Like Swimming with Piranhas – Entrepreneurial China, with Zak Dychtwald
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来自亚洲协会瑞士分会，这里是亚洲现状。我的名字是雷姆·库塔尼斯。中国环境的一个决定性特征是变化的速度。这对最新一代的中国企业家产生了影响，他们需要创新以满足中国消费者的严苛需求。这个信息既残酷又直接。适应，否则就会被淘汰。如今，活跃在中国市场的欧洲和美国公司都对此深有体会。

扎克·迪克瓦尔德（Zach Dykwald）是我们本期《亚洲现状》节目的嘉宾，他将在中国经营企业比作永久地与食人鱼一起游泳。但如果你能脱颖而出，并且知道如何在极其激烈的中国消费者生态系统中竞争和生存（这个生态系统比欧洲或美国的生态系统更具挑战性），你就能在全球范围内蓬勃发展，并有可能击败竞争对手。

扎克是青年中国集团的创始人兼首席执行官，这是一家解读中国市场、劳动力和地缘政治变化的咨询公司。在新冠疫情后回到中国，扎克拥有超过十年的在中国的一手经验。他凭借2018年的著作《年轻的中国》而备受瞩目，

在这本书中，他仔细研究了1990年后出生的一代人以及他们在塑造国家的同时对世界产生的影响所面临的问题。扎克最近与我的同事尼科·卢赫辛格和塞雷娜·荣进行了交谈。扎克，感谢你加入我们。随着最近所谓的“深度搜索”时刻，中国的创新已成为许多人的关注焦点。

至少感觉发生了重大转变。在多年的去风险化、长期新冠封锁和经济低迷之后，中国卷土重来，并提供具有高度竞争力的产品，无论是在质量还是价格方面。你多年来一直居住在中国，直接与基于你所谓的“以人为本”方法的公司合作。在疫情之后再次成为可能后，你于2023年回到了中国，

我想问一下，你的看法是什么？你对“深度搜索”感到惊讶吗？你是否同意它的时刻标志着这种转变？首先，感谢你们的邀请，塞雷娜。很高兴来到这里。我想说，“深度搜索”时刻最令人惊讶的事情是，它让全世界都大吃一惊。在过去的四年里，让我们称之为2020年到2024年，我们对中国的关注已经超出了这种“大中国”的范围。当我提到“大中国”时，我指的是庞大的政府（对大多数人来说是可怕的），

或者庞大的经济（这取决于你关注的是哪一面，令人兴奋或可怕）。我们肯定处于一种更加低迷的状态，从2021年末到2024年，现在可能仍然如此。但这并不意味着创新的质量受到了重大打击。

“深度搜索”时刻在全球范围内引起了巨大的轰动，它重新展现了一个在过去四五年里持续存在的现实，那就是中国能够在世界一流、改变世界的水平上进行创新。中国真正蓬勃发展的地方不是从零到一的创新（我认为我们想到这个词时通常会关注这一点），而是从一到十的创新。

我认为“深度搜索”绝对是对此的一个令人难以置信的典型例子。但如果你看看过去四五年，像比亚迪这样的公司虽然不那么明显，但却更有效地展示了这种类型的创新在全球范围内所能做到的成就。

我可以插一句，问一个关于比亚迪的问题，因为你刚才提到了它。对我来说，比亚迪在很多方面具有启发意义。它最初并不是一家汽车公司。他们通过制造电池而发展壮大。

但不知何故，他们成功地成为全球最大的电动汽车生产商。我想问你一下，你对中国如何成功地成为电动汽车领导者的看法。因为值得注意的是，中国之前曾长期试图成为内燃机汽车的领导者，

但基本上失败了。因此，这需要一种技术上的转变，你 rightly 指出，这种转变并非起源于中国，电动汽车的“从零到一”创新可以说是发生在其他地方。但即便如此，也必须有很多事情进展顺利。为了让中国能够达到目前的水平，许多新的想法和新的事物必须发生。这些事情是什么？为什么中国在发展电动汽车产业方面如此成功，而在过去发展内燃机产业方面却失败了？是什么造成了这种差异？我想稍微调整一下这个问题，尼科。所以，当我们谈论中国做了什么或中国做了什么时，我们首先想到的通常是政府。即使，你知道，试图解释过去40年的经济，人们想象的是一个庞大的专制政府，呃，

引导经济朝着特定方向发展，每个人都跟着做。如果强大的中央政府是经济成功的全部条件，那么在过去30、40年中，世界上将会有许多经济体遵循更类似中国或中国的道路。因此，从政府方面来说，首先要说明的是，中国能够做到……

用一句话来说，就是“一石多鸟”，通常被称为政府的战略性新兴产业，成为重点关注、投资和优先发展的领域。新能源汽车就是一个很好的例子。这些多重目标是：首先，它解决了国内问题。

在国内，中国未能创造出一个真正产生全球影响的内燃机汽车或品牌。在国内，中国特大城市的空气质量造成了严重的国内问题。

在2013年或2014年，我不记得确切的时间了，有一部名为《穹顶之下》的纪录片。我想，实际上是一位中央电视台的主持人，他走遍各地，制作了一部关于主要城市空气质量的重大纪录片。它在一周内获得了数百万的观看量，不得不被下架。它的影响程度是

在我2012年居住的苏州，你骑自行车从城市的一端到另一端，你会擤鼻子，在空气不好的日子里，它可能是黑色的。现在已经没有了。我的意思是，一部分是制造业，绝对是。但对于这些人来说，人口密集的城市，纽约是我过去15年来居住过的最小的城市，只是为了让你了解一下这里的情况。而“品味”这个词用得恰如其分。这些汽车确实会影响生活质量。

对于一个政府来说，即使，再说一次，我们通常认为民众与政府之间没有太多沟通，但这里的政府非常有动力让人民快乐。因此，空气质量是其中一个领域。用这个比喻来说，第三个目标是全球领导地位的机会。

因此，很明显，新能源汽车长期以来将成为全球投资的一个领域。这并不是什么新鲜事。

追赶美国，特别是德国的内燃机汽车，看起来越来越不可能了。因此，跳过这一步，看看，好吧，中国在哪里才能成为世界领导者？我们拥有哪些技术？我们拥有哪些技术人员？我们拥有哪些合适的企业家？我们如何利用我们的

我们的供应链优势，以及我们的议价能力，特别是与中央政府的议价能力。你看看电池供应链，看看整个新能源汽车供应链，中国成为了所有这些因素的汇聚点，使其成为优先投资领域。

顺便说一句，另一个例子是制药业，它并没有受到太多关注。但它既是一个非常重要的国内问题，也是一个全球领导地位的机会，这意味着它显然是政府发挥作用的地方。这就是政府方面的情况。没有受到太多关注的部分，尼科，你暗示了这一点，那就是独特适应性和采纳性方法。

企业家和人口。我的意思是？这就是“以人为本”的视角发挥作用的地方。塞雷娜，回到你之前的问题，我们做了一些工作来创造一个叫做“生活变化指数”的东西。

“生活变化指数”是对我在世界各地工作时提出的一个问题的回答，我说，嘿，中国变化很快。人们会说，布鲁克林变化很快。苏黎世变化很快。什么？你知道，酷。我必须说，不，这在数量上是不同的。一个简单的例子。我出生于1990年，在这里完全坦白。

中国的主流一代通常被称为90后。这不是千禧一代。也不是Z世代。1990年通常是那个分水岭。从1990年到今天，在美国，我们的国民生产总值（人均），这是一个基本的生活质量指标，并不完美。它没有考虑财富差距，但在全球比较时相当不错。从1990年到今天，我们的人均GDP增加了约3.5倍。如果我的数字正确的话，大约是3.5倍。

在中国，从1990年到今天，这个数字是33倍。在印度，是5倍。在巴西，大约是2倍。在德国，我认为是1.9倍。中国环境的一个决定性特征是变化的速度。因此，我们通常会考虑这如何改变城市景观。我们很少关注这如何影响这一代企业家和消费者思想的格局。

信息一直是适应，适应，适应，否则就会被淘汰。所以这就是它的双刃剑，对吧？这并非全是棉花糖和彩虹。它创造了一些令人难以置信的结果，但也意味着这里竞争非常激烈

过去20年或30年，创业生态系统围绕着超高速迭代、超个性化展开，需要在整个创业生命周期中与食人鱼一起游泳。因此，回到像比亚迪这样的公司，

需要调整他们的产品以满足政府激励以及人民需求的需要，这使得他们具有全球竞争力。最后一点，我想我们可能要谈论的是全球化部分。因为越来越多的观点认为，我相信比亚迪甚至在“深度搜索”之前就证明了这一点，如果你在中国具有竞争力，并非你在中国表现出色，

但如果你在中国具有竞争力，你就能在全球范围内蓬勃发展。这里的消费者生态系统如此激烈。消费者希望获得如此高的价值，对于像比亚迪这样的公司来说，只要你拿出这个产品，把它放在一个竞争力较低的市场、一个竞争力较弱的市场和一个适应性和采纳性较弱的市场，这个产品就能击败它的竞争对手。

你看看，我的意思是，仅仅是比亚迪，我甚至没有谈论其他中国汽车。他们在巴西拥有70%的市场份额。在东南亚大部分地区，他们拥有38%的市场份额。如果你逐个国家来看，大约是38%到42%。

在像挪威这样的国家，我认为已经有94%的新能源汽车了，他们正在获得市场份额。像澳大利亚这样的国家，它们在文化上更接近西欧和美国，人们喜欢它们。他们至少在短期内不会进入美国，因为关税的原因。因此，他们在美国的市场份额将为0%，但他们今年可能会在墨西哥销售8万辆汽车。这是他们的目标。这是一个有趣的世界，特别是考虑到中国的竞争环境是世界其他地区的一个试金石。

总而言之，你认为中国产品的竞争优势不仅在于生产方面，他们不断研究、改进和适应，还在于使用这些产品的适应性强的人。他们如何通过反馈来实现这一点？公司如何适应？基于什么？适应性强且要求极高的消费者。

顺便说一句，如果你问任何中国企业家是否宁愿向美国人销售产品，答案是肯定的，每次都是10个中有10个。取悦中国消费者是如此困难。他们的标准如此之高，选择如此之多，这就像资本主义的兴奋剂一样，有点傻。我们不认为中国是这样的。

一方面，消费者确实更愿意使用产品。移动支付就是一个很好的例子。移动支付作为一项技术，于2014年在美国推出Apple Pay，2014年末在中国推出支付宝。到2020年，也就是新冠疫情之前，当然，这推动了采用，在新冠疫情之前，中国约有90%的用户采用率，美国约为27%。

这并不是政府强制要求使用手机支付。他们向腾讯和阿里巴巴发放了银行牌照，但没有政府强制要求这样做。这是人们大规模地采用。适应性是其中一部分。如果你看看过去四年，到2021年末，中国消费者的信心骤降。

像这样急剧下降。我可以分享图表。这不是一张令人愉快的图表。还要记住，这是这一代人，或者说过去30年来中国任何一代人经历的第一次经济低迷。金融危机没有发生在中国。有一项经济刺激措施保护了这个国家。如果我们不使用“D”字，那就是萧条，对普通消费者来说，感觉就像一场萧条。他们的经历是萧条的经历。

因此，对消费品的需求更高了。这也加速了这些公司走向全球。

因此，在新冠疫情之前，像腾讯、比亚迪这样的公司主要依靠国内市场来实现大部分增长。低迷的消费者冲动意味着他们不得不加快全球化计划。具有讽刺意味的是，糟糕的中国国内经济以比新冠疫情从未发生过、经济低迷从未发生过的情况更快的速度将中国的竞争带到了世界其他地区。

有一个迭代点，塞雷娜，最后一点。我们与无人机行业的从业者讨论过这个问题。在美国与中国相比，显然，无人机的军事意义确实使这成为任何大型军队（美国和中国在这个领域是美国和中国）的当务之急。你知道，如果你是一位大疆的无人机设计师，你会从设计车间走到工厂车间去看你的原型。

如果你试图在美国做同样的事情，那就像一个为期三个月的生命周期。他们正在努力改变这一点，他们显然正在努力改变他们的生产模式。但实际上，我在一次会议上问了埃隆·马斯克这个问题，在他担任这个职位之前，在像这样的播客中说这句话要酷得多。但在他在今天之前，他之前是那样。我们……

我问了他一个关于供应链的问题，比如他的供应链漏洞是什么？我认为是在2023年的《华尔街日报》首席执行官理事会上。他说，人们低估了中国在制造业方面所做的努力。因此，如果你把它转移到越南，把它转移到墨西哥，把它转移到印度，那里的人们就在那里。人口红利就在那里。动态就在那里。

卓越还没有在那里。这并不是要贬低这些国家、这些工人和这些工程师。它只是来自实践。中国几十年来一直是世界低端、中端和高端制造商。经过足够的时间后，你就会变得优秀。在我们开始录音之前，扎克，你提到你工作中的核心信念之一是这句话：“文化吞噬战略”。

在这方面，我想问一下文化，以及你认为文化对中国创新有多重要。从历史上看，我认为与中国科技公司和互联网公司最相关的术语是这种“996”文化。所以这就像非常快节奏，投入了大量的工时。你在之前的回答中也提到了一些，但是

最近，我们听到更多的是，特别是年轻人不想再成为“仓鼠轮”的一部分了。有“躺平”现象。我也很震惊的是，“深度搜索”这家可以说是引发我们现在正在进行的许多对话的公司，并非来自这种“996”文化，并且在许多方面拥有并且仍然拥有工作文化，

这更类似于埃隆·马斯克转向右翼之前的硅谷。如果你想写信给硅谷，但硅谷仍然试图宠坏他们的员工，没有人对人们采取创始人的模式。文化有多重要？你是否看到中国文化的变化会影响其创新能力？我过去总是被问到这个动态。在我目前的工作之前，我显然写了一本名为《年轻的中国》的书，我们关注的是这一代年轻人的身份。

人们一直认为，中国的教育以及政府体制会扼杀对创造性创新的需求。特别是儒家教育体系，它更像是老师讲课给学生听的风格，而不是……

也许是文科，来回讨论，我们西方教育中那种燃烧思想的概念，或者至少这是两种情况中的好版本。我认为中国的教育还没有彻底改革。中国向美国和欧洲出口了大量的教育需求。你知道，在美国的所有留学学生中，三分之一来自中国。

如果你看看上一代企业家，他们中的许多人都在国外学习过，如果不是全部的话。这是一个更长的讨论，但上一代中国最好的企业家中的许多人在国外接受教育后又回到了中国。对于这一代人来说，我认为创新生态系统蓬勃发展的地方仍然不是从零到一的那一面。所以我认为拥有这个想法……

并不是中国创新生态系统最闪光的地方。我认为以惊人的速度改进和迭代这个想法，然后创造出能够激发大众采用的高质量产品，才是创新生态系统真正蓬勃发展的地方。

我认为这没问题。所以这就是我对这个问题略有不同看法的地方。我最近参加了一个半导体会议，我在屏幕上放了一张图片，我认为它是创新影响方程式。这个方程式的第一部分是创新，对吧？所以创新乘以空白等于影响，对吧？

就像我说的，我们通常关注第一个，也就是想法，对吧？科学，突破，无论是什么。事实是，为了让创新产生影响，你需要有采用，并且需要大规模地采用。

这就是为什么中国对消费品牌如此令人兴奋，因为它拥有一群非常聚集的人，理论上他们的消费行为足够相似，规模足够大，消费能力足够强，你可以更快地扩展规模。加上这里的竞争环境。因此，这是一个高度适应性的人口，具有竞争力。

它期望获得真正高质量的产品，以及一个由辛勤工作推动的竞争激烈的创业生态系统。所以不一定是创新，而是中国教育体系特别擅长教的东西。这不仅仅是这样，但它肯定鼓励了这一点，那就是在大多数……我去了哥伦比亚大学。我先上公立学校，然后上哥伦比亚大学，

我去中国任何一所中等大学，大多数学生学习都比我在哥伦比亚大学认识的优秀学生更努力。再说一次，努力工作并不一定等于天才或创新，但尤其是在创新的从一到十方面，加上这个市场的期望值很高，我

加上这里的制造能力和人才。就像那样，你知道，产品周期在这里可以移动得更快。市场足够大，可以鼓励这一点，你就会得到一种完美的创新能力风暴。

所以它看起来与我们已经习惯或与所谓的“创新天才”联系起来的东西不一样。但是，当你考虑创新方程式并根据影响来衡量它时，它仍然可以真正产生全球影响。

现在，快速谈谈工作文化方面，你完全正确。有很大一部分人口正在决定“996”文化是否值得，这种辛勤工作的文化是否值得，在这种文化中，工人被视为可支配的，尤其是在这里最大的科技公司。再说一次，这也是经济的第一次低迷。所以这是阿里巴巴第一次没有招聘。腾讯没有招聘。拼多多没有招聘。他们真的可以很差地对待他们的工人，并且利用了这一点。

有很大一部分人口正在决定这是否值得。我提醒人们，你的创新层需要多大？

你需要多少“深度搜索”员工才能让这家公司运转起来？多少生产性劳动力？你需要多少人才能像2020年之前那样保持动力，才能让创新经济在非常高的水平上运作？因为我认为我们喜欢中国变得懒惰，年轻人不想努力工作了的想法。我总是提醒人们，有不同的比较范围。

与他们的父母相比，他们在中国被称为“吃苦一代”，对吧？吃苦。如果你超过了……多少岁，你经历过一场导致4500万人死亡的饥荒。大多数，你知道，中国婴儿潮一代

非常独特地勤奋工作。你可以把中国的90年代和21世纪初的最初经济奇迹归功于他们。与他们的父母和祖父母相比，这一代年轻人并不勤奋，仅此而已。与他们世界各地的同龄人相比，这是一个不同的比较范围。这种勤奋的程度仍然

当然完好无损。但是，再说一次，在创新方面，你不仅仅是在比较努力工作。所以努力工作只是其中一部分。我确实认为，“躺平”现象是真实的。这是一种对中国工作场所竞争的真正有毒文化的美丽而无声的反抗。绝对真实。

仍然有大量的人口真正渴望拥有好工作，赚更多钱并产生影响。在过去36个月，让我们称之为四年里，感受到压力的一部分人口是企业家阶层。“深度搜索”是对此的一个例外，但现在在中国筹集资金比新冠疫情之前要困难得多。

资本市场基本上已经停止了，除非你有一个你正在走向全球的产品或一个AI产品。因此，他们可以获得的资金通常来自所谓的政府指导基金，这是按城市划分的。他们有自己的KPI。我的意思是，它不像2017年、2018年那样支持企业家，那真是令人兴奋的支持企业家的年份。有了“深度搜索”及其创始人梁文锋和

我们还看到了王兴兴的“单元”。这些是你所说的年轻一代的企业家，90后一代。

他们有什么不同？你是否看到与那些在早期取得成功的相当大型的科技公司不同的方法？他们在生命周期的早期就考虑走向全球，因为他们不得不这样做。腾讯和阿里巴巴，对吧？他们在中国经济的基础上建立了他们的公司。即使是拼多多，当阿里巴巴和京东向上游市场发展时，拼多多基本上……

这使50%的消费者经济体能够参与消费。他们主要创造了这个令人难以置信的国内市场。2018年、2019年发生了变化，这已经不够了。所以下一代……顺便说一句，阿里巴巴和腾讯或多或少都未能走向全球。阿里巴巴在很多方面，这真的很令人失望，因为他们……你甚至可以……我不想说现在已经死亡了，但肯定是……

让市场沉睡并让人们关注中国的信号是，未能上市。就像，

就像那是一个信号，哦，伙计，事情现在不一样了。但是腾讯，我的意思是，微信可以说是世界上最好的通讯应用程序，并且未能对中国游客以外的城镇产生全球影响。下一代人更早地考虑走向全球。“深度搜索”在很多方面，我的意思是，如果你考虑一下在中国开发的AI产品在全球范围内使用的复杂性，对吧？

特别是考虑到人们对这里的数据生态系统以及政府干预的期望。他们并没有完全避开它，对吧？每个人最喜欢的事情是查找你不能在中国说的有争议的政治……事情，看看它会告诉你什么，并遵循它的思维过程。这很有趣，每个人都这样做了一段时间，当然值得考虑。但因为它们是开源的，对吧？

这确实让人想起科技乌托邦思想的黄金时代，世界将变得更好，馅饼将变得更大。分享是一种美德，是一种权利。他们采取这种方法来创造他们所创造的东西……

而且现在已经成为许多世界各地公司某种基础DNA的一部分。再说一次，不仅仅是在美国和西欧，我认为这是我们首先想到的地方，但中国为其国内经济建设的大部分东西并不非常适合西欧和北美。我认为DeepSeek可能是例外，因为它在任何地方都很好。

但是，如果你看看像比亚迪这样的产品，或者更普通一些的东西，比如这里有戴森吹风机的竞争对手。我认识这里的一个经营消费基金的人，他非常关注浴室里的消费品。就是这样。

但由于在中国竞争如此激烈，你知道，每个人都有浴室。大多数人都吹干头发。他们制造了这些令人难以置信的吹风机，这听起来像是要在创新播客上提出的荒谬的事情。但是，如果你看看头发，比如最好的吹风机在西方市场的定价，它们对世界上99%的人来说都遥不可及。

因为中国是世界上的中产阶级，对吧？人均GDP约为13000美元。为重庆人制造的东西更有可能非常适合里约热内卢、墨西哥城、拉各斯或吉隆坡的人，对吧？这种论点对于消费品来说已经被证明非常有效。所以如果你回到深海，一些你不需要付费的东西，一些开源的东西……

如果你是一位在世界大部分地区拥有较少资源来尝试产生巨大影响的企业家，我的意思是，这是一个极好的选择。就像他们采取的全球发布方式，而不是国内发布方式，

与上一代中国企业家大相径庭，他们几乎没有进行过全球发布，如果有的话。我想回到中国公民。他们如何看待这个深层寻求的时刻，或者中国是否回归？你提到了过去几年的悲观情绪和糟糕的消费者行为。这种情况是否发生了变化？他们是否也特别是在科技领域将其视为这种大规模竞争？那里是否有自豪感？

或者他们甚至在乎吗？所以深层寻求的时刻主要是一个针对中国以外的人的时刻。所以我想在这方面要明确。就像中国情绪的起伏比人们在这里感受到的要剧烈得多。所以我想区分几个不同的群体。

对大多数人来说，深层寻求的时刻当然是自豪的时刻，但并没有从深深的悲观情绪到令人惊讶的乐观情绪的剧烈转变。记住，这也是在特朗普执政期间。因此，这使得世界更容易接受这样一种想法，即存在一些

世界各地应该考虑的竞争和替代方案。在四年时间里，人们真的没有从中国考虑过这一点。我认为感受最深的人肯定是这里的投资者，还有公司。同样，自新冠疫情以来，资本市场一直不愿考虑中国。投资者来了，这真的始于2023年，但他们还没有打开钱包。他们对感觉被抑制的估值感到兴奋，但他们当然也担心地缘政治风险和监管风险。

然后，如果你在一家全球性组织工作，过去三四年来关于中国的消息都不好。

因此，对于那些在中美之间工作的桥梁人员来说，他们已经承受了四年的负面情绪，大多数人不知道这种感觉是什么，而只是持续的负面情绪。因此，人们最大的转变是在过去三个月，突然间出现了乐观情绪，他们已经开始接受，他们已经开始接受更多的求知欲、更多的乐观情绪、更多的兴趣、更多的细微差别、更多的问题，比他们自……

2019年12月以来所拥有的更多。太棒了。非常感谢你，扎克，来到这里。非常感谢你邀请我。这真是一个真正的快乐。谢谢。来自上海，那是青年中国集团创始人兼首席执行官扎克·迪克施波尔德与我的瑞士亚洲协会同事尼科·卢辛格和塞雷娜·荣的对话。我们很快就会在播客中回归，所以请务必订阅你最喜欢的播客应用程序中的亚洲现状，以免错过。

现在，我的名字是雷姆·科塔尼斯。非常感谢您的收听。