Vol.253 从《素食者》到《少年来了》，韩江在为谁而写作？
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Hello 大家好 欢迎来到新一期的文化有限 我是大一我是超哥我是星光今天我们要聊的是 2024 年 今年诺贝尔文学奖获得者韩江老师的作品今天的节目跟平时可能不太一样我们今天会重点聊两本书 也就是两部作品一个是韩江的 可能现在中国的读者最熟悉的一本书《素食者》一本超现实颠覆性小说《素食者》可能也是很多朋友阅读韩江的第一部作品

另外一部需要一些科学上网的方式才能看到是少年来了虽然是韩江 2014 年的作品但是不管从他的写作生涯还是这本书对东亚甚至世界范围内读者的影响

还有他的文学技法都非常有关键的意义值得我们好好讨论一下所以就像诺奖颁奖词对韩江的评价说他带着炙烈诗意的散文直面历史创伤揭露人类生命的脆弱这三个线索也是我们今天主要来阅读韩江的打开方式今天的节目也稍微提醒一下因为韩江老师的作品他涉及到了一些比较凶残的部分可能也有一些性和暴力的部分

如果是介意的朋友谨慎收听如果还未成年看看你是不是要跟家长一块听话不多说我们上来就先介绍一下韩江请星光来介绍一下韩江因为他刚刚拿到了今年的诺贝尔文学奖所以他本人的经历和他的作品也受到了很多人的关注韩江是 1970 年出生毕业于

韩国研士大学的国文系就是学韩文的他是当代韩国文坛最具有国际影响力的作家之一那我们先说说他所获得的这些奖项和荣誉他在韩国国内先后获得过包括比如说首尔新闻报在内的年度春季文学奖还有以前我们读韩国作家作品的时候经常提到的李湘文学奖他也拿到过包括万海文学奖东里文学奖韩国小说文学奖各种各样韩国国内的文学奖应该说都拿遍了

那在 2016 年的时候他拿到了一个非常重要的奖项就是布克国际文学奖对是在英国伦敦揭晓的他也是凭借我们今天读的这本《素食者》击败了什么样的作家作品跟他一起角逐这个奖项呢有这个奥尔汗帕木克的新作《我脑袋里的怪东西》还有《大江剑三郎的水死》

还有咱们读过的纳布勒斯四部曲的最后一本书失踪的孩子这些书当年跟他一起角逐布克国际文学奖然后他是脱颖而出拿到了 2016 年的奖项星光说布克奖我插一句很多人觉得韩江写的特别的局限或者他

只存在于可能某种性别可能是某个地区或者某个国家但其实不是他在世界范围内广泛被承认被认可也是因为他的作品其实不只是素食者这么简单不只是说写一个人的困境这么简单没错 2016 年拿到的博客国际文学奖也使他成为了这个奖项历史上的第一位亚洲作家

这也是这个奖项历史上第一次颁给单本书就是颁给韩江的这本素食者为什么这么说呢是因为这个奖项中间有一次改版就是在 2016 年之前这个布克国际文学奖是跟诺贝尔文学奖一样不单独颁给某一个作者的某一本书而是颁给这个作者创作的整体的认可

布克文学奖我要发给某一个作者说明我对他整体的创作是有认可的这是在 2016 年之前但是后来从 2016 年开始从韩江拿到这个奖这一年开始就开始变成了非常具体的我就是要颁给这个作者的这本书那韩江也是凭借素食者今天我们读的这本书拿到了这个非常有重量的奖项再多说一句就是这个布克国际文学奖呢因为他的颁奖对象是要发给那些

外国作品翻译成英文之后然后才能跟他们才能跟全世界就相当于全世界的作品翻成英文然后拿到布克国际文学奖的舞台上去评比最后选出来的这个获奖作品需要作者和艺者共同分这个奖金

所以苏热 2016 年拿到这个奖金也是韩江和这本书的英文译者一起分享了这个奖金这个是题外话说一句 2017 年的时候他又拿到了有意大利诺贝尔文学奖之称的马拉帕蒂文学奖 2018 年的时候他又凭借作品白又一次入围了布克国际文学奖而且同一年

凭借咱们今天读的少年来了这本书入围了国际都柏林文学奖的短名单所以我们看他在国际上的这些重磅的文学奖项里面也是不断的受到大家的认可不断的拿奖不断的入围最近的就是他在 2024 年今年拿到了诺贝尔文学奖而且文学奖颁给他的时候的颁奖词写的是用强烈的诗意散文直面历史创伤揭露人类生命的脆弱拿到了诺贝尔文学奖也是

他是第二个拿到诺贝尔奖的韩国人第一个是金大中总统他拿到的是诺贝尔和平奖在 2000 年的时候我们说文学奖是第一个对他文学奖韩江是第一个而且他也是首位亚洲女性诺贝尔文学奖的得主

所以也是开创了很多个第一那我们说为什么韩江他的作品能够在世界范围内受到这么多的认可我们今天通过读《宿舍者和少年来了》我们也可以去挖掘一下他的世界性到底体现在哪除了这些奖项之外还有很多权威的杂志对他的这些作品进行过很多调查还有评比

他们都是名列前茅的包括在韩国曾经针对全国的图书馆的借阅数据进行了分析这个是实打实的就是你看不看这个书你借没借这个书是真正能够反映读者的喜好的那就发现读者对韩江的素食者的借阅率是排名第二仅次于解忧杂货铺然后超过了 82 年的金智英对哦

所以我们说在读者当中他的作品也是非常受到欢迎我们再从他的成长经历里面去抽丝剥茧的发现一些可能会影响他的写作的一些细节比如说他是 1970 年的时候生于光州我们为什么要特别强调生于光州是因为我们后面读的少年来了这本书跟他的出生地

有非常强烈的关联当年他 12 岁的时候就是他在他的家里边偶然发现了一本照片集这个照片集就是当年光州事件的时候外国记者拍下的那些现场记录的照片他就是通过这本照片集第一次了解到了曾经发生过曾经发生在他生活过的地方的真实的历史事件于是

在他心里留下了非常强烈的反馈和印象从那个时候开始可能也影响了他的写作生涯也推动了他后来的文学创作这个经历后来启发他构思了我们今天读的《素食者》和《少年来了》

还要再说一点就是韩江出生在一个文人家族就是他的父亲也是非常有名的小说家而且他的父亲在 1988 年的时候凭借《海边的路人》这本小说也获得了李湘文学奖他跟他的父亲这两个人是李湘文学奖的首对妇女得主

就是父亲拿了女儿也拿到了就非常厉害他的哥哥也是小说家他的弟弟毕业于首尔艺术大学后来现在从事小说和漫画的创作你看这一家子全都是文学全都是跟文艺沾边的工作

对就特别的这个书香文帝 98 年的时候他也曾经加入过美国的爱荷华大学的国际写作计划我们在读很多香港台湾和内地的作品的时候我们知道他们也曾经去这个爱荷华大学参与过这个国际写作计划比如说

白先勇 62 年的时候他去过 83 年的时候是陈应征跟王安逸去过 90 年的时候是霍达就是穆斯林的藏人的作者也去过国际协作计划还有好多我们现在特别有名的作者也都曾经在国际协作计划里面学习过包括于华莫言北岛

这些都去过然后台湾的作者也有很多蒋勋张大春洛义军他们也都曾经参加过这个国际修作计划因为他写了少年来了这个作品所以在 2013 年到 2017 年的这四年期间就是朴槿惠执政期间当时我们在谈韩国电影和文艺作品的时候提到过有一个黑名单嘛对就是因为韩江写了少年来了这个作品也被加入过那个文化艺术界的黑名单禁止获得政府的资助哦

提到韩江我们就会想到韩国的很多文艺作品光州事件可能是很多电影描述过那文学里面文本是怎么呈现这段历史的除了看历史资料以外我们对这方面小说的阅读其实是比较少的哎

咱们上一次聊陆川永许多愤里边是不是就有这个对光州事件的描写对李沧东的那个陆川永许多愤是写了一些侧面吧他写了这个历史的一些侧面的过程然后还有这个历史对人的影响但是像韩江这么鲜血淋漓的直面光州事件这段历史还是比较少见我觉得这可能是的

不知道在韩国文学里面是不是有这样的约定俗成还是怎么样因为在电影里面咱们已经看到很多这方面的拍摄故事描写了什么辩护人出租车司机首尔之春对它好像已经成为了韩国电影里面一个很重要的话题一个议题就一拍这个大家就知道你要怎么做在文学里面它到底要怎么呈现呈现出来得罪政府到什么程度这可能是我们看这本书的时候会好奇的一个地方

然后另外韩国的女作家像韩江像我们读过的金爱兰对金爱兰她都是好像这几年在中国的读者里面也有号召力的那今年她拿了诺贝尔文学奖我觉得不仅是对韩国文学的一个肯定同时也是对整个东亚这个女性性别意识的觉醒可能给了一个很强烈的鼓励吧我们从素食者里面能看到非常明确的信号让我们去理解

在韩国可能相比于中国在某些方面更等级森严的尊卑观念下这些人他们是怎么生活的所以我觉得读韩江的作品尤其是这两本书放在一起看一个是性别议题一个是

对历史的反思它都是非常重要的在当下重要的话题它在文学里面做了非常漂亮的呈现接下来请超哥给我们介绍介绍《素食者》和《少年来了》这两部作品两本书分别讲了什么故事大概说一说《素食者》是一本中篇小说集

但是他其实是三篇中篇小说合起来都是在讲一个故事就是在一个家庭里边有一位女性其实是全职主妇有一天突然意识到自己要决定开始吃素

为什么要吃素是从他的一次梦眼开始他在梦里边梦见自己走入了一片暗黑的森林在森林的尽头他来到了一间仓库那个仓库里到处都挂着鲜血淋漓的肉没有仔细交代但是最后的结果是他自己也吃过生的那个肉是

吃完生肉之后他在一滩血泊当中照见了一双眼睛就是从这个梦魇开始他不断的在每天都在这种噩梦当中纠缠这个噩梦的核心的内容都是和死亡和鲜血和这种暴力有特别大的关系

同时他也非常坚决的从不吃肉开始从成为一个素食者开始慢慢发生了一些精神上乃至身体上的异化一直到最后他整个人一直都幻想自己是一棵树很遗憾的在精神病院里边因为拒绝吃饭他得了严重的厌食症整个身体慢慢的消失走向了人生的悲剧大概是这样一个故事那他这个知旧这个故事的

方式也非常独特就我前面说它是由三个中篇故事结合在一起的这三个中篇故事分别是以这个家庭里吧构成这个女主角家庭里吧的不同不同家庭成员的视角来回看这件事第一篇的视角是以女主人英惠的丈夫和英惠夹杂的一些

英惠自己的字数开始的她的丈夫从为什么我和我妻子是怎么相识的在这个家庭里边我怎么看待她然后有一天我突然发现我的妻子拒绝开始吃肉就从这一环开始写起那第二个视角呢是来自于英惠的姐夫

姐夫是一个艺术家他从他的视角来看自己小姨子身上发生的这一切他很离奇的是他本身并没有对小姨子不吃肉这件事进行很大的特别大篇幅的书写和关注他主要是作为一个艺术创作者本身他从小姨子无意中得知小姨子身体上有一块胎记那他从这个胎记开始进行了一些大胆的偷

突破人伦的一些艺术创作这个艺术创作包括在小姨的裸体上进行绘画同时还有一些两个人发生大尺度的性交场面的这种拍摄和记录他以整个人体绘画和本来想以这个人体绘画和把这些双方交合的场面和

混织成一个影片来整体作为一个艺术作品来呈现但这个艺术创作没能完成最后被妻子发现了因为一些事情突然打断对被他的妻子发现了也就这个妻子也就是女主角的姐姐亲姐姐那第三个视角就是从他从他姐姐的视角来看到底发生了什么虽然这就是他和我们以前读过的像福克纳写的

不同视角来还原一个事件有很大的不同在于这三个人虽然是在回忆一件事但他们的时间是延续的他们的时间没有重合从英惠的丈夫和英惠的视角来看他主要讲的是妻子是从什么时候开始不吃肉的然后终止到他们因为不吃肉在自己家庭的宴会上发生了一

很大的流血冲突以这为结束那从姐夫的视角来看描写的是从家庭宴会上这一次流血冲突发生之后再往后写一直写到这个女主角被扭送到精神病院没有办法扭送到精神病院那从她姐姐的视角来来写就是我我的妹妹进了精神病院之后她一边照顾妹妹同时她

根据因为妹妹的经历她其实对自己的生活也进行了一系列的凝视和省思她是从这个方面写的所以三个人他们分别是在描写一个事从三个视角但是时间又是彼此延续的让我们能够看到

对是一个非常严格的线性叙事所以让我们能够非常完整的看到了一位女性因为各种原因因为成长环境的原因还有她外在生活环境的原因当然还有其他其他的原因待会我们细细展开讨论由于在一系列的重压之下她整个人发生特别大异变的一个过程大概这就是素食者讲

故事另一个少年来了他其实就是讲的我们叫历史上叫光州民主运动也叫 518 的光州事件在这个历史背景下因为那个事件真实的生活当中他持续了 9 天 9 到 10 天大概是这个 18 到 27 号差不多对 18 到 27 号其实这个故事就描写了这 90 天里边

发生了变化到底发生了什么他的视角也是从一个家庭开始这个家庭是一家人的普通人家的院子一个在光州一个普通人家的院子这个院子有两户人家一家主人和一户租客来构成主人家是有三个儿子

他的小儿子是去参加了光州事件他为什么要去就是为了寻找他的租客的一个好朋友正代租客房客呢是由姐俩构成就是一个姐姐带着弟弟对就是从这些视角开始写大概写了在跟

弟弟从进入这个光州事件当时有一个地点那个地点就是他收敛了很多冲突的当天被军警射杀的被警察镇压和射杀不幸死亡的这些民主运动死难者的遗体在这个场所里边就看护这些遗体并给这些遗体进行一些简单的整理录入

和登记从这个小场所开始整个小说整个少年来了其实也是有六七个人的视角他介绍了和东昊相关的这些人东昊见到的这些人在那天事件之前和事件之后到底经历和发生了什么这也是不同人的视角来还原同一件事但他不是线性描述的对他都是各自截取了片段有的是

让我们看到了事件发生前大家是什么样的状态还有的人是描述了事件发生的当天看到了什么遭受了什么当然再往后延续是当这个事件结束了十年甚至二十年更长的时间当时参与事件的人受到了怎样的创伤和影响而这个影响是挥之不去的是似乎是终身性的对一个人的摧毁对大概是少年来了讲的是这样一个故事嗯

这两本书就像我们刚才前面说的它代表着不管是寒江的角度还是从当代文学的角度都非常重要的两个侧面一个是性别意识的觉醒一个是对历史的回望我们就分别聊一聊先聊聊素食者因为吃素这件事情对我们来说不陌生身边也有人是吃素的或者有各种各样的信仰他有他的饮食选择

但是在这本书里面刚才超哥也介绍了他的几个视角他一共是三段是第一段是从丈夫的视角然后是从姐夫的视角和姐姐的视角分别写就是每个人的视角其中似乎都有对英慧的不理解就英慧就是这个女主角就英慧为什么要吃素这件事情是全家人的困扰就是你为什么要吃素以及

看到最后我们会发现英慧为什么选择他要成为一棵树这可能是一个贯穿整本书所有读者都会跟着英慧家人带入家人视角说你为什么要这样我不理解你会有这样的一个疑惑在那返回到英慧的选择上我想问问你俩就是你们怎么理解吃素这个意象英慧最后认为自己要成为一棵树这是到底要在写什么星光

我跟你刚才说的其实阅读感受非常相近我最开始初读这本书的时候我非常不理解而且我觉得有些莫名其妙我就进而特别想明白他到底是为什么他要做出这样的选择为什么开始不吃肉然后一步一步的甚至想要变成一株植物而且我想要知道他真的

就是他说是因为一个梦因为脸孔对梦到了那些脸梦到了那些特别恶心特别恐怖的东西

我当时就想真的值得这样做吗就没有别的办法了吗我当时会想说到底至不至于就至于到这样的地步吗是不是有点太不符合常理了后来我随着阅读的深入我才发现这个可能恰恰是韩江他写的特别棒的一个地方就是他

的构思是通过这三篇分别是丈夫、姐夫和姐姐这三篇的顺序和视角来叙述整个故事的我们随着它的叙述和展开我们的理解也恰恰像这个顺序一样从一个完全的不理解就像抵抗对就像他带入他丈夫的视角一样就是完全不理解他丈夫就是一个不理解他的人就觉得为什么至于吗值得这么做吗

到底是因为什么原因呢对吧从完全不理解到似乎内心深处有什么东西被英慧的这个举动波动了然后内心深处有一个开关好像被打开了陷入了一种迷茫到最后第三章像他姐姐一样开始反思他自己的生活就是他姐姐受到了他的影响他姐姐突然间发现好像

我现在所经历的生活是英慧早先已经经历过的那个阶段我跟英慧仿佛走在同一条路上只是我们有先有后而已就她开始能够跟她的妹妹有理解和共情这个也是我阅读时候的一个逐渐深入的感受就我读前面第一章节她丈夫的那个视角的时候很多我带入的是她丈夫的视角我觉得突然就这样了为啥呢

那治愈的嘛对吧怎么就这样了太不符合常理后来阅读到他姐夫那一段的时候我发现好像我也陷入了一种迷茫就是不知道该怎么面对这个

自己身边的亲人变成这个样子然后紧接着再读到他姐姐那一章的时候开始对他有一些理解和共情开始知道他也许是因为什么在生活当中遭受到了什么样的暴力才让他变成了被迫逃离被迫成为一个植物一样的这种状态的人所以

哪怕我最后看完我可能还是没有办法说出一个特别明确的答案说到底为什么英会变成了这个样子到底是什么使它变成这个样子

也没有得到一个当初你刚读这本书的时候你想破头你都想得到的那个答案甚至于最后这本小说的结尾因为它的结局到底是不是会离开这个世界结束在定格画面在姐姐的怀里对是但是似乎你读到这个时候你已经不想那么就你已经不那么想知道这个答案到底是什么

或者说这个答案你读到这个位置的时候已经没那么重要了因为你已经开始把自己带入进去了你已经对英汇有理解和共情了你就不再是像初读这本书的时候是一个完全陌生的局外人这个时候你已经把自己也搁进去了我觉得这就是韩江非常厉害的一个地方

他会渐渐的慢慢的引导每一个读者从一个旁观者渐渐变成当事人你会发现你好像也是这个故事里面的某个角色的当事人之一你好像在生活当中遭受过很多可能不像英会一样有那么多那么强烈的暴力在压抑着你但你一定也会感受到社会当中的那些暴力在你身边萦绕所以你渐渐也成为了部分的当事人

不仅是社会的暴力有的时候是家庭的暴力更可怕你看他们那一桌人一起吃饭一家人一起吃饭他爸爸的暴力的行为其实是非常恐怖的父亲的肉体上的暴力和丈夫精神上的暴力韩江就说他说我觉得写作就像是点燃火柴在一旁凝视火苗燃烧直至熄灭也许这就是小说所能做的一切就在这凝视的瞬间向人类和人生提问我觉得我们读他的小说的时候也能感受到

什么叫在凝视的瞬间向人类和人生提问你的理解渐渐是随着他小说故事的展开渐渐加深的你渐渐从一个旁观者变成了当事人随着这个进程的推进和加深你就越来越能理解英惠为什么会做出这种选择他宁可死也要让自己独立于这个肉食者的世界

我觉得这个理解的就是循序渐进的过程我在读这个书的过程中是非常的能够非常强烈的感受到的然后你前面提到说到底吃素这个意象意味着什么我觉得来自于韩江他写作的三个方面第一个就是前面说到的这多人称叙事这个多人称叙事在《素食者》和《少年来了》这两本书里面都是很明显的都是通过不同人的视角去描述同一个故事

第二个是通过精巧的结构布局就是它整体上尤其是对素食者来说整体上这三篇文章的对整个鹰会从不吃肉到最后濒死的整个过程的呈现它是按照时间的顺序来展开的但是在每一个单篇里面实际上是有闪回和插序的

就是他们回忆说两年前我的妹妹怎么怎么样了开始不吃肉了然后接下来发生了什么所以这个时间上的这种表达也是精巧的结构布局的一部分还有最后就是他细腻的心理描写这种心理描写在少年来了和素食者两本书里面都有特别强烈特别好的体会首先说我们说多人称叙事其实就是他把一件事对不同人的影响和他们内心当中的不同反馈

特别细致的刻画出来然后他通过这种细致的刻画就能够呈现出一个主角比如在素食者里面就能够呈现出英慧成为一个素食者到想要变成植物的全过程是怎么样发展的

她是试图通过不同人的视角去回答为什么会这样的问题就像我们每一个人初读这本书的时候想的那个问题为什么会这样怎么就变成这样了她通过这三个不同的人物视角想要回答这个问题但是我觉得同时素质者这本书的多人程序式里面有一个非常典型的特点就是最有资格也最应该回答这个问题的女主角英惠

反而在这个作品里面是失语的除了他自己对梦境的回忆之外他没有任何解释性的语言甚至于在别人的视角看来问他说你怎么就变成这样了你为什么不吃肉英慧也没有回答也没有任何的答案给到他们所以他在这个问题上都是很简单的一个字两个字的回答

是他在这个问题上是失语的为什么失语因为我们读到最后发现没有人愿意试图真正的去理解他所有人都想都把自己的想象强加在他身上包括他爸爸强迫他吃肉对吧他丈夫对他的种种猜测对他的种种不理解包括他姐夫对他的对他所做的那些行为也都是身边所有人没有人任何一个人从内心里面真正想要去理解他也没有人能够去理解他才导致他在这个情境下是失语

第二个就是布局结构上它整体上这三个部分的叙述按照时间顺序我们能够看出英会整个病情我们现在讲叫病情发展的脉络是怎么样子的从一开始的时候仅仅是不吃肉到中间弹胸漏体然后住进医院后来完全不进食然后后来最后没有办法只能就是最后受的都皮包骨了然后马上就要濒临死亡了是怎么一步一步发展到这个程度

同时每篇里面夹杂着那个记忆的闪回和插序可以和每篇里面人物的心理描写相结合构建起了一种真实感就这种真实感是说丈夫或者是姐夫或者是姐姐他们在叙述当中不断的闪回不断的插序不断的回忆让你能够理解这是一个真的真实的人

在回忆这段故事而不像新闻一样说我们有可丁可卯的时间戳时间节点在这什么时候发生了什么事而是一个人我们想一个正常的人他回忆一件事情的时候恰恰就是像这种邪法的我讲着突然我想到对了我想起来有一个什么事是发生在什么时候的就突然会插序进来记忆会突然闪回到那一点所以这种邪法让我们能够感受到那种真实感

另外就是细腻的心理描写我觉得想要具备像韩江这样的特别细腻的心理描写的能力需要特别敏感的共情能力它不只单单是我们所说的那种换位思考因为我们常常说你要换位思考我们要换位思考

我们说的这种幻味思考往往更多指向的是立场的变化导致的利益的变化或者是决策的变化它很少涉及到说我们要真正站在对方的心理层面去真正理解从内心深处去感受对方的感受

所以韩江是在换位思考的基础上更深一层他把每一个人物的喜怒哀乐和咱们叫贪嗔痴都写出来了就是写的很透彻这也是他的作品表现出真实感的一部分所以我们在读

这个宿舍者的时候我们才能够读出来就是他不是一种理性的假设说比如说今天我们假设假设你做了个梦做梦的梦里面有非常恐怖的景象所以你梦醒之后你不想再吃肉了会怎么怎么样他不是假设一种情景之后去推断怎么怎么样会什么会什么事情会发生因为这种推断往往是是

容易的往往是轻薄的往往是冷冰冰的它不带有任何人的感情的因素在里面它不是一个真实的人在面对真实的生活情景的时候那种带着温度的心理状态但是韩江恰恰写出了这种温度就每一个他笔下的人物角色都有这种温度都有这种真实感所以读者在读他的作品的时候才能够相信真的会有人做出像英慧那样极度疯狂的选择

你不会像读一个猎奇小说一样去读这本书说这个人就不可能像现实生活中发生怎么可能有人甚至不想吃饭想变成一株植物的程度呢但你读他的小说你不会有这种感受最后我读他《促使者》的一个特别强烈的感受就是我们以前节目也读过金爱岚和李沧东有一个特别好的角度我们以前也经常谈到同样作为东亚文化圈韩国文化传统上是比较相近的

所以在发展的过程当中我们会面临一些共同的社会问题这些问题在他们那往往其实发生的可能比我们早一些有的可能早 5 年 10 年有的可能早 20 年那么那些曾经在他们的社会当中发生过的问题现在再看就可能会成为我们的境界就因此我们现在你看素食者是 2007 年写的

少年来了是 2014 年写的现在也 10 年 17 年的过程有这么长的一段时间了所以说我们现在再读素食者和少年来了我们读出来的那些感受可能会更加深厚会更加的真实而且我们现在读是恰逢其时的我们能从中读出很多共同的东西

所以现在我们说韩国的文学作品它的世界性可能也表现在这一点上如果我们放在 10 年前甚至 20 年前我们去读这样的作品我们也许读不出来特别多的那种

感同身受为什么因为我们的社会发展水平和我们面临的问题可能跟他们面临的问题不同我们不知道我们可能还没有那么强烈的观念发觉说我们身边存在各种各样的问题但是现在我们读我们知道我们跟他们面临的东西是一样的所以它是越来越回应着我们所处的过去和当下的现实的

有了越来越多的阅读基础我觉得这一点也是非常重要的这也是它世界性的一部分刚才星光说这几个我想起来我们之前读过福克纳的《喧哗与骚动》里面的主角叫凯蒂康普森一切都是因为他而起的变化但是所有人围绕凯蒂康普森就整本书没有一张是凯蒂康普森的视角在叙述任何事情家族里边那个小妹妹

对就是因为他的独立他的叛逃或者说他的离开这个家庭给原来这个南方家族带来了非常深远的影响但是书里面的那几个视角里面他都是存在于别人的描述描述当中或者脏痞当中或者诬陷当中这可能就是

从那个时代到现在很多女性一直处于的一种就是她诗语的状态就是在文学里面就这么表现出来的就是没有人以她的声音在讲述那韩江确实在用这样的文学技巧把

英惠的状态描述出来而且我觉得描述的非常好他的这种写法是非常完美的在整本书一开始我相信很多人对这个书的开头都非常有印象就是丈夫觉得妻子是一个非常普通的人一开始从最早他就没有把英惠作为一个特别具体的人来看待

而是丈夫一步一步的或者是一个家庭社会关系一步一步把英会变成了一棵树你就想当我们作为一个正常的人去看一棵

就客观上的树的时候你会认真的分辨每棵树的不同吗其实不会的那我们把丈夫一开始对英惠的描述以及他为什么要和英惠结婚的这一部分你对位到我们一个人去看一株植物是不是也是这样的状态就是他对我来说无害也没什么特别大的吸引力但是他很普通他在这我可以跟他相处好像就是这么一种状态所以

一开始就注定了在丈夫的眼中注定了因为也许他就不是一个那么活生生的与之平等的人在书里面我觉得为什么成为树或者说他去吃素最开始我们可能认为他是对这种弱肉强食这种社会阶级的反抗这当然是其中之一就是他遇见了或者他从更本能的角度去感受到了这个社会里面鲜血淋漓的部分好那我想拒绝这一切我不参与嗯

我开始吃素那同时变成树也是一种隔离把自己化为另外一个身份另外一个物种的时候我是不是就和原来的这些社会的压迫拉开了距离我不与你们为伍了我成为一棵树那同时树又象征着大自然这种自然生长的力量那也许鹰会想进入一种

更根植于大地的更持久的更永恒的东西那树的生命往往是比人的生命要长的他想成为一棵树是不是他在往更持久更自我更本真的那个方向去接近但是他又有人的局限他是做不到的他不可能只靠拖了上衣晒太阳就实现光合作用但是这一切追逐又变成是徒劳的因为最后他的崩溃

更像是一种自我毁灭就是我无法自毁式的反抗对自毁式的反抗他自爆了我不接受原来那一套弱肉强食的东西但是我也无法成为一棵树那我怎么办我只能自我毁灭这是一个非常悲剧的结尾这也是所有人读到最后都会去问说

我们如果都是英慧的话我们还能怎么办呢好像没有什么办法这个恰恰是素食者这本书最直指人心的部分是它很尖锐的部分就是英慧它没有出路它势必是没有出路的在这本书里面我读的时候还有一个角色我非常喜欢就是他的姐姐人慧人慧作为最后一张叙述的主角她是一直陪着英慧的

他试图去理解试图去跟他交流怀抱着因为给他最后的温暖那人会为什么

设置这么一个角色或者说人会的角色为什么他有自己的事业他有志宇这个孩子对吧中间还有一段他写他要照顾志宇因为志宇生病了发烧了他非常焦急的带着志宇看病但同时又要去照顾英会那边那他的丈夫在前一章里面这个姐夫已经应该算是离婚了吧反正分开了两个人不在一起了做了他完全没有办法接受的事情

我觉得人会的这个角色存在让英会显得更加的立体或者说人会在某些层面上他接受的压迫和摧残更难以摆脱的因为他有孩子因为他有事业英会没有孩子对吧那为什么写人会有至于这个孩子其实是要把他拴在这里的他因为有孩子所以他没有办法像英会一样决绝的成为一棵树成为一个素食者没办法摆脱他还有自己的那个美妆店他没法自会家里要靠他来养

对丈夫其实不太中用的一个艺术家每天就是要追求自己的艺术要搞这个搞那个经常情绪还不好这个家其实是靠人会养起来的人会的形象在素食者里面体现出来的是更广泛的许多女性在家庭家族生活中的那种

被枷锁住的状态他上有老下有小然后有孩子要抚养有自己的义务作为母亲的义务他不能逃离开所以人会和英会对比它是一体两面的我们看的时候不能把人会这个角色也忘掉所以我整体这本书我是非常喜欢我觉得不管是从文学的技巧还是从他设计的这些意向来说都非常精彩都值得我们每个人好好去琢磨一下

就每个人对英会到底是什么样的感情父亲对英会可能是有强烈的控制为什么写父亲是一个战争下来的老兵参加过越战的老兵参加过越战父亲的形象永远是暴力暴力的严格的不尽人情的不沟通的拒绝一切说服的过程的只要求只有命令和完成他的姐夫是一个对他有利用的人在他身上释放欲望的人这个欲望

既包括姐夫最早看到英慧胎记的时候产生的生理上的那种性冲动同时也包括他想借由英慧实现自己的艺术梦想他并没有希望说我把这个东西人体彩绘画在英慧身上能帮助英慧怎样其实他从来没有想过这个英慧对这些彩绘产生的感情只是非常偶然的他接近植物的一个碰巧的过程

所以在整个第二章的小说里面我们看到的是一些赤裸裸的利用就是他每个人都在不断的通过英会想获得什么这一切最后崩盘了之后英会只能到精神病院里面去那超哥呢超哥你的感觉怎么样我有两个明显的阅读上的新奇的体验吧第一个就是前面我们说他这里边运用了大量的意象我觉得这个意象是成对出现的而且它的象征性非常明显

第一个异象就是我们前面反复说的就是树这个异象和树一致的还有鸟这个小鸟是在他姐夫在给英会进行彩绘的时候本来是在会花本来是要在身体上画花但是在花的时候也一直在出现这种小鸟我觉得

包括还有一次是整个在丈夫叙述的丈夫这个视角的结尾他看见了妻子手里握着一只小鸟那个小鸟其实已经被捏死了而且以非常残忍的方式好像应该说这个小鸟的身上有着被咬似的伤口在滴着血那是谁咬的这也是给我们留下了一个空白

我觉得这是一对异象其实我先说然后第二对异象我觉得就是这个胎记和花就是在姐夫那个视角里吧就是因为这个花就是彩绘的花是从一颗胎记开始的才有了整件事情

然后第三个意象就是肉和刀另外还有一个反复出现的就是乳房对英惠乳房的描写她对她自己乳房的描写这到底意味着什么就是我自己的理解先是肉和刀就大佬前面说肉可能代表欲望我在我理解当中我觉得其实在她丈夫的眼中可能英惠或者还有很多的女性就是那一块肉

就这个肉我印象特别深的是在文中出现了好几个地方第一个让我印象特别深的就是

英惠为什么会做噩梦吃素这件事头一天有一个桥段就是她丈夫早上要出门但是却要让英惠帮他烤肉让英惠快点做肉她要着急吃完英惠在做肉的过程当中把自己的手弄伤了然后流了很多血但是丈夫完全没有在乎甚至不知道这件事而只是抱怨说为什么我吃肉的东西吃后吃到了一个刀下来的刀刃他觉得很危险然后又把英惠唾骂了一遍

这是第一个第二个印象深刻的场面是这个丈夫来回忆他为什么要跟英惠结婚其中有两个特别重要的画面一个是英惠特别会做肉会把这个肉做的很好吃第二个是他回想起自己的岳父家里边

回想到的都是各种吃肉的场面大家在烤肉男的坐在这在烤肉谈笑风生女的在做肉而且不仅英慧自己英慧的姐姐英慧的妈妈都也非常善于擅长做肉对但第三个反复出现的肉其实就是英慧的梦里边这是肉带着血我通过拼接这三个我其实觉得代表一种人的状态就是这种他是没有知觉的没有各种自我意识的他意识

一直在被本能支配就是它其实是个抽离了主体性的这么一种物体而且大家想想肉是如何形成的其实就是有一些鲜活的动物鲜活的动物暴力的形式把这个动物致死了

然后就变成了肉我觉得这可能也是很多读这本书的过程当中看到的很多女性在韩国的生存状态就是她们本身都是有对都是有鲜活的生命的但是被以各种各样的这个暴力是打双引号的有的是

肉体上的语言上的暴力还有是精神上冷漠的那种暴力然后让他们变成如同行尸走肉般没有任何的自我意识他就是只是丈夫的附属品家庭里边的附属品他没有任何主体性当

其实就很好解释跟肉出现的就是刀我觉得刀就是各种压迫和暴力就这里边还有一张特别残忍的描写就是英惠小时候家里有一只狗他被这个狗咬伤了他爸爸是如何把狗变成了狗肉对他是先对

他是先用摩托车带着狗跑然后就非常残忍我就不在这赘述了就是那一段其实也让我们形象的看到了就是以父亲为代表的一种父权也好对就是父权制他

到底是如何对待弱小的这种物种给它造成什么样的创伤和影响关键最后还吃了对就是吃了太残忍了是的而且还有这个吃肉的过程中不仅有男性也有女性就是很多人

很多人其实在这个过程当中已经麻木了他习以为常了没有办法或者没有办法反抗只能加入我觉得这是一组意象然后还有一个意象就是胎记和花我觉得胎记其实我们从自己的生活当中联想胎记是确认一个人特别

众目要切唯一的那个标志因为每片胎记都不一样我觉得可能这个胎记就象征了英慧的那种自我的意识因为只有他才拥有这个胎记然后这个胎记上面长出一个花当这个姐夫对他身体上进行彩绘的时候他

是唯一没有做噩梦唯一睡得很好的日子他觉得被治愈了我觉得这个其实就是象征着当一个人他感受到了自我的存在他感受到了那个自我的那个认可就是我被当成一个独一无二的我来看待那一刹那我是自由的我是获得解脱的我是能很好舒服的在生活的我觉得他在我心中我认为他是这样一个意象

那还有一组就是就是前面说的是乳房在这里边不停的被提及他的丈夫提到我的妻子她不爱穿内衣她的身体身材很矫小她虽然乳房没有那么丰满但是她很好就我很喜欢包括英惠也自己说说我最喜欢的就是我的乳房这乳房很简单它其实就代表了一种女性特征对在这个过程当中我们看到英惠乳房有好几次突然出现的场景以及她的

大小的变化因为绝食他发现自己的乳房变小了塌缩了然后另外当开始在医院接受治疗的时候一开始描写的就是他的乳房又恢复了原状精准的意向来抽离的一个女性她如何被看待被抽象被凝视的

就是他不仅被异性被男性凝视也被女性凝视他们一起参加饭局对吧被那个老板夫人也一直在看对对对大佬说到饭局这里边我前面又忘了说这这个饭局上面也非常也出现了一个非常重要的讨论肉的场景这些主妇们说你怎么能不吃肉呢肉是每个人所必须的呀人必须得吃肉啊其实这就也代表了一种规训

大家说你是人就得是这样的这个话是有很多太太嘴里说出来的我觉得这是不是也意味着有一些女性她意识到自己无法反抗已经接受了这个设定她慢慢已经在这种系统里边她已经完全的沉沦了她已经没有意识了已经无自觉了大概是这样

然后树和鸟我很同意大老师说的其实就是一种象征了一种能够进行光合作用的植物一个是能向上生长一个是能走向远方我觉得它就代表一种自由同时我觉得也有一种力量因为小说里边经常反复出现描写有英惠在想象一棵树她说她的树扎根

土地能吸取养分我觉得其实从这个书从小说的状态描述中我觉得英惠是一个非常孤独的人所以他渴望变成树希望像根系一样扎根土壤吸取营养我觉得是不是内心中中也渴望了一些连接也渴望了一些一磅或者说即便我没有什么东西可一磅但是我可以按照自己的力量向上生长我觉得他是不是代表这种渴望这就是我对一些意向的理解接下来

我还有一个对这个小说印象特别深的就是他对于这种宁式的书写就是我们以前老批驳说可能有一些有一些影视作品里边或者有一些文学作品里边有一些隐含的男性宁式但是我觉得这里边是一个女性作家来写男性宁式而且

就是他的一种刻意的设计我觉得这种设计其实很有巧思是第一张你看丈夫对于妻子的凝视前面大佬说我很同意这就是把妻子作为一个物品就是我的附属他就是作为一个承担了妻子角色功能这样一个人他

我对他是如何评价的当他能做饭很乖巧不说话不反抗的时候我认为他是一个合格的人当他开始不能给我做饭不能给我做我喜欢的肉食的时候我就迅速的抛弃这里边没有丝毫他对于这个人具体的感受而只是把他当成一个妻子这个角色功能来去评判他然后姐夫那个对于小姨子的凝视我觉得就也代表了另一种凝视就是

小姨子在他看来是一个欲望的工具这个欲望包含了幸运包含了事业上的成功就是里边有一个特别巧妙的设计就是小姨子跟他说说画上这个花之后我舍不得洗我睡得很好你看在这个过程当中姐夫没有进行任何进一步的安抚和询问而只是快速的略过了也就是说姐夫把小姨子完全无视

只是把它作为实现自我欲望和理想的这么一个工具包括他对于妻子也是这样的妻子的所有感受他也无视这是第二种凝视那这就翻过来写第三个姐姐的视角为什么要出现姐姐这个人物我自己理解这个姐姐的人物其实就是因为有姐姐的存在才让我们意识到前面两种是在凝视

因为我们知道不宁适的一种观看他人的状况是什么样的比如姐姐能特别好的感同身受体会到了妹妹的痛苦当医生为了保留住妹妹的生命决定向她强行进行灌食引流的就是灌她强行给她插管喂插管给她注射流食的时候其实姐姐也感到了痛楚最后姐姐也在大口的呕吐这其实就是一种

真正的能体会到他人的这种感觉而不是直指的在外边不含情感的观看甚至他让他联想他妹妹的遭遇让他联想到了自我的遭遇然后他开始进行了反思

站在他妹妹的视角对自己他和他妹妹整个的成长经历进行了系统的反思也有了一些些抵抗的意识至少虽然他没办法挣脱命运像妹妹那样用决绝的方式和这个系统来切割但是他至少明白了我这样做好像不对的或者我过去一直没有作为一个我没有作为一个人而活着没有为我而活着对他一直

我一直在质问说我过去是在什么我好像从来没有活过这也是妹妹的故事让她意识到了我觉得这也是一个

就是用这种写法来让我们知道了不加凝视的观看一个人的生活到底是什么样子对姐姐是一温存姐姐是一种温存的温暖的存在同时也是另一种形式的受害者这就是我整个读完这个作品的感受就印象特别深的部分但是我整个阅读的过程坦白说是非常痛苦

非常痛苦就是这个痛苦不仅仅来自于他大量的感官的对于暴力的描写其实我们阅读过很多关于暴力血腥的小说咱们节目里边有对我们描写过战争的对新皮娃娃兵啊西线无战是那种残暴的军事场面的描写咱们读过包括在集中营里边这些人在二战的纳粹集中营里边人遭受过的非人的虐待其实这个咱们都读过

包括在《路窗与许多愤》里边李沧东里边有一篇也写到了被怀疑参加学运的女大学生被警察逮回去就是

大部分过去之后进行如此的严刑拷打但是就是他们能够给我带来的刺激远没有寒江的作品这么大我都做噩梦我就是第一天读完素食者的时候我那天反正我这两天一直没有睡好读素食者的时候做梦我也老梦见那个树林我就就是就在树林里走走不出去然后

读少年来的时候我就老梦见我坐在车上有人追我然后我那个梦里的我自己在想说这要被追上了是不是也会像小说里边人物那样严刑拷打我就总之给我产生了非常大的生理上的影响然后因此我就产生了一个特别复杂的想法就我没有答案也听听你们俩对这事看法我一方面在在想说真的非要这么写吗

就是必须把它这么细致这么放大甚至用慢放的形式把这些伤口伤痛呈现在我们面前就这种写法和我们看过的那些比如说看过的那些

猎奇或者就是 R 级片里边的那种通过感官刺激来撩拨人的神经这两个东西有没有本质的不同我甚至开始在质疑说他这么写真的是为了呈现历史呈现真实还是就是为了制造奇观我不知道我当时是这样同时我又另有一个声音在

就是批判我自己说因为他所描述的就是正在发生的尤其是少年来了那一篇就是真实的事件而且有大量的照片录像录影都支持的这些描写但是我作为一个人我为什么回避这些如果就是我为什么拒绝一个对于真实的书写我在害怕什么我在质疑质疑他

质疑作者一方面又在质疑我自己对所以我觉得这整个是一个非常复杂的阅读体验我觉得之所以能对我造成如此大的感情无论是创伤也好还是震撼也好我觉得这可能也是这本书它本身的魅力所在吧

你们两个前面提到的我其实非常同意就是我想说在素食者里面为什么英会会选择吃素这个问题以及韩江为什么会这么写他以前说过这个事他说素食者中的英会认为素食主义是一种不对任何事物造成伤害的方式

食肉象征着人类的暴力此世的暴力他选择以谨慎的素食主义来清除自己身上的那种暴力所以我们说素食者就是前面我在介绍韩江早年经历的时候我讲过他在 12 岁的时候在他们家里面发现了一本记录

光州事件的照片集所以那个时候他看到了这个事件之后就已经开始在他心里塑造对人类的暴力能达到什么程度的一种想法以及同情心救赎能力的这些看法后来推动了他的文学创作然后从这个照片集开始后来启发他构思出了《素食者》这本书同样的我们读《少年来了》也会发现他在《少年来了》这本书里面也写了一个

后来和英慧一样不再吃肉的抗议者的形象对吧就是那个处理过尸体跟东昊一起的那个叫恩叔的那个形象也是这么一个人也是这么一个人物所以我们说在不管是在素食者还是在少年来了里面他通过肉食者的世界和选择在这样的世界做一个素食者这样的一个差别的描写其实特别好的体现出了他想要表达的说他在布克国际文学奖颁奖礼上面那个致辞我觉得是

我们理解这本书的一个钥匙他说他在写作的时候经常会思考这些问题人类的暴力能达到什么程度如何界定理智和疯狂我们能在多大程度上理解别人他说他希望素食者可以回答我的这些问题

我想通过素食者刻画一个誓死不愿加入人类群体的女性这是他在布克国际文学奖上面的时候的致辞那我们说前面咱们三个人读这本书的感受和对素食者的这个意向的理解其实我们说总结一下其实可以回答也许可以回答在韩江他在致辞里面提到的这三个问题就是人类的暴力会达到

什么程度会达到置人于死地的程度就是英惠已经要被这个社会的暴力所压迫致死他没有办法他只能选择这么做来自于他丈夫他姐夫各个方面的家庭的社会的物质的精神的各种各样的暴力

那理智和疯狂如何界定理智和疯狂这个问题这本书也有回答就是理智和疯狂就仅仅只有一线之差他姐夫后来不就成为了这个理智和疯狂之间的那个界限的最好的代言人吗对吧他姐夫后来就跟疯了一样他想跳楼吗想成为一只鸟吗后来被人拦下来了所以他在追求所谓自己艺术道路的过程他在利用英会的过程当中也是在理智和疯狂之间不断的徘徊最后那个问题就是

我们能在多大程度上理解别人就这个回答这个问题就是最后那个第三张姐姐的那个角色就我们能在多大程度上理解英慧理解她所做出这个选择就算是她姐姐已经有了觉醒已经成为了一个也意识到自己的

生活的世界有问题的这么一个人他可能也没有办法完全理解英会没有办法理解英会到那个程度他只能是说我开始觉察到我的生活有问题我开始意识到我现在所经历的可能就是英会两年前所经历的那个阶段和状态这三个问题我觉得是通过素食者我们总结的话我觉得韩江提出的这三个问题是通过今天这本素食者特别好的回答的

大老师前面说到的那个就是真正恐怖的是什么真正恐怖的是当英会决定成为一个植物我变成一棵树我再也不吃饭了我宁可死我也不想再跟你们这些肉食者的世界生存在一起的时候

那也就意味着他完全放弃了活着他认为他的生命如果不变成一株植物的话就失去了活着的意义那么干脆我就不活了我不再像你们这些肉食者一样活着了但是我们说就连这种愿望都没有可以生存的机会对就这个群体都不给你逃离他的可能

没错你看他妈妈在家庭聚会里面说的说如果你现在不吃肉了那别人就会吃掉你什么叫别人就会吃掉你不是真的吃掉你是那些所谓的社会规训那些我们所惯常认为的正常的东西对吧就会吃掉你就会认为你是不正常的因为在一个不正常的世界里面可能你稍微变得那么正常你就是不正常所以这是一个非常有意思的自变的这么一个过程如果一个人和别人不一样

可能你连活着都是多余的对英惠来说他的结局我觉得虽然韩江没有写出来他留白了但是我觉得我们每一个人都能预料到就是他只能一步一步走向死亡因为这个世界没有给他留下能让他活下去的机会对吧他从他迈出第一步要做一个素食者不吃肉的那一刻开始

其实已经决定了他在这个世界上的最终命运就只有死亡只能是死亡没有别的办法肉食者的世界容不下他这样的人就哪怕他已经是一个植物了他已经是一个人畜无害的素食者了也没有用这才是最终极的恐怖和无解的地方

这韩江写出来了就是我们面临的是这样的一个世界它不是一个你妥协了你说我惹不起我还躲不起吗我不跟你们一起玩了我做一个素食者是躲不了你没地儿躲你除非死只有死你才能够躲我们不会给你留下任何你一点生存的机会

就这个是最恐怖的事情所以他是整体描述了一个女性在这么大的就我已经沉默了我失语了我不说话了我不吃肉了还不行然后这个世界告诉你不行你只能死留给你的只有死

对吧这是一个完全的一个被吃干抹净的过程就他连最后可能连骨头渣子都剩不下就没有人知道你曾经生活在这个世界上过就你没有你妥协了不行不给你妥协的机会你就只能死咱们以前读卡夫卡

我们说变形记里面格力高利变成了一只巨大的甲虫最后死掉了我们说这个我们当时读的时候我们说这是社会的异化对人的异化最终造成了变成了一只巨大的甲虫那个甲虫的命运是什么也是死没有别的办法被嫌弃被扔苹果被嫌弃被死对吧那家人不理解任何人都不理解然后最后结局也只能是死亡

所以在死亡的结局上这两者描述的是相同的有一个是想变成一株植物一个是已经变成了一个甲虫变成了动物对这种描述的手法是一脉相承的最后又让我想到咱们聊简爱那期节目里面我们讲罗希斯特的原配夫人所谓阁楼上的疯女人经典的文学形象我们现在读过英会的故事以后我们再回想阁楼上的疯女人

我们可能会有疑问就是这个所谓的疯女人是不是真的疯了谁有权利界定别人是不是疯了对如果她只是在阁楼上吃素的英惠呢对啊对啊然后被所有的人认为她是已经疯了的女人然后被那样的对待

那他到底是不是疯了到底谁才有权利界定一个人是不是疯了所以我说吃肉其实代表着一种人们普遍认同的所谓的社会秩序而且这种社会秩序一旦发现有人跟他不同就会被视为异类会被抛弃会被蔑视会被人当做疯子那已经被人当做疯子的不被理解的像英慧像阁楼上的疯女人这样的人物他就很难在这样的社会生存下来

所以这个作品读到最后我觉得给我一个特别大的启发在于我在初读这部作品的时候有那种不理解莫名其妙就特别想搞明白到底是为什么真的值得这么做吗就没有别的办法了吗一定要

绝食吗对吧一定要死吗是不是有点太不合常理了太疯狂了我有这样的想法我觉得恰恰可能是当我意识到我有这种想法冒出来的时候我就突然想到是不是让英惠让阁楼上的疯女人成为疯女人的社会

恰恰可能也是像我们这样的人一点一点组成的我们看所有历史上面发生的一切历史史实都是这样的我在做功课的时候我就查到歇斯底里那个词实际上以前是一个医学用语它专门指代的是女性才会犯的病

因为直到 20 世纪初以前 4000 年里面所有的人类都认为这个病只有女性才能发因为它跟女性的子宫的某种毛病是有关系的所以说他会认为这种精神疾病这种抑郁症的发作是只有女性才有的我们可想而知就是

在科学已经这么昌明的时代对吧在人类四千年来的发展历史当中文明已经就这么进步了但是竟然我们还会把一个所谓的歇斯基里的病症专门放在女性身上那这是一个什么样的对吧这就是我们说那是

我们要思考这样的社会这样的世界是不是我们每一个人都有责任这本书我看到后面就是三章很明确的三目就是权力欲望和毁灭权力来自于家庭的权力来自于社会的结构的欲望就是他姐夫对他的利用然后他姐夫在他身上发泄的这些欲望还有最后英惠只能选择走向毁灭他是一个

三幕经典的悲剧结局刚才超哥说的关于 R 级和他写的是不是太过于暴力和血腥我反而觉得首先从现实意义上这些事情就是在发生的只不过我们以往在文学作品里面或者说我们把它置于一个与我们有一定安全距离的时候我们看起来是没有那么感同身受的比如我们看二战看纳粹集中营的事情

我们会知道那件事情过去了那件事情过去了对我们作为读者获得安全感非常重要过去了意味着它也许不会很快再次发生对而且不会再次发生在我身上对但是在素食者这本书里面我们明确知道这件事情还在发生这件事情没过去这件事情可能就发生在我们的周围或者说我也许就是那个加害者或者受害者的时候

那种锋芒在背那种晚上会做噩梦才是这本书最大的力量就是素食者寒江他刺痛我们刺破我们的那个农包的部分就是他告诉我们这件事情还持续在发生这个可能是最恐怖的部分素食者和少年来了为什么我放在一起谈就是

素食者我们看到的是一个小范围内的就是在一个家庭在一个人社交范围内的暴力和罪恶权利欲望毁灭这三目但是在这是一种极小单位的家庭为单位的学习

循环那到了少年来了的时候我们看到的是极大的罪恶是一个国家对一个国家的民众犯下的罪公民对那这种极大的罪他也是鲜血淋漓的他是非常恐怖的

一上来为什么就是在这个上屋馆里面有无数个棺材排放着让我们看到那个他去描写那些气味那个是我们可以理解的是我们或许可以想象的因为那些画面也许我们不陌生这两种我觉得他和刻意的去像用 RG 电影刺激人的欲望直指欲望是有明确的不同的对对把他写的鲜血淋漓只是他必要的选择他必须他只能写成这样才能刺痛我们这样的人吧

我们看很多儿媳片就只提供在欲望层面我们会知道他明确的为了什么而写他就是为了刺激欲望而写为了发泄欲望而写但韩江的作品明显不是这样的可能这个能回应一部分超过刚才说的那个问题我在看的时候我也会怀疑说真的要这么残忍吗对有必要写这么全这么细吗

对我就会想这个残忍来自哪里就是我是如何分辨残忍和恐怖的为什么它让我觉得害怕就是刚才我前面说的就是它有可能再次发生以及它正在发生这个是让我觉得最恐怖的地方那这恰恰不是寒江的问题而是我们这个社会的问题

是他指出了我们这个社会的问题指出了这个世界的问题他通过他的文学作品把他真实的写出来了写出来呈现在我们面前只是我们可能捂着自己的眼睛不愿意去承认和正视发生在我们身边真实的这些事情而已但他真实的发生了只是可能我们以前一直是在逃避黑暗当中不愿意让阳光照进这片地方

那现在韩江通过文学作品他揭示出来了我们反而会觉得哎呀好残忍但实际上这个残忍就是真实的对因为你的伤疤还没好就被撕开了是没错就像我们说的我们读他的书会一点一点的从一个旁观者变成一个当事人所以我觉得这两本书是特别好的这种感受的这种这种

就是最开始你是旁观者完全的旁观你是一个读者你读的是他写的一个小说一部作品但你读着读着你会发现你读进去了你进入到他的人物角色形象身上了你变成了一个当事人你发现这些人物在社会生活当中所遭受的那种压迫和暴力在你身上也有可以变成了当事人

这个特别厉害稍微一点跑题的话我在读完这两本小说的时候总体的感觉就是对人类深深的失望我后来在想我甚至在想说这次诺贝尔文学奖把奖项颁给了韩江是不是也代表着就是评委或者这个组织深深的对人类的失望就是你看咱们节目里边读过的所有书籍就是读过的很多书籍

我们老说我们之所以要书写历史就是希望历史不要再重演我们能从过去当中发生教训但是你看现在我那天突然收到一个推送说就是新一轮的八语冲突已经有一年的时间了咱们读过八语冲突一年的时间了我都完全

没有想到已经这个事情都又一年了咱们以前读过周毅君老师写的这个他到以色列的他到巴以边境去看就是加沙那么小一个地方那么小就可能咱们当时好像没海淀区大吧就咱们想一年时间扔炮弹我感觉能把加沙每一寸土地都炸过不止一遍了

为什么这件事还在乌克兰俄乌战争我已经不知道持续多长时间了而且俄乌战争和我们相关让我们想到了辛皮瓦阿兵写的到底真相是什么大家是为了什么而打仗他们到底相信的是什么我觉得现在咱们这些人已经没有人知道真相了甚至对这个事

仗到底打在哪了到底谁赢了到底结局走向谁我们从不知道到现在已经不想知道了我甚至觉得已经在俄乌前线参战的双方各方面的人也已经不知道这个事走在哪了我都怀疑他们可能也不知道真相对吧

然后再看这是韩江写的书光州事件没有多长时间 1980 年这本书书写出来也没有多长时间然后这两天朝鲜和韩国的局势又在危机几乎是一触即发看的时候我就觉得真的人类

无可救药怎么没进步呢是是是这么长时间没有进步所以看的时候这整个人非常低沉而且我就想说作家都写成这样每个看他的人我觉得都不寒而栗那些战争里边的谎言对于人的虐杀那些人性的恶劣

没有没有任何人吸取教训我就读的时候真的非常然后我就在想着可能诺贝尔文学奖的人也说算了毁灭吧就世界毁灭吧所以有那么一句话说就是人类从历史当中摄取的唯一教训就是从不吸取教训是是是后来就是这就回答大老师刚才说那个话说是不是非得用这么残酷的笔触描写我

我就想说是啊都写成这样还不光那要怎么样呢就是是不是以后有脑机接口之后大家就是让你把这些痛苦在每个人体身上演练一遍大家知道了这件事之后咱们才能吸取教训我不知道这个素食者再来一轮的这个片段分享吧每个人分享一段吧超哥先来我分享一段就是我前面说的丈夫的宁氏吧

我向来不喜欢夸张的东西小时候年长的我会带领比我小两三岁的家伙们玩耍长大后我考进了能领取丰厚奖学金的大学毕业后我建了一家真是我微不足道能力的小公司并未能够定期领取微薄的薪水而感到心满意足正因为这样跟世上最频繁的女子结婚变成了我顺理成章的选择

从一开始那些用漂亮聪明娇艳和富家千金来形容的女子只会让我感到不自在正如我期待的那样她轻松地胜任了平凡妻子的角色她每天早上六点起床为我准备一桌子有汤有饭有鱼的早餐而且她从婚前一直做的副业也或多或少地补贴了家用

妻子曾在电脑绘图学校做过一年的助教平时会接一些出版社的漫画稿

主要的工作是给对话框嵌入文字妻子少言寡语很少开口向我提什么要求即使我下班回来晚了她也不会抱怨有时难得周末两个人都在家她也不会提议出门走走整个下午我拿着遥控器在客厅打滚的时候她都闭门不出我猜她是在工作或是在看书说到兴趣爱好她似乎只有看书而已

而且看的都是那些我连碰都不想碰的枯燥无味的书到了吃饭时间她才会走出房间一声不响的准备饭菜坦白讲跟这样的女人生活一点意思也没有但看到那些为了确认丈夫行踪一天到晚会给丈夫的同事或好友打上数通电话或者定期发牢骚找茬吵架的女人我对这样的妻子简直感激不尽这段她的从

写作排布来说我觉得他这个安排也非常有巧思就他放在前面他既是通过丈夫的书写让我们描述出了他眼中的妻子是什么样的人同时折射出就我前面讲了很多的这个所谓叫凝视这某一种男性凝视他把妻子功能化

同时也让我们看到了这两个人到底处于一种什么样的关系当中就是虽然一小段的描写但是它的功能有非常多让我们一下子就进入了这个故事以及明白了一些这个女主角英慧到底面临什么样的现状是的 是的

就非常栩栩如生只是三言两语让我们看到很多你就知道他做了很多的精巧的构思而不是随便写写或者是不只是想控诉一些什么不止这样他是在文学功能上也有非常重大的作用星光来一段好我来一段就是我觉得写的特别好的特别有画面感和场景感的特别让人读起来压抑的那段家庭聚会他爸逼着他吃肉那一段

简直是太压抑了我就节选一段一开始他们来到他姐姐家因为他姐姐刚搬了新的大房子所以所有的家人都来到他姐姐家相当于乔迁之喜然后大家坐在一起吃饭这个时候他爸爸和他妈妈知道了英惠开始吃素了然后这么说我屏住了呼吸这个我就是丈夫因为这个出现在第一章说我屏住了呼吸暴风雨终于来了我说英惠我跟你说了那么多话你也应该

岳父一声呵斥后大姨子紧随其后责备道你到底想怎样啊人必须摄取所需的营养你非要坚持吃素的话也得有一个营养均衡的菜单吧看看你的脸都成什么样子了弟妹也帮腔说我都快认不出二姐了虽然听说你在吃素可没想到这素吃的都伤了身子呀从现在开始不许你再吃素了这个这个还有这个赶快给我吃掉家里又不是吃不起饭你这算什么事啊

岳母把盛有炒牛肉、糖醋肉、炖鸡和章鱼面的盘子推到妻子面前说道:"愣着干什么,还不快吃?"岳父大发雷霆的催促道:"英慧啊,吃肉才能有力气,人活在世要有活力啊,那些钝入佛门的僧侣也都是靠修行和独身生活才活下去的呀。"大姨子沉住气劝说着妻子,孩子们瞪大眼睛望着妻子,妻子一脸不知所措的表情,

呆呆的看着全家人的脸你看这一段描述的是不是就特别像很多人春节的时候回到老家以后被催婚然后被问各种被各种七大姑八大姨问各种各样难以回答的问题的时候的那个特别窘迫的状态但是大家还都是不断的问你因为大家觉得这都是为你好接下来他妈妈就开始夹起肉

喂给他吃然后喂给他吃因为在全过程当中只说了几聊聊几句话他说的就是我不吃

然后再喂他他还继续说我不吃肉就他只说过这么几句他就只说过这么几个字的话说了那么几句而已在全过程里面不管大家怎么劝他是用特别激烈的语气特别激烈的行为劝他还是怎么他都只说我不吃对我不吃肉就是不吃

最后这段岳父受不了了就是英惠的爸爸先是这个软硬兼施啊说一辈子的劳动铸造了岳父坚实的体魄但岁月不饶人只见驮着背的他把糖醋肉送到妻子面前说吃吧听爸的话赶快吃下去我这都是为了你好这要是得了什么病可如何是好啊

岳父的这份父爱感动得我心头一热眼眶不自觉的都是为了你好对你看这个为什么这块描写的细节也特别有意思

这个叙述者是丈夫对吧岳父的这份父爱感动得我心头一热眼眶不自觉的湿润了就是什么样的人才能够湿润于岳父的这种说我都是为了你好的强迫就是因为他跟他站在同样的立场他跟他站在同样的压迫别人的立场上他才能够有这种感同身受他才能够有这种共情他跟他岳父竟然共情了

然后接着底下说大概在座的所有人也都被这一幕感动了妻子却用手推开了半空中微微颤抖的筷子

爸我不吃肉你看又是爸我不吃肉瞬间岳父强有力的手掌劈开了虚空妻子的手捂住了侧脸你看就直接打了他一耳光对吧这个时候大姨子想要把他爸爸劝阻但是最后的结果是什么也没劝阻过来用了一个非常暴力的方式就是他爸爸夹着肉硬往英慧的嘴里塞

逼得英会没有办法最后发疯一样拿把刀割腕自杀这个就是整个家庭聚会的这一幕非常压抑的场面的结局他血流了满地最后抱着他

背着他还是他姐夫背着他去医院然后抢救所以我们看就是这种非常压抑的本来应该是和谐的应该是大家其乐融融的家庭聚会的氛围里面却出现了这样的场景我就说所以说我们读到这的时候你可能也会开始慢慢慢慢的进入到一个当事人的角色你就会慢慢慢慢的理解为什么英惠会变成最后那个样子他

不是没有来由的他在一个家庭聚会上所有的家人用这样的态度对待他你就会慢慢的跟英会有共情你就会慢慢的理解他为什么他会这样

对我分享这一段是的在很多家庭里面这种家庭聚会往往是最恐怖的环节就最让人心惊胆战的环节全是红门宴他还叫家庭聚会叫家庭聚会好那我分享一段吧我分享人会的这一段我觉得他也是这本书里面非常重要的一个角色刚才说英会是通过

通过自我毁灭离开了逃离了这个世界但是人会他离不开他过着什么样的生活呢这可能是更多人的处境他说他闭起长久充血的眼睛这个他就是人会他闭起长久充血的眼睛然后睁开双眼眼前依然是那棵沉默的大树那晚之后至于恢复了健康送去幼儿园但他依然处于睡眠不足的状态

整整三个月来他都没有熟睡超过一个小时以上,阴晦的声音,下着黑雨的森林,和自己那张眼里流着血的脸都跟碎片一样,一点一点在划破漫长的黑夜。

她放弃了等待睡意坐起身来起床的时间是在凌晨三点左右她洗脸刷牙准备早饭还打扫了房间的每一个角落但始终始终像绑着沉重的衬托一样走得异常缓慢最后她走进她的房间播放她留下的唱片就走进她老公的房间哈

或是像他从前那样插着腰在房间里打转如今他似乎能够理解他穿着睡衣睡在浴缸里的心情了也许他连脱下衣服的力气都没有更不要说调节热水器的温度来洗澡了更神奇的是他恍然意识到这个凹陷且狭窄的空间竟然是这间 32 平公寓里最为安宁舒服的地方

是哪里出了错呢每当这时他都会问自己这一切是从何时开始的呢不应该说是从何时开始崩溃的呢英会最初变得异常是从三年前突然开始吃素的虽然说现在素食主义者已经很普遍了但英会的特殊之处是没有明确的动机

他销售的速度令人难以置信几乎连觉也不睡了虽然英惠的性格原本就很安静但那时已经到了沉默寡言到了难以沟通的地步不仅是妹夫全家人都很为他担心那时他自己家正值乔迁之喜娘家人聚在新居庆祝但那天父亲不但扇了英惠耳光还硬把肉强行塞进他的嘴里

当下他浑身颤抖就跟自己挨了打一样愣愣的目睹着英慧一边发出禽兽般的嘶吼一边吐出嘴里的肉并且拿起水果到割了脉

这一切真的无法阻止吗这个疑惑始终围绕着她无法阻止那天动手的父亲吗无法夺下英慧手中的水果刀吗无法阻止丈夫背起血流不止的英慧冲出医院吗无法阻止妹夫无情的抛弃从精神病院出院的英慧吗还有那件丈夫对英慧做的如今再也不愿想起的早已成为难以启齿的丑闻的事这一切真的难以挽回了吗

真的无法阻止那些围绕在自己周围的所有人的人生都像空中楼阁一样轰然倒塌吗

她不想知道那块还留在英惠臀部上的胎记给了丈夫怎样的灵感那个秋天的早上她带着给英惠的素菜来到她的住处时所目睹的光景远远超越了常识和她理解的范围前一晚丈夫在自己和英惠赤裸的身体上画下五颜六色的花朵然后拍摄了身体水乳交融的场面她无法阻止这一切吗难道说自己没有预测出她会做出这种事的蛛丝马迹吗

怎么没有一再向他强调英会还是一个服药的患者呢

她做梦也没有想到那天早上躺在赤裸的英慧身边的给全身画满了红黄彩绘花朵的她盖上被子的男人是自己的丈夫必须守护妹妹的信念战胜了夺门而出的恐惧无法推卸的责任促使她拿起了放在玄关处的摄像机她运用从丈夫那里学来的操作方法看到了摄像机拍下来的画面她用颤抖的手取出像是炙热火苗般的录像带结果失手掉在了地上

她拿出手机打电话报了警在等待救援车赶来带走这两个精神异常人的期间她无法接受现实更无法相信自己的眼睛但可以肯定的是丈夫的所作所为是不可能获得原谅的

我先分享这一段吧就前面他问的这些问题这一切真的无法阻止吗真的会一直坍塌下去吗其实这就是我们所有读者站在人会的角度会向这个故事扣问的问题就这一切到底是怎么回事所有人在阻止什么阻止的就是以英会为那个黑洞的这个家族的坍塌这个英会家庭的坍塌

它是无能为力的然后它这里面就像我们前面说的就是韩江为什么写的好就他通过人会的角度把刚才星光描述的那一段场面他又通过另外一个观察者的视角就像放电影一样又给我们放了一遍这种闪回是非常有力量的就是我们进入了一个旁观者的状态

第一次山英会巴掌我们读者也像山懵了一样就很快就过去了但是再到人会这一部分我们回看说这个三年前开始吃素然后父亲的耳光的时候这种伤痛又再一次加深了对 是的没错好 那我们素食者就先聊到这里今天这期节目会比较长啊

苏州者先聊到这里我们再聊聊少年来了这本书刚才我们也说了大概的故事超哥介绍过讲的就是光州民主化运动过程当中他们有大量的对话大量的自述同时它也涉及到了一个更长的时间拉扯从当时一直到后来十年甚至更久这件事情对不同人的影响给他们带来的历史创伤到底是什么样的我们如何理解历史创伤这件事情

还是先聊聊阅读感受吧这次超哥先说说就是绝望

这个是深深的绝望我特别喜欢大老师说的对这个小说的有一个点评或者概括就是我们对于历史的回忆在回忆什么我觉得这是一个特别巧妙的点你会发现首先这个里边也是用各种人物的视角对这个事件进行一个还原而且他的人物视角铺盘也非常有讲究他也是一个事件里边你中有我我中有你就每个人

都是在这个故事里边是主角但在另一个故事里边可能是个配角是一个背景但是当这种故事连环起来的时候我们能感受到宿命感而且是一个站在历史的角度站在一个拉长尺度的距离来看当事人在经历什么这里边就会形成一个视觉的反差当事人当时在做这件事情的时候他想的是什么他也在想

以为自己会遭受的是什么但是当你站在历史的今天回看的时候从客观的角度看到他真实在遭受的是什么的时候他形成这种冲突和矛盾就突然感觉到这一些人的身份和遭遇的这种悲剧性就这个悲剧性被放大了比如说有一个里边有这个男主角

他在他的故事里边他只是看到我妈妈来找我让我离开这个可能东昊这个东昊说我妈妈来找我因为预计这礼拜可能会军队会过来可能会发生悲剧我然后我为了让我妈妈走我说你走吧就他跟他妈妈打招呼说我晚上六点准时回家吃饭他妈妈也走了但是在妈妈的那篇字述里边这是他最后一次和这个孩子

说话这是这个孩子留在世界上可能最后的一句话对啊那在他在另一个主角的叙述中再看冬奥这一天六点钟以后发生了什么是军队进来进行无差别的射击嗯

都没有给他任何申辩的机会他就倒在这些军人的枪下了就是这个人的命运在自己的自述中和其他人的叙述中出现了三回但这三回是不同的角度就是他像是一个搁在

不停的在反复被送唱他有音乐性他一直在强调在冲击着我们首先对感官上的冲击力是非常强的对一个人死了三回然后死了三回又对不同的人有不同的意义和不同的影响就是他所有的故事都是这么罗列排序的

所以更加让我们看到了这些就是历史当中这些人物本身的渺小无力另外一个感受是他在历史的回溯当中其实很少有人在提及异议

再提及这些宏大的词就是大家对于苦难的记忆对于对我摧毁性的那个记忆几乎时间过去大家可能记不得别的记住的都是疮痛和苦难这个疮痛其实对人的影响完全超乎了我们的想象我们以为这个伤口愈合了结痂了可能看不见了

但其实他给人造成的影响是如此之深远你看这里边很多人在回看这个事件的时候已经不记得始末原因我们要去干什么我们为了什么我们还获得过什么所有这些都不记得了只记得他当时是怎么

打我的我的身体遭受了怎么样的重创以及这个重创对我的人生产生什么样的影响里边有一位女性她在被囚禁的过程中被施以暴行暴虐以至于她出来之后她算保住了生命对

对保住了生命但是他不得不化妆成一个打扮中性的人甚至不惜让别人误以为他是男性从此再不能让任何一个男子靠近他因为但凡男性稍微走近他他就再也他就会又会想起十几年前那个惨无人道的痛苦的回忆除了意义我们说的他一个小说的思想深刻性和意义性之外就这些他作为一个文学文本的破坏

还有这种精巧的设计也是非常值得我们称道和仔细反复阅读的对他让我们看到的韩江作品里面很强的刚才我说那种音乐性他有文本编织起来的美感在那种是绝望的美感吧

素食者里面三篇剧情上面有彼此的交织刚才我们都聊到了少年来了里面同样的他们这几个人物的命运是通过空间和拉长的时间在不同维度编织在一起的相互影响的彼此回忆的这样的回忆就会给我们一种更立体的感觉

会说每个人他都不孤立他在各自的生命中存在过而且我们也能看到韩江有他自己的文学语言比如说意象的运用就耳光这件事情刚才我们说了英惠被他父亲扇过一个耳光但是少年来了里面就有一章节叫七个耳光对第三章讲恩叔的故事就是七个耳光这个耳光是恩叔在被囚禁的时候被军人一个一个打的

这一部分写的是恩叔他要通过怎样的心理建设试图忘掉这七个耳光对他带来的打击今天我忘掉第一个耳光我做了什么事情第二天我做了什么事情忘掉第二个耳光

所以这种耳光在韩江的作品里面它也是一个持续出现的意象还有这种连续的追问刚才我读的那一段人会的那一段追问就是为什么这一切有可能不毁灭吗有可能不会坍塌吗

那在少年来了里面也有一段刚才超哥说的善珠的故事里面是的他通过对这个世界的追问叩问为读者呈现出来了当年遭受过怎样的虐待这都是韩江一以贯之的语言当我们把素食者和少年来了放在一起看的时候你能看到韩江一脉相承的东西没错这也是他了不起的部分是星光星光读起来怎么样而且在这本书里面也有很多

人称的写法我们都一起聊聊我读少年来了这本书跟超哥的感受很相近而且我

读起来感觉他像是纪录片就是纪录片里面我们看很多纪录片他会采访很多当事人他要去回忆以前 20 年前 10 年前发生过的故事在他这本书里面也有采访一个曾经跟郑秀书里面的一个角色一起坐牢的这么一个他相当于是他的狱友然后郑秀死了他狱友还活着所以后来他也是以采访者的

的身份去跟这个人沟通就是他想从这个人的回忆里面得知郑秀当年在监狱里面以及郑秀当年说过哪些话他的一些故事所以我们会发现不同的人的叙述回忆闪回共同组成了一个对整个光州这个事件的共同怎么说就是共同组成了一个全息投影光州这个事件的一个投影对这说的特别好

就是它是一个特别真实的东西因为我们首先读这个书的时候我们就知道这个事件在历史上就真实的发生过它的起因经过结果现在我们都知道我们都了解它最后的结局是什么对吧然后但是我们再读韩江的这本小说

从文学的角度再一次回顾我们就像是看一个纪录片而且这个纪录片是很真实的他在这个作品里面所有出场的人物都是在用真实的语言真实的回忆去重新叙述这个故事讲给我们听你从来没有怀疑过说这事真的可能发生吗这事不会吧没有怀疑过完全不会有这样他是已经被历史所证明并且已经被记录下来了的东西所以他不

不需要任何的怀疑我们就是跟着韩江的笔触再一次进入到那个历史情境里面去再一次体会当年的这个悲惨的故事悲惨的事情里面失去生命的这些人或者是苟活下来的这些人他们在这件事情

结束之后的这么多年里面所遭受的心理上面的压力就是我觉得给我留下印象最深刻的就是那句话说他们都死了我还活着那么就是这些活下来的人反而可能更痛苦就他们不明白为什么死的是我的朋友我的同学我的邻居我眼睁睁的看着他们在我面前倒下了但是我当时

能做点什么我现在能做点什么我才能够对得起他们的牺牲才能够配得上我还活着这个现实我觉得这个是韩江在这个书里面提出来的一个对这些生者来说更加严峻的摆在面前的课题我们看素食者我们会问为什么是他

但是看到少年来了会替这些角色问为什么是我对我读这个书的时候就很多次的联想到鲁迅先生曾经写在纪念刘和珍君里面写到的对吧真的猛是敢于直面惨淡的人生敢于正视林立的鲜血就是

寒江这本书就是在正视林立的鲜血在正视这些人的牺牲他在用这样的文学的方式记录下了这些人的牺牲记录下了那些生者的牺牲他们虽然活下来了但是他们依旧在痛苦的活着对吧在非常强大的精神压力下面痛苦的活着他们可能根本就不敢再提起那段故事一提起来心里就不断的有痛苦浮现出来

所以同时《纪念刘和真君》里面也是因为士威的事件导致最后牺牲了鲁迅先生写不在沉默中爆发就在沉默中灭亡我读这个书无数次的能够有这种能够无数次有这种联想带来的感受一定是悲痛的像一块大石头一样压在心里面时而你会感受到喉咙发紧时而无法呼吸这种痛苦的感受是非常真实的

其次随着痛苦而来的就是愤怒你会说如此的年少的鲜活的生命就这样被轻易的夺去了这些市民们就这样被凶残的对待他们即使手里有枪他们最后也没有举起枪来真正的发射出子弹去跟那些军人们对射但是就这样还是被子弹杀死了

就这样令人发指的行径可以在光天化日朗朗乾坤之中发生就这种愤怒感也是很真实的然后再接下来就是联系就是我们会看到在这本书里面他们的亲人他们的他的妈妈他的哥哥来回忆已经牺牲的弟弟或者是儿子的时候那种感受是非常的

真实的想要落泪的一个母亲她眼睁睁的看着自己的儿子离自己而去她没有办法阻止或者说她甚至于把儿子的离开儿子的牺牲归咎于自己就我当时为什么没把他拉走如果我当时再坚定一点我把他拉走他是不是就不会牺牲对吧就是这种

生者对亡者的怀念以及因为这种无限的思念反而导致的说对自己的责怪也是一种非常真实的体验我们每一个人可能都能够体会到这种感受就是你会觉得怎么他就活生生的在我面前去世了怎么他就离开我了我们只能在梦中再次相见了接下来就是钦佩就是我钦佩的是首先这个故事里面所描述的这些市民也好这些少年也好

我钦佩的是他们的追求和他们的勇气我所说的勇气不关乎于我们所说的运动当中所总结出来的那些想要达到的某些目标或者口号它甚至可以是没有确定答案的它是模糊的就像作品里面的东昊东昊是高中生找人去了对 16 17 岁的少年你说他参与这个活动到最后被枪杀

整个这个事情他是为了什么一个具体的目标吗还是为了一个什么具体的口号吗不是他是因为他跟他的同学一起

上了街头然后他的同学在他面前倒下了他的同学在他面前死去了他觉得如果他不去做点什么他对不起他的同学于是他才留下来在那个道厅帮着一起去登记尸体他才去做这样的事情最后他才坚持留在那没有离开没有回家最后牺牲掉了那

对那我们说他们这些人有些人可能是为了一个心中明确的斗争目标或者是为了一个明确的口号去进行这样艰苦卓绝的斗争但是可能有很多人不是他就是因为我的同学我的朋友我的邻居在我面前倒下了如果我不做点什么我过不了一关叫良心我过不了这一关所以他不是某些为了那些崇高的大词而去坚守在那的就

但是我恰恰觉得就是这种朴素的情感成就了这些人伟大的人格所以我钦佩的是这样的追求和勇气另外我特别钦佩韩国人因为我是一个特别喜欢看韩国政治题材电影的人我特别钦佩他们用各种各样的方式史料专注小说电影电视剧去不断的记录和挖掘讲述这段堪称他们黑历史的这样的故事

他们没有去选择性的遗忘没有去粉饰也没有去进行仇恨教育而是敢于自接商巴彻底否定全社会去共同担责共同反思他们为的是让这段历史不再重演为的是让在这些历史当中牺牲的人

不是白白牺牲所以我就想起读这个书的时候我想起当年看辩护人的时候看到最后泪眼朦胧对但是你擦干眼泪又是一声唏嘘对吧不要问眼泪为谁而流他为你也为我而流我觉得韩江的伟大就在于韩江他用这样一部作品提醒我们所有人永远记住这样的残酷这样的暴力这样的生命被践踏

责任是谁是谁是始作俑者谁应该担责他用这样的一部文学作品永远的留下了这样的结问就是让我们永远的去反思这件事情这个是给我激发非常大的而且更大的反思和思考在于我我我读这个书的时候要常常问自己这个书里面的这些少年他们的牺牲我们放在十年二十年三十年之后再看是不是有价值的是不是有意义的

以及像书里面的很多人所问自己的问题一样我们这些活着的人现在所做的事情是否配得上他们那些牺牲的人呢是否配得上他们的牺牲呢以及他们当年所要捍卫的那些东西如果有这些如果他们就他们当年所捍卫的那些东西我们现在是否依旧

相信还有对依旧真实以及是否在我们的空间越发的逼色的现实的环境当中我们仍然能去做那个不被裹挟仍然去做那个倾听内心的正义和善良去关心每一个具体的人相信常识永远不会遗忘并且像王景军说的那句话大佬是很喜欢的对吧强导众人推我不推枪打出斗鸟我不打

对吧假话全部说真话不全说我们能否坚持在生活当中做这样的一个人呢就是我们是不是像这个作品里面写到的一样有勇气就是明知道没用但是还是要一遍一遍的打电话给市政听说你那个喷泉其实应该停对吧你应该关我明知道没用但是我就是要一遍一遍打电话我要一遍一遍的表达或者是像那个书里面所写到的那个剧作家一样就哪怕这个话剧

明明知道这个话剧一旦演不了演出来就要被抓就要有牢狱之灾但是我哪怕用唇语演我也要告诉全世界我要告诉所有人我那句话对吧就是书里面无数次重复那句话在你死后我没能为你举行葬礼导致我的人生成了一场葬礼我觉得这个应该是我们读了这个书之后每一个人能从中获得的那个启发

对是的大老师呢我觉得你两个都特别好这本书让我更意外的是它这种多人称的写法就一上来就是第二人称然后有第三人称也有第一人称那这样的描述在它这应该是六章六章里面在循环往复的使用

其次他就是用大量的对话这里面和速食者相比你看不到人物太多的动线他还是通过很多的文本

语言来实现剧情的推动和描述的对他做了很多独特的文本设计对这就是让我想起来英国女作家就是雷切尔卡斯克他有一个观点他就说 21 世纪的文学最大的一个挑战就是角色已死什么意思呢就是角色的行动在很多当代的小说文本里面变得没那么重要那同时推动这个角色往前走的是通过对话来实现

那我们在韩江的尤其是少年来了这部作品里面能看到非常明确的这种表达这个角色已死有两个含义一个是非常直面意义上的看不到人物就是他描述的是死者的故事这些人他有的已经死掉了他不在了他是灵魂所以他说话他没法行动那这种没法行动又给了我们一种现实的映照就是我们很多时候说政治无力感说很多时候我觉得自己被卡住被困住困在哪哪哪

那这种无法行动的状态也的确是 21 世纪人很多人的现状这样的文学应运而生是很贴切的所以韩江的这个作品我们刚才说是 14 年写的对吧那 14 年的时候他用的这种文学创作手法其实就已经是很当代的了这也是他为什么受到诺贝尔奖的高度评价受到布克奖的青睐都有这方面的原因就是他的文学技法也在随之而进步

对那说回雷歇尔卡斯克就是他这个观点他是说在他的有一部小说就是一个知识女性的思考是一个三部曲的一个小说里面同样的是通过大量的对话然后主人公是隐藏在对话里面的故事情节是要通过读者的猜测脑补把这个故事情节脑补出来少年来了这部书里面我们也能看到相对而言就是人做了什么怎么做的这个所谓的动作是比较少的

那这会给我们一种感觉再配合我前面说的就是他多人称叙事你就感觉你的前后左右都是这些人都是这样的声音这个可能是直面来的是第二人称带来的这个可能是从天而降的第三人称的上帝视角这个可能是发自我本人的是我怎样怎样就是这样的视角循环在一个

短的很密的文本里面这本书才 160 多页其实不厚少年来了不厚在这么一个短促有力的文本当中六篇文章里面三种人称不断的轮换冲击我们就会被无数的维度的话语

环绕挤压冲撞我们作为读者甚至会有一种我读的时候会有那种漂浮起来的感觉这恰恰是大量的语言而不是靠动作画面带来的那种感觉我感觉好像也是浮在树上的黑影被挤着不能动看着我自己的尸体有那样的漂浮的感觉雷歇尔卡斯科为什么说现在文学要走到了这样的范式里面就是觉得

传统的叙事它已经造成了太多的审美和道德的这种智库或者说是不够先进的地方不足以满足当代读者的需求我们读简爱也有过这样的讨论对吧如果简爱没有拿到遗产如果简爱

会怎么样是一个更丰富的人他会怎么做不光是在文本里面他拒绝了两段爱情圣约翰还有罗希尔斯特先生不光是拒绝这两段爱情我们会相信简爱是一个更丰富的人如果我们以当代 21 世纪的眼光去看的话简爱应该是一个更丰富的人他应该有更多的面向呈现出来那么我们可能就会对那种经典文学产生某种不满足的状态这也是雷夏卡斯克他在提出来为什么说角色已死

更多的需要对话去推进这样的部分他也说到维多利亚时代的很多小说是不满足的简爱恰恰是维多利亚时代小说的一个经典代表所以我看到他的观点的时候我是很认同的然后也随之会更加佩服韩江他通过少年来了不管是历史级别的意向还是文学的技法还是他用他独有的语言都还原出来了一个非常

值得我们去凝视去深思的回忆对读到最后的时候我就非常非常期待什么时候我能看到不翻译的类似的作品不用翻译的韩语不负载韩语可以学不负载就是拼音对

我理解星光说的我们接下来就片段分享吧那么每个人咱们来一段少年来了里面的片段看看星光先来吧好我先来就是我特别感动的就是这篇文章里面他妈妈东昊的妈妈回忆东昊的那一段我太感动了他就是他写到东昊牺牲的时候他去找他想带他回家但是没把他带走然后他妈妈重新回忆这段的时候是这么写的说

但是等到 7 点你一直都没回来所以我就和你二哥一起出门去找你原本因为戒严 7 点后是禁止外出的那天晚上听说军队要进来我们连个人影都没见着我们走了整整 40 分钟结果上午馆里的灯全都暗着一个人也没有后来我们走去道厅前看见几名拿着枪的市民军在那里站哨我拜托他们

说我得见见我的小儿子结果那些看起来还很稚嫩的市民军全都脸色铁青的告诉我说不行任何人都不得进入然后叫我们赶紧回家说那里很危险等等戒严军就要开着坦克车进来了

拜托让我进去吧我苦苦哀求着他们不然就帮我把他叫出来吧请他出来一会儿就好后来你二哥实在看不下去想要自己进去找你结果其中一名市民军说你要是现在进去就再也出不来了那里面只剩下有必死决心的人你二哥激动的说着知道了至少先让我进去这时我打断了他

那孩子逮到机会就会自己出来的,他答应过我的,当时因为四周实在太暗了,于是我说了那句话,感觉军人马上就会从黑暗中冲出来,所以我才会那样说,要是再继续耗在那里,可能连身边这个儿子都会失去,所以我才会那样说。

我就那样从此永远失去了你,我用手拉住了你二哥的手臂,我用脚自己走回了家里,为了不要统统死在那里,我们俩边哭边走着那条黑漆漆的道路,走了四十分钟,好不容易才回到家。

现在我什么都不能做了那些脸色铁青一脸惊恐的市民军看起来还很稚嫩的那些小家伙是不是也都死了呢既然会那么荒谬的死掉为什么到最后一刻都不让我进去找你呢我就分享这一段你看他这一段写的就是他在叙述的过程中是用第二人称的方式就像是在面对他死去的这个小儿子在跟他对话对吧他在说

而且有很多细节特别感人他说当时因为四周实在太暗了于是我说了那句话哪句话呢就是那孩子逮到机会就会自己出来的他答应过我的然后他就跟他二哥回家了但是他现在回忆起来的时候他是有自责在的责怪自己为什么当时就没有再坚持一下为什么就没有在那等他而是回了家

他给自己找的借口是因为四周太暗了于是我说了那句话他说感觉军人马上就会从黑暗中冲出来所以我才会那样说要是再继续耗在那里可能连身边这个儿子都会失去所以我才会那样说这话里面隐含的意思是说儿子你要原谅我原谅我当时没有继续留在那等你出来没有坚持要进去找你我才

走正是因为这样我才会那样说的我才会认为你会自己回家的我才离开的就这种饱含着深情的饱含着一种自责的一种思念的这种情绪就特别真实特别打动人好超哥来一段我也是想分享这一篇章分享这一篇章我有一个问题特想跟你俩讨论我没看明白就是我

我这有点没想好就是这里边其实所有写到你的地方其实写的都是东昊对不对写提到东昊的时候我好像发现他都是在用你的这个第二人称就包括刚才星光分享的时候这个说出你的这个人物是他的母亲所以我就想说你们觉得第一章里边第一大篇写东昊用的人称也是你就是一个写下你的在书写你的这个人本身

你们觉得他和东昊之间那个关系是什么样的是他的母亲是一个母亲的口吻在写你吗还是在一个什么样的身份在写你我觉得这个好微妙第二人称其实我们在小说里面很少见用这么大篇幅的去写第二人称因为它会给读者带来一个错乱的感觉就是我要如何代入这是非常陌生的对我代入谁

是吧对第一篇那个东昊的故事里面我觉得他那个第二人称用的非常好他给了我一种面对面的感觉就是

直面对面这个人这个人就是你你就是东昊你就走进了上午馆闻到那些恶臭的气味那些湿臭那些破损的身体然后我们会通过整个少年来的一本书经历东昊的死亡就是对面这个人这个你的死亡我们像照镜子一样就照镜子你看到的是你对面那个像你认为是你但是那个你也是我是我自己他这种照镜子一样的对位就是让我们更近距离的去贴脸开大贴脸去审视

东昊的死亡到最后母亲对东昊的怀念也是那种更直指人心的更面对面的你就好像看着母亲的脸在镜子里面跟你天人两格说我必须走所以我离开了这我不能在这再等你下去了就那样的倾诉感是

这个第二人称带来特别强烈的感受我分享一段也是用第二人称写的大概是在星光分享的一段后边也是母亲在回忆冬昊我是在 30 岁那年生下你的我天生左边乳头的形状就不太光滑

所以你两个哥哥都只吸我右边比较容易出奶的乳头我左边的乳头就算肿胀他们也都不吸最后变得和右边的乳头完全相反又丑又硬我就这样带着两颗不对称的乳头生活了好几年但是你和哥哥不一样给你左边的乳头你就吸左边就算长得奇形怪状你也还是温柔的吸顺着所以最后我的两边乳头都被吸得凸起而光滑

总之呢 喂你喝母乳的时候你特别爱笑还拉了一坨香喷喷的黄金大便在尿布上你就像只小野兽在地上爬行还把随手抓到的东西往嘴里放你发烧时整个脸色发青因为受惊而在我的胸前吐了一大口酸臭的奶总之呢 你戒奶时把大拇指指甲吸到像纸一样薄

你第一次学着放手走路时,迈开步伐走向对着你拍手,鼓励你过来的我。你开怀笑时,总共自己走了七步,才终于趴倒在我怀里。你八岁时说,我讨厌夏天,待我按夏夜。明明不是什么至理明年,我却对你说的这句话情有独钟,心里还默默想着你会不会长大以后成为一名诗人。

夏天夜晚你爸还有你们三兄弟一起坐在院子里的平床上啃西瓜时你会用舌头舔着嘴角上甜滋滋又黏答答的西瓜汁

我把你国中学生证上的照片剪下来放在我的皮夹里随身携带虽然不论白天还是晚上整个家都空荡荡的但是我会特别选在不可能有人来访的凌晨摊开那张用白色锡字纸层层折叠包裹的照片也就是你的大头照我知道可能有人听见但我还是小声的喊着冬昊啊

秋雨过后天空放晴时我会把皮夹放在我的万套暗袋里

撑着膝盖一拐一拐的往河边走下漫步在那条开满五颜六色波斯菊的路上那条路上有蚯蚓全驱着身体死在地下招来了好多苍蝇你还记得吗你六七岁时片刻都不肯乖乖待着两个哥哥都去上学了只剩下你一个人无聊得不知该如何是好于是我们两个每天都沿着河川旁的街道走去店里找你爸

你还记得吗你讨厌树荫遮挡住阳光你这小家伙力气大脾气也倔你奋力拉着我的手把我拖到了有阳光的地方

你那又细又少的头发里冒出一滴又一滴闪亮亮的汗珠你气喘吁吁的说着妈妈你往那边走往有阳光的地方我假装拗不过你任由你拖着我的手走妈妈那边有阳光的地方还开了好多花哎为什么要走暗暗的地方往那边走往那个花开的地方走对我就分享这段吧嗯

就是读的过程当中我甚至读完这一段第六章再回头看第一章我就在想说是不是这个你他的口吻就是以妈妈的身份来写的从妈妈回忆一个逝去的小儿子写起

这个标题不是叫少年来了当然是写一群当年在那个光州事件的时候上街的发起抵抗的运动里边那些年轻人他统称为少年但我在想说这个少年是不是暗指也是东昊这个人他是所有人群里边最小的一个而且他是完全不知道发生了什么他只是怀着美好的愿望怀着满腔的善良去寻找他的小伙伴

这么一个最小的小孩然后遭受了最无情的屠戮另外我觉得就是这一个人他其实就是相比于素食者我觉得少年来了这一篇其实有一些阳光和亮色的虽然在描述一个如此惨痛的事件但是我觉得这里边这个东昊的小孩包括妈妈就东昊这个人物写的也非常巧你看他是唯一没有第一人称的

他也是只是存在于大家的闪回和回忆之间也是需要拼凑起来的但通过大家的拼凑你会发现这是一个善良的体谅别人的孩子比如说他给邻居留一扇门留一盏灯留一炉火带一个粉米仓回去是的他跟他妈妈之间我刚刚读的这些话你都知道他是一个体谅别人不愿意给别人添麻烦而且尤其最后那句话跟他妈妈说往阳光下走往有花的地方往那走

就是它是代表一些希望代表一丝光明对就是让整个暗调的整个这个灰暗的小说里边看到了一抹鲜亮的颜色我觉得这个可能最后也是留给我们一些希望只要有这些少年在可能我们还有希望会有一代一代的少年在对对我特别喜欢有花的地方走

他有一个晶莹剔透的但是就是藏在诸多的死亡当中我分享前面第一章东昊的故事我觉得这个写的还是挺震撼的就是我们以一个 16 17 岁的少年的中学生的眼光去看到这样害人的场面的时候是如何反应写的挺残酷的他说数千人的吵声顿时停止你突然意识到周围环境显得格外寂静

并对这瞬间的落差感感到不可思议你起身把本子塞进后方裤腰里爬上阶梯朝半开的出入口方向走去然后从体育裤口袋里取出口罩戴上就算点蜡烛也完全没用啊你忍受着难闻的气味走进礼堂外头的阴天使得室内像傍晚一样昏暗

出入口前对放着举行过追悼会的棺材家属尚未指认而无法入关的 32 具尸体则盖着白色纱布摆放在一旁窗下

插在回收瓶里的蜡烛默默在他们的脸旁燃烧着你走到礼堂最里面看着摆放在角落的七具遗体遮蔽到头顶的白纱布偶尔才会短暂掀开供前来想要找寻女儿或者年轻女子的人确认因为他们的模样实在惨不忍睹

其中游鼠角落的那具遗体状态最为糟糕你一开始看到目测是 15 至 20 岁出头的娇小女子但随着时间流逝遗体逐渐腐烂现在已然是一名成年男子的体型每当有人要来认女儿或妹妹的遗体时你都会震慑于那惊人的腐烂速度女子的脸从额头左眼颧骨到下巴还有袒露在外的左乳房与左腰

都有明显被大刀刺伤多次的痕迹右侧头盖骨则呈凹陷状应该是遭棍棒狠狠殴打过脑髓也清晰可见遗体最先从那些大伤口开始腐坏接着则是从惨遭殴打的上半身淤血处逐渐腐烂擦着透明指甲油的脚趾头虽然毫发无伤但是随着时间过去已经肿得跟生浆的形状一样粗糙 暗沉

原本长及小腿肚的原点白褶裙也已经到了连膝盖都遮不到你走回出入口从桌下的箱子里取出未用过的新蜡烛再回到最角落的那具遗体旁将新蜡烛的棉心凑像摆放在头边火光已经微弱昏暗的短蜡烛点燃新蜡烛后你吹灭短蜡烛从玻璃瓶中小心取出放上那根新蜡烛

你弯着腰一手拿着还存有余温的短蜡烛忍受着快要使你流出鼻血的湿臭味仔细观察着蜡烛火苗最外层的火焰正熊熊燃烧据说能将湿臭味燃烧殆尽内焰则成金黄色像是在魅惑你的双眼般摇曳晃荡而最里面还有颗既像苹果籽也像小心脏的淡青色焰心

再也难认这股恶臭的你终于打直腰杆站着你环顾昏暗的室内死者头边的蜡烛火焰不停摇摆宛如一只只寂静的眼眸在注视着你人死了以后灵魂会到哪去呢

会在自己的身旁停留多久呢你突然意识到这些问题我写的特别好就是在哪个瞬间你突然意识到一些问题的时候就代表着你长大了你经历了某个阶段你也和曾经的自己告别了就这是一个非常明确的成长的瞬间就是在不得不的过程当中面对这些残忍的东西它成长起来了

我很喜欢他写他凝视蜡烛的那个对跟蜡烛对话你要怎么样才能把那个火苗的内焰外焰还有那个棉心都看得清清楚楚你一定是盯着它看了很久你为什么盯着它看了很久也许是周围那些东西太惨不忍睹了你的眼神无处安放你只能看着它或者说你呆住了在想事情愣住了吓傻了我就一直好像目光聚集在那不知道自己该做什么的时候那个眼神是直的

我们每个人都有那样的状态他就通过这种小小的细节他没有说你凝视着蜡烛心久久不能忘怀等等他不是这么写的而是说通过了描述课题他又是在描述课题他描述的是蜡烛的火焰来反映说东昊在此刻被如何的震撼然后以及他看到的已经产生巨人关的尸体他的

这个是写的非常建功力的一段那我们再来一段吧再分享一段那超哥先来一段子弹与鲜血就是大佬前面说这里边很多人在追问发出了扣问我来分享一段扣问

有些记忆是时间治愈不了的伤痛不会因为事隔多年而变得模糊或者遗忘吊诡的是时间越久反而只会剩下那些痛苦记忆对其他回忆则逐渐麻木世界变得越来越黑暗就像电灯泡一颗一颗坏掉一样包括我自己也可能自杀我心知肚明现在换我想问先生您一个问题

所以说人类的本质其实是残忍的是吗我们的经历并不稀奇是吗我们只是活在有尊严的错觉里随时都有可能变成一文不值的东西变成虫子野兽农窗湿水肉块是吗羞辱迫害谋杀这些都是历史早已证明的人类本质对吧

我在一次因缘聚会下遇见一名曾经投入驸马民主抗争的空军部队军人他听完我的遭遇以后向我坦诚他的身份并说其实是上头下令镇压时要尽可能凶狠粗暴还说会给残忍施暴的军人几十万韩元的奖励金

他说其中一名军人就对他说过这有什么问题你打人人家还给你钱没理由不动手吧我还听说当初被派去参加越南战争的韩国军队把当地的女孩儿孩童和老人聚集在乡下的村民会馆里放火将他们统统烧死当时就是有人在干完这种事情之后得到了奖赏

所以那次戒严军里的某些军人才会带着越南战争时期的记忆来屠杀我们就像在冀州岛关东南京或波士尼亚等地所有惨遭屠戮后重新开始的土地上发生的那些事一样同样的残人仿佛是刻在基因里的

我没有忘记每天与我见面的人都是人类的事实包括现在在听我述说这一切的先生您也是我自己也是我每天都会看看我手上的疤就是当初见骨的位置每次只要偶然看见平凡无奇的黑色圆珠笔都会不自觉的屏息等待等待时间能像一滩泥泞一样将我洗刷殆尽等

等待遇见真正的死亡把我这份日夜萦绕在心丑陋肮脏的死亡记忆统统抹去然后彻底放过我让我解脱我正在奋斗无时不刻不在与自己奋斗与还活着的自己与没死掉的羞耻感奋斗

是我与人类的事实奋斗与唯有死亡才能让我解脱的想法奋斗先生呢和我同样都是人类的您能给我什么样的答复呢

对我就分享这段吧这是第四章子弹鱼血里边一个参加过行动同时被捕入役接受了也是同样接受了口打最后还是活下来的人因为当时就是大赦嘛他被赦免了回来希望忘掉这一切他就是苟活着

但是他还是在被这些过去的痛苦一直在引绕他发出了这些追问我觉得这些追问其实也是我们每一个人当看到这个故事当回忆这些包括光州民主运动在内的这些人类历史上耸人听闻的惨剧的时候要发出的责问

为什么明明都是普通的人却能发出如此大的恶能散发出如此大的残忍他可能在这个事件之前就是一个邻家的邻居也是一个普通人为什么他就会变成那样是什么让他变成了这样而且你书写你追问你记录这些真的有意义吗你真的这些人真的能懂我们痛苦吗

我觉得这是每一个人都会发出的问题只有当我们思索了这些问题好好考虑这些问题才能可能真正能从这些当中能从这些历史当中吸取教训我就分享这一段金光来一段我分享一段也是跟超哥分享这一段这一章一样就讲的是他采访

就是这个从监狱里面活着活下来的这个人他自己的一个字述他讲虽然现在听起来会觉得当时的我们太过天真但是我还真的倾向相信那番话或许我们会死但也有可能存活下来

虽然我们可能会输但也许真的可以撑到最后不只是我大部分组员尤其是比较年轻的组员更怀抱着强烈的希望我们当时不知道原来指挥部的发言人前一天曾和国外记者会面甚至说出我们一定会惨败的消息说我们一定会牺牲性命但在所不惜也毫不畏惧如今我可以很坦白的告诉您当时我真的没有那种必死的决心置生死于度外

金正秀的想法如何我不得而知,他是明知自己会死也要重回道听,还是像我一样心存侥幸,我认为自己可能会死,但也说不定能存活下来,甚至守住道听,这样的话就可以一辈子昂首阔部活得光彩,当时我心中充满着这种不切实际又天真浪漫的想法。

我当时也知道军人有着压倒性的力量只不过奇怪的是我发现有另一股力量足以与他们的力量抗衡并且强烈的主导着我良心对我就分享这一段我们分享这一段是因为他当时说呃

坚持留守在道听里面的这些人他们当时所抱持的想法是也许会死但也有可能存活下来对他自己来说他可能认为自己会死但也说不定就能存活下来甚至守住道听原因是什么我觉得原因不是因为

他自信于说我们有多么强大的战斗力能够跟军人对抗他说了他知道军人有压倒性的力量但是他还是依旧抱持着说我们有可能能活下来不一定非得死的这种侥幸心理的原因在于

他对人类的恶缺乏想象力对不对对他不相信军队能够像手无寸铁的市民开枪这个是最点最重要的一个他有侥幸心理的因素就他根本不相信说真的这个世界上有那种残暴到

惨暴到这种地步的人他手里有枪他可以面对同胞他可以不讲良心他可以对他们已经投降的还要枪杀就他依旧相信说这个世界上还有一种东西叫良心就最起码你们还得有良心吧但是他没有想到其实没有嗯

大人最后来一段吧好我分享这段比较残酷如果介意的朋友往后跳一跳再听第五章夜空中的瞳孔就扇珠的故事这一段是扇珠的跟自己的对话对

没有愿意接受记者的采访就是因为他不愿意回忆往事这一章里面也有一个韩江的设计他就是以时间午夜的时间为小标题一张一张再往后写我们就会想到为什么在他的这一章里面是深夜的时间 1 点 10 分 1 点 20 1 点半他是以 10 分钟或者 20 分钟为单位往前走的我们就能知道一个人在深夜里面他是什么时候会

频繁的看时间睡不着依然是失眠想睡睡不着睡不着的时候他就隔一会看一下时间想想事情我感觉我好像过了很久了为什么才过去 10 分钟才过去 5 分钟这个是韩江在善珠这一篇里面用时间为我们做的暗示就像在素食者里面前面说到的就人会他在半夜睡不着的时候他开始回忆他开始不断的反问人总是在夜晚的时候问题特别多那

善珠也是同样的这一段他这么写的你睁开眼睛一脸倦容的望向灯光昏暗的走廊和漆黑的急诊室玻璃门外当睡意像潮水般退去痛苦的轮廓逐渐清晰比任何噩梦都还要冰冷的瞬间再度席卷而来你再次认清自己经历过的一切并非一场梦而是真实

性癮的叫你努力唤起记忆叫你勇敢面对并提供证词然而这件事情谈何容易有人拿一把 30 公分的木尺不停往你的子宫里来回钻数十次说得出口吗有人用步枪的枪托肆意妄为的撑开你的子宫入口说得出口吗他们将下半身一直血流不止至昏厥的你带去国军总医院接受输血说得出口吗

下体出血持续了两年时间血凝块堵住输卵管使医生宣告你终身不孕说得出口吗你已经再难以和其他人尤其是和男人有所接触说得出口吗包括简单的亲吻抚摸脸庞甚至是夏天露出手臂和小腿时他人停留在你身上的视线都会使你感到痛苦难耐说得出口吗

你开始厌恶自己的身体摧毁所有的温暖与爱意并逃离这些把自己封闭起来说得出口吗你逃到更冷更安全的地方只为存活下去我就分享这一段这一段前面是 2 点 50 分他写完这一小段之后再写是三点整继续写下面这一段回忆对我们来说是

非常非常刺激的你无法想象一个人一位女性经历过这么惨无人道的伤害她未来要怎么面对她的生活然后我们再回想一步这部书叫少年来了她经历这一切的时候她只是一个少年她只是一个孩子她只是一个在上武馆在体育馆里面喝着养乐多的一个女生她经历了这么多那她这一辈子未来要怎样以及我们

从记者的角度你可能会很轻松的或者说不负责任的说出你要勇敢面对你要对历史负责任轻飘飘的说一句说出这样的话的时候非常的轻飘那你对当事人你真的能理解吗这种痛苦是无法传递的无法理解的即便韩江写的这么的让我们难以接受头皮发麻我们还是

远远无法体验当时的这些受害者们他们所经历的痛苦和未来人生的影响我们要如何对待这段历史我们应该以什么样的态度去面对他们我们还能怎样呢这个是历史给人一个特别大的问题这个不光是在韩国不光是在光州运动上面产生的而是在刚才我们说的广泛的世界上它都在产生这样的伤害这样

人要怎么面对历史的状态尤其是当我们意识到自己正在历史当中的时候我们正在经历过很多事情他

前两年前三年还发生在我们身边的时候我们能够回望那些痛苦吗我们要怎么跟他相处还是我们就封存下来以后再说呢这个都是韩江通过少年来了通过素食者在不断的提醒我们的故事而且他的这种提醒的意义在于他永远的留在那了以文学作品的形式放在那放在历史当中成为历史的一部分他可以激励一代一代的少年一代一代的人通过阅读他的作品让大家知道那段历史嗯

最后我们聊一个话题就是回到韩江的诺奖颁奖词诺奖对他的评价是探讨了生命的脆弱还有直面历史的创伤我想最后咱们聊完这一期你们对这个颁奖词有没有什么新的看法以及说韩江的世界性到底在哪我们可以再简单聊一聊星光咱们前面说到的

关于《素食者》和《少年来了》这个作品以及韩江的写作我们可以从当中看到很多发生在自己身上的事情发生在自己身上的感情对此有共情有理解比如说《素食者》当中我们从旁观者到当事人的这样一个心态的转变《少年来了》里面我们能够联想起很多

我们也曾经经历过看到过听说过的那些故事对吧那这样的故事我相信不只是在韩国人身上在中国人身上在亚洲文化圈的人身上甚至于在全世界哪个个国家的历史当中都会有相似的共通点在所以正是这些共通点被韩江以他自己的这种特别鲜明的写作风格细腻的心理描写

多人称叙事的这种方式把它写出来了成为了这样一部文学作品放在我们面前我们读的时候我们才能够感受到文学的力量才能够感受到韩江想要通过他的作品传达给我们的力量那些希望的那些

痛苦的那些悲伤的东西它会给我们的心灵它会跟我们的心灵产生非常强烈的激荡正是这种激荡让我们知道它是世界的它不只是局限在韩国这个文化传统下不只是局限在韩国这一个地方而是世界上所有的人哪怕是读他的翻译作品我们都能体会到他想要表达的那些东西《少年来了》里面的一后季有一段我非常喜欢他说

当你阅读完这本书的时候记得不妨再回头重念一次书名那是一股难以言喻的悲伤与凄凉而且会持续在心中发酵好长一段时间久久无法散去咱们读素食者和读少年来了我觉得这种感觉都是相同的都有这种感觉他

接着写对于那些听命于长官的军人来说或许少年来了是他们最害怕听到的一句话因为他们必须对那些手无寸铁却意志坚定无所畏惧的少年抠下扳机并带着永远挥之不去的罪恶感激歉就终其

而对于无数个失去少年的母亲来说少年来了则可能是他们最引颈期盼最渴望听到的一句话希望有朝一日儿子可以平安归来愿世上所有少年少女都能跨过战火枪炮的袭击平安长大

我觉得这个亦后记也是他最后留给我们的东西是那个希望就是我们知道一代一代的总会有少年来总会有一代一代的少年前复后继这个就是我们生而为人这个就是我们最后的希望对

超哥对我记得咱们在聊米兰昆德拉的那期好像说过米兰昆德拉他自己认为小说或者文学的使命就是去拷问或者探究存在的可能性我觉得我们经常把这句话用于理解或者用于表达我们为什么去读书是因为它让我们看到不一样的存在大家可以不用天然的去大家可以能觉察现在的

状态也许这个状态是被塑造的或者是被归训的那我们通过看其他人的状态我们来我们有意识的来提醒让自己明白说我以为我没有选择的路其实是被塑造的我可能还有其他的选择

这是我们经常惯有的一些想法但是今天读寒交我又看到了小说的另外一个使命我觉得它除了去叩问这种存在同时也让我们去质问这种存在的必要性和合理性就是我们可能在我们想到这些大的事件大的历史运动包括

这些大的所谓我们叫结构性的困境的时候我们很多人都会用一句轻不消白的话说可能存在即合理或者说这些存在的东西这是我无法抵抗或者我无法对抗的东西那么我是不是能用更舒服的姿态来接受不都这样吗对这个舒服的姿态可能是麻木可能是逃避

就是韩江的小说其实让我们突然间有一个节点去追问说这个东西是怎么产生的他用了那么多视角那么多人的叙述的口吻让我们分别站在不同的立场来看所谓结构性这个东西是怎么搭建的的

到底谁应该对这个东西负有责任也许我们现在没有办法解决这种困境但是当我们把这个宏大的结构拆分成一个个细小的个体的时候可能我们就能从中看到希望看到光能从松散的结构当中扣稳进来我觉得这也是他写作的意义

然后放在今天世界的范围之内就是我中间开始在想说可能我们还看到悲剧在上演我们看到还是我们无法阻止悲剧的发生但是我们通过这个小说看到了一些可能性就是我们要对这些宏大要对这些结构保持警醒和质疑这些少年也好还是素食者里边那个为了获得自由

用这种不惜自毁的方式去跟这个体系去撞击的这些人一样可能他们的方式是悲惨的和悲壮的但是我们看到了希望就即便在会案也有这样的人存在可能也是让我们人类对这一切保有希望吧所以我单方

是

这就是我们的希望少年其实就意味着希望意味着成长意味着可能性在书里面写到的这些少年他们义无反顾的坚持自己的理想同时我们作为读者也一定会愿意去保持住少年的心态和我们对待所有的少年我们对待与我们不同的人对待有不同选择的人对待想吃素的人对待素食者可能我们都应该有一种

理解他们接受他们就即便无法理解可能也愿意和他们一起生活在这个世界上的勇气这是一个勇气它不是简单的美德说包容而是说或者是礼貌我要知道有些人对有些人与我不同有些人他们选择不同的路径即便我现在短时间内无法理解无法共情他们但我愿意承认他们的处境这

可能恰恰是韩江想写给我们的我们从他身上能读到的东西没错好行那

那我们今天这期节目就跟大家聊到这里也希望大家可以留言说一说你是不是读过这两部作品如果读过韩江的小说你对它是什么样的印象你喜欢哪一部我们会从评论区选出三位朋友送上韩江的素食者的纸纸书一本希望大家都能拥有少年感的未来是行好那我们今天就聊到这里下期再见拜拜拜拜

我

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Zither Harp

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