Turning Solar Energy Into Fuel (The Solar Era, Part 3)
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石油、天然气和煤炭照亮我们的房屋，在冬天使我们保持温暖，并推动我们的汽车、船舶和飞机。它们为公司制造产品所需的热量提供保障。碳氢化合物甚至提供制造化肥的氢气，以种植我们的食物。当然，碳氢化合物的问题在于碳。它与氧气结合，进入大气，并使地球变暖。

因此，人类正在努力快速找到廉价的方法，在没有碳氢化合物的情况下为我们的文明提供动力。正如我们在过去几周的节目中所讨论的那样，我们实际上正在取得进展。

特别是太阳能已经变得非常便宜。事实上，在世界某些地区，在阳光明媚的白天，它是免费的。而且，在未来几年内，在世界更多地区，太阳能很可能在白天是免费的。太阳能的成功将在为我们的房屋、工厂和汽车提供动力方面大有帮助。但是，太阳能有很多事情做不到。

由于基本的物理原因，使用太阳能或太阳能结合电池来为集装箱船或商用飞机提供动力非常困难。长期储存大量太阳能也很困难。而且很难将其运送到世界各地，很难将其运过海洋。

因此，许多人退后一步，看看碳氢化合物，看看化石燃料，他们说，你知道，碳氢化合物中的大部分能量来自氢的部分，氢。如果我们能够制造出像碳氢化合物一样的清洁燃料，但没有碳呢？如果我们能够利用这种廉价、丰富的太阳能来制造纯氢呢？

这将是弄清楚如何在没有碳氢化合物的情况下生存的一大进步。我是雅各布·戈德斯坦，这是你的问题是什么？这是我们关于太阳能成功的三个节目中的第三个，关于太阳能如何变得如此便宜，以及廉价、丰富的太阳能将对世界意味着什么。我今天的嘉宾是拉菲·加拉贝迪安。

拉菲之前是第一太阳能公司首席技术官，该公司生产太阳能电池板。现在，他是Electric Hydrogen的联合创始人兼首席执行官，该公司已筹集数亿美元，以寻求解决一个重大问题。你如何利用间歇性的太阳能和风能来制造氢气？至关重要的是，你如何以足够低的成本生产这种氢气，使其在经济上可行？

因此，您可以利用在无人需要时可用的免费太阳能和风能，将其转化为氢气，并使用这种氢气来制造钢铁、化肥和燃料等产品。如果我理解正确的话，燃料，我的意思是，当你燃烧氢气……

它只会产生水，对吧？这部分是天才之处？是的。当你燃烧氢气时，它只会产生水。它非常简单，对吧？它像任何其他燃料一样产生热量，你可以在发动机或涡轮机等中使用它，但它会释放水而不是二氧化碳和水。这就是它的妙处。但问题是氢气本身很难利用，这是因为它不是液体。

它是一种气体，而且是一种难以处理的气体，因为分子非常小。因此，直接利用氢气作为燃料需要对基础设施进行改造。当我提到基础设施时，我的意思是管道、运输船舶来运输这些东西。甚至燃烧它的发动机和涡轮机也是不同的。

是的。因此，氢气本身作为燃料是最终目标。我会说它会发生，但由于我们可能花了 100 多年的时间来建设基础设施、发动机、涡轮机、管道、船舶以及所有这些东西，因此这需要很长时间才能实现。

来运输和消耗碳氢化合物。是的。我们将不得不改造所有这些东西来运输和消耗氢气。

作为替代品。如果那是长期目标，那么中期目标是什么？是的，这是一个很好的问题。所以那是长期目标。中期目标是将氢气转化为我们已经了解和喜爱的分子。嗯，有点喜欢，除了它们的……了解和使用。以令人难以置信的大量了解和使用。如果你考虑碳氢化合物、燃料……

以及我们在全球使用的数量，我甚至无法表达这是一个多么庞大的产业。仅仅是现在燃烧了多少石油，多少碳氢化合物。就在此刻。而我们所知的社会完全依赖于它们。能源就是繁荣。能源是……

我们所做的一切。是物质上的幸福，是的。因此，短期目标，中期目标是将氢气转化，我们知道如何做到这一点。热力学上，我们知道如何将氢气和二氧化碳（我们可以从大气或其他过程中捕获）结合起来，制造从甲烷（天然气）到喷气燃料的一切东西。

因此，一旦我们做到这一点，我们就无需转换或改造所有这些工业基础设施。为什么这个版本更清洁？你从哪里获得二氧化碳？

是的，这也是一个很好的问题。因此，二氧化碳的来源对于这些途径、这些中间途径的清洁度和碳排放量至关重要，因为清洁的二氧化碳，清洁的二氧化碳来自生物来源，这是一种简短的说法，即它是从大气中捕获的。

是的。对。因为生物二氧化碳来自植物。那来自哪里？它来自空气。所以这是一种碳捕获的形式，但可用的数量不足以制造我们所需的燃料量。

因此，这是一条有限的途径，但是，我的意思是，我们可以走这条路 10 年也不会耗尽二氧化碳来源。与此同时，我们能够并且实际上已经开始作为一个社会来建设我们的氢气基础设施。如果你去欧洲，在德国，在荷兰，今天正在建设专门的氢气管道。太好了。所以我们正在……

按时间倒序排列。我们从长期目标开始，然后是中期目标。现在你开始关注现在了，对吧？他们在欧洲建设氢气管道。现在，人们今天出于工业原因生产氢气，但是

但这本身就是一个肮脏的过程，对吧？在我们能够进入仅仅是氢气或甚至是氢气加捕获碳的幸福世界之前，你必须首先弄清楚如何在不排放碳的情况下生产氢气，对吧？你明白了。那是你目前的项目。你明白了。而且，你知道，我和我的联合创始人实际上是从相反的方向来解决这个问题的。我们是太阳能科学家。

我们是太阳能人士，你知道，太阳能和风能，就像可再生能源人士一样。所以我们从这个角度出发，哎呀，这种能源非常便宜。它确实具有可扩展性，但我们的部署能力有限。我们必须考虑一种更好的使用方法。嘿，这条氢气途径开辟了一个比电力市场更大的市场。让我们尝试这样做。

我的意思是，有一种方法，如果你能将间歇性清洁能源转化为氢气，它就像燃料，对吧？是的，那是 100%。就像氢气一样，四处移动有点麻烦。是的，是的，是的。我们没有准备好使用这种燃料，但它具有燃料的特性，而不是电的特性。

它是可运输的，可储存的。所以你有了这个伟大的想法。这是一个显而易见的问题，对吧？现在一个有趣而巨大的问题。哦，我的上帝，太阳能是免费的。我们如何利用它？你知道，人们正在尝试制造奇怪的长效电池。这是另一个版本。你如何到达氢气？

是的，我很喜欢长效电池，因为电网应该能够吸收更多太阳能和风能。它仍然无法解决全球排放的另一半，那就是所有这些化学工业。想想日本。日本没有化石资源。它没有土地或太阳能和风能资源来为其自身经济提供动力。所以，你知道，日本的选择是核能，

这对日本来说是有问题的。由于福岛，因为他们发生了海啸和核事故。是的，这不是一件好事。或者，日本所做的事情是，从世界其他地方进口燃料。你不能进口充电的电池。那不是一回事，对吧？当你想到日本时，这是一个孤立的案例。这非常清晰明了。但欧洲进口大部分能源。

例如，对吧？这是一个巨大的经济体。因此，从俄罗斯运输能源，尴尬地，尴尬地从俄罗斯运输能源，现在越来越多地从美国运输液化天然气，顺便说一句，液化天然气，液化天然气。是的。所以电线在大陆上运行得非常好，在那些拥有强大可再生资源和大量人口的地方。

但这并不是世界许多地区的特征。因此，当我们从全球角度考虑时，能源是一个全球性产业，对吧？这是一个全球性问题。我们从全球角度考虑，你必须能够以电子以外的某种形式运输能源。这将我们带到了氢气或其衍生物，如燃料、其他碳氢化合物，作为我们这样做的方式，对吧？这是人类想出的唯一方法

将大量的能量转移到人们需要的地方。我的意思是，化石燃料的天才之处就在于此，对吧？就像化石燃料一样，是一种非凡的……

储能机制，对吧？太不可思议了。你可以四处移动它。你可以把它放在油箱里。你可以把它放在船上。它充满了能量。你可以随时燃烧它。就像很难打败它一样。它非常难以打败。我们已经优化了 150 年，并在其周围建立了一个世界。如果不是气候变化……

我不会做我现在正在做的事情，因为……是的，对。永远燃烧它。是的，因为化石燃料在其他方面都很棒，就像你描述的那样，对吧？它们易于储存。它们易于移动。它们获得起来非常便宜。

哇。就像大自然给予我们的礼物一样。我们已经使用了很长时间了。礼物。礼物星号。是的，礼物星号。好吧，我们变得更聪明了，对吧？我们变得更聪明了，我们开始意识到我们拥有的这种资源的意外后果。现在我们必须，幸运的是，希望如此，也许我们有足够的时间摆脱自己的困境，开始转换。是的。

好的，所以氢气让你可以做所有这些事情。这更难。但最大的问题是它更贵。它今天贵得多。好吧，让我们明确一点。氢气意味着不同的东西。而且，就像人们现在确实以工业规模生产氢气一样，但他们这样做会排放二氧化碳，这与我们正在讨论的问题完全无关，对吧？所以根本上困难的事情是用电来生产氢气，这在技术上并不难，但没有人想出如何以经济的方式做到这一点，对吧？这就是基本点。没错。就是这样。人们从……我不知道，60 年前，65 年前就开始这样做了。对。就像我的高中化学老师那样，对吧？他，就像，制造了一个简陋的电解槽，他用电池，然后他从电池上引出电线到一个盛水的容器中，他放了，像，

倒置的试管，你知道，在水中，其中一个试管充满了氧气，另一个试管充满了氢气。高中化学实验室或物理实验室中的这个基本演示

是正在扩展到现代电解槽的核心物理现象。这就是在工业规模上执行此操作的机器。今天，该设备效率低下且非常昂贵。因为它非常昂贵，所以你必须一直运行它。所以，是的。所以，你知道，想想你拥有这个非常昂贵的东西。你想一直使用它。

是的，对。因为你从中获得的价值是你支付的金额除以你使用的金额，对吧？没错。你把所有这些钱都花在一个东西上了。是的。你必须，这笔钱必须发挥作用，对吧？因此，如果你的整个案例是，哦，我们将拥有间歇性的免费能源，那将行不通。是的。没错。人们今天进行电解的地方是他们拥有廉价水电的地方，并且，你

而且，你知道，想想瑞典和挪威。挪威人是这方面的先驱，因为他们在偏远地区拥有大量水电，而人口却不多。嘿，如果我们能将其转化为氢气并制造化肥，那不是很好吗？所以在世界的那一部分，这种情况已经持续了半个世纪了。好的，但水电并非完全可扩展。那里有千兆瓦的水电，但你无法建造更多，因为它有其自身的环境影响。

影响，对吧？对。好的。所以核心问题是该设备非常昂贵。效率不高。

因此，这限制了我们利用这种由这种廉价、丰富但间歇性的可再生资源提供动力的能力，所有这些过剩的太阳能和风能。它始终是技术经济学，对吧？就像整个能源转型一样，目前这并不是一个技术问题，很明显。这是一个经济问题。这是一个技术经济问题。是的。技术经济问题的解决方案主要是技术创新。

但围绕它的商业模式和经济创新。以及规模，对吧？规模也是如此。是的，是的，是的。绝对的。规模也是如此。那么让我们谈谈规模。所以大多数电解槽，大型电解槽，是 1 个，也许是 2 个或 3 个兆瓦。这些是最大的电解槽。

兆瓦就像如何用实际术语来表达它。听起来像是很大的功率。它确实是一种很大的功率，但与我们正在谈论的行业和我们正在谈论的用途相比，它微不足道。因此，如果你考虑像氨工厂这样的东西，你需要一千个这样的工厂。

来生产足够的氢气来运行一个氨化工厂。一个。那是一个氨工厂。一个。那是一个。世界上成千上万个中的一个。是的。所以你需要增加一千倍吗？这大约是方法吗？你需要增加大约一百倍。好的。

然后你向工厂发送 10 个，这样在经济上就有意义了？就是这样。就是这样。所以这完全是关于技术经济学，顺便说一句，你知道，我经营的公司是一家初创公司。我们成立了四年多一点，是一家风险投资支持的技术初创公司。对于初创公司来说，尝试做这件事是一件疯狂的事情。是的。好吧，你已经筹集了大量资金，对吧？就像它非常资本密集型一样。你已经筹集了数亿美元。我们有。这是风险资本的一个令人印象深刻的展示，人们……

投资于你，给你这么多钱做一件可能行不通的事情，对吧？一件肯定很难的事情。超级，超级激烈。我很感激风险投资界是

如果你看看风险投资界对他们所谓的清洁技术的经验，这就像试图对行业进行重大、艰难的转型以使其更清洁的技术公司一样。大约十年前或更久以前，曾经有过清洁技术 1.0，许多人损失了很多钱。

是的。对吧？在第一次涉足清洁技术时。我的意思是，你碰巧在为数不多的真正度过难关的美国公司之一工作，对吧？也许这有助于这次筹集资金。它当然不会有害。绝对的。它当然不会有害。是的，我在第一太阳能公司工作了 13 年，正如你所说，它确实是为数不多的仍在这些行业蓬勃发展的美国公司之一。是的。

但是，你知道，当我们创立这家公司时，我认为我们在一个伟大的时代创立了它，如果你愿意的话，那就是清洁技术 2.0。由于充分的理由，风险投资的兴趣很大，因为解决气候变化所需的措施的政治决心很强。这为建设提供了经济基础，提供了必要的支持

对于各种新技术进入市场。当新事物进入市场时，它永远不会具有竞争力。在太阳能故事中，有趣的是，至少在珍妮·蔡斯版本的太阳能故事中，这似乎是我遇到的最可信的版本，2004 年的德国上网电价是这种煽动性事件。这只是中等发达富裕国家的一项政策变化，引发了令人惊叹的……

沿着经验曲线下降，你知道，太阳能电池板变得越来越便宜，直到现在，即使没有激励措施，太阳能也会获胜。它将继续获胜。它不受这些政治胜利的影响。你明白了。我不会重复这个故事了。我个人经历过它。但听起来你和你的听众已经听过它了，你的叙述是准确的。是的。

如果不是德国的上网电价，第一太阳能公司可能根本不存在，我们所知的太阳能产业也不存在。中国肯定不会大幅扩大其产业规模。他们是世界上主要的太阳能电池板供应商，优势很大。

但由于所有这些，该行业得到了规模化，经济效益也越来越好。这不仅仅是太阳能电池板、设备，而且正如你所说，也是建设太阳能电站的经验。

从重复中获得的学习和成本降低，对吧？你建造一栋房子，它有点贵。你建造 100 栋房子，它们会越来越便宜。太阳能和风能也是如此。房子是一个奇怪的例子，尽管如此。房子就像唯一一件生产力收益很糟糕的事情。当你建造更多东西时，其他所有东西都会变得更便宜。房子奇怪地抗拒生产力收益。这是一个非常糟糕的例子。我同意。

节目中接下来将介绍拉菲和他在 Electric Hydrogen 的同事如何计划将清洁氢气的成本降低一半。嘿，我是雅各布。我和瑞秋·博茨曼在一起。瑞秋在牛津大学讲授信任，她是普希金新有声读物《如何信任和被信任》的作者。

你好，瑞秋。你好，雅各布。瑞秋·博茨曼，告诉我三件关于信任的事情。第一，不要将自信与能力混淆。这是信任方面的一个大错误。因此，当人们做出信任决定时，他们经常寻找自信而不是能力。第二，透明并不等于更多的信任。

这是一个很大的神话和误解，实际上在科技界是一个真正的问题。原因是信任是与未知事物建立自信的关系。你在做什么？如果你使事情更加透明，你就会减少对信任的需求。第三，成为一个杰出的期望设定者。与期望的不一致会严重损害信任。

我喜欢它。再说一遍书名，以及为什么每个人都应该听这本书。所以它叫做《如何信任和被信任》。故意地，这是一个双向标题，因为我们必须给予信任，我们也必须赢得信任。

我写这本书的原因是，我们经常听到关于信任处于危机状态或信任正在下降的信息。但是你可以做很多事情来改善你自己的生活中的信任，来改善你团队中的信任，信任自己去承担更多风险，甚至做出更明智的信任决定。瑞秋·博茨曼，新的有声读物叫做《如何信任和被信任》。很高兴和你交谈。

很高兴和你交谈。我真的希望听众能收听它，因为它可以改变人们的生活。那么，《通胀削减法案》，这项法案，这项几年前通过的美国法律，这是否像 2004 年德国上网电价对氢气的那一刻一样？这就是你希望的吗？是的。答案是否定的。

好的，很有趣。告诉我更多。是的，有趣的是，今天德国上网电价的等价物不是《通胀削减法案》及其对氢气的规定，而是欧洲政策中发生的事情。好的。出于半显而易见的原因，这令人振奋。继续。是的，是的。那么欧洲发生了什么？

在欧盟，有许多政策框架，但所谓的 Red 2 或 Red 3，它们是欧洲的法律。这些欧洲法律为对某些高排放行业进行脱碳提供了奖励和惩罚的框架。这一切都与可再生能源的利用有关。

以使钢铁、混凝土、化肥、化学工业、能源等行业脱碳。那些你提到的重工业是典型的，就像我们还没有想出办法一样。典型的，就像很难用电一样。即使你得到了电力，水泥也很难脱碳。钢铁，很难。化肥，很难。就像我们还不知道该怎么做一样。

好吧，有趣的是，我们确实知道该怎么做。我们还不知道如何以经济的方式做到这一点。就是这样。你明白了。你明白了。对于像这样的商品业务来说，最终结果是一样的。100%。商品业务的唯一价值就是价格。

没有其他，你知道，你不能让它更漂亮，你不能让它更快，你不能让它更酷。你唯一能做的就是让它更便宜。它只是化肥，兄弟。是的。是的，是的，是的。好的，所以欧洲的某种法律框架，政策框架实际上是推动该行业生产氢气和来自氢气的化学品的原因，因为它正在推动消费。

对这些分子，对这些产品的需求。因为基本上，如果他们消耗氢气，他们会得到补贴，如果他们不消耗氢气，他们就会支付费用。正是最后一点，如果你不这样做，就会受到惩罚。惩罚！惩罚是真正有效地创造需求的东西。

好的。没错。相比之下，我们在美国通过《通胀削减法案》所做的事情，我们稍后可以讨论如果你们愿意的话，实际上正在发生的事情，但在美国，我们只有针对税收抵免的生产方补贴。这不会导致需求方购买这些东西。是的。我的意思是，我希望……

生产补贴会降低生产商的销售价格，这反过来会增加需求。这就是，这将是天真的希望。天真的票价。是的。是的。我们从未见过。天真的希望是我的第一张专辑。

继续。我们从未见过……我们从未见过仅仅是生产方支持就能启动一个新的能源产业。嗯哼。它总是需要……你必须补贴需求。是的，你必须以某种方式让该行业克服最初的障碍，在这种障碍中，供给方补贴不足以导致人们改变行为。嗯哼。

有趣。那么，这意味着华盛顿的政权更迭对你来说不会有那么大的影响吗？你就像，哦，我们本来就不太在意《通胀削减法案》？

是的，有点。你知道，我们曾经并且坦率地说仍然非常希望使用《通胀削减法案》税收抵免的规则能够得到澄清，然后我们才能真正使用它。因为我们还无法使用它，因为现任政府尚未制定规则。好的。法律存在。这有点奇怪。是的。

不清楚。坦率地说，不清楚新政府将如何处理这个问题。我认为，你知道，有理由相信它可能朝任何一个方向发展。所以我们拭目以待。是的。我的意思是，似乎很多《通胀削减法案》……

可能保持不变。对。我知道最近有一组共和党国会议员写信给众议院议长，说不要削减《通胀削减法案》，说它，你知道，正在为我们的行业创造就业机会。它似乎确实以某种方式编写，或者至少在其他部门以某种方式实施，至少它确实在政治上具有一定的持久力。是的。

冒着政治和超级愤世嫉俗的风险，当我参与政治时，我往往会这样。华盛顿是关于金钱的，《通胀削减法案》将资金不成比例地输送到共和党州。因此，不仅在政治上存在真正的支持。

原则上的支持，因为并非所有共和党人都对气候变化和改造能源部门的必要性视而不见，好的，我认为这需要说明和认识到，这并不是一个整体的，嘿，我们不在乎，对吧，是的，对太阳能和风能尤其如此，但也对共和党人中的其他脱碳途径如此……

但同样，金钱很重要。因此，你知道，红州可能会从《通胀削减法案》中获得大量资金。因此，削减它我认为在政治上具有挑战性。但这是一个非线性时期，对吧？这是一个……

太阳能和电池正变得廉价且无处不在。很好。但电池无法解决一些问题——例如为船舶和飞机提供燃料。解决这些问题的一种方法：利用太阳能产生氢气，并将氢气转化为燃料。今天的嘉宾是 Electric Hydrogen 的联合创始人兼首席执行官 Raffi Garabedian。Raffi 的问题是：如何将太阳能和风能转化为足够廉价的清洁氢气，以与化石燃料竞争？这是我们关于太阳能革命的三集节目的最后一集。请在您的播客播放器或我们的网站上收听之前的剧集：https://www.pushkin.fm/podcasts/whats-your-problem查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 我认为很难预测华盛顿会发生什么。所以，我们拭目以待。是的，是的，是的。好的，所以你的意思是你在欧洲已经有了一条途径。让我们更多地讨论你实际上是如何尝试做这件事的，对吧？所以你面前有一个技术问题，那就是……

以足够低的成本生产绿色氢气，使其具有经济意义，对吧？没错。你有一些来自法规的顺风，这些法规鼓励这样做，但你还没有达到目标，对吧？即使有这些顺风。这是对您现在所处位置的公平描述吗？是的。

是的，这实际上是对整个行业的完全公正的评估。如果你考虑一下整个新兴的，希望很快就会蓬勃发展的电解……很快就会蓬勃发展。它还处于起步阶段。今天它还处于起步阶段，明天它就会蓬勃发展。没错。如果你考虑一下绿色氢气或电解氢气，无论你想怎么称呼它作为一种产业……

它受到了很多关注，因为，同样，政策框架已经成熟，并且可以支持它。但是还没有建设很多大型项目。这是因为它太贵了。这正是……

我的公司 Electric Hydrogen 存在的原因。我们之所以存在，是因为我们确实认识到它太贵了，并且已经开发并正在商业化一种技术解决方案，以使其成本降低两倍，例如成本降低一半。

减半能让你达到目标吗？如果你真的把价格砍掉一半，那么它现在在欧洲的体制下有效吗？是的，完全有效。在欧洲，使用其他科技公司设备的典型项目，我将列举一些大型公司，例如西门子或蒂森克虏伯，对吧？大型工业公司。大型现有工业公司。是的，他们制造这些东西。他们制造设备来做这些事情。

今天在欧洲使用该设备生产氢气的成本可能为每公斤氢气 5.50 美元，所以可能是每公斤氢气 6 美元。如果你今天在欧洲用天然气生产氢气，它的成本可能在每公斤 3 美元左右。哦，好吧。我们认为我们已经做到了。我们认为我们已经处于一个可以实现与化石燃料企业经济上相当或接近经济上相当的地步。

好的。但以一种非常根本的清洁方式。你是怎么做到的？你如何将成本降低一半？是的。这一切都始于认识到，你在这次谈话的早期就意识到了这一点，廉价的电力很充足，但它并不稳定。

是的。对吧？因此，你用来将这种不稳定、间歇性的廉价电力转换为氢气的设备必须非常非常便宜，但它也必须灵活。它必须能够快速地上下运行，而不会发生故障、损坏或效率损失。

今天的设备既不能做到这两点。因此，今天以这种方式生产氢气如此昂贵的部分原因是，你不仅使用了这种间歇性的、实际上是免费的电力，而且你还从电网中抽取电力来保持设备运行。这增加了电力成本。电力成本约占氢气生产成本的一半。所以这是一个双重打击。所以这就是你的一半。

这就是你的一半。那是其中的一半。另一半来自设备实际上要便宜得多。我们做到这两点的方式是设备的基本物理原理。所以我们是一群超级书呆子，就像半导体器件物理和化学家一样。我们在公司成立的头几年都在实验室里度过，基本上是在重新发明这项技术。

你在高中化学实验室里看到的简单设备，对吧？产生气泡的两根电线。电解槽。我们可以使用这个术语，对吧？这是一个电解槽。这是这个术语，对吧？是的。是的，是的，是的。所以我们想出了一种方法来使电解槽便宜得多。不是通过使用更便宜的材料，而是通过实际提高产量，即可以从物体中产生的氢气量。

从那以后，在随后的两年里，以及最近，我们已经将其商业化了。我们的产品，它是一个大型产品。把它称为产品很有趣。它大约有一英亩那么大。它是一个工厂。如果你曾经在德克萨斯州的部分地区开车兜风，你会看到一些小型化工厂，不是大型炼油厂，而是小型炼油厂。它看起来有点像其中一个，中间是一堆管道和管道。

是这个电解槽，这是我们自己制造的东西，它完成了所有的工作，周围的配套设备收集氢气，净化它，然后把它输送到管道中。所以我们想出了如何让它变得非常便宜，成本降低一半。电解槽本身，就像，

它是什么样的？它有多大？它看起来大约像……它大约有一个冰箱那么大。好的。一个美式冰箱，不是那种小巧的欧洲冰箱。糟糕。是的。而且它看起来，你知道，它看起来并不太……它是一种长方形的盒子。你知道，坦白说，它看起来并不怎么有趣。当它运行时……

它只是坐在那里。它不会发出任何噪音。它不会移动。没有机器人或任何东西。有一堆水流过它。有泵，对吧？发出很多噪音。有一堆水流过它。然后出来的是水和气体。一个管道里是水和氧气。另一个管道里是水和氢气。然后是一堆容器和管道，将气体与水分离并净化它们，然后将它们送出去使用。

所以它是一个，你知道，如果你像我一样是个极客，它真的很令人印象深刻。如果你只是走过一个并看到它，你会说，哦，那是什么？它有点不起眼。这就是你希望这些东西成为的样子。当然。你不想有任何，你知道，任何戏剧性。

当你将电力转换为氢气时。好吧，尤其是氢气，对吧？我的意思是，我不想谈论爆炸的事情，但是氢气会爆炸，对吧？实际上，让我在这里花点时间，因为美国对此有很多讨论。我们新当选的总统甚至也对此发表了一些评论。氢气的爆炸性并不比汽油蒸气或天然气蒸气更强。

所以我们已经知道如何处理那些在你点燃它们时会爆炸的东西。氢气就像那些东西一样。是的，公平。那么世界上有多少这种一英亩大小的工厂？

好吧，我们现在正在建造我们的第一个工厂，它将于明年安装在德克萨斯州一个未公开的地点，为我们的客户服务。所以我们非常兴奋。在初创公司的生命周期中，这是一个令人难以置信的时刻，我们已经从实验室走向了试点规模的运营，现在我们正在建造第一个真正的工厂。

而且，你知道，所有人的目光都集中在它身上。我们只是埋头苦干，建造它。你知道，一旦我们让第一个工厂得到验证并有效运行，这将在明年实现，那么我们预计将在市场上具有超强的竞争力，因为我们的价格点非常有吸引力。你打算用你在德克萨斯州生产的氢气做什么？我不能告诉你，因为这笔交易还没有公布。好的。

但是……但是这很令人兴奋。这是一种将使用氢气生产的燃料。你不能具体告诉我第一个工厂将做什么。好的。但是，你知道，我们谈到了人们可以用氢气做到的所有这些事情。一些相对容易的应用是什么？低垂的果实是什么？你能做的第一件事是什么？你明天能做什么？

是的，我们行业中的每个人都认为氨（一种肥料）是第一件事。它今天使用氢气。这种氢气通常是由天然气制成的。那么为什么不只是用这种清洁的东西来代替这种肮脏的氢气呢，对吧？是的。

氨气现在发展速度不快的原因是，减少氨气碳排放的激励措施相对较少。没有人愿意为清洁肥料支付额外费用，因为粮食安全、粮食成本具有极强的政治敏感性。显然，这不是政策制定者想去的地方。甚至在欧洲，我们拭目以待。

所以事实证明，低垂的果实可能是经济上或政治上最后要做的事情之一。嗯哼。

所以现在我们必须做政治技术经济学。政治经济技术经济学。必须弄清楚这一点。但是是的，好的，继续说。是的，当你弄清楚的时候，告诉我，因为我需要一种描述它的方法。这很有趣，对吧？政治经济学是一个被低估的词组，但我们想加入科技、政治科技、政治科技经济？不，不是。是的。好的，那么你要做什么？不是肥料，而是什么？

是的。所以我会列举一下今天非常活跃的事情。好的。具有讽刺意味的是，减少欧洲炼油厂氢气投入的碳排放非常活跃。像炼油厂这样的炼油厂正在生产汽油等等？是的，是的，是的。我在说什么？没错。我在这里说什么？炼油厂本身的二氧化碳排放量很大一部分来自……

来自氢气的生产，氢气用于炼油。因此，氢气用于脱硫、加氢裂化。它是炼油的重要投入。因此，已经出台了激励措施，以逐步减少炼油厂本身的碳排放

当然，这对于减少最终燃料使用的碳排放并没有多大作用，但这只是一个开始。它可以帮助你扩展规模，对吧？大概任何能让你开始建设的东西现在都是好的。你需要一份政策方面的工作。

上帝保佑。但事实正是如此。这就是动力。试图减少炼油厂的碳排放似乎违反直觉。但由于他们今天消耗氢气，因此它是政策制定者激励绿色氢气产业规模化发展的明显场所。所以完全正确。你明白了。绿色钢铁。是的。

我已经提到了这一点，所以世界上有很多活跃的大型项目，主要是在欧洲，将钢铁生产从燃煤（非常脏）转换为绿色氢气（非常清洁），甲醇是……甲醇既是塑料的化学投入，正如我提到的那样，也是……是脱碳运输的首选燃料，所以

像马士基这样的大型航运公司，你可能听说过它们，你看到过它们的名字在集装箱上。他们现在正在建造多燃料船舶，这些船舶既可以燃烧传统的燃料（非常脏），称为燃料油（这就像从炼油厂塔底出来的污泥），也可以燃烧甲醇。

因此，绿色甲醇，有些人称之为电子甲醇，它是用绿色氢气制成的，是脱碳航运的首选途径。这些事情是……哦，另一个是 SAF，可持续航空燃料。那是什么？基本上是煤油，它是高级煤油。煤油是什么？它是一种碳氢化合物。它像汽油，但更重。

因此，它也可以由二氧化碳、生物二氧化碳和氢气制成。或者它可以像今天在欧洲所做的那样，由用过的食用油和其他生物废物和氢气在专用炼油厂中制成。那么你现在担心什么？不是关于世界，而是关于你的公司。

就像，你就在这一刻。你正在建造第一个商业工厂。你有很多投资。就像，你最担心的事情是什么？是的，正如我所描述的那样，对于一家科技公司来说，从实验室和概念到实际产品在现场的这一时刻，可能是公司生命周期中最冒险、最微妙的时刻。

为什么？因为要做到我们正在做的事情并真正进行商业部署，你必须达到足够大的规模才能做到这一点。这意味着你正在花费很多钱。因此，如果你没有做到完美，后果可能会很痛苦。这是一个比较笼统的答案。我更担心的是政策的稳定性，不仅在美国，而且在全球范围内。

围绕着脱碳。而且，你知道，我为什么担心这个？因为我们以前见过。我们曾在……你提到了德国上网电价。德国上网电价的经验，这就是创造太阳能产业的原因。但它也被突然撤回了。为什么？因为德国的政治变化。哇，这对纳税人来说代价很高。德国出现了一场向右转的运动。而且，就像，

所以上网电价被撤销了，逐渐减少了。这对太阳能产业来说是一次差点致命的经历。同样的事情也可能发生在我们身上，因为在这个行业的早期，我们对政策非常敏感或依赖政策。现在，

你知道，在 Electric Hydrogen，我们的字面目标是独立于政策。当然。对我们来说，成功意味着我们是经济上的，

在没有任何政策支持的情况下具有经济竞争力。你想成为太阳能现在的样子。就像，没有人会阻止太阳能的发展，因为它是最便宜的。就像，你不需要任何特殊的规则。它只是更便宜。人们只需去商店购买太阳能电池板并获得电力。你明白了。这就是成功的意义。但我们正在与一个在过去一百年中走过了学习曲线的行业竞争。

因此，要与之在经济上自然地从一开始就竞争，这要求太高了。意思是化石燃料行业。是的，化石燃料行业。是的。所以我们需要一点时间。需要多长时间？你猜怎么着？我认为我们可以在 2030 年之前做到这一点。这很快。这当然也是我们的目标。

是的，这很快，但在政治胜利方面，以及在初创公司方面，这都是一生的时间，你知道，跨越……资本密集型。是的。是的。是的。完全正确。是的。完全正确。所以这就是我担心的。是的。好吧，如果你是对的，你只需要坚持五年，伙计。但五年是很长的时间，尤其是在现在。这相当于我生命的一半。这相当于我生命的一半。是的。

好的，这就是值得担心的。告诉我 2030 年的美好故事。如果你坚持到 2030 年，并且结果如你所愿，那会是什么样子？公司是什么样的，世界是什么样的？

我们每年销售数千兆瓦的电解槽，但更重要的是，我们正在快速增长，这意味着我们理想情况下每年都在将产能翻一番，以满足全球项目对绿色氢气的需求。世界看起来正在以……

以一种在几年或十年内开始与化石燃料行业相关的速度增加绿色氢气的产量。是的。

在五年或十年后，告诉我，在哪些地方可能会有意义重大地使用绿色氢气进行工业流程？是的。五年后，肯定是在南欧，那里太阳能和风能丰富且可用，北非，它非常适合供应欧洲，北

并且拥有令人难以置信的太阳能和风能资源。德克萨斯州和……是的，德克萨斯州、路易斯安那州、俄克拉荷马州，以及美国的风力带，都是生产这些分子的理想场所。看看智利这样的地方，很有趣，因为阿塔卡马沙漠既有风能又有太阳能，而且两者结合起来非常便宜。是的。

以及中东。我不能提及中东。这是供应方。这就是你生产所有这些氢气的地方。那么五年后需求方是什么样的？谁在购买？他们在用它做什么？是的，五年后，需求方主要是欧洲、日本、韩国。因为那里的激励措施已经到位，基本上？这是……

那里最难解决的问题。他们面临最大的问题。这不仅仅是激励措施。就像我说要解决的问题一样。他们最依赖进口化石燃料。你明白了。你明白了。所以事实证明，这不仅仅是一个脱碳问题。这也是一个能源安全问题。但这对你有好处。这对你在政策方面有利，因为有更多短期自身利益、短期局部自身利益来弄清楚如何使氢气发挥作用。

百分之百。所以这些地方在五年内很有意义。在十年内，同样，你知道，我们接近，甚至接近实现我们的目标，我们将接近与化石资源在成本上达到平价。所以我认为市场是真正全球化的。只需列出一些事情，而不是地点，而是人们在五年或十年内将使用你的氢气，清洁氢气来做的事情。哦。

是的，很容易。所以钢铁、水泥、氨肥、船用燃料、航空燃料、甲醇等化学品。这些很容易。

而且所有这些行业，我的意思是，这些行业加起来占碳排放量的很大一部分。是的。我列举的那些，可能占 30% 到 40%。是的。现在看起来很难的是 30% 到 40%，对吧？这不像，哦，太好了，太阳能和电池用于人们的房屋和汽车。就像我们已经做到这一点的部分，这很好。所以你在做困难的部分。是的。就是这样。

我们稍后将回到闪电轮。嘿，我是雅各布。我和瑞秋·博茨曼在一起。瑞秋在牛津大学讲授信任，她是普希金新有声读物《如何信任和被信任》的作者。嗨，瑞秋。嗨，雅各布。瑞秋·博茨曼，告诉我三件关于信任的事情。第一，不要将信任与信任混淆。

信心与能力。这是信任方面的一个大错误。因此，当人们做出信任决定时，他们经常寻找信心而不是能力。第二，透明度并不等于更大的信任。这是一个很大的神话和误解。实际上，在科技界这是一个真正的问题。原因是，信任是对未知的自信关系。如果你让事情变得更透明，你会做什么？

你正在减少对信任的需求。第三，成为一个杰出的期望设定者。与期望的不一致会严重损害信任。我喜欢。再说一遍书名，以及为什么每个人都应该听。所以它叫做《如何信任和被信任》。故意地，这是一个双向标题，因为我们必须给予信任，我们也必须赢得信任。

我写这本书的原因是，我们经常听到关于信任处于危机状态或信任正在下降的讨论。但是你可以做很多事情来改善你自己的生活中的信任，来改善你团队中的信任，信任自己去承担更多风险，甚至做出更明智的信任决定。瑞秋·博茨曼，新的有声读物叫做《如何信任和被信任》。很高兴和你交谈。

很高兴和你交谈，我真的很希望听众能收听它，因为它可以改变人们的生活。让我们以闪电轮结束。你第二喜欢的元素是什么？哦，我最喜欢的第二个元素。这是一个很好的问题。我会说碳。

有趣。作为一个人，作为一个有机体，或者为什么？为什么是碳？好吧，它浮现在我脑海中，因为碳氢化合物很棒。我们只需要让它们变得清洁。是的。你认为家用最被低估的电动工具是什么？是的，我有一个电池供电的牧田角磨机，我经常使用它，它可以说是我最喜欢的工具之一。

是的，我上次使用它时，我用它来切断一个难以触及的金属螺栓。哦，我喜欢这个。好的。有火花吗？是的，它会产生很多火花。这很好。这也是它成为我最喜欢的工具之一的原因。因为它看起来很酷。你最近最喜欢大声收听的歌曲是什么？哦，齐柏林飞艇乐队的《布朗尼·奥尔斯霍姆》。

这让我很开心。每次我听它的时候，它都会让我很开心。让你感觉像 20 岁？我认为如果我播放这首歌，我会感觉像 20 岁。或者至少让我回想起 20 岁的感受。而 20 岁的感受让我很开心。是的，很好。它可能比我 20 岁时实际感觉到的还要快乐。是的，我认为也是如此。最后一个。我在《华尔街日报》上读到你的联合创始人一直……

引用，“一份公司失败和修复的秘密文件，只有顶级工程师才能访问，而你无法访问。”你知道这件事吗？你是通过阅读《华尔街日报》了解到这件事的吗？

我不知道这是不是误引用，但是的，实际上并非如此。但这确实是一个不错的故事情节。你确定吗？你确定吗？或者他们只是在公司里告诉你？也许就像，不，不，杂志弄错了。没有秘密文件。对于我的联合创始人戴夫来说，你永远不知道。好的。保持趣味性。我们还应该谈论其他什么吗？

太好了。是的，真的。超级，超级有趣。Rafi Garabedian 是 Electric Hydrogen 的联合创始人兼首席执行官。今天的节目由 Gabriel Hunter Chang 制作。它由 Lydia Jean Cott 编辑，由 Sarah Brugge 制作。您可以通过 [email protected] 向我们发送电子邮件。我是雅各布·戈德斯坦，我们下周将推出另一集《你的问题是什么？》

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信心与能力混淆。这是信任方面的一个大错误。因此，当人们做出信任决定时，他们经常寻找信心而不是能力。第二，透明度并不等于更大的信任。这是一个很大的神话和误解。实际上，在科技界这是一个真正的问题。原因是，信任是对未知的自信关系。如果你让事情变得更透明，你会做什么？

你正在减少对信任的需求。第三，成为一个杰出的期望设定者。与期望的不一致会严重损害信任。我喜欢。再说一遍书名，以及为什么每个人都应该听。所以它叫做《如何信任和被信任》。故意地，这是一个双向标题，因为我们必须给予信任，我们也必须赢得信任。

我写这本书的原因是，我们经常听到关于信任处于危机状态或信任正在下降的讨论。但是你可以做很多事情来改善你自己的生活中的信任，来改善你团队中的信任，信任自己去承担更多风险，甚至做出更明智的信任决定。瑞秋·博茨曼，新的有声读物叫做《如何信任和被信任》。很高兴和你交谈。

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