Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《世界中的中国》播客中，保罗·海恩勒与新加坡国立大学政治学副教授、卡内基中国非驻学者 Ian Chong 博士进行了对话。两位专家讨论了拜登总统和习近平主席即将在旧金山亚太经合组织领导人会议期间举行的会晤。他们还讨论了当前的中美关系现状以及东南亚国家如何看待这两个大国，以及 Chong 博士最近发表在卡内基中国的文章“在相互竞争的叙事中，解读美国和中国在新加坡的信息传递”。https://carnegieendowment.org/2023/11/08/amid-contending-narratives-read-on-u.s.-and-prc-messaging-in-singapore-pub-90942Chong 博士是卡内基中国的非驻学者，在那里他研究中美在东南亚和更广泛的亚太地区的力量动态。Chong 也是新加坡国立大学政治学副教授。他于 2008 年获得普林斯顿大学博士学位，此前曾在香港科技大学任教。他的研究涵盖国际政治和国内政治的交叉领域，重点关注大国竞争、民族主义、地区秩序、安全、对抗性政治和国家形成的外部性。他还研究中美关系、东北亚和东南亚的安全与秩序、海峡两岸关系以及台湾政治。 </context> <raw_text>0 欢迎收听《世界中的中国》播客，这是一个探讨中国外交政策及其与世界互动变化的系列讨论。《世界中的中国》播客由卡内基中国制作，由我，保罗·汉利主持。欢迎回到卡内基中国的《世界中的中国》播客。
在本期节目中，我很高兴地欢迎卡内基中国非驻学者、新加坡国立大学政治学副教授 Ian Chong 博士，来讨论即将在美国总统
拜登和中国国家主席习近平在旧金山亚太经合组织会议期间举行的会晤。在我开始采访之前，让我先介绍一下 Ian。正如我提到的，Ian 是卡内基中国的非驻学者，在那里他研究中美在东南亚和更广泛的亚太地区的力量动态。
在新加坡国立大学，他担任政治学副教授。他的研究涵盖国际政治和国内政治的交叉领域，重点关注大国竞争、民族主义、地区秩序、安全、对抗性政治和国家形成的外部性。他经常撰写文章并在广泛的媒体上发表评论，内容涉及中美关系，
东北亚和东南亚的安全与秩序、海峡两岸关系和台湾政治。Ian，感谢你参加这个播客。非常感谢。我知道我在你身在台湾的时候和你交谈，你在那里日程很忙，所以我感谢你加入。当然。我很荣幸。
那么，让我们直接进入正题。首先让我提到你本周为卡内基中国发表的一篇精彩文章，标题是《在相互竞争的叙事中，
解读美国和中国在新加坡的信息传递》。在这篇文章中，你讨论了中国和美国如何试图在新加坡获得软实力，以及新加坡民众如何回应这些叙事。这是我们过去几年多次讨论过的事情。
我知道你非常密切地关注这一点。简而言之，你会如何描述在新加坡国内叙事中正在上演的动态？
基本上，华盛顿和北京都在试图说服政策制定者和公众，他们比他们的竞争对手更有道理。我的意思是，它不一定是相互排斥的，但我认为如果至少对这两个主要大国提出的立场有一些同情，那么肯定会有偏好。
简而言之，北京的立场相当强调他们认为美国行动的非法性、伴随这种行为和声明的挑衅，他们还呼吁
从某种意义上说，民族主义，因为新加坡约 70% 的人口是华人。当然，种族不需要意味着任何政治忠诚，但这正是中国共产党（CCP）倾向于强调的。
美国的立场，他们倾向于更多地强调国际法、基于规则的秩序以及美国的存在历史上为该地区带来的切实物质利益和稳定，并承诺继续带来这些利益。因此，就民众的反应而言，我认为
相当分裂。有些人发现这种对民族主义的呼吁很有吸引力，另一些人则对美国仍然心存疑虑，并将美国视为一种殖民主义、帝国主义类型的强权。他们会对美国持怀疑态度，更容易被中国的立场所说服。还有一些人看到并理解
美国稳定所带来的作用，并相信一个适度和有节制的、积极发挥稳定作用的美国，将继续为该地区和新加坡带来繁荣。因此，这种争论仍在继续。引人入胜。还有一个后续问题，
我的意思是，美国和中国在新加坡的这种叙事竞争，对于新加坡国民来说是否相当微妙？我的意思是，你可能比其他人更密切地关注这一点，但如果你是一位新加坡公民，你会觉得这是微妙的事情，还是非常明显，非常清楚地表明美国和中国在这些叙事方面存在着言语上的竞争？然后其次，
很多都是言辞。很多都是信息或官方声明或通过媒体使用的。但显然，很多观点都将基于美国和中国的行动和具体政策。
所以，你知道，他们提出的言辞，即叙事，有多少影响，与双方采取的行动和他们采取的政策相比？所以这就是我认为非常有趣的地方，因为行动本身是可以解读的，但本质上这些叙事试图做的是创造一种解释，并试图让人们相信并支持这些解释
对于经常举行选举的地方的听众来说，可以将其视为竞选活动，对吧？不同的候选人，如果可以这么说的话，他们试图提出一种信息，来解释他们正在做什么，以及他们的对手，他们的竞争对手正在做什么，这些解释显然对他们自己有利。所以有很多事情。有些非常微妙。有些则更直接。我认为中国方面
范围更广。因此，有来自中国官方媒体和官方声明的官方内容。他们努力争取他人的帮助来放大信息传递，无论是在社交媒体上还是在各种当地媒体上。
美国采取了一种更直率的方式，这往往是官员们在媒体上被引用。由于美国拥有一个非常大的平台，美国官员们所说的话在媒体上得到了相当多的关注。所以它的做法有点不同。我认为，如果你看看效果，我认为很有趣的是
我认为，中国方面的微妙之处是有用的，因为新加坡人相信的一件事是，新加坡在经济上依赖中国。这在技术上是不正确的。中国是新加坡最大的商品贸易伙伴。
但服务贸易与美国、日本、欧洲的贸易规模要大得多。进入新加坡的外国直接投资，人们非常关注通过私人渠道进入中国的资金以及“一带一路”倡议。但私人资金是投资组合投资，而不是直接投资。而直接投资远低于美国。但人们的印象是中国扮演着这种过大的角色。
引人入胜。我还知道，在该地区，人们非常关注，当然，非常密切地关注美国和中国正在一起做的事情。
我们可能会有一个大型的，中方尚未正式宣布，但可能在下周在美国旧金山亚太经合组织领导人峰会期间举行一次美国总统和中国国家主席之间的大型会晤。最近中美关系出现了一些进展，
美国高级内阁秘书访问中国，双方宣布了一系列工作组和官方对话机制。当然，关系中仍然存在潜在的紧张关系。让我首先谈谈，在你对两位总统会晤的预期中，你目前如何评估中美之间的整体关系？
所以我认为在中国和美国之间，仍然存在高度的相互警惕。他们认为对方可能
或者事实上，甚至可能已经在做一些对对方利益有害的事情。值得注意的是，中国总书记习近平此前曾将美国在亚洲的行动描述为试图遏制、包围和压制中国，而美国则认为
官方表示，他们认为与中国的关系将是高度竞争性的。但他们也都认为有可能进行某种合作。我想这构成了拜登-习近平会晤的框架。这也构成了正在进行的经济对话的框架。我想双方都在试图找到一种方法……
竞争，但仍然以不会失控的方式管理他们的关系。当然，还有一些关于美国长期以来一直在要求的军方之间的讨论，包括可能的军备控制。我认为，同样，也有一些意愿至少进行测试和观察。
是否有办法让军事关系、安全关系更具可预测性。是的。我的意思是，我认为我同意你的看法。至于美国的做法，我认为它越来越清晰了。我不确定它在中国方面是否得到了很好的接受，或者最终是否会得到接受。但我认为拜登政府所说的，
正如你所说，竞争将会加剧，美国方面对此有所预期，并且美国将继续反击，在无法改变中国政策的领域对抗中国，但美国方面已经认定，这正在威胁或破坏美国的利益或其盟友的利益。与此同时，你现在看到的是观点的另一半，那就是
如果竞争加剧，美中就必然需要加强外交和对话，甚至可能在双方拥有共同利益的领域加强合作。因为如果没有它，你可能会面临更高的风险
双方对抗加剧，最终导致冲突，我认为双方都不希望如此。我认为这就是拜登政府试图向中方提出的。中方尚未接受这种做法。你认为在双方试图实现的目标方面，在更好地理解彼此的做法方面取得了任何进展吗？
所以我同意你对拜登方面的看法。我一直在思考中国的回应，我认为我们看到的是，中国在允许对话继续进行方面，我认为习近平-拜登会晤将给予更多动力，因此经济对话的范围可能会扩大，然后我们可能会看到军事方面的补充。所以基本上，
我认为北京认识到他们希望避免不受控制的对抗。他们希望避免意外升级到无法控制的地步。所以他们实际上在实质上已经改变了立场。
对美国关于希望某种程度的护栏的谈话，对吧？所以在一定的界限内竞争。有些领域你不想去。例如，我们在冷战期间看到过这种情况，尽管我认为推行冷战类比可能有点过分。但无论如何，中国似乎在实质上已经更接近美国的立场，但他们没有使用这种说法，因为我认为在言辞上他们不想显得好像他们在让步或接受美国的立场，而且，你知道，他们
尤其是我认为中方不想显得他们受到了压力而改变了他们的角色。所以他们避免了这种说法，尽管从实质上看，他们似乎正在接近。是的，这非常有趣。我的意思是，这可能会为《政治新闻》网站昨天发表的报道提供一些依据，该报道指出，在王毅最近访问美国期间，
为下周中国国家主席的访问做准备，他的一些迹象表明，中方正在更多地考虑军方之间的对话，并且有可能缓和军方之间的关系，这种关系在佩洛西访问台湾后被搁置了。
如果是这样的话，这是一个好兆头。但是，让我问你这个问题，因为最终我仍然在对话中看到的是美国推动军方之间的对话，恢复军事领导人之间的一些高级别接触，以及危机预防和管理机制，以避免
意外事件，或者如果发生意外事件，则对其进行管理。在这里，我听到中方说的是
我们可能对此不太感兴趣，因为拥有这种机制会让他们担心，会给美国方面继续进行行动监视、空中监视、海军监视以及其他中国方面不喜欢的航行自由演习等提供更多动力。因此，他们不愿参与其中
他们真的希望就双方在该地区所做的事情以及中国不喜欢美国方面所做的事情进行更高层次的对话。那么你认为他们对这些护栏机制重要性的理解不断加深，这在中国方面是否正在发展？——我认为它正在发展，因为中国不想发生意外。
但是，我听到过有人提出这种论点，我也听到过更强烈的说法，那就是，通过同意任何军方之间的危机预防和管理机制，这使得美国可以自由地进行中国所说的，中国所说的冒险行为，你可以在中国认为是中国水域的地方飞行、行动和航行。
当或如果发生事故时，那么你就打电话，美国方面也打电话，事情就过去了。这消除了美国方面的风险。我不认为这 necessarily 是一个准确的描述，但如果我相信我的中国对话者是善意地表达他们的观点，那么这确实强调了真正的
对美国意图的怀疑。所以这将很难处理。而整个高级别的重点是推动某种政治讨论。但我认为政治讨论将很难实现，首先是因为美国在该地区的部分原因是其外国存在，显然是为了保护其利益，但也
是为了支持其盟友，但美国本身并非争议方。因此，它不能代表其他作为美国盟友的争议方进行谈判。
所以我认为这种说法似乎有点像继续推搡，试图获得一些优势，并可能将美国推回一点。但我认为我们可能会看到更多这种来回的要求和反要求，因为对话过程的继续以及竞争的继续进行。
是的，我认为这是更重要的方面之一。我希望两位总统会晤能取得一些成果。我认为，至少最初，我们对它将有多么有意义的期望需要现实一些。但要开始做一些事情，当然，你知道，谈到冒险行为以及中国认为美国方面正在进行的对话。
在其军事活动中。当然，国防部最近披露的情报援引了 200 多起他们所说的中国人民解放军行动人员进行的冒险行动案例。如果我们考虑 2001 年的 EP-3 事件，
如果这些行动之一导致某种意外碰撞或事故，它确实有可能在中美之间制造相当严重的危机。所以我认为这是一个重要的领域。我很高兴有机会获得你对此的看法。另一个——是的，请继续。——对不起，让我快速强调一下，因为我认为——
有些人正是想到了 2001 年的 EP-3 事件，并认为，好吧，你知道，危机得到了解决。没有什么大不了的。但我认为这种观点可能是在将过去发生的事情投射到今天，美国，
今天的中美关系，不像 2001 年的中美关系，我认为当时存在更多的相互信任。双方更有意愿给予
另一方一些信任。我想在 EP-3 事件中，你会非常了解这一点，我认为每个人都很幸运，我们有一位前海军上将普尔，他实际上了解海军行动，当时正在北京。而这是一种运气，你无法复制运气。
所以相信我们今天可以发生事故，每个人都可以相对毫发无损地离开，即使有一些人员伤亡，我认为这是不现实的。中国方面的民族主义要强烈得多。还有更多，
对中国的警惕，甚至可能认为中国故意对美国采取对抗态度。因此，双方都像 2001 年那样退让，这将变得更加困难，也因为国内政治的原因。所以是的，我确实要提醒人们不要过度解读 2001 年的情况，我知道这一点，而且我听说人们这样做。
我完全同意你的看法，Ian。我经常谈论这个问题。我认为 2001 年的领导人愿意利用创造性的外交来解决危机，以达到更好的状态，因为双方都想要这样。我认为你不会采取同样的方法，因为国内政治和关系的现状，关系中的对抗。
另一点是，我听到前海军作战部长加里·鲁格黑德海军上将几年前说过这一点。我们在 2001 年没有而今天必须应对的一件事是社交媒体。
2001 年没有社交媒体。鉴于民族主义的程度，我们可以预期社交媒体上的评论以及这将给政府带来的压力相当强烈。所以我完全同意你的看法。我认为今天的 EP-3 危机将是，结果将大相径庭，不幸的是，对中美关系的损害将更大。
我们的时间不多了。我想了解一下，你知道，东盟国家，
在中美关系中有很多利害关系。如果我在过去两年多时间里在新加坡学到了什么，那就是这个。正如我提到的，东南亚国家密切关注中美关系，因为这对它们来说至关重要。有很多利害关系。新加坡总理李显龙最近表示，你需要一次会议才能朝着正确的方向前进，但你并不指望一次会议就能让一切都变得甜蜜或光明
或者什么，在你看来，东盟国家会将两位总统之间的成功会晤视为怎样的？——所以我认为东盟各国首都不会将会议本身
视为 necessarily 具有任何意义。因为如果你还记得去年的二十国集团峰会，似乎拜登和习近平进行了非常好的谈话。然后我们发生了气球事件。事情陷入了一点点的下行螺旋。它是可控的。但我认为东南亚各国首都将会关注的是，他们更希望美国和中国管理好它们的关系，即使不是相处融洽。
他们会关注经济和政治对话是否有动力，以及是否努力推进军事对话。我们之前谈到了行动，拜登-习近平会晤后几周甚至几个月内采取的行动。我认为他们还将关注中国方面继续推进其立场的程度。所以如果你还记得，李尚福将军在他消失并被免职之前，曾声称许多此类活动发生在中国水域或附近水域。但这当然是一个有争议的问题。我认为这来自于
这些说法，非常过分的声明，给东南亚各国首都带来了很大的压力。所以他们会关注，由于中美关系可能向前发展，这意味着中国是否愿意至少减少与这些非常过分的声明相关的言辞和行为。
有很多利害关系，非常感谢，Ian，你分享了你对此次即将到来的访问的看法，并期待继续讨论这些问题，也许在访问之后做一个总结，以了解你对结果的感受。但感谢你的加入，并请考虑回到《世界中的中国》播客，在未来分享你的观点。哦，当然。这真是荣幸。谢谢你，Ian。谢谢。
感谢收听《世界中的中国》播客。更多剧集和研究，请访问 carnegiechina.org。本期节目由 Nathaniel Schur 制作。音乐由 Spencer Barnett 创作。