Why Should We Care if South Korea Finally Has a New President? | with Gordon Flake
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在本集中，主持人雷·鲍威尔和吉姆·卡鲁索采访了珀斯澳美中心首席执行官戈登·弗莱克教授，讨论了韩国在经历六个月前所未有的动荡后的政治转型。讨论的中心是韩国在2024年12月前总统尹锡悦令人震惊地宣布戒严后，其非凡的民主韧性，这引发了他的弹劾和罢免，以及李在明随后赢得的选举胜利。弗莱克强调，尽管存在混乱——包括四位不同的代理总统——但韩国的制度依然坚挺，这证明了其民主制度的强大。新总统面临着特朗普政府关税影响韩国出口的巨大压力，经济在一季度萎缩，对美国的汽车销量大幅下降。弗莱克警告不要将贸易谈判与联盟分担负担的讨论混为一谈。李在明已经与特朗普总统和日本首相石破茂进行了接触，这表明尽管他的背景是进步的，但韩国的国际主义方针将保持连续性。本集探讨了韩国参与区域框架（如四方+和全面与进步跨太平洋伙伴关系）的可能性。黄海临时措施区局势正在升级，中国未与首尔协调就在那里安装了水产养殖设施。这代表着类似于南海争端的新的动力挑战。弗莱克强调了美韩海军合作的机会，并指出韩国造船商如韩华海洋收购费城造船厂以及增加对澳大利亚国防承包商Austal的股份。弗莱克预测，由于外部压力，李在明上任的头100天将优先考虑经济增长而不是进步的社会政策。他出席七国集团会议代表着在地区不确定性中与志同道合的民主国家进行的关键接触（本集是在李总统决定不出席七国集团会议之前录制的）。本集提供了重要的见解，说明韩国的民主制度是如何经受住危机的考验，同时将韩国定位为在复杂的美国与中国竞争和地区安全挑战中驾驭的中等强国。在X上关注播客，@IndoPacPodcast，LinkedIn或BlueSky关注雷·鲍威尔在X上，@GordianKnotRay，或LinkedIn关注吉姆·卡鲁索在LinkedIn上由Ian Ellis-Jones和IEJ Media制作，在X上，@ianellisjones由BowerGroupAsia赞助，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司</context> <raw_text>0 再次欢迎收听《我们应该关注印太地区吗？》，本节目由我们的制作人IEJ Media和赞助商Power Group Asia为您带来。稍后我们将详细介绍他们。我是雷·鲍威尔，前军官。我在加州。在纽约的是吉姆·卡鲁索。他是一位前外交官。吉姆，你好吗？我很好，而且我今天非常兴奋，因为我们邀请了一位我们在澳大利亚共事的老朋友戈登·弗莱克教授加入我们。

他是澳大利亚珀斯澳美中心（Perth U.S. Asia Center）的创始首席执行官。他一大早就起床加入我们，我想他是个早起的人。在加入珀斯澳美中心之前，他是华盛顿马斯菲尔德基金会的执行董事。最重要的是，你从本科生时期就开始参与韩国事务了，对吗？不。

学习韩语，参与华盛顿的韩国经济研究所。我们今天在这里要问你第一个重要的问题。我们刚刚在韩国举行了选举。我们为什么应该关心选举的结果？这对世界其他地区有什么影响？韩国是一个举足轻重的国家。它不是朝鲜战争时期的韩国，当时它是世界上最贫穷的十个国家之一。它是世界上最富有的12到13个国家之一。

它是二十国集团的成员，也是美国重要的条约盟友，也是美国其他条约盟友（如澳大利亚）的重要安全伙伴。因此，无论您谈论的是文化、韩流和韩流，还是谈论的是三星、现代或起亚等消费品，或者谈论的是全球外交影响力，

韩国确实是一个举足轻重的国家。因此，该国的选举和政治发展都会影响我们所有人。好的。戈登，我们开始这场戏剧吧。让我们回到12月，好吗？对韩国观察家来说，过去六个月非常有趣。事实上，吉姆和我去年12月与陈寅凡退役中将一起播出了一个播客，题目是《我们为什么应该关心韩国刚刚发生了什么？》，因为发生了戒严、弹劾、逮捕、释放和选举，选举带来了另一个政党。那么，韩国现在到底发生了什么？

好吧，我刚才提到了韩国文化以及韩国电视剧在全球的流行。我认为任何韩国电视剧，即使有典型的故事情节曲折，也无法与过去六个月韩国的政治竞争。你真的需要追溯到12月之前。前任现任总统尹锡悦在2023年的一次非常激烈的选举中击败了现任总统。而且

他实际上是在2022年，对不起，在那之后几年，在2023年进行了一次中期国民议会选举，他在国民议会中失去了多数席位，反对党是民主党。

现任总统李在明现在赢得了压倒性多数。这实际上阻碍了总统通过其议程的能力。因此，在2024年期间，他越来越沮丧。最后，根据所有说法，这是一个

可能是在深夜喝醉酒做出的决定，决定在2024年12月3日宣布戒严。这确实引发了一系列你刚才描述得很好的事件。

在他宣布戒严后的一周半内，发生了几件事。国民议会英勇地越过了国民议会大楼的围墙，当时大楼正被军队封锁，他们进入大楼并投票推翻戒严令，在那种环境下这是一个相当勇敢的行为。到12月8日，他们弹劾了

总统。但韩国是一个在过去几十年里经历了三次弹劾的国家，他们有一个相当完善的程序。然后它提交给宪法法院。他们花了几个月的时间进行审议，但最终，弹劾案得到维持。

4月3日，前总统尹锡悦正式被免职，这根据他们的宪法需要举行新的选举。因此，你有一个为期60天的快速竞选期，在现任总统、现在新当选的总统李在明，

和现在反对党（当时执政党）的领导人金文洙之间进行，金文洙是国民议会议员，曾任京畿道省长。最终，李在明，这位几乎是前任总统，现在是现任总统，赢得了相当有决定性的授权。

在此过程中，发生了很多曲折。有四位不同的代理总统。因此，一旦总统尹锡悦被免职，总理就担任代理总统，但他本人也被弹劾。然后是崔相默，副总理，他成为第二任代理总统。

但总理的弹劾案没有得到维持。所以他作为第三任代理总统回来了，直到他自己短暂地决定尝试自己竞选总统。所以他辞职了。然后，李俊浩，他是教育部长，然后是代理总理，成为代理总统。所以你经历了这个真正的曲折，四位不同的代理总统，很多混乱。然而，对我来说，真正的故事不是混乱。

对我来说，事实是制度坚持住了。国民议会履行了职责。戒严令在现代是史无前例的，大多数韩国人认为他们已经超越了韩国民主的时代。他们站起来了。人民站起来了。法院履行了他们的职责。弹劾案得到维持。总统被免职。

因此，与世界上其他一些机构没有被证明如此强大的国家相比，我认为韩国实际上已经证明自己是一个相当强大、运作良好的民主国家。我们现在就在上周李在明总统当选后看到了这一点。你能描述一下这位新总统可能采取的政策吗？在许多西方媒体的报道中，他被描述为左翼人士。在韩国语境中这意味着什么？

所以在2022年竞选总统时，他采取了一系列更左倾的立场。他称朝鲜半岛上的美军为占领军。他正在为每个人争取普遍基本收入。非常非常进步的左翼，无论你如何形容它。

从那时起，在过去的三年半里，他做了韩国政客所说的“右键单击”。你知道，他稳步向右移动。因此，他上周的当选必须被视为一位务实主义者、一位中间派的当选。所以我们现在将看到，一旦他掌握权力，并且获得了相对令人信服的授权，他会做什么。

但最终，他在这次选举中关于美国、日本、朝鲜和经济的立场都更加中间派，更加务实。所以，这到底是真是假，还是仅仅是选举前的姿态，还有待观察。但我交谈过的大多数人都相信，国际环境不允许采取左翼议程。有

在朝鲜政策上没有多少回旋余地，因为朝鲜没有兴趣参与。同样，韩国目前面临的经济危机，在特朗普关税时代，经济在一季度萎缩。你知道，他真的不能推行非常进步的政策。

经济政策。他需要让经济增长再次运转起来。他已经与特朗普总统和日本首相石破茂进行了电话交谈，他下周将前往加拿大参加七国集团会议。所以，我认为我们将看到一个相当中间派的政府，至少最初是这样。所以今天的头条新闻，至少在美国，报道了他已经与习近平主席进行的讨论，

以及努力稳定韩中关系的努力，至少根据头条新闻或新闻报道是这样。我知道至少我谈到过的一些人，他们可能站在韩国政治的右翼，他们非常怀疑李在明，也许是因为你刚才提到的某些原因，但也仅仅是普遍怀疑左翼人士与北京和平壤过于亲近。

这种怀疑有多深，它是否有任何道理？毫无疑问，这种怀疑根深蒂固，韩国的进步人士，全球的进步人士，都会对中国稍微软弱一些，对朝鲜更加开放一些。然后朝鲜半岛可能更深，仅仅是因为半岛长期分裂，以及在朝鲜政策上，右翼和左翼之间发生的传统钟摆摆动。

中国的情况比这更微妙一些，仅仅是因为世界处于不同的位置。我可以将澳大利亚的视角应用于此，你们两位对此非常了解。你知道，澳大利亚政治对中国的看法在过去十年中发生了巨大变化，如果被问及它是机会还是威胁。

十年前，它是80%的机会，20%的威胁。今天，这两个数字几乎相反。韩国也是如此。甚至在澳大利亚受到其最大贸易伙伴一些非常具有胁迫性的经济措施之前，韩国也受到了其最大贸易伙伴一些非常具有胁迫性的经济措施。所以我不知道是否存在广泛的基础关系

公众层面支持对华采取根本不同的方法。事实上，对我来说，类比可能是澳大利亚。你知道，三年前的一个月，我们刚刚选举了工党政府，最近再次当选，他们也被赋予了改善与中国关系的任务，而中澳关系一直很糟糕。我

许多人称之为解冻。我认为这是错误的温度类比。我认为这实际上是降低温度。中澳关系中没有任何根本性问题消失。澳大利亚方面也没有在政策或对中国要求的回应上做出任何根本性的妥协。然而，他们并没有公开挑衅这种关系。我认为我们将在中韩关系中看到类似的情况。

你知道，他们正在努力确保事情正常化。李在明与习近平主席谈话的中心点是邀请他参加亚太经合组织会议。这并非必要的事情。他是领导人。他已经受到邀请，但这为他们提供了一个进行对话的平台，因为韩国将主办亚太经合组织领导人会议，我认为是在11月。所以我认为这只是关于……

降低温度，使其正常化，恢复对话，即使存在一些严重的差异。

当然，李在明还请求习近平在朝鲜问题上提供帮助。这是一种标准的韩国外交策略，特别是对于进步人士而言。但同样，正如我前面提到的，我不认为有空间进行任何戏剧性的政策转变，仅仅是因为朝鲜现在与俄罗斯更加紧密地结盟，并且朝鲜现在受到中国的强烈支持，它没有从韩国寻求任何东西，就像它没有从美国寻求任何东西一样。

因此，唐纳德·特朗普希望从朝鲜得到什么，以及李在明希望从朝鲜得到什么，可能有一些细微的差别。但我认为很清楚的一点是，朝鲜并不想从他们两人那里得到太多东西。但鉴于美国政策的改变，以及对盟友和贸易的预期，新总统如何在进行关税谈判的同时，也关注

基本上依赖于美国国防力量和核保护伞，面对中国和朝鲜的这种军事集结。你在你的问题中做了一件我最害怕的事情，不仅对韩国，而且对世界各地的条约盟友来说，你把贸易谈判和关税与联盟混为一谈了。这正是特朗普政府也在做的事情，我对此感到非常担忧。

因此，韩国非常担心特朗普关税。他们不仅受到10%的基础钢铁和铝关税的影响，而且还受到汽车关税和汽车零部件关税的影响，他们的总体关税更高，约为26%。所以这是很严重的。我还没有确切的数字。根据初步迹象，韩国对美国的汽车销量今年已经下降了两位数。这是一件大事。同样，韩国经济在一季度大幅萎缩。所以对于李在明来说，他的首要任务是以某种方式获得这些关税的减免。

韩国在选举前处于真正的劣势，因为他们没有一个运作良好的政府。因此，代理总统、前总理、真正的贸易专家、前驻美大使韩德洙进行了几轮与特朗普政府的贸易谈判。没有取得进展，但这并不令人意外，因为除了与英国的虚假协议（我们还没有看到概要），似乎没有任何

美国方面还没有开始谈判。但无论如何，李在明都面临着减免关税的压力，因为韩国是一个出口导向型经济体。他们的大型公司需要降低关税才能恢复盈利，韩国经济也需要这样做。所以这是一个真正令人担忧的问题。我担心的混淆领域是

在这些谈判的早期，特朗普总统表示他想要“一站式购物”。同样，我今天早上在听另一位记者的报道，他们谈论的是“捆绑”，这意味着他们想谈论关税和汽车关税，但他们还想谈论分担负担。换句话说，韩国作为美国的条约盟友，为在朝鲜半岛驻扎美军所支付的费用，更广泛的成本分担讨论，谁支付军事演习和住房费用，所有这些事情。

这真的让我很担心。同样，我并不天真。我知道美国与其条约盟友之间的这些成本分担或负担分担谈判是艰难的。对。它们是艰难的谈判，因为这是一个关于谁支付的问题。对。以及如何解决这个问题。但传统上，这些几乎与肮脏的贸易、商业和公司利润世界隔绝。

因为这些是关于联盟的，关于荣誉的，关于为彼此流血的意愿。谈判正在五角大楼的官僚机构中进行，你知道，关于我们如何维持我们的联盟。

而我担心的是，如果你把这些作为谈判筹码混为一谈，你知道，为了达成贸易协议，你是在贬低美国在朝鲜半岛的存在，以及联盟的作用。美国正在发挥作用，成为这方面的付费雇佣兵，因为这是为了商业利益，而不是反过来。

我真的很担心这将对韩国等地的社会许可产生长期影响，因为如果这些事情失败了，并且又进行了一轮谈判，我担心会对这些事情产生反弹。所以我对此感到焦虑。我希望它们能够完全隔绝。现在，需要明确的是，我也不是天真的。像澳大利亚、日本、菲律宾、韩国这样的国家，美国的条约盟友，

我们内部会把这两者混为一谈，因为澳大利亚或韩国对美国施加贸易谈判的压力是有限的，因为我们依赖美国的安全和联盟。

但澳大利亚或韩国或日本这样做是一回事。美国强加这种混淆，这种“一站式购物”，是另一回事。对我来说，危险就在这里。所以，我认为我可能不会如愿以偿。我希望看到它们完全隔绝。我的担心是，根据来自E政府的每一个迹象，以及肯定来自特朗普政府的要求，将会有一些混淆。他们正在寻找

如何拓宽这一点？真正的挑战是，特朗普政府似乎没有人有权真正达成协议。日本人现在已经通过五轮谈判发现了这一点。他们不断退缩，因为他们没有，

不知道他们想要什么。你最终会让美国财政部长在美国商务部长面前争论，你知道，在日本人面前，因为他们无法就他们想要什么达成一致。他们两人都没有最终的权力，权力掌握在一个人的手中。因此，韩国人发现自己处于一个有点具有挑战性的境地，在与他们的主要贸易伙伴（不是主要贸易伙伴，而是他们的安全伙伴美国）进行外交方面，经济上和外交上都面临困难，

就联盟而言，韩国仍然驻扎着约2.5万名美军。外国驻扎的美军可能会，你知道，产生某种安全感，但也可能会产生某种怨恨。在2025年，韩国普通民众对本国土地上的美军有何看法？这种情绪的平衡是什么？

这些问题会随着问题而波动。所以像时钟一样，每隔十年左右就会发生一些与美国士兵有关的事件，这将激发公众的想象力，并导致对这个问题的许多抗议和真正担忧。我认为我们现在所处的国际社会不确定且动荡不安，这使得韩国感到非常脆弱，并且

在布什政府，小布什政府时期，他和金大中，然后是卢武铉的对应者，有一段时间韩国人正在努力夺回他们所谓的对驻韩美军的战时作战指挥权。

将自己定位为受到美国军队强加于他们的地位。在当时的国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德领导下，他们正在推开一扇敞开的门，因为美国有很多人都说，我们为什么有我们的军队？让我们把它们撤走。这确实让韩国政治家们感到震惊，无论左翼还是右翼。

当他们意识到朝鲜半岛上的美军不是美国强加的，而是他们依赖于自身安全的东西，以对抗日益挑衅的朝鲜，以及与中国接壤的非常动荡的邻里关系时。

从那时起，我认为政治精英中普遍存在一种共识，即联盟的必要性以及朝鲜半岛上美军的必要性。正如你提到的，他们现在减少到2.5万人了。本周刚刚宣布，他们将再减少4500人。

这将比剩余人数造成更大的焦虑。你知道，当我在20世纪80年代在韩国时，有一个神奇的数字是3.7万军队，你认为你不能废除它，但他们已经废除了很长一段时间了。

而且，再次，存在真正的焦虑。因此，即使是进步政府，我认为对美军可能撤军的焦虑可能比对美军存在的焦虑更大，因为在过去十年中已经做了很多工作

20年来减少足迹。它不再位于首尔的中心。它们被转移到不同的基地。互操作性水平令人难以置信。我认为韩国人认为联盟对他们自己的国家安全战略至关重要。因此，目前，对联盟的公众支持仍然强劲。但显然，我也有担忧，就像我对全球任何地方的美国盟友在当前环境中所持有的担忧一样。

上一届拜登政府的一大进步是让韩国和日本在国家安全问题上合作。你如何看待现在韩国有了新总统，以及面对特朗普政府的明显压力的情况下，这种情况会如何发展？是的。

所以，在一个领域，我将给予现任总统尹锡悦很大的赞誉，尤其是在这个问题上。我的意思是，他在意识形态上和个人上都相信

而且我认为他正确地认为韩国需要改善与日本长期以来非常困难的关系。因此，他开始奉行一项与日本和解的政策，这远远超出了公众舆论，也超出了他自己的政府。我认为这是真正的领导力。当时的日本首相也回应了这一点，他说，

也超出了日本公众舆论以及他自己的政府的立场。这是首相岸田文雄。我认为这是一个巨大的突破，在上一届政府。在华盛顿，你会非常关注戴维营峰会，在那里拜登总统接待了两人。但事实是，美国，

不值得为此获得太多赞誉。我很高兴他们这么做了，但这确实是这两个地区领导人的领导力。现在人们非常担心，因为，你知道，尹锡悦已被免职，岸田文雄也已辞职，他已被石破茂取代。嗯，我非常高兴，呃，

本周李在明打的第一个电话是给唐纳德·特朗普。据所有说法，这次谈话进行得相当顺利。他们能够在暗杀企图和一些事情上达成共识。结果这是一次非常友好的电话。对。他打的第二个电话是给日本首相石破茂。他作为右转的一部分已经非常清楚地表示，他打算维持这种关系。

现在，这也是我最焦虑的领域，对吧？因为韩国的进步人士，从定义上来说，往往更关注历史，更关注血统，更关注日本占领时期，他们的国际主义观点较少。所以，如果你是一个国际主义者，

韩国和日本合作的理由是显而易见的。但如果你只关注半岛、朝鲜和你的历史和血统，那么这个理由就非常薄弱。这是过去进步政府的一个弱点。所以我充满希望，早期迹象良好。我也认为，就像这里的许多事情一样，这不是一个胡闹的时代。我认为你会发现

韩国和日本将对他们所居住的地区有非常相似的担忧和焦虑，中国和朝鲜，但他们也会对如何处理特朗普政府有同样的焦虑。在关税谈判方面，同样的基本问题，在

你知道，美国作为该地区盟友的可靠性。我希望这将继续推动他们走到一起，因为我认为他们在一起会更有效。我会说，与澳大利亚等国家一起，倡导美国在该地区发挥作用。

好吧，让我们进一步回顾一下。所以，我的意思是，首尔与东京建立更密切的关系对首尔有什么好处？首尔从与日本建立更深层次的关系中能获得什么好处？所以非常重要的是，它塑造了他们与世界其他地区的关系。

除了中国，中国可能更喜欢分而治之的策略，或者俄罗斯，它也喜欢分而治之，世界上其他每一个国家都希望看到韩国和日本合作。

日本是软实力超级大国，对吧？你知道，他们的好感度，除了中国和韩国，是全球任何国家的最高水平。因此，对于韩国来说，与日本合作，增强了韩国在全球的地位、作用和声誉。这在澳大利亚等国家当然也是如此。我们希望韩国和日本合作。我们觉得我们需要他们一起合作。

不仅要帮助美国更充分地参与该地区，还要在关键矿物、能源安全、海上安全以及我们一起合作的各种问题上。韩国和日本作为民主国家，作为美国的条约盟友，作为高度发达的经济体，正在合作。

自然协同。所以我们希望这种情况发生。而当这种情况没有发生时，这就会产生各种溢出效应，这对任何人都没有好处。所以这是韩国的首要任务。也存在真正的经济影响。尽管人们不喜欢谈论它，但韩国和日本经济是深度融合的。因此，在企业层面，每当出现这些政治困难时，就会对韩国经济产生一些真正的溢出效应，我认为韩国目前无法应对

目前无法应对。这也对韩国最重要的外交关系，即与美国的关系，产生了真正的影响，因为美国希望他们合作。我现在对此感到焦虑，因为如果我回想一下特朗普在2016年到2020年期间，传统上，

我一直认为美国的作用，我知道这听起来很家长式作风，我不是这个意思，但实际上就是这样，是一种更像家长的角色，每当韩国和日本发生争执时，美国就会过来敲响他们的头，说，嘿，别这样了。我们需要你们合作。停止吧。而这实际上所做的……

真正发生的是，美国人会去找日本人说，是的，是的，是的，我知道这些韩国人很疯狂，但我们合作非常重要。然后他们会去找韩国人说，是的，是的，是的，我们知道日本人还没有真正解决他们的历史问题。我们知道那里有一些真正的问题，但我们非常希望你们合作。他们会哄劝，他们会一起努力。这并不是真的在碰头。但最终，确实存在着一种成人监管的角色。好吧，在特朗普第一任期，这种角色就不存在了。

不再有人扮演这个角色了。对。而这正是我现在感到焦虑的地方，你知道，到目前为止迹象良好，你知道，继续支持三边合作。我希望这将以一种严肃的方式继续下去。但我并不确定我们是否有一个政府会考虑，你知道，

除了零和双边关系之外的任何事情，而不是更广泛的战略。所以我有一些焦虑。但是，是的，我认为韩国在超越与日本双边关系的这种关系中投入了很多。所以，除了与美国的双边关系之外，我们已经看到日本与澳大利亚和菲律宾建立了非联盟的军事关系，这是四方机制的一部分。

韩国没有被看到。你认为这是他们有意为之的政策，还是他们计划加入其他一些非以美国为中心的集团？

哦，我认为韩国以前很想加入这些集团，但当时他们处于内向的立场，所以没有发生。所以我列举其中几个。首先，韩国没有加入CPTPP（跨太平洋伙伴关系全面与进步协定）没有任何理由。

现在英国已经加入，它实际上是唯一一个继续维持我们所说的基于规则的秩序的组织，就我们如何组织经济活动而言。这是一项非常重要的协议。而韩国的缺席值得注意。他们只是因为他们当时没有足够的动力。回到关于日本的问题，

日本在这方面扮演的角色使得情况更加敏感。而且，他们只关注美国。所以我预计，将会有越来越大的压力迫使韩国与我们所说的志同道合的国家合作，这再次

在这种情况下，可能包括也可能不包括美国，就国际贸易而言，将这些国家团结在一起，对吧？因为实际上是澳大利亚和日本将这些国家团结在一起的。韩国很想加入四方机制，对吧？事实上，他们很震惊。

你知道，澳大利亚被包括在内而他们没有，你知道，因为，你知道，他们的人口是我们的两倍。他们也是美国的条约盟友。因此，关于韩国如何与四方机制加强合作的讨论仍在继续，嗯，嗯，

在更保守的政府领导下，这本来会更加强有力，因为保守派政府更国际化。我的猜测是，在李在明领导下，你不会看到大力推动四方+机制，因为四方机制本身现在有点问题。对。我的意思是，马可·卢比奥在他宣誓就任国务卿一小时内就主持了四方外长首次会议。嗯，这很好，但是，

但是，当谈到领导人级别的会议和四方的议程时，鉴于华盛顿过去四个月发生的事情，嗯，

我自己也不知道四方机制的现状。我认为很多澳大利亚人也不知道，因为四方机制本来就是该地区一股向善的力量。他们追求的许多事情，你知道，疫苗外交，这类事情，现在正受到美国的攻击。所以，你知道，气候变化。我不知道四方机制的现状。所以我预计在这方面不会有太大进展。

AUKUS更敏感。韩国人谈论AUKUS的方式与日本人谈论JAUKUS的方式一样。他们很想成为其中一部分。他们对第二支柱非常感兴趣，第二支柱是技术研究合作部分，但这尚未以有意义的方式真正定义。所以在这方面有很多对话，烟雾多于火焰。几十年来，韩国一直感兴趣

向美国请求核潜艇。他们被反复告知，美国不与任何人分享这项技术。绝对不行。然后，当AUKUS宣布时，在一瞬间就变得非常清楚，我们已经与英国分享了这项技术。现在我们正在与澳大利亚分享，而韩国没有被包括在内。这并没有消失。我今天早上正在听一位韩国记者

外交政策思想家说，如果扩大关于这些一站式服务的谈判，韩国可能会要求的一件事就是韩国人自己要求核潜艇。

他们在尹锡悦领导下的前任政府中得到的是，更多的美国潜艇会更定期地部署到朝鲜半岛。这类似于澳大利亚将在一年半后短期内获得的东西，届时我们将有以珀斯为基地的西太平洋潜艇轮换部队。你知道，这是一种创造性地解决他们在这方面担忧的方式。

但实际上，这不会是一期关于AUKUS的播客。AUKUS本身就非常困难，面临着许多挑战。尽管它是在三个非常密切的盟友之间，他们都拥有非常相似的法律制度，并且都是五眼联盟的成员，但这仍然会很困难。我无法想象AUKUS会被扩展的场景。

现在，对不起，我在这里说得有点长了。我希望看到，但我对此期望不高，那就是韩国在南海、南太平洋和印度洋发挥更强大的作用。这些都是我在前任政府中游说的目标，并且对此更为乐观。也许我们会回到这一点。好消息是他们没有

李在明领导下的韩国似乎不太可能试图放弃2023年底韩国提出的印太战略，这是一个好兆头。所以，你知道，这里有一些区域背景，但尚未定义。那么，你知道，谈到东海和南海，对韩国而言最直接关切的海域是黄海，它位于

它和中国东海岸之间。最近在临时措施区发生了一点小冲突，中国决定

启动一个在深海养殖鲑鱼的水产养殖项目。它不仅在未与韩国协调的情况下在临时措施区放置了一些这些水产养殖笼，而且还放置了这个大型钻井平台。它看起来几乎像一个石油钻井平台。韩国似乎对此非常担忧。什么是临时措施区，为什么韩国担心鱼类？

好吧，你完全正确。我两周前刚在首尔，我参加了外交部组织的一个研讨会，他们称之为印太海洋安全研讨会。他们很大一部分关注点都在他们的近海，韩国人称之为西海，特别是中国项目。

所以就像南海或大多数地区一样，在根据《联合国海洋法公约》对领土终点和起点、存在哪些活动等方面提出的要求方面存在争议性主张。

在中国的主张和韩国的主张之间存在一个重叠区域。到目前为止，就是这样。这只是一个重叠的主张。这实际上并没有成为一个大问题。它不一定是新的，只是对近年来发生的事情的升级。近年来，你已经看到很多……

中国采取了挑衅性行动。例如，他们会将15艘、20艘货船捆绑在一起，组成一条巨型船队，以挑战韩国海军驱逐它们离开这些区域的能力，并且

所以显然存在渔业问题，还存在对该地区自然资源的长期担忧。但主要问题实际上是一个国际法和主权问题。这就是正在受到挑战的问题。这就是韩国关注的原因。因为这显然是对他们关于《联合国海洋法公约》中他们权利所在之处的观点的挑战。而中国正在废除这一公约。所以我预计这将继续成为一个非常重要的问题。但是

一个难以解决的问题，正如菲律宾、马来西亚或越南可以证明的那样，因为中国现在的能力足以使其能够投射以前无法投射的力量。因此，你知道，南海争端现在不再仅仅是学术练习。它们是真实的动态冲突。

所以现在韩国也有了自己的动态问题。现在，我希望这会鼓励韩国更广泛地思考《联合国海洋法公约》、菲律宾特别法庭的裁决等的重要性，并成为在全球基于规则的秩序方面与其他志同道合的国家更强有力的倡导者。我们将拭目以待。我们将看看情况会如何发展。

我还没有从李在明竞选团队听到任何关于这方面的信息。你必须记住，他们只有60天的时间来竞选。他上任才一周。他还没有任命自己的外交部长。他任命了我的一位好朋友，魏承诺，担任他的国家安全顾问，他非常有能力，曾担任美国副大使，曾担任驻俄罗斯大使，也是国民议会议员。他正在组建一个非常好的团队，正在开始组建，但我们还没有到那一步。是的。

好吧，你知道，特朗普已经准备好了一系列行政命令。所以，你知道，他在这方面有点落后于时代。让我问你关于我们已经讨论了很多关于美国造船能力不足的问题。有些人认为，也许我们可以让韩国与我们合作，为美国海军建造军舰。这是一个现实的想法吗？是的。

我认为是的。他们当然希望如此。多年来，韩国一直是世界最大的造船国，夺得了日本手中的桂冠。他们现在落后于中国。因此，韩国的造船商正在寻求向上游产业链发展，

他们再也无法与中国在大型散货船方面竞争了。去年10月，我有机会去参观现代重工船厂。你知道，12个这样的巨型起重机，是世界上任何船厂中数量最多的。他们几乎每周生产一艘船。我说的不是小帆船。我说的是这些巨大的，你知道，300米、400米长的集装箱船和液化天然气船。

但是无论是韩华海洋、现代重工、三星重工还是其他一些较小的造船商，韩国都拥有一个完善的、非常有能力的产业。他们都在寻求向上游产业链发展，生产液化天然气运输船或氨运输船用于氢气，因为那里有更高的价值。但没有哪个行业比军事行业增值更多。

因此，韩国正在迅速发展一个非常有能力的国防工业，也包括航运业。世宗大王级驱逐舰被许多人认为是当今地球上最好的驱逐舰之一，就其能力而言。

韩国竞标了澳大利亚的未来护卫舰项目。他们是最初的五个投标人之一，实际上是两家韩国公司相互竞争，现代重工和韩华海洋。最终，他们没有被选中，所以现在是在日本三菱重工和德国泰森克虏伯之间进行选择，我们还没有做出决定。但即使没有这个，韩国人仍然非常积极地

特别是韩华海洋。所以韩华是韩国旧大宇集团的遗产。从文化上来说，他们都很积极进取。他们聘请了美国人迈克尔·库尔特担任韩华国防全球总裁，他非常非常积极主动。他们刚刚收购了费城的一家船厂，旧的费城船厂，但这并没有让他们……但显然他们的目标是能够为此建造。就在今天早上，

现在事实证明，美国，

我不记得是国会投资审查委员会。我不记得确切的机构是什么，但它批准韩华增加其出价。他们目前拥有澳大利亚造船商奥斯塔尔的9.9%股份，奥斯塔尔位于西澳大利亚州珀斯，但它是唯一一家为美国海军建造军舰的非美国造船商。他们在阿拉巴马州莫比尔有一家独立的公司，奥斯塔尔美国公司，现在正在从事七个不同的美国平台项目

包括建造弗吉尼亚级潜艇的部件。因此，韩华已请求批准将其在奥斯塔尔的股份提高到19.9%，这显然已获得美国的批准。我不确定其中的细微之处。这是一个非常新鲜的消息。它尚未在澳大利亚获得批准。我有点怀疑，因为这里的奥斯塔尔已被指定为我们的国家造船厂，对我们与日本和其他国家一起规划的

未来护卫舰至关重要。所以我对此有点怀疑。但无论结果如何，毫无疑问，韩国造船商拥有澳大利亚、英国、美国和加拿大都已萎缩的能力和工业实力。所以我们知道我们生产潜艇的速度不够快。我们知道我们没有海军造船能力。所以我认为依靠我们

像日本和韩国这样的条约盟友和非常重要的伙伴，他们成功地保持了他们的工业实力，这是一件非常合乎逻辑的事情。事实上，我认为这是必需的，特别是考虑到我们否则将无法与中国的造船计划竞争。好吧，弗莱克教授，让我们就此结束吧。在最初的100天里，你预计李总统会关注什么？你认为他的议程的首要任务是什么？是的，我认为……

这是一个非常好的问题。我认为这将由环境决定。

正如我在一开始暗示的那样，虽然他的偏好可能是非常进步的平等重点、普遍公共收入重点以及韩国社会服务不足的部分，但当你的经济还没有陷入衰退，但一个季度出现了负增长，面临着来自美国的真正严厉的关税时，

增长、增长、增长将成为他的首要任务，对吧？所以这将决定他的经济议程。所以我预计你会发现一个相当亲市场的政策。我预计他会迅速并定期地与大型财阀、大型韩国企业集团的领导人会面，你知道，世界上的十大企业和三星和LG，只是为了确保他们正在携手合作，以应对当前的局面。

在国际上，我非常高兴他会参加七国集团峰会。我在韩国待了两周，我尽可能地向他们倾诉，我说这绝对是必要的。我知道在他就职后不到两周，但他需要去参加七国集团峰会。原因之一是我希望他

得到那些志同道合的伙伴的接纳，对吧？他们让他成为国际社会的一部分，我们现在面临的挑战不仅仅是中国崛起，还有中国使用其权力的方式以及来自美国的不确定性。

所以在这种情况下，让他与其他七国集团大国以及澳大利亚（也收到了邀请）会面，我认为这是一件好事，有助于构建他的外交政策。这使他成为一位全球领导人，而不是一位内向的韩国进步派领导人。我认为这很好。真正的未知数是他能否与美国取得进展？

你知道，我不知道。我不知道与美国取得进展意味着什么。而且我不知道其他任何国家是否真的已经弄清楚了这一点。所以这可能更多地取决于你在美国的情况以及在澳大利亚、韩国或其他地方的发展。但毫无疑问，他是在民主选举中当选的。韩国拥有一个运作良好的强大民主制度。

他并没有获得完全多数。我认为是49.3%左右。但他确实拥有授权，超过8个百分点的授权，而且他拥有国民议会。所以他能够以他前任在过去一年半里无法做到的一种方式来治理。所以一些关键的选择。显然，你们两位都在澳大利亚待过一段时间，我认为你们会看到一些真正的相似之处。

澳大利亚和韩国之间也是如此，因为同样，我们这里有一个工党政府再次当选，并且拥有更强大的授权，这只是使他们能够以不同的方式运作。所以现在，显然这是一个观望期，但我相对乐观。好吧，那么让我们听听你对澳大利亚珀斯美国亚洲中心的30秒广告吧。人们在哪里……

人们关注它。你在做什么？为什么人们应该关注它？

好吧，谢谢你。我的意思是，我们从第一天起就一直是印太地区的拥护者。所以你的播客是我从第一天起就应该关注的播客。我只是你的一个亲戚。在播客方面，我还是个新手。我的员工不得不把应用程序安装在我的手机上，并教我如何使用它。我已经达到了那种卢德分子脾气暴躁的阶段。但从第一天起，我们就认识到，正如我们在澳大利亚珀斯的印度洋首都所处的位置一样，

对我们来说，印太地区是存在的。人们仍然倾向于将澳大利亚视为大洋洲，但西澳大利亚从未是大洋洲的一部分。再说一次，我们离新加坡比离悉尼更近，离堪培拉比离雅加达更近。我们眺望印度洋和印度。所以对我们来说，印太地区真正代表着全民族外交政策，全民族政策。

战略。所以我们一直是印太地区结构的拥护者，并继续努力将该国其他地区从他们在大洋洲的小舒适区带到东南亚，到印度洋前沿。我们已经存在12年了，并在联邦政府、州政府、西澳大利亚大学和企业合作伙伴的大力支持下，我们开展了全方位的研讨会和讲习班，现在

非常广泛的在线课程、微型证书、大师班、冲刺课程，然后是一个非常强大的研究议程，所有这些都试图解释澳大利亚在印太地区的角色以及我们与日本、韩国、东南亚、越南、印度尼西亚和印度的关系。当然，所有这些的基础是，你无法理解澳大利亚与印太地区的关系，除非你理解与美国的联盟以及我们的盟友

至少过去的合作以及一系列我们共同感兴趣的问题。你无法理解我们与美国的关系，除非你理解我们在我们所处的地区共同的利益和担忧。所以这给了我们很多工作要做。我们已经在这个领域工作了12年。好吧，感谢你的到来，我们希望再次邀请你。我很荣幸。谢谢。

当然，我们要感谢我们出色的赞助商Bauer Group Asia，这是一家专门从事印太地区的战略咨询公司。Bauer Group运用无与伦比的专业知识和经验来帮助客户驾驭世界上最复杂和最具活力的市场。Jim Caruso当然是Bauer Group的高级顾问，您可以访问bauergroupasia.com。

吉姆，你知道，我们几个月来一直在关注韩国。问题是，我们什么时候再做一期关于韩国的播客？我认为我们最终决定，让我们等到尘埃落定。是的，我认为这实际上效果很好，因为我们有一位总统。他以多数票当选。他拥有多数票。

我认为他是一个已知数，而且他转向中间立场，并有机会与真正了解韩国和美国的人，比如戈登·弗莱克进行讨论。

讨论李总统在经济和安全方面必须履行的艰难任务。是的。我确实希望与东京的关系充满希望，因为，你知道，仅仅从联盟的角度来看，看到首尔和东京密切合作，将会改变世界。我认为，鉴于美国对这两个国家施加的压力，他们必须比我们更疯狂，才能试图将其拆散。是的。

好吧，你来说一个简短的故事。好吧。我们正在谈论黄海，所以我给你讲一个最近的故事。正如我们大多数听众可能知道的那样，我领导着一个专注于海洋安全的组织，名为SeaLight。在我们谈到的这个临时措施区和这个鲑鱼水产养殖的特定情况下，我们SeaLight最初了解到黄海有些奇怪的地方是这些新闻报道，谈到了，引用，“韩国人担心的钢铁结构”，以及他们，你知道，为什么黄海会有这些钢铁结构？好吧，当然，作为一个海洋透明度机构，我们无法抗拒这一点。我们想知道钢铁结构是什么，以及为什么韩国人如此担心它。

所以，过了一段时间，我们终于得到了一份新闻报道，说一艘特定的韩国研究船出海去查看这些东西，并遇到了中国海警。我们有这艘船的名字和日期，这给了我们我们需要的东西。因为在那之前，我们根本无法逐个网格地查看模糊的图像来弄清楚钢铁结构是什么。

所以我们做了。我们做了船舶追踪。我们找到了钢铁结构。事实证明，那里有一个巨大的钻井平台，旁边还有一个奇怪的小六边形的东西。我们想，这到底是什么？所以我们最终做了一些挖掘，我们必须做，你知道，一些反向图像查找和谷歌翻译以及所有这些东西。我们终于弄清楚了，这是水产养殖。他们在养殖鲑鱼。对。

所以，再说一次，如果他们在养殖鲑鱼，谁在乎呢？好吧，显然你应该在这个临时措施区内协调此事。所以中国，因为这是中国进行灰色地带的方式，它只是决定不这样做，它不会协调此事。这就是中国宣示主权的方式。你知道，就说，好吧，我知道存在这种协调结构，但是不，不，

这就是这一切真正起源的地方。所以我们最终找到了一家卫星提供商SkyFi，并询问他们是否可以尝试为我们找到这张钻井平台的照片。

我们花了几周时间才找到一个天气晴朗的日子，并能够获得一张非常清晰的照片，我们能够首先将其发布到媒体上。我们非常自豪能够率先报道钢铁结构，并拥有某种……我们是第一个发布照片的。但这确实是一次开源情报的成功，并且确实……这就像一场寻宝游戏。我们真的想知道这个东西是什么，它是什么样子。我们很高兴能够成为第一个到达现场的人。

好吧，这是你的一项成就，还是你锅里的鲑鱼？正是如此。

好吧。我们要祝贺我们的制作人伊恩·埃利斯·琼斯，他目前发布了一篇关于中国海军在第一岛链以外的行动的文章，其中包括几艘航母，这篇文章在X上获得了巨大的关注。这就是为什么你应该关注他，他的用户名是伊恩·埃利斯·琼斯，如果你想让所有这些内容都出现在你的信息流中。所以如果你，当然，

你也可以关注他的公司IEJ Media，如果你对这类图形感兴趣的话。如果你喜欢这一集，别忘了订阅和关注。我们现在在YouTube上有38000名订阅者。所以你可以在youtube.com上关注我们，用户名是IP Podcast。当然，你也可以在所有音频播客服务网站上关注我们。

苹果播客、Spotify。你可以在社交媒体、X、LinkedIn、Blue Sky上关注我们。你也可以回顾并收听我们最近的一些播客。当然，我们在播客中提到的那期是，我们为什么要关心韩国刚刚发生了什么。那是去年12月与中将Chun In-bum一起录制的。

去年。然后最近，如果你想了解所有关于黄海的事情，我在4月份与Bonnie Glaser一起参加了中国环球播客，我们于4月30日在我们的平台上发布了它作为交叉节目。所以如果你对黄海感兴趣，请回顾并收听。

最后，你可以给我们发邮件，[email protected]。是[email protected]。我们要感谢我们的赞助商Bauer Group Asia。访问bauergroupasia.com。对于吉姆、伊恩和所有鲑鱼，我是雷。感谢您收听《我们为什么要关心印太地区》。