Special Edition: Pilkington Launches "The Collapse Of Global Liberalism"
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本周，我们将视野放得尽可能广阔。菲利普·皮尔金顿对自由主义本身持有一种论点：1. 它很糟糕。2. 它正在终结。这就是他本周出版的新书的核心论点。他认为，现代世界秩序建立在一个教条主义且不切实际的自由主义形式之上，导致了空洞的金融化经济和正在解体的社会，这些社会几乎无法再生育人口或满足其能源需求。只有抛弃我们自由主义的幻想，并采取务实的后自由主义，西方才能生存。在这个特别版中，安德鲁·科林伍德在在线观众面前通过Twitter Spaces直播采访了他。您可以在Patreon上每月获得Multipolarity的付费高级剧集：https://patreon.com/multipolarity</context> <raw_text>0 我们有机会为自己和子孙后代创造一个新的世界秩序。这就是多极性，它描绘了新的多极世界秩序的兴起。

所以在过去十年左右的时间里，我们见证了英国脱欧、唐纳德·特朗普的崛起、维克托·奥尔班的崛起、乌克兰战争的爆发、中国作为全球力量的崛起、红海（世界重要的海运航线之一）的关闭，以及欧洲民粹主义的兴起，例如IFD、改革党和玛丽娜·勒庞的政党。

我们看到了很多年以来第一次重新引入关税。我们似乎正在经历去美元化进程。这些事件之间有联系吗？如果它们之间有联系，它们仅仅是对无能、治理不善和技术官僚失败的回应吗？还是有什么更根本的原因？联系本身是否更根本？

我们看到的不仅仅是地缘政治的转变，不仅仅是贸易关系的转变，而是一种根本性政治制度的转变，这种制度是西方文明的运行方式，以及政府治理人民的方式。我相信菲利普·皮尔金顿也是这么认为的。菲利普是一位宏观经济学家，前投资专业人士。

他也是Multipolarity播客节目的联合主持人。最重要的是，他最近写了一本书，《全球自由主义的崩溃与后自由主义世界秩序的出现》。我认为这本书是在这个周末或上周末刚刚出版的。所以，菲利普，一切都很新。但是，在

我认为我们应该从一些定义开始。

我真的很想问，什么是自由主义？什么是自由主义者？什么是自由主义秩序？因为我们经常听到这些说法，但我认为人们会混淆诸如“他是一个自由主义者”之类的说法，这种人可能会投票给英国工党或美国的民主党。我们也听到“自由主义”的概念。我们也听到“自由民主”之类的说法。

我的印象是，这些是截然不同的事情。那么什么是自由主义？什么是自由主义者？什么是全球自由主义秩序？说到自由主义的政治定义，让我想起了蒙提·派森的《布莱恩的一生》中的那个场景，他们有犹太人民阵线和犹太人民阵线等等。

我认为这是对各种马克思主义分支的嘲讽。比如，我是一个托洛茨基主义者列宁主义者，或者我是一个非列宁主义者等等。当然，你可以将同样的讽刺应用于新教改革中的新教教派。这也是非常正确的。这些革命运动往往分裂成各种不同的子群体，但我认为我们都知道新教徒是……

那些拒绝罗马教廷中心教义的人。我认为我们都承认，马克思主义者是想按照社会主义或共产主义的原则重塑社会的人，这是最基本的。

自由主义也是如此，有很多不同的类型。一方面，他们称自己为右翼，但无论这些术语是否意味着任何东西，在标准的左右翼定义中，它甚至有点可疑。但在右翼，你有自由主义者、古典自由主义者，他们有时会这样称呼自己。他们是一种自由放任的自由市场人士，对吧？

然后在另一方面，你有了通常被称为自由主义者的群体，在当今的政治术语中，你可以称之为进步自由主义者。含义随着时间的推移而改变，可能始于新政时期的民主党人或费边社、工党类型，演变成……

我认为是后现代文化政治，诸如此类。我认为每个人都知道我们在谈论什么，开放边界等等。但他们有很多共同点。你实际上会发现自由主义者和进步自由主义者有很多共同点。他们在经济管理的某些方面存在分歧，但我认为这些都是次要的。然而，现实是……

所有的小分支，所有犹太人民阵线和犹太人民阵线实际上并没有那么有趣。犹太人民阵线会告诉你，他们和犹太人民阵线之间的区别非常非常重要。他们总是这样，再洗礼派和浸信会，托洛茨基主义者和列宁主义者。他们总是会告诉你这一点，欧洲共产主义者和坦克人等等。他们总是会告诉你这一点。但现实是，真正有趣的问题是意识形态本身。

自由主义的意识形态，它的来源非常清楚。重述它实际上并不具有争议性。如果你去上关于自由主义政治哲学的课，你不会听到任何与我在书中所说的内容根本不同的东西。但是重述它

打开了一系列问题。自由主义来自哪里？很简单。约翰·洛克的《政府论》两篇论文。这些是自由主义的最初著作。这些是自由主义的《共产党宣言》和《资本论》。这些是马丁·路德的十诫，或者加尔文的，我不记得加尔文的处女作了。约翰·洛克的《政府论》两篇论文是

自由主义意识形态的开端。自由主义的第一个政治运动早于约翰·洛克。它是英国内战。这是一个主要共和国的建立。还有更多较小的城邦共和国，但在16世纪的英国推翻君主并建立共和国是独一无二的。我希望我说对了。这不是17世纪。我会说我像个白痴。我认为是16世纪。

这就是两者。这是政治运动，然后是政治运动的意识形态。你可以将约翰·洛克的《政府论》两篇论文解读为对英国内战中发生的事情的理论阐述。这就是自由主义的由来。就像马克思主义……

19世纪中期的马克思主义著作是对1848年革命的回应。情况总是如此。知识分子赶上了政治运动。那么它是什么呢？这个自由主义的东西是什么？它有两件事。首先，它是进步概念的世俗化。进步存在于基督教传统中，但它是一个神学思想。

基督教传统中进步的思想是神学的。你最终会到达天堂，然后是复活等等。这就是你在其间应该如何行为。它并不是真正意义上的进步的世俗愿景。新约中没有什么与技术有关，但新约确实将进步的概念引入了西方。自由主义使进步的思想世俗化。所以它告诉你，一年又一年，一切都在变得更好。现在，为什么一切都在变得更好？

你并不清楚。有时它意味着技术创新，因为自由主义者，尤其是在早期阶段，往往非常科学，支持启蒙运动，热衷于培根式的科学等等。然后随着时间的推移，它变成了一种自我满足的冰淇淋蛋卷，因为进步仅仅是自由主义思想本身的传播。

所以技术方面，是否真的是自由主义思想还有待商榷。你可以追溯到中世纪的阿尔伯特·马格努斯，找到关于进步、技术进步的思想。但为了论证起见，它们与启蒙运动联系在一起。真正有趣的一点是，进步在某种意义上开始自我定义。进步是自由主义思想的进程。

所以这是一个非常重要的组成部分。另一个重要的组成部分是，自由主义是一个反等级的知识体系。在英国内战中受到攻击的是谁？国王，好吧？他们杀了他。他们杀了国王，然后他们说他们将建立这个准民主共和国。他们最终得到了一位独裁者，即克伦威尔保护国领主。所以他们实际上是用一个独裁者取代了国王。

然后最终它循环往复等等。但在克伦威尔所谓的“朋友”之前，承诺是，你将获得某种意义上的寡头政治民主。我认为这基本上就是英国内战的目标。

此外，英国内战在很大程度上是清教徒、清教徒宗教反对圣公会运动

那是当时也是现在英国国家的核心。我们不会深入探讨，但圣公会实际上是一种试图保持天主教会等级制度的新教形式。主教、主教团，他们没有教皇，但他们有首席主教，他们有坎特伯雷大主教等等。他们顶部还有一个国王或女王。所以这是一个等级制度。而克伦威尔领导下的清教徒等等说，我们不喜欢那样。

他们会说，为什么我们在上帝面前不平等呢？所以他们试图摧毁那个制度。他们试图摧毁圣公会领导制度。洛克在他的《政府论》两篇论文中阐述了这两种倾向。其中一篇论文是反对罗伯特·菲尔默的。他是一个新教徒，一个圣公会国王神授权力的理论家。

这就是洛克《政府论》两篇论文中反等级的组成部分。他解释说我们不喜欢那些等级制度。我们想摆脱所有这些。每个人都完全一样。然后是他在第二篇论文中提出的政治契约制度。这基本上是管理平等人民的机制。现在，这听起来都很好。每个人都想平等，诸如此类。但自由主义往往会

而这是本书的关键论点，自由主义往往会做的是，它往往会促进，推动这种平等的概念走向绝对的极端。也就是说，它不仅仅是关于法律面前人人平等，例如。这是一个前自由主义的概念。例如，你可以在罗马找到它，至少如果你是一个罗马公民，你可以在法律面前享有平等等等。你可以在中世纪的法院找到它。例如，你可以在《大宪章》中找到它。完全是前自由主义的文件。

但这不仅仅是关于法律面前人人平等。自由主义总是演变成绝对平等。一切实际上都是可以互换的。人们是可以互换的。而这实际上导致自由主义社会倾向于促进一切的极端原子化。如果一切都是绝对等价的，

没有人真正与其他人不同。这有点像将前共产主义应用于社会结构，而不是经济，尽管进步自由主义者有时也会朝这个方向发展。但这并不是真正意义上的。它关乎将这种均衡应用于整个社会基础。因此，你最终会质疑，例如，你会开始质疑，为什么主和农奴应该有这种关系？

为什么国王应该领导英国国教会并撰写我读的《钦定版圣经》？为什么我不能写我自己的圣经？你从这些问题开始，最终会问，为什么父母应该对他们的孩子拥有主权？如果我想改变我的性别，为什么国家不允许我这样做？这就是它不可避免的走向，因为这些是自由主义的基本结构组成部分。有点冗长，但我希望这能有所帮助。

好吧，我的意思是，我认为这可能非常有帮助，但这与我们被告知的关于自由主义的故事肯定相矛盾，菲利普。我们倾向于被告知的故事不是，你知道，像奥利弗·克伦威尔这样的狂热的清教徒，这种铁腕和它的残酷无情。我们被告知的故事是，一种政治制度，一种彼此互动的方式，它源于宗教改革的极端暴力，源于欧洲和英国的宗教战争的极端暴力。以及这种想法，即自由主义提供了一个基础，在那里我们将生活在更像文明容忍的环境中，在那里我们可能不同意另一边的天主教徒或新教徒，

但我们能够和平地与他们相处。我们被告知的自由主义概念源于这种文明容忍的思想，也源于个人自由和权利的概念。这种想法是，人类拥有不可剥夺的权利，正如美国人所说的那样，生命、自由和追求幸福。但是

你知道，如今在欧洲国家，权利的范围要广泛得多。但我们被告知，自由主义源于此，这种概念是我们能够彼此相处

尽管事实上我们的邻居可能有不同的宗教、不同的性取向或不同的文化。虽然我们不必认同这种文化，但我们可以容忍它，我们可以彼此容忍。通过这样做，在同时尊重彼此作为个人的权利的同时，和平地生活。

而你的描述与之大相径庭。我的意思是，是什么导致了这种矛盾？是什么导致了这种误解？是的，我认为自由主义是什么以及它自称是什么之间存在差异。我给你的关于自由主义开端的历史，我认为没有人会真正反对它。

《政府论》两篇论文，第一篇论文是对罗伯特·菲尔默的攻击。所以罗伯特·菲尔默，他捍卫国王的神授权力。他是一个保皇派。他反对内战中发生的事情，他想确保查理国王不会第二次被斩首等等。

清教徒对查理国王的攻击实际上是宗教性质的攻击。当然，存在政治成分，但在那个时期，你无法将这两件事分开。这让我对那些说“哦，宗教战争只是愚蠢的人在争论圣经的解释”的启蒙思想家感到抓狂。不，这其中有巨大的政治成分。这往往是贵族和国王之间的阶级差距。这通常是你发现的情况。

贵族不喜欢教会拥有特殊权利等等。所以它总是一个结构性的政治问题。但约翰·洛克在某种意义上攻击圣公会实际上并不具有争议性。如果你让国王或女王担任教会的首脑，那么你就是——

主张国王的神授权力，否则它就没有任何意义，因为他们已经取代了教皇等等。再说一次，不要太深入探讨这个问题，这就是自由主义的起源。

那么这种容忍的概念从何而来呢？当你刚才谈到容忍时，我们都是人，我们应该和睦相处等等，这些基本上都是新约的思想。这些思想实际上源于此。现在你可以说，好吧，但后来它们被歪曲成宗教斗争。如果你是天主教徒，你会被告知不要喜欢新教徒。如果你是新教徒，你会被告知，你知道，

教皇很坏，所有这些。是的，当然。我理解所有这些。但容忍的基本底线以及以某种平等的基础来认识人们，而不是拥有某种，你知道，一个结构化的等级制度，在那里有些人受到优待，而另一些人则受到歧视。它几乎来自基督教传统。

它可能会被混淆，它可能会被歪曲成基督教传统的一方攻击另一方等等，但这最终是它的来源。这些思想在西方文明中的历史比自由主义长得多。

我在书中声称的是，自由主义往往会在历史上断断续续地出现。它告诉你，历史有一个线性进步。你可能会想到像弗朗西斯·福山这样的人的作品，他说，就像我们在1991年或其他什么时间到达了历史的终结。这意味着对历史的线性视野。但如果你真的考察自由主义在历史上是如何运作的，

它往往会进入激进化时期，然后进入缓解时期。它有点像癌症。我知道这是贬义的，但它有点像癌症。你不断地用放射疗法来对抗它，它又回来了。它突然爆发。就像我知道使用疾病隐喻本身就是贬义的，但我再也想不出其他的了。我可能正在暴露我的真实感受，但对不起。但这就是它。例如，好吧？

法国大革命。我在书中举了这个例子。法国大革命是100%的自由主义革命。任何告诉你法国大革命是共产主义的人都不知道他们在说什么。法国大革命是建立在自由主义原则之上的。它攻击等级制度，主要是教会和君主制的等级制度，这与英国内战或《政府论》两篇论文中谈论的内容没有什么不同。

它非常有力地攻击这些，以至于革命者试图提出他们自己的替代公共宗教。这就是对神圣理性的崇拜。他们提出了替代日历，甚至是一个公制时钟。他们试图通过强加一个公制时钟来使社会合理化。真正激进的思想。

然而，你转过身来，看看我们称之为自由主义的19世纪后期的英国。我不知道我们是否正确。我认为我们在这方面是不正确的。但我们说这是一个自由主义社会。这两件事真正有什么共同点呢？法国大革命和19世纪后期的英国。如果你去大学听历史讲座，人们会对此感到非常尴尬。

他们会说一些诸如“好吧，法国大革命并不是真正的自由主义”之类的话。它不是建立在自由主义思想之上的。那么它建立在什么之上呢？马克思主义在半个世纪后才出现。那么你在告诉我什么？卢梭不是自由主义者吗？卢梭显然是一个自由主义者。他是社会契约的恐怖分子。他是一个自由主义者。所以我的论点是，基本上自由主义是更激进的版本

它试图抹平所有关系。它是一种革命性的意识形态。它旨在从根本上重组社会的社会结构，就像共产主义一样。事实上，共产主义只是自由主义的一个分支。

而且任何时候它都会进入缓解期，它会说，好吧，它实际上只是一种容忍的政治意识形态。不，不，不。那只是自由主义处于我所说的“软自由主义阶段”时的情况。这基本上是它退缩的时候。

而且它究竟是什么并不清楚，但它支撑着一个社会，这个社会有一些根深蒂固的自由主义方面，但基本上是基于非自由主义原则运作的。例如，你可以说19世纪后期的英国。你可以说二战后的美国。

在那些社会中，大多数人每天都在过着广泛的基督教或后基督教生活，对吧？他们的基本道德是建立在这一点之上的。他们的家庭结构是建立在这一点之上的，等等。他们可能不会每天都去教堂等等，但他们的基本道德原则仍然是西方的道德原则。一些混合了古典传统和基督教。但我们说这些社会是自由主义的。为什么？因为在这些社会的边缘，

你会看到一些相当激进的自由主义经济发展正在进行。他们签订合同，自由劳动，所有这些事情。任何与契约有关的事情，你将社会关系变成契约关系，特别是契约经济关系。我们说，哦，好吧，那些社会是自由主义的。我认为它们不是非常自由主义。但在自由主义进入缓解期的那些时期，

自由主义的支持者开始说，这是一种感性的意识形态，关于所有这些非常常识的事情，比如不要用锅砸你邻居的头，因为他不同意你对三位一体的解释。所以他们几乎回到了这种宣传，就像没有我们，你们将永远陷入宗教战争一样。

这就是他们所说的。然后你会说，好吧，实际上，在宗教战争之前，没有宗教战争。所以比这复杂得多。所以我认为这种容忍的思想是在利用西方文明中固有的某些前自由主义的容忍方式，主要是通过基督教传统。通过古典传统，你也可以在希腊哲学和罗马法中找到这一点等等。

利用这一点并重新包装它。他们一次又一次地这样做。法律面前人人平等是另一个例子，就好像法律面前人人平等不存在于其他社会一样。它是由启蒙时代的自由主义者发明的。这完全是荒谬的。据我所知，法律面前人人平等实际上是人类文明中的一个规范。所以你必须区分是什么让自由主义与之前的不同，以及自由主义的宣传是什么。

所以你刚才谈到法国大革命是一场非常自由主义的革命。当然，我们大西洋这边的某些人，或者我应该说海峡这边的某些人，对法国大革命的暴力和恐怖有着非常强烈的看法。你还说共产主义是自由主义的一个分支。

我们当然，或者至少我，我不确定其他人是否也一样，对共产主义带来的恐怖和压迫也有着非常强烈的看法。我认为所有正在收听这个空间的人都很担心进步自由主义日益激进和歇斯底里的本质

它已经扎根于体制内部，并控制了英国权力机构的杠杆。我认为公平地说，西方世界的大部分地区也是如此。就像，我们是如何从托马斯·杰斐逊和威廉·格莱斯顿这样的人物，对吧？

到罗伯斯庇尔和约瑟夫·斯大林，以及，我不知道，肯·戴·安德鲁斯这样的人物？自由主义是如何从那样变成这样的？我认为这对任何意识形态来说都是一样的。这只是你作为个人或作为运动愿意将这种意识形态贯彻到何种程度的问题。

欧洲的福利国家，那些非常反共的人可能不喜欢听到这一点。我不是一个超级粉丝，别误会我的意思。欧洲的福利国家，无论你是否喜欢它们，它们都存在。它们不是极权主义的。它们可能功能失调等等。我们可以讨论这个问题，但它们不是极权主义的。你可以追溯福利制度的根源，目前的福利制度。我知道俾斯麦时期也有福利制度，但目前的福利制度，你可以追溯到

20世纪初的

20世纪中欧社会民主主义的辩论，正是社会民主党人进行了这些讨论，并将这些前景结合在一起，他们是马克思主义者。他们完全是马克思主义者。他们不是革命性的共产主义者，他们不是列宁主义者，但他们是马克思主义者，他们正在将这些思想结合在一起，而这些思想现在已经根深蒂固地存在于大多数西方社会，以及一些非西方社会。自由主义也是如此。你可以挑选自由主义的一些小部分，并将它们注入社会，你可以说好吧，我

例如，在19世纪的英国，你可以成为格莱斯顿式的自由主义者或其他什么人，你可以说，好吧，我真的很想要自由贸易。你实际上并没有自由贸易。你有一个帝国贸易体系。所以这是一种复制。但好吧，理论上，你们正在宣传自由贸易。好吧，我明白了。你可以反对谷物法，或者你可以说爱尔兰饥荒实际上可以通过更多的自由贸易来拯救等等。其中一些事情可能是好主意，而另一些事情是糟糕的主意。

但无论如何，但你可以，你可以持有这些立场，然后你可以去伦敦参加沙龙，激进分子就会出现，比如戈德温和约翰·斯图尔特·穆勒。他们开始谈论这些对你来说很疯狂的事情，因为你基本上是一个基督徒。我的意思是，这是你的基本道德，他们可以开始宣扬关于家庭如何具有压迫性等等的思想。你在卢梭和其他地方也发现了这种事情，当然在戈德温那里也是如此。你可能会对这些感到恐惧，你可以说，好吧，我非常喜欢我的自由贸易，而且我同意不给伦敦工厂的工资强加条件，因为我可能从中赚钱。我同意所有这些自由主义原则，但这些自由主义原则，约翰·斯图尔特·穆勒先生，你提出的关于家庭结构本质上具有压迫性等等的观点。那是胡说八道，先生，对吧？你可以想象，这些确切的讨论发生在19世纪中叶的英国沙龙中。但这两个想法都是自由主义的。格莱斯顿式的自由主义者不愿意接受约翰·斯图尔特·穆勒从20世纪60年代婴儿潮一代革命者那里提出的真正极端的文化自由主义的原因是，它

这与约翰·斯图尔特·穆勒所说的几乎没有什么不同，来自20世纪60年代婴儿潮一代革命者。你当然可以拒绝这一点，戈德温等等，拜伦勋爵。你只能因为你不想走那么远而拒绝这一点。你没有逻辑上的理由应该拒绝这一点。你只是不想。你只是想。你只是想拒绝它。这是一个气质问题。

这与驱使一些马克思主义者说“好吧，我是一个社会民主党人”的气质问题相同。我不想建立无产阶级专政来实现社会主义。我认为通过社会民主还有另一种方法，对吧？或者我甚至可能同意，达到社会主义的立场并不理想，我们将拥有某种混合经济等等。这是一个气质问题。但是……

本周，我们将视野放得尽可能广阔。菲利普·皮尔金顿对自由主义本身有一个论点：1. 它很糟糕。2. 它正在终结。这就是他本周出版的新书的核心内容。他认为，现代世界秩序是建立在一个教条主义且不切实际的自由主义形式之上的，它导致了空洞的金融化经济和解体的社会，这些社会几乎无法再生育人口或满足其能源需求。只有抛弃我们自由主义的幻想，采取务实的后自由主义，西方才能生存。在这个特别版中，安德鲁·科林伍德在在线观众面前通过Twitter Spaces直播采访了他。您可以在Patreon上每月获得Multipolarity的付费高级剧集：https://patreon.com/multipolarity</context> <raw_text>0 例如，当我们讨论马克思主义之类的思想时，我们总是关注纯化的马克思主义才是真正的马克思主义。任何背离这一点的行为都是马克思主义与其他思想的融合。出于某种原因，我们对自由主义却没有这样做。我认为这只是一个错误。当我们审视你正在谈论的发展时，激进的进步自由主义等等，我们也可以谈论其他方面，20世纪90年代的自由贸易，

其他各种事情。当我们观察这些现象时，除非我们意识到自由主义有一种纯化的倾向，否则我们就无法理解它们。我并不是说这是贯穿大部分历史的倾向。不是的。我们有500年的自由主义历史。它是例外而不是规则。但当它展现其真实面目时，那些不愿接受约翰·斯图尔特·穆勒式生活方式自由主义，只想为他们的工厂获得自由贸易的人，他们有点虚伪。

对。所以，你知道，自冷战以来，我们所拥有的似乎是西方内部日益强大和日益纯粹的自由主义版本。这确实对社会产生了巨大的影响。我的意思是，

我现在40多岁了，菲利普。我，你知道，我在20世纪90年代末和99年、2000年的时候还是个成年人。就在千禧年之交，就像，当我还是个十几岁末二十岁出头的年轻人到现在的这段时间里，我看到了社会发生的令人难以置信的变化，包括

呃，由移民造成的，也由……你知道，我们彼此相处方式的变化，什么是可以接受的，什么是不可以接受的，你知道，我认为我们在90年代末和2000年代初……我们对待其他种族和女性的方式相当公平，但现在情况并非如此，现在的情况要激烈得多

而且，你知道，我们在国际关系方面也看到了巨大的变化，无论是在贸易方面，还是在世贸组织的出现和自由贸易水平的提高以及自由贸易区和自由贸易协定的深化方面，无论是跨太平洋贸易伙伴关系、欧盟单一市场还是北美自由贸易协定等等。而且，你

国际关系，就战争和干涉主义而言，以及此后出现的……我认为自冷战结束以来，这种自由主义得到了越来越多的自由发挥，正如你所说的，自由主义日益纯粹的倾向，对

我们的社会，以及整个世界都产生了巨大的影响。我的意思是，你会如何量化或描述这些影响？是的，在书中，我称之为超级自由主义。我并没有在书中描述它，但我从根本上描述它的方式是，正如我所说，自由主义每隔一段时间就会经历一个暴力时期，它只会…… 8 膨胀起来，工厂主对工人的原则和自由贸易会突然应用到各个层面。家庭生活、移民流动，一直到性别等等，一切。再次提醒，这里的关键是同质化和平等。

绝对平等，就平等而言，它并不意味着你和我……我们拥有相同的权利，不，我们是一样的，你知道，我们从根本上是一样的，这就像机器人豆荚意识形态之类的东西，那是自由主义的根本前提，当你正确理解它的时候，在20世纪90年代发生了什么，或者当苏联解体时，发生了一些非常有趣的事情，那就是自由主义登上了世界舞台

因为自由主义基本上是美国帝国的运作原则。如果你想这样说的话，你可以说得不那么戏剧化，这并不重要。但它基本上是美国的运作原则。它并非从美国一开始就是这样。18世纪和19世纪的美国历史要复杂得多。

但到第二次世界大战结束时，美国的精英几乎都是自由主义者。他们都接受了某种形式的威尔逊主义自由主义，其中一些人甚至更激进。即使在战后时期，你也能发现这一点。他们基本上所做的是，苏联的解体打开了世界其他地区的大门。

正如你所说，自由主义变得越来越具有侵略性。很长一段时间，我们都没有意识到这一点。这就是诀窍，如果你长大后，我们的年龄大致相同。如果你在90年代和2000年代初期长大，你确实看到了一些在全球舞台上发生的事情。这很奇怪，对吧？

这很奇怪，你没有完全理解它，你也不知道为什么塞尔维亚人必须是自由主义者，伊拉克人必须是……有点奇怪。但我认为，好吧，有人有了一个主意，一定与复杂的国际政治有关，或者其他什么。但你的社会，至少看起来，是相当正常的，对吧？这有点像英式流行音乐时代，或者其他什么。人们可能会记得它，就像眨眼182乐队或者其他什么。

那一代人，就像你实际上可以拥有真正自由的原子化生活方式，尽情地玩乐，过得很开心，而不用过多考虑社会责任或社会等级制度等等。一切都很顺利。这两件事结合在一起。就像不要注意幕后的人，就像我们试图让伊拉克人成为自由主义者一样。

真的很奇怪，或者塞尔维亚人，或者90年代的俄罗斯人，不要注意这一点，但别担心，你可以过这种稍微轻松一点的生活方式。我们正在使这种只有精英阶层才能享受到的自由主义生活方式民主化，这实际上是事实，波西米亚精英阶层，只有他们才能享受到这种生活方式，我们正在使它民主化。这实际上在一段时间内似乎是可信的，对吧？

但后来我们开始看到它的结果。你在过去15年或20年中所描述的是那个时期的结果，即超级自由主义时期。

它所转变为的是当今真正的强硬自由主义。不，我们没有永久性的法国大革命，尽管有一些迹象表明我们正处于某种革命时刻，并且自2010年左右以来一直如此。但我们并没有那种推翻政府等等的事情。但我们确实有这种，正如你所说，社会规范的掏空，

越来越混乱，而且似乎随着时间的推移而加剧，但任何问题，这就是我在书中所做的，任何你拉动线索的问题，你都会说，哦，这有点功能失调，它从哪里来？你可以总是追溯到自由主义，所以我认为在冷战后时期基本上发生的事情是，我们释放了自由主义

自由主义的恶魔再次出现，可能也是最后一次，我们可以谈谈为什么我认为这是它的终结，但我们再次在全世界释放了自由主义的恶魔。世界很大一部分地区拒绝了它，对吧？从90年代的伊拉克到俄罗斯，再到中国，这是一个没有被谈论的巨大故事。在20世纪80年代，特别是对中国进行自由化的尝试非常多，但被中国社会完全拒绝了。

这正在世界舞台上发生，在国内，我们就像在煮青蛙一样，说：“别担心，伙计，去参加派对吧，一切都会好起来的。”然后突然之间，这种真正具有功能障碍的社会趋势在短短20年内就开始了。它们不需要很长时间就能开始。

我们说，哦，可能发生了什么？我认为，对这种现象的保守反应，我应该说右翼自由保守派的反应是，哦，一定是我们在引进某种疯狂的马克思主义思想或疯狂的法国后结构主义思想。现在，我认为所有这些都是自由主义的分支。但即使……

即使你不想参与这场辩论，但这也不是所有这些政治力量的来源。比尔·克林顿吹萨克斯风的时刻与你在2010年代和2020年代初期在文化领域看到的更激进的时刻之间存在联系。这两者之间有非常直接的联系。而忽视它们，我认为，只是在自欺欺人。所以我认为我们现在正在看到对此的强烈反弹。

在国内，对自由主义的过度行为，例如LGBTQ+运动的过度行为、反种族主义运动的过度行为、移民方面的过度行为，以及在……你知道，在学校教给孩子的东西和反民族主义思想方面的过度行为，都存在着巨大的反弹。

所有这些领域都面临着非常严重的社会和政治反弹。许多这些思想都在助长民粹主义政党的兴起，无论是英国的奈杰尔·法拉奇，还是法国的玛丽娜·勒庞，或者其他地方。

德国的任何数量的IFD政客，你知道，他们兴起的氧气是由这些过度行为提供的。我认为我们也开始看到经济领域的抵制。自由贸易不再是不可触碰的神圣奶牛。我认为，更广泛的产业政策正在卷土重来。

有一些关于社会福利如何变化、经济内部结构如何变化的想法。我认为，这部分可能是受到中国，甚至可能是越南等国家的影响，这些国家在采用略微不同的经济模式方面取得了显著的成功。当然，在国际上，也出现了巨大的反弹。我不确定这是否是反对自由主义的反弹，

或者仅仅是国际政治101所说的，是对一个过度强大的全球力量的反弹，这是通过阻碍力量的出现来实现的。但自至少90年代中期以来，美国一直奉行自由主义外交政策。

现在有一系列力量在阻碍这一点，无论是俄罗斯联邦，还是中华人民共和国，还有一些其他较小的国家，你知道，以一种比俄罗斯或中国可能更微妙的方式作为阻碍，例如，反对过度干涉的自由主义。所以我们现在看到这种多方面的反弹，菲利普。我的意思是，

这是怎么回事？这是一个革命前的时刻吗？这会成功吗？还是自由主义的掌控太深，其控制力太强？问题是，在我们开始播客之前，或者在很多这些地缘政治事件开始之前，

后自由主义运动已经开始了。据我所知，它基本上是在奥巴马执政期间开始的。现在，你可以在阿利斯泰尔·麦克因泰尔等人的早期著作中找到其思想根源，这可以追溯到20世纪80年代初期。对自由主义意识形态的批判由来已久。

在美国，我现在真的不认为我说的是夸张，它可以说是当今美国最活跃的思想力量。自由主义感觉真的很糟糕，感觉它走到了死胡同。

马克思主义已经失去了它的活力。我认为马克思的理论中仍然有一些精华可以提取出来，但这只是为了接管理论的某些方面。我认为马克思主义不会复兴。目前试图复兴马克思主义的国家是中国，在习近平领导下。

我的感觉是，我最近在那里，情况并不顺利。事实上，中国人的思想正在朝着更儒家的方向发展，我们可以这么说。没有其他人真正试图复兴马克思主义。

法西斯主义正在复兴的说法，法西斯主义甚至不是一个统一的概念。这是完全胡说八道。在两次世界大战之间的欧洲，出现了一系列右翼的专制政治运动，这些运动基本上是其当地环境的有机产物。

因此，墨索里尼的法西斯主义和希特勒的国家社会主义之间实际上几乎没有关系。他们最终结盟了。它们都是专制结构。它们之间几乎没有共同点。许多在当时出现的右翼运动也是如此。

在当时的欧洲。如果你不相信这一点，那就去看看它们之间的冲突吧。奥地利的所谓奥地利法西斯主义实际上是天主教的。这是一个天主教的专制运动，被纳粹残酷地镇压，因为它是一个主要的威胁。所以这些右翼运动之间有很多内讧。无论如何……

总之，长话短说，目前在美国，甚至在西方，都没有其他真正新兴的思想体系。后自由主义思想已经酝酿了一段时间，并且它们正变得越来越可信。起初它们被称为纳粹和法西斯主义者。大部分这些说法都消失了，而且它们也在实践中变得有影响力。

例如，突出人口问题，这将从根本上改变我们的经济结构、我们的繁荣等等，这与不断变化的家庭动态有着根本的联系，而你无法将家庭动态与围绕自由主义的辩论分开，与家庭的自由化等等分开。因此，许多自由主义思想都被否定了。

如今，严肃的自由主义知识分子很少。我并不是说没有一个还活着。我不知道约翰·罗尔斯是否还活着。也许他还活着。福山还活着，但他似乎有点疲惫，我们可以这么说。福山最近看起来不太好。所以严肃的那些人有点格格不入，而且没有年轻一代涌现出来。

而年轻一代，严肃的年轻一代正在拥抱后自由主义。现在，为什么这很重要？因为正如我所说，自由主义在历史上经历了反复无常的阶段。

它以前从未被允许完全殖民一个社会。法国大革命是它在最近的发展之前最好的尝试。它太快了。当时的社会根本没有准备好。革命者走上了极其奇怪的方向，改变了日历、钟表，奇怪的事情。他们有点依附于他们的时代。

但在过去15年左右的时间里，自由主义思想确实已经完全渗透到社会中。我认为每个人都知道我的意思。在各个层面，自由主义思想都应用于你的社会生活。所有道德论证都是通过自由主义，就像一个相当强硬的自由主义框架等等来提出的。所以我们正在经历这一切。在过去的15年或20年中，主要的思想力量是对这种趋势日益增长的批判。

对我来说，这表明自由主义在国内已经走到了尽头。然后你加入地缘政治框架，正如我所说，这是相关的。你说的很对，但这不是必要的。它不必存在，但它确实存在。你把它加进去。正如你所说，有所有这些不同的模式。在20世纪80年代，曾试图将自由主义文化规范注入中国。根本没有成功。我已经解释过了。我在书中描述了它。这是一个引人入胜的故事。

曾试图完全自由化俄罗斯，无论是在文化上还是在经济上，在90年代。彻底的灾难。没有成功。对印度进行自由化的尝试不多。并没有真正发生，但无论如何也不会成功。它没有成功。它不是一个自由主义国家。伊朗，你可能都知道这个故事。在沙阿统治下的自由化。以1979年的伊斯兰革命的形式发生了非常激烈的反应。

坦率地说，伊朗实际上会回到海滩上的比基尼的想法，这是不会发生的。我们已经被告知这件事有30年左右了。在这一点上，这似乎是一个外国的幻想。因此，世界各国社会都拒绝了自由主义原则。与此同时，国内新兴的严肃思想潮流正在批评它们，因为它们已经像以往任何时候一样深入地渗透到一个社会中

那么你从中学到了什么？它们不是好主意。它们是糟糕的主意。它们不是……

社会实际上可以组织起来的。完全平等的概念，我的意思是完全平等，而不是法律面前人人平等，完全平等，使一切平等，绝对相对主义，每个人都只是一个部件，移民与国内出生的人没有什么不同，你可以摧毁家庭生活，而不会对人口或经济产生任何影响。所有这些原则都已经被尝试过了。

而且它们都惨遭失败。人们开始在各个领域把这些碎片拼凑起来，无论是神学和哲学，后自由主义运动就是从这里开始的，或者你正在观察人口趋势，你会说，出生率发生了什么？或者你去看看失败的对外政策冒险，你会说，乌克兰是怎么发生的？为什么我们认为我们应该继续扩张乌克兰？

北约自由主义，让我们称其为它是什么，向东扩张，我们是怎么认为这会顺利进行的？你只要列出清单，你就会看到与90年代后超级自由主义者根本相关的思想，这些思想完全被否定了。好吧，我的意思是，我认为这是一个很好的机会，可以提出一些问题。

一个快速的问题。只是在想，好吧，自由主义有点……可以说已经筋疲力尽了。但是，你知道，就商业学校和MBA课程是自由主义的支持者而言，我想知道菲利普是否会对商业学校模式以及MBA课程的未来前景持多头或空头立场。

这是一个很好的问题。菲利普·皮尔金顿。我会因为回答这个问题而被哈佛商学院杀死的。我认为，好吧，书中有一章是关于……它被称为“去工业化和趣钱的兴起”。它基本上是关于超级自由主义经济模式是如何参与到……

自冷战结束以来发生的发展。我认为文章中显示的根源等等非常有趣，但我认为没有人会对结果感到惊讶。你有一个去工业化的经济，在美国不是完全如此，尤其不是完全如此，但你有一个部分去工业化的经济，你还有一个高度金融化的经济。我今天在推特上看到一个例子。我认为在我的账户上，人们抱怨美国露营地的价格上涨。

他们说，如果你现在去露营地，价格与支付当地酒店的价格相同。显然，从经济角度来看，这是没有意义的。你带着自己的拖车或帐篷下来。你有自己的水源。没有女佣来打扫你的拖车、帐篷等等。从商业角度来看，这是没有意义的。

所以事实证明，造成这种情况的原因是私募股权公司正在美国各地建立垄断。他们正在垄断露营地市场，并正在提高价格。他们的赌注是，喜欢露营的人只是喜欢露营。所以他们正在测试他们可以收取多少费用。那是在进行真正的租金提取。它说明了更广泛的问题。

那个MBA之前的模式，正如你所说，你会去成为一名工程师，或者，你知道，学习化学或其他什么。然后你会去管理一家公司。实际上，这实际上是许多这些制造公司管理人员的晋升之路。你从工程师或技术专家开始，或者类似的东西。

NBA模式似乎已经与金融化模式紧密相连。这就是我所说的“趣钱的兴起”。我想知道它还剩下多少能量。我的意思是，当你四处走动时，如果金融模式现在是四处收购露营地，试图对喜欢露营的人或喜欢露营的家庭进行价格欺诈。好吧，首先，这有点邪恶。对不起。

就像我不是反资本主义者，但就像……这有点……这有点糟糕，好吧，就像小吉米在那里试图去钓鱼，而你却说，不，小吉米，你不是……这很糟糕，你是反派，你是反派。

而且它也没有经济意义。就像一旦你淘汰了爱好者等等，你就会把露营地行业搞垮。所以还有野营，无论我们能进入露营地的经济。自从我看到这件事以来，我一直都在考虑这个问题，但关键是，

这种模式越来越像它正在达到与社会模式相同的极端。安德鲁和我刚才还在谈论一些自由主义方面是如何渗透到移民政策或文化政策中的，我们可以明显地看到，哇，这太极端了。必须进行纠正。我认为你在MBA学校模式中也看到了类似的情况。我不是说每个拥有MBA学位的人都会失业，或者其他什么，但是

金融市场有很多不稳定因素。当你掠夺露营地时，我想知道你是否快没有跑道了。谢谢。我认为这实际上是一个很好的机会来解释为什么商品化和努力

榨取露营地所有价值的原因。就像，为什么这是一个自由主义的概念？因为我认为这可能是一个很好的例子，可以从经济的角度解释某种失控的自由主义。

因为想想露营地经济是什么。它实际上是一个很好的例子。它今天才出现。这完全是随机的。但这些原则如此普遍，你可以将它们应用到日常推文中。这就是这本书如此精彩的原因。买这本书吧。我开玩笑的。但说真的，露营地就是一个完美的例子。就像它是一个小型家庭企业，对吧？你可能会在一个经济主要以……

酒店业或其他什么为主的地方开设一个露营地。你可能会把它作为一个家庭企业或小型企业来经营。如果你在露营地行业工作，你可能不会追求巨额利润。你可能是一个露营爱好者。

就像你可能是一个喜欢露营的人。你会相信，如果你去你当地的钓鱼俱乐部，它是由真正喜欢钓鱼的人经营的吗？对。他们可能会试图从中获利。这很好。但就像，他们只是喜欢钓鱼的人。我认为露营地也是如此。

因此，它的有机特性是，没有人想试图把露营地变成大型露营地公司，然后试图从中榨取尽可能多的钱。这对于露营地的真正意义来说是一个完全陌生的概念。

露营地实际上是关于去露营地玩乐，结识也热衷于露营的人，喝几杯酒，做烧烤等等。这在美国文化中非常熟悉。显然，我不住在美国。我曾经在那里住过一段时间。但这种烧烤等等是美国的一个基本组成部分。

文化，而那些进入并试图利用它来提取租金的露营地黑手党，这是一种自由主义的经济关系，就像，其他什么都不重要，他们证明它的方式是，如果我们将价格提高到与酒店相当的水平，那么他们就可以去酒店了，这是他们作为自由代理人的自由选择

你会说，好吧，有些人喜欢露营，他们负担不起酒店的价格，而酒店的价格也没有意义。没关系。这是自由市场。这总是自由主义者摆脱困境的免责卡。他们会说抽象的原则来克服明显的直觉现实。

通常我们将这与共产主义联系起来。如果你说，嘿，中央计划经济行不通。我们有很多证据。这就是它为什么行不通的原因。因为厕纸跑到那里去了，而不是跑到那里去了。你可以做出所有这些解释。然后……

然后共产主义者会说，好吧，在真正的共产主义中，它会起作用。或者他们会说，即使它不起作用，我们也必须尝试，因为我们必须实现这些抽象的原则。这与我去露营地黑手党那里说，嘿，伙计们，露营地实际上是关于露营的，并且……

人们对此很热情，就像小夫妻店一样，他们说，不，你不懂。我们正在实现最高的效率。那些小夫妻店效率不高。如果我们可以将价格提高到酒店的水平，并从中获利，而露营地没有倒闭，那么市场已经告诉你你错了。这些就是他们强加于它的抽象原则。这就是自由主义最终的意义所在。它，它，

碾压差异，你知道，热情，你无法合理化的事情，然后说，这是一个合理的解释。你最终得到的结果就像你最终得到中央计划的农场一样，你实际上最终得到的是社会混乱。你不会获得经济繁荣。你最终会得到某种租金提取寡头政治。所以，这告诉我们经济本身是

再说一次，我并不是特别反对广泛的资本主义发展，自由市场在有意义的地方，但不是以意识形态的方式。经济本身必须被理解为一种有机实体。顺便说一句，如果你回去阅读亚当·斯密，他会这样描述它。但我认为这是……这是……

这就是这种心态如何殖民营地或OnlyFans之类的。任何这些怪异的经济关系，自由市场推动优步爱丽丝到了他们也在捍卫垄断的地步，但这从来没有任何意义，因为他们优先考虑抽象原则而不是实际的常识现实，而这正是我们一直被告知的，就像自由保守派或其他东西一样，是共产主义意识形态的标志。是的。

是的，我认为这稍微体现了后自由主义者作为一个政治运动如何看待经济的某些部分，某些经济关系。但是你能否更广泛地介绍一下后自由主义政治运动的一些思想运动和一些实际应用？

它从哪里来？它的思想从哪里来？它要去哪里？这对未来社会意味着什么？所以基本上，后自由主义运动源于哲学和神学。我知道这听起来很奇怪，但最初的后自由主义思想家，这是有争议的。19世纪和20世纪有一些。但最近的是阿利斯泰尔·麦克因泰尔，一个

我认为他的书是80年代的《德性伦理学》。我认为是82年。我想他是一个马克思主义天主教徒，更像是天主教徒而不是马克思主义者。非常有趣的书，仍然值得一读。但这些思想的种子已经存在很久了。你可以提到其他一些人，比如文化评论家克里斯托弗·拉什，《自恋文化》的作者。可能需要多想一会儿才能想到其他人。但这种传统一直都在。但我认为现代……

近年来真正获得关注的传统是哲学、政治哲学和神学。我认为最重要的书可能是帕特里克·迪宁的《自由主义为何失败》，如果你今天买一本，封底上的宣传语是巴拉克·奥巴马写的。让它慢慢沉淀一下。所以它显然产生了巨大的影响。巴拉克·奥巴马在宣传语中略微批评了一下，但他就像，“好吧，帕特里克·迪宁提出了一些很好的观点。”我应该用奥巴马的声音来说这句话。我不会尝试。

但这就是它的思想根源。现在，问题是，我认为对自由主义的批判已经变得相当复杂了。

我在书中提出的观点略有不同。它并不冲突，但即使是只对政治哲学感兴趣的人，它也可能引起他们的兴趣。但基本上它相当抽象。它让我想起了早期后自由主义的发展，让我想起了马克思主义的早期发展。我知道这是一个奇怪的类比，但听我说。

第一代马克思主义者，包括卡尔·马克思本人，只概述了对资本主义的批判。他们实际上拒绝阐述，我认为马克思称之为未来的“小吃店”或类似的东西。他们说我们完全基于批判。我并不是说后自由主义者像马克思主义者那样有意识地这样做，因为马克思主义者试图引发一场社会革命等等。但他们最终基本上处于相同的位置。

我认为这是因为他们主要是社会学家、神学家等等。所以直到现在，我希望，后自由主义时刻将是什么样子还没有明确说明。

我们不会逐项讨论政策。这本书讨论了，我认为是八个或七个或其他一些主要议题，从环境、能源政策到产业政策、毒品政策和庇护政策。里面有很多东西。但我认为，所以我们现在不讨论这个。

尽管我刚才提到了围绕工业化、虚拟货币和MBA的一些东西。这应该会引起兴趣。但在更本质的层面上，实际上我没有在书中提到这一点，因为我试图逐点解释。但我认为，在后自由主义世界中将会发生的事情基本上是特定社会中任何潜在的文明规范的重新出现。

在《多极性》播客中，我们一直在关注新奥斯曼主义的兴起，土耳其向叙利亚和中东的扩张。这可能会导致一种新型的突厥后奥斯曼身份。

这完全是后自由主义的。正如我之前在这个Faces中所说，习近平正在积极尝试复兴马克思主义。但我对中国知识界的感觉是，他们正在转向儒家思想。那只是中国文明。你可以在印度看到类似的情况，即印度教民族主义。这基本上是目前统治印度的。他们正在回归他们的印度教国家。

所以我认为西方将会发生的事情，实际上是不可避免的，那就是西方将回归其文明规范，其前自由主义文明规范。通过这个，我的意思是中世纪的天主教，像真正意义上的中世纪天主教吗？可能不是。可能不是。尽管奇怪的事情已经发生了。但我绝对认为他们将不得不回归，而思想讨论也将回归

到西方文明的基本要素，即古典和基督教。这就是希腊哲学、罗马法、基督教伦理。我的意思是，这是一个非常宽泛的概括。但我认为这基本上是西方最终将回归的东西。所以这与多极世界这一理念也联系在一起，因为很明显，将形成的集团将是文明集团。

我们将要回到的是前自由主义的地图，这基本上是1914年以前的地图。我的意思是，对此需要做一些修改。你必须考虑到19世纪中国百年屈辱等等。但基本上，这可能是你的样子。所以我认为我们将回归这些文明规范和这些文明集团。是的，我的意思是，这听起来很亨廷顿。

它的观点，这种认为世界将不是地缘政治的，而是文明的，你知道它将形成文明文化的集团，我，你知道，我只是想知道这对于欧洲以及也许是整个西方来说是否更困难，因为

俄罗斯是一个巨大的大陆国家。它是一个国家。中国是一个国家。印度是一个国家。中东是几个不同的国家，但它们确实通过伊斯兰教紧密联系在一起，而西方则根本没有通过基督教紧密联系在一起。西方是许多不同的国家。我的意思是，我看到非常大的区别

呃，路德教，呃，路德教式的中北欧和斯堪的纳维亚欧洲，呃，盎格鲁撒克逊欧洲和呃，南部的拉丁天主教欧洲，那里存在非常大的市场差异，我们还可以谈论斯拉夫欧洲，比如波兰、捷克共和国、保加利亚和塞尔维亚，那里存在非常大的市场差异，你知道，我认为这是

有时英国人低估了美国文化与英国文化的差异。此外，所有这些国家现在都经历了，你知道，30年的超快速移民，在此之前还有另外30或40年的快速、高速移民。然后，正如我所说，在过去20、25年中加速到某种

真正意义上的超高速，某种曲速驱动移民。这使得，你知道，相当大的少数民族经常聚集在各个城镇和外国人的街区，而外国人，不仅仅是，你知道，我们不是在谈论爱尔兰人来到这里。我们不是在谈论，你知道，

瑞典人迁移到美国或类似的事情。我们谈论的是来自黎凡特的人。我们谈论的是来自巴基斯坦农村、孟加拉国农村、撒哈拉以南非洲的人。这些国家能否回归某种文明状态？我理解那里的反驳论点是

印度是一个多元文化社会。当然，俄罗斯联邦是一个多元文化社会，似乎在回归某种东正教基督教俄罗斯文明观点方面没有任何问题。它发现这样做很容易，同时也能容纳其穆斯林和佛教公民。

或者说人民，事实上，我认为我们应该这么说。但我严重怀疑这在西方是否可能，鉴于过去25年真正戏剧性的种族和人口变化。我质疑在现代世界中回归西方文明基线是否可能。

好吧，我的意思是，你正在为为什么西方一开始就不应该接受自由主义而提出一个非常好的理由，但他们确实接受了自由主义。就像法国大革命后法国看起来像一锅粥一样，今天的欧洲也像一锅粥一样。在某种程度上，美国也是如此。我的意思是，这就是，你知道，罪的报应，就像那样。你对此无能为力。是的。

正如你指出的那样，一些文明国家能够融合少数民族，这些少数民族的存在是由于之前的移民潮或战争或其他原因，但这一切都是一样的，只是移民潮。

我想那将是希望。我认为你所看到的肯定是，成功做到这一点的社会，你提到了俄罗斯，你可以提到中国，尽管人们会因为维吾尔族等等而杀了我。但我认为那里的故事实际上与西方所讲述的不同。成功做到这一点的国家。

不是自由的多元文化国家。这并非没有冲突。你说它是无缝的等等。我会用车臣来反驳你，但是，你知道，细节。但事实是，例如，俄罗斯联邦的车臣人在俄罗斯联邦非常舒适。他们在那里获得了一种民族认同。

准民族认同。他们为自己是车臣人而自豪。你可以在战争中看到这一点等等，自豪的战士等等。所以他们在那里得到了一个位置，你知道，他们似乎对此很满意。而且我，我一生中从未见过车臣人，但我可以想象如果我说，你知道，好吧，俄罗斯联邦最终是一个基于东正教基督教的国家。

基于社会或至少是文化，你作为一个自豪的穆斯林如何生活在车臣地区或其他地方？你为什么不想要伊斯兰教法？我不知道他们会如何回应，但我假设他们对此有答案。而且我假设它与车臣准国家相符，对吧？所以我认为你整合新人口流动的最佳方法不是自由主义的方法。

我们已经在欧洲尝试了多元文化主义，但这不好。它不会有任何进展。它不会很快有任何进展。这真的很清楚。所以尊重其他信仰或文化或其他什么，这似乎是一个更好的前进方向。

流动是否如此之大以至于你无法重建西方文明？也许吧，也许吧。我不知道。但是，你知道，欧洲以前经历过很多事情。奥斯曼人，我现在在匈牙利。我在布达佩斯学习。

奥斯曼人几百年前就在这里，我相信如果你站在那里，你会说，好吧，它将变成一个突厥穆斯林社会。它没有。这里到处都是带有十字架的尖塔。看到它非常有趣。但是，你知道，我不知道。我不知道这个问题的答案。但绝对是尝试，如果我们想和睦相处，记住容忍这件事？如果我们想要容忍等等，我认为像生活在欧洲的穆斯林这样的不同文化，

会比这些多元文化主义者更尊重那些尊重自己和自己文化的人，就像，就像崇拜脚一样，你知道我的意思吗？就像我，这不是，那不是处理这个问题的方法，因为这种软弱只会滋生轻蔑。它根本不会产生尊重。

你问题的第一个部分对欧洲文明本身来说非常重要。你在那里谈论的是由于宗教改革而导致的欧洲和西方文明项目的分裂。当然，在此之前也发生过分裂，即大分裂，它将东正教和西正教分开。

基督教。现在，这最终可能会被克服，我想。理论上可以克服这种文化差距。我不知道。超过我的能力范围。但宗教改革是一场根本不同的运动。它更多的是关于欧洲内部的社会变革等等。你指的是，好吧，欧洲是一群国家，美国现在也是其中之一。澳大利亚也是其中之一，等等。

这些是一群文化根本不同的国家等等。你是对的，你说路德教瑞典，我认为你说的是，或者某个路德教的地方。你是对的，要追溯到这一点。许多这些民族国家都诞生于宗教战争，而宗教战争又诞生于欧洲的宗教改革。

这是欧洲独有的特征。这实际上最终导致了自由主义的兴起。这是真正深层的基础故事，那就是宗教战争和民族国家的兴起最终导致了自由主义思想的涌现。例如，英国内战是英国宗教改革在更激进方向上的延续。所以这是一个根本性的，呃，就像家庭争吵一样。这就是我所说的。就像西方文明，呃，

自宗教改革以来一直面临着对其自身文明基础的争议。这首先导致了新教的兴起，然后导致了民族国家的兴起。

而我们从未真正解决这个问题。我们一直在努力解决这个问题。举个例子，欧盟的最初模式，真正深入人心，这是基督教民主理论家提出的，基本上是根据查理曼大帝的欧洲，神圣罗马帝国建模的。这就是它的建模方式。所以当我们试图建立一个欧盟模式时，

不是说它好，也不是说它坏。我只是说，当我们试图建模时，我们回到了宗教改革之前。这提出了一个有趣的问题。我真的从根本上相信

在未来几年中，在西方，我们将重新发现，引用一下，“我们的文明根源”。前自由主义的，尽管它们一直都在这里。自由主义只是这种小小的瑕疵，一种烦恼。我认为我们将从根本上回归它们。但是哪些呢？我们将回到宗教改革后的那些吗？或者我们将像欧洲人试图建立欧盟时那样，以神圣罗马帝国和查理曼大帝为榜样？

这些都是非常深刻的问题，但它们远远超出了本书的范围。但这些问题是，如果博士生正在收听，那么这就是你们未来应该研究的东西。好吧，我认为这是一个结束的好地方。我，你知道，我认为人们应该买你的书。它很简洁。我希望收听节目的朋友们已经了解了，你知道，菲利普不仅仅是一个，

一个相当严肃的思想家，也是一个非常有趣的思想家。我的意思是，这不是，你知道，这不是枯燥的学术界，但它也不是我们从许多所谓的公共知识分子那里获得的那种空洞的表面肤浅的废话，现在，根据我的经验，菲利普一直以来也是从长篇论文中

我写过的文章，你知道，非常清晰简洁，易于理解的作家。所以我建议大家购买他的书，这本书现在正在销售。对吧，菲利普？

是的，你的奖金支票在奖金里。我们同意，2000英镑？在这种情况下，我总是变得很便宜。说到这里，朋友们，祝你们度过一个美好的星期一晚上，我们很快就会再聊。保重。非常感谢大家。