Measles: The Cancer Killer?... from Incubation
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我们以为我们已经了解了关于麻疹的一切。但近年来，新的研究表明，这种病毒会攻击免疫系统，并造成比皮疹和发烧更剧烈的后果。在本期节目中，我们邀请到了 Michael Mina，他曾是哈佛大学的流行病学家，现在就职于 eMed 公司，他帮助发现了麻疹是如何导致“免疫失忆”的。我们的第二位嘉宾是 Stephen Russell，他是梅奥诊所的前研究员，也是一家名为 Vyriad 的公司的联合创始人。Russell 正在尝试利用麻疹病毒来治疗癌症。请欣赏来自 Incubation 的本期节目，Incubation 是 Pushkin 的另一个播客。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 Pushkin。

这是关于麻疹的。事实证明，麻疹比我们想象的更有趣、更阴险。但同时，麻疹也可能是一种对抗癌症的新方法。我希望你喜欢这一集。我真的很感兴趣。还有一件事。接下来的几周内，我们将不会发布《你的问题是什么》的剧集。我们将在 1 月份重新开始。

我以为我知道当我患上麻疹时会发生什么。你会发烧和出疹。也许你会病得很重。如果你真的不幸，你会死。但 chances are，你会得麻疹，你会好起来，这就结束了。事实证明，我错了。

我不知道我需要了解关于麻疹的知识，因为最近的一项发现彻底改变了我们对麻疹病毒对我们身体作用的整体认识。全世界都认为麻疹的发现已经完成了。然后，砰的一声，突然之间，就有了这个新想法，它对人类产生了巨大的、巨大的影响，我们甚至没有意识到它的存在。

我是 Jacob Goldstein，这是 Incubation，一个关于病毒的节目。今天的节目，麻疹如何攻击你的免疫系统，以及研究人员如何试图利用麻疹来治愈癌症。有时，康复比生病更难。等待预约电话，在药房排队，整个医疗系统都让人感觉像头痛一样。亚马逊 One Medical 和亚马逊药房正在改变这一切。

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他是一位流行病学家/免疫学家/医生，他也是一位麻疹超级粉丝。他在哈佛大学教授期间做了很多我们今天将要讨论的工作。他现在是 eMed 公司的首席科学官。我们首先讨论了 20 世纪 60 年代麻疹疫苗推出后发生的一件令人惊讶的事情。

随着越来越多的儿童接种麻疹疫苗，儿童死于传染病的比率下降得比任何人都预期的要多。下降幅度之大，无法仅用麻疹来解释。疫苗推出后……

我们看到疫苗接种后儿童死亡率总体上显著下降，这引发了许多疑问。为什么会发生这种情况？是疫苗实际上直接作用于某种程度上预防其他感染，还是还有其他因素在起作用？

即使零人死于麻疹，即使零名儿童死于麻疹，你也不会得到如此大幅度的死亡率下降，对吧？有些奇怪的事情正在发生。没错。奇怪的好事，异常的。没错。一件非常奇怪的好事正在发生。所以现在我们有了一个有趣的快乐谜团，在某种程度上。为什么这么少的儿童死于传染病？

麻疹疫苗推出后。你会怎么做才能弄清楚发生了什么？我们说，也许是因为麻疹对某人的免疫记忆有不利影响。这可能会使他们面临其他风险，其他感染。因此，我们所做的是，如果情况如此，那么如果我们查看大量数据，

我们可以将麻疹病例数与逐年其他疾病（而非麻疹）的死亡人数进行对比吗？我们发现，如果询问 1949 年的麻疹病例数是多少？以及 1949 年、1950 年和 1951 年非麻疹感染的死亡人数是多少，这具有极强的预测性。当你累积三年时，它就能非常准确地预测未来三年有多少儿童会死于非麻疹感染相关的死亡。

所以，为了清楚起见，你发现的是，当一年发生麻疹疫情时，儿童死于其他传染病的比率在接下来的几年里会上升。完全正确。所以你刚才的回答中使用了这个词组，我想花一点时间来说明一下，免疫记忆。什么是免疫记忆？免疫记忆非常类似于

我们正常的记忆。我们身体的所有记忆，无论是肌肉记忆、大脑记忆还是免疫记忆，都存储在细胞中。免疫记忆的工作方式是，当你遇到病原体时，比如麻疹病毒或冠状病毒，无论是什么，你的身体实际上都会看到它

它识别该病毒，从中学习，并实际记住它在 B 细胞、T 细胞和浆细胞中。这就是我们的免疫系统在发展免疫记忆和利用它来对抗未来看到的感染方面的工作方式。你发现的是麻疹在某种程度上正在攻击人们吗？

孩子的免疫记忆？这是否是你接下来要提出的假设？这正是接下来的假设。例如，如果一个六岁的孩子得了麻疹，那么麻疹感染可能会破坏一些免疫记忆，即该孩子在过去六年中获得的防御能力。因此，当他们七岁或八岁时，实际上比他们原本应该有的更脆弱

对那些他们在两三岁时获得免疫力的感染。所以，好吧，你有了这个假设。你如何检验它？你如何调查真正发生的事情？有很长的、丰富的历史

如何预测麻疹接下来会去哪里。它实际上以其预测性而闻名，因为它具有很强的传染性，你只需要知道一个社区有多少人接种了疫苗。如果该地区任何地方都有麻疹，你可以预期很快就会在低于一定水平的情况下爆发疫情。低于一定的疫苗接种率。没错。这就是为什么麻疹被认为是疫苗接种率的煤矿金丝雀。它实际上……

当你说，哪些社区在疫苗接种方面遇到困难时，就会出现在雷达上？然后，砰的一声，如果你看到麻疹，你就知道他们在疫苗接种方面遇到困难了。因此，我们可以利用我们对麻疹流行病学的所有了解来帮助确定麻疹可能在哪里

疫情发生。这正是 Rick DeSwart 和他的团队所做的。他们在荷兰。他在鹿特丹的伊拉斯谟大学。因此，他能够说，嘿，就在我们家附近，有一个社区出于宗教原因，他们选择不给他们的孩子接种麻疹疫苗。所以他们说，如果你不打算接种疫苗，你是否愿意让我们今天从你的孩子身上抽取一点血样？

如果麻疹将来感染他们，我们可以回来再抽取一个血样吗？你有麻疹前的血样，你也有来自相同儿童的麻疹后的血样。我们已经准备好了一切。会发生什么？发生了一次大规模疫情，我们几乎立即开始看到我们可以测量血液样本中的所有这些抗体。然后，当我们实际查看

从孩子们得麻疹之前的血样到他们之后收集的相同孩子的血样，我们看到了显著的减少，不仅仅是几种抗体，有些孩子失去了血液样本中 80% 的抗体多样性。我们进行了比较。我们说，好吧，

也许这是正常的。所以我们观察了接种过麻疹疫苗的孩子。我们观察了没有任何感染的孩子。我们看到的是，普通人从任何两个时间点来看，他们的整体抗体库大约会有 5% 的差异。但是麻疹儿童，那些得过麻疹的孩子失去了他们整个免疫记忆库的 20% 到 80%。这是整个生命周期

他们多年来积累起来的免疫记忆保护，仅仅因为这种麻疹感染而消失了。这些孩子，这意味着现在数百万计的孩子，你知道，在疫苗出现之前，几乎每个孩子都得过麻疹。因此，在这个规模上，当这么多人患上麻疹时，

并且这种我们称之为免疫失忆的影响正在发生，本质上是他们忘记了，他们的身体因为感染而忘记了他们在感染前形成的免疫记忆。这意味着你所有这些孩子更容易患上其他传染病。所以大多数孩子都能活下来，但事实证明，

在那些死于其他疾病的孩子中，大约一半的死亡可以归因于与麻疹相关的免疫失忆。

如果这种情况发生在人口层面，是否有什么特别阴险的地方？如果你想象一下，在完全没有疫苗的情况下，一群人，就像，不仅每个孩子都更容易受到伤害，而且因为所有其他孩子都更容易受到伤害，所以每个人都更容易受到伤害。是否会发生这样的事情？我很高兴你问这个问题。不客气。

所以，是的，这是一件更难衡量的事情。我的意思是，这有点像某种奇怪的广谱方式的反向群体免疫，对吧？所以你提到这一点非常有趣，因为在我进行麻疹研究之前，我一直在研究流感及其对其他细菌感染的影响。在我的博士学位期间，我创造了一个术语，称为

称为普遍群体效应。我明确地没有称之为群体免疫，因为也许它

它不会减少事情，但也许它会加剧事情。是的。群体脆弱性怎么样？我想要相反的。群体免疫的反义词是什么？这正是……群体脆弱性是一个很好的术语。所以那里的想法是，好吧，如果你有一种病原体会影响你对许多其他病原体的易感性，你可能会因为感染而产生群体脆弱性

最初的病原体。相反，如果你找到针对该初始病原体的疫苗，例如麻疹疫苗，你就会在消除这种群体脆弱性方面获得巨大的好处。那么在细胞水平上发生了什么？据我们所知，麻疹在其类别中是独一无二的。这是一个惊人的故事。所以如果你给我

40 秒来描述它，我会的。哦，开始吧。如果你需要的话，你有一分钟的时间。所以每个病毒都有一个受体，它需要结合并需要附着在细胞上。对于麻疹来说，它是这种被称为 CD150 或 SLAM 的分子。SLAM 代表淋巴细胞活化分子信号。当有人得到

麻疹感染。病毒进入某人的肺部，我们有这些很酷的树突状细胞，树突状细胞就像这些长着长臂的细胞，它们伸出触角去接触它们知道不应该存在的病原体，它们捕获它们并带入，然后它们将它们转移到

淋巴系统，这是我们所有免疫细胞所在的地方。所以通常会发生的事情是，树突状细胞会说，嘿，免疫系统，你知道，这是一个病原体，把它拿走并针对它发展免疫记忆。所以它实际上把它交给 B 细胞和 T 细胞。在这种情况下，

当树突状细胞执行完全相同的过程时，它会将麻疹病毒交给 B 细胞和 T 细胞。这是一个很大的错误，因为现在你有一个病毒，它不是被交给 B 细胞和 T 细胞，并且让 B 细胞和 T 细胞，你知道，摄取它并从中学习，麻疹会翻转其受体利用率并抓住 CD150 或 SLAM。

B 细胞和 T 细胞外部的这些分子，它实际上像特洛伊木马一样入侵它们。啊哈。所以这就像一个诡计，对吧？就像麻疹在那里表现得像一种正常的病毒，直到它到达免疫系统中的 B 细胞和 T 细胞。通常情况下，B 细胞和 T 细胞会破坏麻疹，会破坏病毒。但在这种情况下，这种情况不会发生，对吧？那么会发生什么呢？

现在它在舒适的淋巴系统中，充满了食物，它只是在免疫系统内部疯狂地复制。

细胞一个接一个地破坏存储在每个被破坏细胞内的宝贵免疫记忆。这非常引人注目。这就像你体内的一部病毒学恐怖电影。绝对是。当我们看到原型麻疹皮疹时，就像孩子身上到处都是点，红色的点，

它确实是冰山一角，就造成的损害而言。孩子体内的真正损害要深得多，也要深刻得多，因为它会破坏我们体内大量非常重要的细胞。所以如果你退一步

想想这个想法，麻疹不仅会让你患上麻疹，还会让你更容易患上许多其他传染病。它是否让你对病毒、对免疫系统有了不同的看法？就像，你最终会落在哪里？麻疹对我来说融合了数学、生物学、生态学和进化论以及疫苗学。我喜欢这个。

将这些部分结合在一起。它让你非常深刻地了解我们在传染病、免疫力、癌症和自身免疫性疾病之间所拥有的微妙平衡，以及它们如何相互作用。你知道，世界认为麻疹的发现已经完成了，然后砰的一声，突然之间，

有了这个新想法，它对人类产生了巨大的、巨大的影响，我们甚至没有意识到。因此，它推动了对麻疹疫苗接种及其重要性的 renewed excitement。这不仅仅是一个很酷的发现。它有望帮助我们进一步朝着彻底消灭这种病毒的目标迈进。很高兴和你交谈。非常感谢你的时间。好吧，非常感谢你。这很有趣。

Michael Minna 是 eMed Digital Healthcare 的首席科学官。他曾是哈佛大学公共卫生学院的教授。回来后，我们将讨论如何利用麻疹来对抗癌症。

嘿，我是 Jacob。我和 Rachel Botsman 在一起。Rachel 在牛津大学讲授信任，她是 Pushkin 新有声读物《如何信任和被信任》的作者。嗨，Rachel。嗨，Jacob。Rachel Botsman，告诉我三件我需要了解关于信任的事情。第一，不要将信任误认为

自信与能力。很大的信任错误。所以当人们做出信任决定时，他们经常寻找自信而不是能力。第二，透明并不等于更多的信任。很大的神话和误解。实际上在科技界也是一个真正的问题。原因是，信任是对未知的自信关系。所以如果你让事情变得更透明，你在做什么？

你正在减少对信任的需求。第三，成为一个杰出的期望设定者。与期望的不一致会严重损害信任。我喜欢它。再说一遍书名，以及为什么每个人都应该听这本书。所以它叫做《如何信任和被信任》。故意地，这是一个双向标题，因为我们必须给予信任，我们也必须赢得信任。

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很高兴和你交谈，我真的希望听众能收听它，因为它可以改变人们的生活。追溯到 19 世纪，那是在任何人甚至不知道病毒究竟是什么之前，偶尔会有关于癌症患者患上某种病毒感染然后癌症缓解的报道。在某种程度上，这是有道理的。病毒高度进化，可以进入并破坏细胞。

通常情况下，我们认为这是一件坏事。但是如果病毒正在进入并破坏癌细胞，那么这种“进入细胞并破坏它”的特性可能是一件非常好的事情。到 20 世纪 50 年代，研究人员正在积极尝试弄清楚如何利用病毒来治疗癌症。但是后来，发现了新型的抗癌药物——基本上是化疗——研究人员对病毒-癌症的联系不那么感兴趣了。

我今天节目后半部分的嘉宾是 Stephen Russell。Stephen 一直致力于利用病毒来治愈癌症。正如你将听到的那样，他和该领域的其他研究人员已经取得了真正的进展。

当 Stephen 在 20 世纪 80 年代开始他的职业生涯时，他对使用逆转录病毒作为可能的癌症治疗方法很感兴趣。然后他告诉我，他把注意力转向了麻疹。是的，麻疹成了下一个爱。你爱上了麻疹？是的，当然。你为什么爱上麻疹？好吧，我不得不说，所有病毒都相当美丽。生命周期非常优雅，但是……

麻疹，我可以做一些事情。我知道有一个非常 remarkable 的病例，一个患有眶后伯基特淋巴瘤的男孩，这是一种非常 aggressive 的淋巴瘤，它使他的眼睛有点凸出来。他去了诊所，被告知，好吧，过几周再来，我们会开始治疗。

几周后他回来了，肿瘤已经消失了。但与此同时，他患上了严重的麻疹感染。

所以看起来很确定麻疹感染导致了他所产生的这种反应。伯基特淋巴瘤也是由病毒引起的，对吧？我们知道的第一种由病毒引起的肿瘤。爱泼斯坦-巴尔病毒，是的。所以继续，对不起。所以无论如何，观察麻疹，它似乎符合很多条件，但是有关于麻疹疫苗菌株发展的整个历史。

麻疹已经被，疫苗是通过从患有麻疹的患者的喉咙中提取病毒来创造的。当时他是一个 11 岁的男孩，David Edmonston，在 1954 年。然后在组织培养中在癌细胞上培养这种病毒。

这种病毒获得了在癌细胞中有效繁殖的能力，但它失去了引起麻疹的能力。等等，为了清楚起见，这只是，他们这样做的时候并没有试图对抗癌症。他们只是在说，我们将随着时间的推移在培养中培养这种麻疹，并使其减毒，使其变弱。它以这样一种方式适应，即它

更喜欢感染肿瘤细胞而不是感染非肿瘤细胞？因为他们适应的方式。因为记住，他们在实验室中可以将麻疹病毒接种的细胞基本上是癌细胞。这仅仅是因为这些细胞很容易生长，因为它们喜欢繁殖吗？是的。很难培养非癌细胞。是的。这就像癌症的问题，对吧？它只是喜欢

是的。分裂。是的。是的。所以他们将这种病毒接种到培养中的细胞上，病毒实际上已经适应了。

它已经学会使用在癌细胞上比在正常细胞上更丰富的受体。它正在失去所有需要才能引起疾病的东西，因为它不需要它们才能在癌细胞中繁殖。因此，它通过在病毒基因组中出现的许多突变自发地减毒

所以它就在那里，已经被数十亿人接种了。它看起来非常适合在针对癌症的人体研究中进行测试。用于疫苗的麻疹病毒不会使人患病，并且它倾向于攻击癌细胞。因此，史蒂文开始使用这种形式的病毒进行研究，以查看麻疹是否可以治疗癌症。

最终，他发现了一种叫做多发性骨髓瘤的癌症，这种癌症可以在骨髓中扎根并抑制免疫系统。并且有一位多发性骨髓瘤患者对 Stephen 如何考虑使用麻疹来对抗癌症产生了巨大的影响。这位患者的名字是 Stacey Earholtz。所以 Stacey，她患有多发性骨髓瘤。她接受了 10 年的治疗。

断断续续，但可能比她诊断后的前 10 年断断续续更多，因为每次她停止治疗，或者即使她继续治疗，疾病都会复发，然后她需要换成其他治疗方法。她的前额有一个大的肿瘤，正在破坏下面的骨头并压迫她的大脑。

她还有四个其他实体瘤，然后她的骨髓弥漫性地浸润了骨髓瘤，而且进展很快。当时她已经没有治疗方案了。我的意思是，什么都没有……她很快就要死了。她要死了。是的。她有三个孩子，还在上学，还有很多事情要做。她当时 50 岁。

我们已经达到了 FDA 根据一百万的起始剂量水平与我们协商的每个剂量水平。我们已经达到了十亿的十倍。与某人接种麻疹疫苗相比，她得到了多少？大约是 1000 万剂疫苗。好的。对于这个人来说。所以她得到相当多的剂量。然后会发生什么？

好吧，与其他患者一样，她对病毒输注有反应。所以她输注了病毒。她感觉很好几个小时。然后她开始发抖，体温升高。

她整夜感觉很不舒服。但第二天早上，它已经平静下来了。这本质上就像对大规模感染的反应吗？她基本上有这种大规模感染？是的，类似于此。尽管它并没有在她体内引起麻疹。所以更像是身体对血液中异物的一种非常快速的反应，这种反应很快就会平静下来。

然后她离开了医院，回家了，几天后，她开始注意到她前额上的肿瘤，她和她的家人称之为 Evan。这个肿瘤，Evan，开始缩小，实际上消失了。而且，你知道，此后我们定期对她进行了全面的评估。

我们惊讶地看到她完全缓解了疾病。她感觉很棒。你知道，我们当时认为，好吧，我们成功了。这是治愈多发性骨髓瘤的方法。所以我们把它给了许多其他多发性骨髓瘤患者，但效果并没有那么好。有一些部分反应，但真的没有什么像 Stacey 的那样戏剧性。

所以我们对 Stacey 进行了非常深入的研究，试图了解她有什么特别之处，因为这将是病毒疗法成功的关键。我的意思是，我们从 Stacey 那里知道的是，哇，这实际上可以发生。你可以全身性地给予病毒，除此之外什么也不做，你就可以在所有部位获得肿瘤的戏剧性消退。

所以我们对 Stacey 进行的研究表明，第一，她没有检测到任何抗麻疹抗体。然而，她小时候接种过疫苗，然后她失去了免疫力，在第一次干细胞移植后她又重新接种了疫苗。

免疫力恢复了，在第二次干细胞移植后她又失去了免疫力。所以她没有任何抗体来阻止病毒到达靶点。所以基本上她的免疫系统与从未患过麻疹且未接种过麻疹疫苗的人的免疫系统相同。不完全是，因为我们观察了她的 T 细胞。

进入肿瘤并攻击病毒感染细胞的细胞。她有很高水平的抗麻疹 T 细胞。

事实证明，这是一个完美的组合。Stacey 没有抗体，所以麻疹病毒可以自由地进入她的体内并感染她的肿瘤细胞。但她确实有抗麻疹 T 细胞。因此，一旦麻疹感染了肿瘤细胞，这些 T 细胞就可以攻击她的肿瘤细胞。所以现在她既有麻疹病毒，又有她自己的 T 细胞在攻击和破坏肿瘤。

Stephen 告诉我，他从 Stacey 的病例中学到了很多东西，这帮助他弄清楚如何推进他的研究。是的。所以我们采取了两条途径。一种是切换到人们没有先前接触过的不同病毒。因此，我们开始研究水泡性口炎病毒 VSV，它自然会在牛身上引起水泡性疾病。

所以这是解决麻疹免疫问题的一种方法，对吧？你使用的是大多数人不会感染，因此对它没有免疫力的病毒。进展如何？进展顺利。并非在每种癌症中我们都能看到任何东西，但我们目前的结果看起来非常相似。

在某些适应症中很有希望。我们采取的另一种方法是隐身麻疹病毒，这样它仍然是麻疹病毒，仍然是那种疫苗菌株，但它会有一个新的外壳。

这不再被循环抗体识别。因此，在这种情况下，我们将拥有我们可以全身性给予的病毒，它会穿透肿瘤，然后会受到这些存在于接种过麻疹免疫的人体内的 T 细胞的攻击。好吧，它有效吗？

在小鼠身上。好的，这是一个开始。我们还没有将它用于人体临床试验。

让我们花一分钟时间更广泛地讨论一下使用病毒治疗癌症，对吧？人们一直在尝试使用其他病毒来治疗其他癌症。该领域的总体情况如何？已经取得了渐进式进展，并且有一些病毒在脑癌（注射到脑肿瘤中）、膀胱癌（注入膀胱中）方面看起来非常有希望。我

我认为许多正在进行的项目都显示出巨大的希望。所以我仍然完全相信病毒能够真正改变癌症治疗方法的能力。我觉得它很快就会到来，但并非每个人都同意我的观点。非常感谢您的时间，很高兴与您交谈。也很高兴与您交谈。非常感谢。

斯蒂芬·罗素创立了梅奥诊所的分子医学系。他目前是Viriad公司的首席执行官，该公司正试图利用病毒治疗癌症。

还有一件事。斯蒂芬告诉我，他仍然与斯泰西·埃霍尔兹保持联系，斯泰西是一位患有多发性骨髓瘤并在接受麻疹治疗后完全缓解的病人。斯泰西·埃霍尔兹是我的指路明灯。我和她是朋友。我定期和她联系。她有孙子孙女。她过着幸福的生活。她是一位非常积极的女性。感谢我们今天的两位嘉宾，迈克尔·米娜和斯蒂芬·罗素。

下周的节目中，我将采访一位科学家，他发现了一种全新的病毒。事实证明，这种病毒无处不在。沸腾的温泉湖、深海沉积物、韩国空气样本、猴子粪便、蜻蜓内脏、波特兰州立大学实验室外的土壤。基本上，在我们寻找的任何地方，我们都发现了这些病毒。

《潜伏期》是由普希金工业公司和iHeartMedia的Ruby工作室联合制作的。由凯特·弗比和布列塔尼·克罗宁制作。节目由莱西·罗伯茨编辑。由莎拉·布鲁吉尔制作母带。事实核查员：约瑟夫·弗里德曼。我们的执行制片人是莱西·罗伯茨和马特·罗曼诺。我是雅各布·戈德斯坦。感谢收听。有时，康复比生病更难。等待预约电话，在药房排队，整个医疗系统都让人感觉像头痛一样。

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很高兴和你交谈，我真的很希望听众能收听，因为它可以改变人们的生活。

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