出现在蒙得维的亚港口之前的五年里，让我印象深刻的一个统计数据，也是我想关注丹尼尔的原因之一。

每六个月，就会有一具尸体从这些渔船上被丢弃在蒙得维的亚的码头上。每六个月一具尸体。这是一个惊人的统计数据。而这只是一个交通量并不大的港口。你看到这种死亡率。所以我认为，好吧，让我们来看看这个人的死因以及他的……

轨迹，并将其作为这种关于这些船只上人员死亡率的疯狂统计数据的缩影，这些死亡并没有被调查，而且这些人员的状况非常糟糕。所以我们花了一年半的时间调查丹尼尔身上发生了什么，这正如你可能直觉的那样。他被打过。他严重营养不良，最终患上了脚气病，这种病会导致……

你知道，严重的肿胀。他恳求被释放。我们采访了……他同一艘船上的其他船员，拼凑了一个故事，并获得了政府文件等等。最终，当他快要死的时候，船长终于说，把这个人卸下来，把他丢在某个地方。我们必须把他从船上弄走，这样我们才不会。所以他们把他丢在了蒙得维的亚。好的。所以有两个问题。一个是，有没有

对渔船、船长或船员有任何影响，任何惩罚吗？你说这些中国船上不再有那么多外国人。谁来代替他们？如果是中国公民，他们的待遇会更好吗？是的。关于第一个问题，

两周前，美国海关和边境保护局宣布了一项所谓的 WRO，即扣留令。这是一个停止令。它基本上说，嘿，我们在这个名为 X 的公司有问题。不允许任何与该公司相关的产品进入美国。这是一项有针对性的制裁。丹尼尔所在的船的名字是“Zenfa 7”。好的。

在我们发表调查报告后，华盛顿特区的一家律师事务所，一个非营利性律师组织说，我们想试图对“Zenfa 7”号发出停止令，因为丹尼尔的调查。

所以他们与我们的工作人员合作了一年左右，海关和边境提交了一份非常庞大的请愿书。两周前，这得到了批准。所以很小，你知道，这会影响这个行业吗？不，我没有自欺欺人。这是一个象征性的大事吗？是的。船只很少会收到停止令。因为你说没有可追溯性。是的。是的。在这种情况下，它，所以你的问题我认为是，

对于地球上的普通人来说，对于像我这样花三年时间拼凑起来的人来说，就像对于一名调查记者来说，是的，你可以追踪到它。这就是我们所做的。你知道，这需要非常长的时间和大量的努力，但这并不是普通人、消费者或纳税人应该做的事情，或者公司应该做的事情。

所以在正常情况下没有可追溯性，但对于一个调查记者团队来说，你可以把它拼凑起来。在“Zenfa 7”号案件中，我们一丝不苟地把它拼凑起来，政府采取了行动。现在，你的第二个问题，新生代的待遇，也就是那些在船上的人。

有趣的是，如果你知道如何挖掘中国法院的记录，我以前不知道，但从我的工作人员那里学到了，你可以打开一个迷人的宇宙……

关于中国船只上哗变和劳资纠纷的文件。这在他们自己的档案中得到了很好的记录。幸运的是，我们有一些工作人员知道如何获取它。所以我们发现，许多同样的债役、虐待和暴力行为都是

发生在中国船员身上的。严重程度一样吗？我认为不是，因为存在种族等级制度，嗯，以及语言差距、文化差距，然后是种族差距，这使得对这些其他船员的非人化更加严重。所以当船员是外国人时，我们得到的故事非常严重，当船员是中国人时，也很糟糕，但是，嗯，

我们挖掘了法院记录，我们还挖掘了开源信息。抖音有点像中国的 TikTok。我们彻底挖掘了它，并发现了前船员公开且激烈的披露，说不要和这家公司合作。他们不付钱给你。他们殴打你。他们在大多数西方人不知道如何利用的这些论坛上公开谈论着同样的

欺骗和虐待，当我们能够在印度尼西亚采访他们时，我们也看到了这些情况。

所以现在你的其他报道，尤其是在这一季中，都集中在这些加工中心陆地上的情况。你去了印度，去了中国，人们使用维吾尔族和朝鲜劳工。首先，是什么让你关注

加工中心？其次，在中国这样的地方，调查加工中心的信息的过程是怎样的？是的，我的意思是，我们被称为“海洋法外之地”。所以我要承认，我看到我自己的任务范围有点蔓延，因为我现在就像在处理很多陆地上的事情。但这让我想到，如果我们真的想在这里做好工作，看看中国舰队和贯穿始终的东西，那就是他们正在

垄断的一种产品，那就是海鲜，那么我们应该把它一直追踪到中国的黑匣子，你知道，以及工厂，更不用说很多美国捕捞或欧洲捕捞的海鲜都在中国加工，然后送回美国、欧洲和加拿大的消费者手中。所以我认为，好吧，我们应该调查供应链的陆地部分，即使它不在我们的正常任务范围内。

我无法获得进入中国的签证。所以我从未这样做过。但我们确实组建了一个非常优秀的匿名受保护的中国团队来帮助我们

进行调查。我们还有一些非常有才华的 OSI 人员，即开源调查员，他们有中文技能。所以他们和一些 AI 编码员正在使用大数据、大处理策略来尝试查看人类团队无法处理的大目标，也就是说，

这是一家公司。让我们抓取所有发布在微信、抖音、这些中国特有的平台上的所有内容，并下载所有与该公司相关的文章、所有新闻稿、所有内部通讯、所有由员工自拍的视频。让我们提取大量数据。对吧？

然后让我们弄清楚这些数据揭示了什么。当我们大规模地这样做时，我们开始关注，好吧，中国西部的新疆是地球上最内陆的一块土地。

你不会认为海鲜与新疆的维吾尔族有任何关系，美国政府将他们定义为国家支持的强迫劳动。然而，我们看到很多维吾尔族人在中国沿海的工厂工作，在山东，我们感到困惑。我们在自拍视频和其他东西中看到了这一点。所以我们嗅到了一丝线索，并追查了下去。结果，

我们发现了一个国家运营的劳务转移项目，这个项目在 COVID 之后真正兴起，当时一切都封锁了，即使在中国，中国工厂的中国工人也出现了劳动力短缺，因为各省都被封锁了，各省的工人无法出行，而国家说，我们收到了渔业行业的很多投诉。这是一个重要的产业。他们说他们没有足够的工人来满足需求。这是因为所有省份都被封锁了，人们无法出行。但有一个群体，我们可以告诉他们，嘿，上飞机吧。我们正在转移你们。

让我们大量转移他们，让他们去工作。所以国家就是这样做的。它开始通过火车、飞机和公共汽车将数千名维吾尔族人从新疆转移到沿海地区，并将他们安置在封闭的设施中，在这些工厂加工海鲜。所以我们基本上使用了开源情报和能够秘密访问工厂、拍摄和做很多事情的实地调查员来记录使用维吾尔族人的公司数量。然后我们在中国的另一个地方，也就是朝鲜边境附近的丹东，做了同样的基本工作，得出了关于数千名朝鲜人被运送到该国工作的同样的结论，同样的基本故事，被囚禁。那些大多是妇女

几乎全是妇女，她们被带到中国在工厂工作。维吾尔族人的性别比例参差不齐。这再次是一种他们基本上被囚禁的情况。是的，在你能想象的每一种方式上。比……更直接。是的，这些是……朝鲜妇女寻求这些工作是因为……

在朝鲜没有办法赚到任何可观的钱。所以如果你能找到一份外国的工作，政府对你进行审查，并说，好的，你不会叛逃或让我们难堪，那么你就会很高兴。但你仍然会进入一种……

你会去那里，你一直受到监视，你住在封闭的院子里。如果你曾经离开去购物或其他什么，你身边会有监护人。然后我们发现，我们没有预料到会发现这一点，因为我们实际上采访了人们

17名女性中，一些在朝鲜，一些仍在中国，普遍存在性虐待问题。所以，你又能直觉地理解标准模式，但经理说，你会这么做的。你是我的，你是我的财产。下班后，我希望你来端酒。一群朋友要玩扑克，你要来

就这样继续下去。然后，当COVID真的给一切都带来了麻烦时，嗯，

许多妇女滞留在中国，但没有拿到工资，她们的家人向朝鲜的贷款鲨鱼借钱，以支付她们需要支付给官员的钱，以便在中国获得工作。所以放债者去拜访她们的家人说，我的钱在哪里？朝鲜的家庭说，他们没有拿到工资，因为COVID关闭了工厂，但他们再也回不来了。

因此，这些妇女被迫从事性工作，以获得任何收入寄回家中，以偿还贷款鲨鱼。所以这只是层层叠叠的悲剧。这些是出口加工厂吗？好吧，这就是我们关注的重点，因为显然——

它会有更大的影响。我们发现该系列的最大影响与我们记录在案的向美国出口的公司有关，包括，你知道的，思科公司、国会餐厅、美国的公立学校、军事基地，就像纳税人资助的山姆大叔购买的海鲜来自与新疆和朝鲜的维吾尔族人有关的工厂。这显然引起了巨大的轰动。是的。

好吧，是的。那么，告诉我们关于这场轰动的消息。从那以后发生了什么？好吧，所以……

随着新政府的到来，优先事项发生了变化。所以当这种情况发生时，事情也发生了变化。在上届政府中，有很多进展，包括一次国会听证会。我去一个专门负责所有中国事务的小组作证。然后，一群议员向白宫发了一封两党联名信，说

考虑到这是拜登白宫，考虑到这些揭露，也许美国政府应该与思科公司进行一次面对面的谈话，思科公司是世界上最大的食品公司，它提供了大多数食堂等大型合同，包括国会和白宫公司。

与思科公司签订合同。因此，国会正在向包括国防部在内的各个参与者施压，并与军事基地的采购部门交谈，说，嘿，这些不仅仅是纳税人的钱所涉及的伦理问题。我们有两部明确的法律，联邦法律规定，你不能接触任何有维吾尔族人或……所以这是维吾尔族强迫劳动预防法。

预防法和CAATSA（朝鲜的等效法律），任何涉及朝鲜劳工的产品都不应该进入美国。这些人现在已经证明，接触到这两种人的海鲜正在进入美国，并进入你们的食堂。但同样，所有事情都与政治有关——

是谁坐在那个位置上，你知道的，在位的官员变了。所以很多动力都停止了。事情现在又开始活跃起来。我们最近收到了国防部、国土安全部和海关及边境行动部门的大量询问。所以也许我们会，你知道的，再次被选中。所以如果我们从泰国、越南或印度尼西亚的加工厂购买海鲜，会

这样更好吗？这是一个很好的问题。非常公平。我不知道。我不知道。好吧，我会的。吉姆，我在这里猜测，但我感觉也许会好一点，因为与这些国家的公司接触并强迫他们让你

做不同的事情，你知道的，进行检查等等，会更容易一些。在中国，就像沙特阿拉伯一样，如果你要在那里，你就要遵守他们的规则。就像，如果不是这样，他们就会把你赶出去。我的意思是，所以……

印度尼西亚和泰国，如果你特别看看泰国，这就是我开始关注纽约时报在2015年报道的停止奴隶制和相关问题的方式。泰国强迫劳动问题严重，但他们也会回应压力。美国政府、欧洲政府和媒体施加了巨大压力，你看到了变化。中国更难。除非思科和沃尔玛等主要参与者说，嘿，我们要撤出并搬到其他地方，这实际上……

会被注意到，事情就会开始改变。在该系列报道在中国发布后，开始发生了一些外交部会议，并对如何处理这些披露表示担忧，但并没有太多。

所以在我们剩下的时间里，我们应该谈谈其他地方之一，那就是印度和第五集的主题。所以，告诉我们你是如何开始调查印度虾类加工的故事。你知道的，这和在中国一样是一个大问题，还是类似的问题？非常相似。规模一样大。我的工作人员摄像师，一个名叫本·布兰肯希普的家伙，和我实际上在

南极洲附近的南大洋的一艘船上，从事另一项调查。我们收到一个人的便条，他说，我知道你们，因为你们刚刚对抗了这家公司。关于你们的揭露举行了一系列会议，我在场。你们不知道我在场。我是顾问，等等。无论如何，我非常尊重你们。我离开了那家公司。现在我在另一家公司工作，一家美国公司，我在印度。我看到的东西

让我作呕，我想揭发。我相信你们会指导我如何去做。作为一名记者，你不会每天都遇到这种情况，你知道吗？所以我说道，好吧，让我们审查一下这个人。他是谁？我想进行背景调查。我检查了他。我开始问他各种问题，看看我是否能，你知道的，了解他的可信度。作为举报人和消息来源，这个人一次又一次地通过了检查，我用卫星电话与他联系。我们在船上待了一段时间，而且，

他真的令人印象深刻。他记录了一切。他准备交出大约5万页的文件，记录的会议、安全录像等等。所以我说道，好吧，本，我们必须下船。我们必须去印度，因为我们会失去这个人，他打算两周后离开这份工作。我们必须在他离开工作之前到达那里，否则我们就拿不到这个故事。我们需要在那里实地考察。所以我们开始恳求船长让我们下船。

这不会容易。他给了我们一点好处，说，听着，我会把你放下。南极洲只有一个商业飞机场。我会把你放下那里，但你们必须自己想办法登上那架飞机。长话短说，我们登上了飞机，最终回到了秘鲁。我的签证被阻止了，因为我更容易被谷歌搜索到，而且在我的国家里，我不太受欢迎。所以印度说，不，谢谢。你可以待在外面。

本没有那么出名。所以他们给了他签证，这很好。所以本去见了这位举报人。这个人是，你知道的，长期从事海鲜行业的管理人员。没有什么，你知道的，在他的故事和细节中没有任何含糊之处。

所以我们出发了。故事最终是关于一家虾类加工厂。虾很有趣。2014年，2015年，美联社、《纽约时报》和《卫报》发表了关于泰国虐待行为的大量报道，主要是在虾类行业，因为那时虾类就在那里。

到2017年，许多西方品牌，欧洲、美国、加拿大都撤出了泰国，因为他们不想有负面新闻。他们搬到了印度。目前，美国吃掉的三分之一的虾来自印度。它来自农场，并在印度加工。我们想看看这个。这个人给了我们一个窗口，这和泰国的故事一样，债务奴役。

不允许工人离开，必须爬墙或钻过工厂周围的墙。还有妇女晚上偷偷溜出宿舍试图逃跑的镜头，你知道的，只是可怕的事情。以及食品安全问题，大量使用被禁止的抗生素。你不能在运往美国的养殖鱼中添加抗生素。然而，

嗯，他们在他们的WhatsApp交流中，工厂的官员们正在讨论如何绕过检查员，如何将抗生素阳性的虾运到货船上等等，所以嗯，这是一个进入新领域的机会，但基本的故事是一样的，问题都一样，好吧，吉姆，轮到你问结束的问题了，好吧，这是一个引人入胜且可怕的问题，嗯

正如你所说，压力有时在某些国家有效。例如，我记得为了拯救海龟而使用了海龟挤压装置，因为它们被称为有魅力的巨型动物。每个人都喜欢可爱的海洋海龟。我们似乎更喜欢这些，而不是担心维吾尔族人或印度尼西亚人。我不知道。我想我的最后一个问题是，你认为这一切将走向何方？是的，我不知道。我的意思是，听着，这是那些我认为没有到达终点的事情之一。没有，就像……

你不会赢得战争。这是一场持续的战争。你只是在战斗。我认为在这种情况下，我们这一方正在进行的战斗只是展示它、解释它，并与那些对如何解决这个问题有想法的专家交谈，然后一遍又一遍地这样做，直到你精疲力尽。但我认为我们永远无法解决这个问题。资本和产业将会……

转移到下一个地方。可能会有那些参与者，并非所有参与者都会找到偷工减料的地方，无论是偷东西、倾倒石油还是使用奴隶。我们只能不断地揭露它。有一些解决办法，你知道的，更好的供应链追踪，这确实会迫使行业改变，因为白宫告诉思科，思科告诉渔业公司，嘿，听着，

游戏结束了。你必须像对待卡车、飞机或火车上的货物一样开始追踪这些东西。你必须更好地追踪这些东西，以便我们确切地知道是谁加工的，它来自哪里，那艘船在哪里。这是可行的。只是这个行业还没有被迫这样做。所以我认为这是赢得这场战斗的目标。好吧。那么，伊恩·乌尔比纳，如果人们想支持“不法海洋项目”，如果他们想收听你的播客，如果他们想弄清楚你在做什么并在网上关注你，

他们应该去哪里？TheOwlOcean.com是网站，那里有一个新闻通讯链接，你可以输入你的电子邮件，然后它是免费的，当发生新的事情时，我们会提醒你。好吧。再次感谢你再次加入我们。你是一位很棒的回头客。你讲述了最好的故事或最糟糕的故事。好吧。但我们希望明年我们进入第三季时能邀请你。我很乐意。谢谢你们的邀请。

一如既往，我们要感谢我们的赞助商Bauer Group Asia，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。Bauer Group运用无与伦比的专业知识和经验，帮助客户驾驭世界上最复杂和最具活力的市场。我的联合主持人吉姆·卡鲁索是Bauer Group的高级顾问，你可以在bauergroupasia.com找到他们。吉姆，与我们在第10集中与伊恩交谈相比，你这次觉得特别有趣的是什么？

好吧，在我们与伊恩交谈时，真正让我震惊的是，我们如此关注食物的安全性和来源以及可追溯性以及有机食品等等。而我们这里的情况是，我们在美国吃大量的虾，而且我最近看到的每个菜单上都有鱿鱼。而这一切都在中国和东南亚生产。

然而，显然，没有人关心它是如何生产的或来自哪里。我怎么知道它是否安全可食用？好吧，或者它是安全的，或者它没有被……你知道的，所有这些侵犯人权的行为所污染。它不是用某个可怜的印度尼西亚人的血换来的。

没错。我们非常担心我们的耐克鞋是在那里的工厂中以人道的方式生产的。我们非常担心我们进口的牛肉是健康的，动物得到了良好的待遇，更不用说我们的金枪鱼了。但不知何故，这似乎被忽略了。是的。实际上，我的意思是，让我震惊的是，我实际上知道——我有非常亲密的朋友和家人是——

素食主义者。他们只吃海鲜，他们这样做不是因为健康原因，也不是因为他们认为这是他们能吃到的所有肉类中最人道的一种。他们不喜欢牛或猪的待遇。但海鲜，我认为在他们的脑海里，这些只是用钓竿或大网捕捞的鱼。这很好。他们真的不知道海鲜是如何到达他们餐桌上的。所以你试图让他们挨饿。

我知道。今天有多少新的素食主义者诞生了？素食主义者支持小组。没错。好吧，这都很令人沮丧。吉姆，你今天有什么令人振奋的故事吗？或者你打算继续让我沮丧吗？好吧，我会让你来决定。所以在2004年到2007年，我被派驻泰国。

泰国向美国出口了大量的虾。这太不可思议了。我部门的老板，经济参赞，决定调查一下这将非常有趣。所以他去了泰国南部，那里有这些巨大的虾类产区。他发现的几乎就是伊恩所说的那样。

来自泰国南部的劳工没有得到报酬，大量的抗生素，虾类疾病，白点病或其他什么，他们无论如何都会加工。我不知道这是否是该行业转移到印度的一个原因，但对于那些说国务院什么也不做的人来说，我们做了一些事情。那么你们做了什么？

我们发了一份电报。正如你所做的那样。朋友们，这就是行动。对于我们这些不是来自国务院世界的人来说，电报基本上是？这是一条信息，一份发送到整个美国政府的报告。我们把它发送到整个美国政府，因为我们知道这是商务部、国务院、内政部之前的部门，

当然还有农业部。农业部。它最终可能做了一些事情，在外交世界中，渐进主义是我们所做的。它可能导致了一次严厉的交涉。别跟我来这套，野小子。好吧。

好吧，一个不严厉的人是我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯，他经营IEJ Media并制作我们的播客。我们感谢他。好吧，我们当然不想这样做，因为我们不擅长。我们还要感谢他制作的所有精彩的军事和地缘政治图形，我认为，

目前中东发生的事情。他可能睡不好觉，因为那里对正在发生的事情的需求可能很高。如果你在X上，你可以关注他，你真的应该这样做，在Ian Ellis Jones。那是@Ian Ellis Jones。

当然，如果你喜欢这一集，你应该立即订阅和关注。停止你正在做的事情。订阅并关注。如果你在车里通过音频播客收听我们，你应该在一个安全的地方停车。拿出你的手机，订阅并关注任何播客服务，因为这真的很重要，比你目前试图参加的任何会议都重要。

你也可以在YouTube上关注我们。嗯，如果你想看看我们漂亮的脸庞，那就是youtube.com/@IPpodcast。嗯，顺便说一句，我们也在社交媒体上。那就是X，那就是LinkedIn，那就是蓝天。谁知道它很快会在哪里出现。嗯，如果你想回顾第10集，我们已经多次提到过它。那是，我们为什么要关心不法海洋？显然，与……

在那一集中讲述了一些不同的故事，我们当然鼓励你们回顾并收听那一集。

最后，你可以给我们发电子邮件，就像你们许多人一样，[email protected]。我们正在继续查看我们收到的许多关于新嘉宾想法的电子邮件。当然，我们要感谢我们的赞助商Bauer Group Asia。当然，请访问bauergroupasia.com。这次，对于吉姆和伊恩以及吉姆不在场的猫来说，这是雷。感谢你们收听《我们为什么要关心印太地区》。