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我们现在听到很多人大谈这是战时状态战时状态是随便一个行政官员能够宣布的吗那必须要经过最高的立法机构决定所以这都是中国的特点我想封城或者诸如此类的极端措施带来的伤害一定会比病毒本身还要大但是这样一个体制我们这次已经看到了

应付不了任何危机的情况而危机的情况并不来自我们上街去游行并不来自这个他可能应对的最好的危机情况就是大家上街去游行对 他因为他所有的准备这次你看出来所有的准备是为这个他们就是一生所学只为此刻他们的此刻是这个所有的准备是为这个的权力只有这一条线索权力本身是由集中化 Centralized 它内在有这个动力

所以在这种情况下它一收它上面只有一根线一收底下的线全都绷着纸朝上这一来横向的没了横向的东西没有而社会真触碰你的时候需要横向的力量在某些关键时候当你在说集中什么什么办大事的时候就意味着所有的功能都停摆所有的功能都停下来

这个是现代社会承受不了的一旦某些功能停摆那都会造成很大的伤害这些伤害经常被忽略当媒体不发达的或者媒体被管控的时候这些都看不到相信人我觉得这是现代文明的一个最重要的基础首先人不是抽象的人人都是具体的人其次人是没有边界的人在中国的是人在另外一个国家的人也是人跟我们一样的人

人跟人都是差不多的我老在跟各种讨论历史和学历史的人说这样的话我说你们学来学去就应该学到一点就是发现我们大家都是一样的如果你什么时候明白了这一点你就算是懂了历史了人都是一样的人没有什么大的区别希望从哪里来希望就从人身上来

各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的剩余价值我是傅诗也我是张芝琪我是黄月那阔别一个月之后我们三个终于又见面了非常不容易年前分开的时候没想到再见这么费劲是的那今天除了我们三个人之外我们还有一位重磅来宾是我们三个都非常喜欢的一位学者然后也是我们在年前 2019 那一期最后的读书节

推荐过的一本书叫《有所不为的反叛者》的作者北京大学历史学系的罗欣老师罗老师要不要跟大家打个招呼大家好 我是罗欣那今天请到罗欣老师的就是这个过程其实挺曲折的非常曲折对 因为我们现在是在知其家录节目然后我们刚来知其家的时候仿佛经历了一个地下党街头的情况就是三个人是以三种不同的方式建了小区对

我是被志祺带进来的然后黄月是蒙混过关对是我在小区的围墙把那个入门的门禁递给了黄月然后黄月假装是这个小区的租户对然后罗欣老师是志祺的男朋友下开车接进来的然后最好笑的是昨天志祺跟我说说那个在车上我男朋友可能会跟保安说罗欣老师是我爸爸他说他说

他说你跟罗欣老师说一下我说这个我难以启齿不知道如何说所以其实这一期节目也是非常不容易然后其实想到请罗欣老师来也是因为罗欣老师在疫情开始之后一直在微博上面非常积极地发言然后基本上她的每条微博我们都点

而且之前那个李文亮去世的时候罗欣老师不是写了一条最后八个字是一生所学只为此刻然后看到我和芝琪都流泪流满面对对对所以我们也觉得说罗欣老师这一段时间应该有很多想要表达的因为从他的微博上就能看出来就是有很持续的表达欲然后所以我们这一期就想请罗欣老师来然后结合我们大家在疫情期间的一些观察和感想吧来聊一聊嗯

我知道罗欣老师您就是湖北人对吧对我是湖北隋州人我在大学毕业之后到武汉工作过四年所以我对武汉非常熟悉然后这一期节目就是其实我之前列了一个非常长的提纲看着要聊三个小时对但是我是觉得说就是在上一期节目里之前提到了这段时间大家整个的状况也都不是特别好

然后对于我们来说可能这一期节目与其说是给大家提供一个对于疫情的解读的途径不如说是我们自救的一种方式对就是在疫情发生之后我们也是可能通过各种方式不管是比如说捐款的渠道或者关注新闻或者说我们就会去看一些相关的书籍想要去排解这一种面对这种巨大灾难而且很多事情是你从来没有见过的甚至是无法解释的事情的时候的一些反应吧

所以这期节目可能也是对于这些现象的一些回应那我觉得我们可以先聊一下大家在隔离期间的状态罗欣老师先说吧我当然可能跟大家一样最初阶段就是天天刷微博刷微信天天想知道发生什么事情正在发生什么事情但是这种疯狂的状况也不可能持续很久

所以大概过了不到一个礼拜我就决心还是强迫自己每天只在很短的时间内看一看那么其他时间还是应该看书到再过一段时间就干脆开始恢复原来的工作开始写东西看书呢也往往都是看的跟自己这一阶段的关注的问题有关系的那么也就是跟疫情有直接或间接关系比如说我读

我重新读了《瘟疫与人》同时又读完了去年就读自己还到处给人推荐却自己没有读完的一本书就是《不平等社会》因为那本书里面把瘟疫当作改变不平等社会人类有可能的四种方式之一所以把这本书也读完也读了好多其他的书

知己呢其实我也是有点一开始有一点社交网络强迫就是不停地拿出来刷尤其是可能最近一周稍微好一点因为刚开始爆发的时候那一周就是那个消息是实在变化太快

就可能你有一小段时间没看就有很多新的消息出来所以就真的是有点强迫一直在刷然后后来中间就经历了一段情绪极其起伏的阶段就每天在家里哭啊什么的对然后后来我也是就是李文亮去世可能那两天就最严重的时候嘛然后过了之后我可能自己调整一下也是找了一些跟这个相关的书来看因为就觉得说

就除了学习好像没有什么能够抵抗这个的方法我就觉得对然后我也写了稿子这段时间但这个稿子由于实在是有点敏感所以就就不说了吧对但也发出来了反正反正就是觉得说还是要干点什么对

事业呢事业刚刚结束了 14 天的自我隔离对我觉得我觉得我们都很像就是发生这种事情的时候你首先是觉得很无力当然是第一是很愤怒就是我一开始也是每天在家刷微博然后基本上就到凌晨四五点才能睡着的那种然后之前跟武勤聊天他说他已经神经衰弱一段时间了失眠啊什么的可能这是大家的一个就是共有的一个应激性的反应然后之后你就想去

解释这个事情或者说想把这个事情试图放在一些解释的框架里面但是你发现无法解释就是我觉得包括就可能这一次过程中体现出来的一些可能官员的行为啊什么之前我还在微信里面不是说就是好像人之为人的这个底线已经失效了就是你没有办法用一个以常规的或者说你学习到的一些知识去解释这个事情然后你就会觉得

很难过很愤怒我就会去看一些那个苏联时期的书啊比如说极权国家的什么的然后最近就开始看理想国那个 M 系列就是我以前从来看不下去那种书就是对于就比如很沉重这种历史啊或者说这种秘密警察的事情我就会觉得说离我很遥远然后现在你看的时候就真的是感同身受的感觉嗯嗯

我觉得我春节在家里的时候会很被这些信息包围然后那一期间看的很多关于武汉的物资的缺乏然后医生的过劳啊然后种种的武汉疫情最中心的一些问题然后初三的时候我就回到了北京然后因为这一期间我一直是一个工作的状态就是因为我们的工作过年也不会停

所以我其实回到北京之后很快就进入了一个工作状态其实就开始每天正常工作正常遛狗正常买菜就生活还是比较有序的吧但是在二月初的晚上我们收到了一个宣传机构来的通知就是我们要开始撤掉一些稿子然后不能再发新的这种调查性的稿子之后然后那个是对我一次比较大的打击嗯

然后再后面一次打击就是当然就是李文亮去世的那天晚上然后李文亮去世之后

我就陷入了失语的状态我就大概有十几天没有发过微博然后你也不知道该说什么就是那个言论已经如此的密集然后那个悲伤加愤怒的情绪已经非常厚重就是每个人打开微博可能就像被敲了一闷棍一样所以在那种情况下你就觉得说什么都没有力量都无法组织一个语言然后就还是把注意力放回到了工作上然后就导致我

我的微信公众号被封了然后所以这整个一个时间段都是很懵的就当然读书也有跟大家同步在看周杰光教授的书然后包括这中间 2 月 3 号应该是那个乔治斯坦娜也去世了我也在看他的《语言与沉默》《第三帝国的语言》这些书

就是你以前看这些书的时候你是觉得要用这些书你看到了新的东西去解释比如你脑海中对应到的一个历史的片段或者是一个生活的经历然后现在你就觉得这个书里你的生活如此之近就近得都有一点你生活在书跟现实的夹缝中的感觉

对所以这期间我也有去关注一下其他的书这个可以在我们榨纸的部分聊一下感觉大家现在都好想给听众推荐书那我觉得其实可能排解负面情绪的方式就黄月姐刚提到就是过规律的生活就是不要把重心全部都放在这件事情上

但我也发现一个就是不是很好的趋势是可能这种例外的状态现在在逐渐常态化了因为比如说从 1 月 21 号到现在也快一个月了嘛然后一开始我们的反应是说很难过很愤怒每天会看很多信息然后现在这些信息海量的信息摆在你面前然后你再看到那些伤亡的人数啊数字就是有点麻木对每天增长的时候其实你不会有太多的感觉了我不知道罗欣老师有没有这种感受

当然我们现在还处在伤痛的边缘还没有到那个最危险最可怕的时刻但是我们也知道人总是好了伤疤忘了痛也就是说我们知道几个月以后很可能很多人都不再记得今天的你的情绪你的思想可能会都会一下跟过去重新衔接起来不过

我说的这种情况是更接近 03 年的那个 SARS 时期大概这次和 SARS 不一样这个不一样的主要的原因不只是这一次的这个病毒更似乎打击更强烈造成的痛苦更大而且可能跟在这之前人们的心理情况的发展特别是 19 年到 19 年年末

大多数相当多的人特别是知识阶层的读过一定的书又在做文化事业的这些人大概跟他们的心情有关所以我只是觉得目前这个冠状病毒所造成的这个打击主要是这方面的并不是

当然我们对失去生命对那么多人还处在痛苦之中还前程未卜当然感到很伤痛但是最重要的大家说有愤怒有什么之类的主要不是因为来自病毒的直接打击而是似乎是间接的是病毒帮我们把另外一个世界的另外一面给捅开了

所以这种情况长期的看大概跟 SARS 之后的社会心态会不一样人们会在这之后也许在三五个月之内这个事情似乎就会过去但是过去以后会不会不大容易忘记了而且人类历史上遭遇这么重大的这种非战争性的非政治性的

这种伤害之后就是主要以饥饿和瘟疫为主的这种大伤害之后通常会陷入相当上时间里边的心理创伤时期心理创伤会带来好多变化在好多地方都形成文化性的变化那么在我们国家会在我们这个社会里会怎么样因为现在也不是一个国界已经不那么重要了也许不只是中国的问题可能是世界性的问题

那么会引起什么大的变化就不知道了我昨天有几个朋友因为我们经常一起去户外还说去年做了哪些事结果有哪个事情没做今年我们准备几月去做我说你们要有思想准备就是我们的所有计划可能都要改变就是你过去的节奏都会变化因为我们回头心里会跟现在不一样比如说前两天北京下了这么大的雪春天下这么大的雪好多年没有过

但是我再没有看到一个人在心上血井一个人都没有这个是太有意思了就是这说明我们现在的心理发生了深刻的变化人们看到血脂感到痛苦像我看到血脂想到武汉很冷因为我在武汉生活过好多年我知道那个冬天的痛苦是难以想象的如果在那个病人你看那方舱里边那些人穿那么多大毛衣穿的那个大棉袄坐在那个方舱里面

所以你可以想象大概好多人本来也没病到那个程度如果在这个治疗过程当中被动一下子不是肺炎也变成肺炎了所以这个我觉得会这种心理创伤会延续很久罗欣老师我有个好奇就是因为您的年纪比我们大很多就经历要丰富很多您有过类似的这种心理创伤的感受吗在您之前的经历里面

我有过 但是不是因为病毒是因为政治性的是在我成长的精神上比较成熟的时期 25、6 岁的时候经历的那个是伤害是很大的那是终身的但是这次不太一样这次我觉得跟那种纯粹的政治上的那种引起的那种打击不太一样这种是更让人觉得人怎么这么脆弱

社会怎么这么脆弱我们我像我是读历史的当然读到很多这样的但是好像读故事读历史跟这个自己亲身经历差别还是很大很大的自己经历一遍之后那个心理上的那个像我过去会说总会有牺牲的对吧人类的进步总是以牺牲为代价的会有这样的想法现在我就这个牺牲如果是我自己

也许我自己还不要紧如果是我家里的人如果是我儿子如果是我父母我能不能接受我能不能这么坦然的说让他们牺牲吧让历史因此得到进步吧如果你不能承受这个那这个牺牲真的发生了那你的心理上会有什么变化这个是过去没有想过的从来没有想过这次就面对这个问题因为我家人我家里人现在正面对这个危险他们就在湖北就在武汉

我记得在去年界面文化对您那个采访里您有提到学历史在某种程度上就是超越自己您说那个超越自己并不是指就像过去学习经验然后而避免犯某个错误而是因为我们经历不了那么多事情而我们通过历史这种代入性的方式去体验他人的经历去经历他人的痛苦

然后从而在这个基础上超越自己有限的经历然后刚才听到罗杰尔说这个话就有一种我们现在就在历史中的感觉就是你来你不再是替他人感受这个痛苦而是你亲身来感受这个痛苦的感觉我自己在 SARS 以后经一个哈佛老师的那个提醒开始读这个麦格尼尔的人语文艺语人那个时候还没有翻译所以那个时候我的英文阅读也不是那么

这是顺畅所以花了很大的力气读完好多专有名词也还是不知道但是大致的意思明白了所以读完那个当然就从此以后就很关注这个话题而且对这个瘟疫对跟历史的关系很注意也也积极的拿这个来解释我自己解释不通的过去的那些历史问题但是从来没有想到自己会去经历

也就是说我们在历史上读到了关于瘟疫的很多描写比如说曹植曹丕就是建安时代的文学里面有很多提到瘟疫的那么他们都提到说自己的好朋友当年在哪里怎么过了几年就就零落就风流云散就就找不着人了说的是一家一家的都死完等等等等像曹操的诗里边什么白骨必平原什么这样一类的

那个时候就没有想到他是跟自己的生活也能联系在一起只是觉得这都是那个时代的特点虽然在读书的时候读到了说这些有可能在线你像那个麦克尼尔在《人与瘟疫》里面最后一章专门提到这个问题说这个不是

只有历史上会有的不是说人类在早期才发生这个事情在我们现代文明当中也会 1818 到 1819 年的大流感造成的那种几千万人可能接近一亿人的那种伤亡随时可能再来而且随着现在全球化的规模这个程度到了这样人类历史上没有过的这个高度瘟疫这个病毒的行走那是人谁都控制不了的那么再发生完全可能

但是当然想到 SARS 时候一下子怎么就过去了那专家会说 SARS 就是威力不够的一个东西而已等威力够那东西到来了那现在医学体系是肯定防不住的我们今天很多人在批评武汉的这个防控体系的时候会是说这么多年的医学准备难道都白准备了吗当然有人为的这个失误啊官僚啊这个体制的僵硬啊当然有这些因素

没有这些因素会情况会好一些但是瘟疫发生的时候大的急性传染病发生的时候现在地球上没有一个地方的体系能够从容应付没有因为我们的体系都是为正常情况准备

当然更不用说中国这样一个更糟糕的体系当然情况会更恶劣但是我们看 1918 1919 在世界任何一个角落都造成了公共卫生体系的崩溃瘫痪都造成了这个局面医生护士出了窟没有别的办法大概这一次我读到新闻里面说在武汉有好多护士都吓得哭因为没见过这么多死人死人都停在那也不运走

所以护士都吓得哭这个我完全能够理解这跟战场上那个不一样战场上人会真的会麻木大概我也没有经历我也不知道但是在我们的和平时代看到这么多人倒在自己面前这个我们不可能有心理准备

所以我还很好奇另一个就因为您本身有家人在武汉然后您最早得知武汉封城这样一个事情的时候是什么样的感受因为封城在这种现代城市管理里也不是一个经常会出现的这样一个措施是不可能出现的这是全世界第一例这是人类历史上第一例

过去古代有过发生某种瘟疫那都是在一些很小的聚落那当然都是残酷对待的我不知道我没有具体的学习过欧洲的这方面的处理的方式但是近几百年来我们留下的历史记录说在中国发生的那都是对这个村庄就围起来焚烧

但里面有很多人没有得病的逃出来也都是当即在烧回去都烧死用这个方式你可以狠着心说这是为了让这个瘟疫不流传到更多的地方去但是一千万人口的城市这个是太不可思议了一千万人相当于三国时代全国的人口这个太恐怖了在那么小的一个狭小的范围内用封城的方式更何况后来事实上形成了封省各个省都在封

我们现在小穴都在封对吧都用这个方式这个大概全世界能做到的国家也不多因为在西方在民主国家这是一个有法律是一个法律问题这不是任何一个行政长官能够决定的我们现在听到很多人大谈这是战时状态战时状态是随便一个行政官员能够宣布的吗那必须要经过最高的立法机构决定所以这都是中国的特点

我想封城或者诸如此类的极端措施带来的伤害一定会比病毒本身还要大

这就能过渡到我们今天第一个话题刚刚才进入正题其实我们今天想聊的一个主题是语言的一个污染就像刚才罗欣老师提到现在仿佛成了一场战争它本质上其实是一个公共卫生的事件公共卫生的危机但它现在被提到了一个战争的状态而战争状态其实是所有紧急状态里最紧急的那一个

而在紧急状态之下其实就代表着无论是立法权还是行政权的无限的扩大就是公权力现在到了一个非常巨大然后你没有任何东西可以约束它的一个程度然后这也是

我们最近就是在微博上不断地看到就是要战疫就是不是解决这个危机你是要战胜这个疫情而战争的话你在战争里面你面对的就不是一个问题你面对的是一个敌人而且你面对战争的话你只有死和活两个途径

它不像一个公共危机你可以解决它或者是部分的解决它然后或者是没有解决有待解决它所以这个我们我们就是我们四个人吧就我们也看了很多罗欣老师的微博就对这种军事化的用语都非常非常警惕

对我昨天我前天在准备提纲的时候还专门去翻了人民日报的公众号就是他基本上前一段时间每一篇文章都是用这种战争用于就是做标题的然后你就能看到说他说比如说生产一线也是战疫前线加引号的然后早日打赢这场硬仗打赢疫情防控的人民战争总体战 阻击战打好武汉保卫战湖北保卫战发动社区民

居民构筑起疫情防控的人民防线就是他所有的都是这种战就是战争式的这样的语言然后那天还想要看到子琪那个微博他不就是说就是没有你这是没有办法战胜的敌人就是要战胜只能战胜自己对

而且就是我会觉得说在这个事情里面就是相当于他把整个注意力转向了自然或者说这种病毒然后把自然变成了人类的一个假想敌或者说政府的一个假想敌就是我们需要打败这个这样的假想敌但是可能当这个事情超出控制之后他们又会说因为自然的不可抗力因为这个可能很强大所以我们没有办法战胜它所以好像自然的被征服和被掌控和不可掌控是一体两面的一个东西

但我们看到的现实生活或者说微博上的很多现实的记录又是成了一场健康人和可能不健康的人之间的战争成了一个重度的疫区跟一个可能没那么严重的疫区之间的战争就是它完全不是一个所谓人跟自然力量之间的战争

是人和人之间的战争而且我看昨天吧应该是秦辉发了一个给那个 FT 中文网发了一个评论大概就是说为什么要反对这种军事化的用语嘛他里面就提到一个观点说这个疫情和

战争很不同的一点就是说战争虽然很多战争是以保全生命保全人口这个为目的但并不全是嘛有一些是因为意识形态有一些是为了打败一个更就是侵略性的对手这样子所以在这种时候如果你说不惜一切代价似乎还是有一定道理的

然后但是在比如说这个疫情的过程当中就你的唯一的目的就是保全生命不管是谁的生命所以说你在这个时候讲不惜一切代价你牺牲的代价里面就是包括生命啊所以这个就本身就是自相矛盾的这个说法对而且像黄月刚刚说的可能就是你当你说这个是战时状态的时候就意味着公权力的扩大嘛然后你就可以说你们这些可能前线的人员医生护士你们为了保

保证大家的生命你们要上前线即使没有防护服没有口罩你们也还是要去然后他那个文章里不是也说就是香港之前有那个事情是医护人员罢工什么的他说其实这才是常态就是你医护人员也应该先保护好自己的生命才能去保护别人然后在我们这个国家这个战时状态就变成说你要先牺牲了自己然后才能保护别人对这种军事术语

侵入到我们的日常生活语言这种情况当然由来已久恐怕都是 20 世纪的特点另外也可能跟这个民族国家中国的这个民族国家建设过程当中始终是处在对内对外的各种战争的状态有关系无论是国民党还是共产党国民革命还是后来的这个共产主义革命在这里面军事所占的比重都非常高

对军事文化的崇拜都变得非常高在这种情况下日常语言里面大量的渗入的这种军事语言我们自己可能不觉得日常经常使用的都是军事语言这种军事语言的侵入对整个文化的伤害或者说影响是很大的

我觉得现在要做的一件事情就是从自我做起少说这种军事性的语言还是说平民的日常生活的语言用那些我们有足够的语言来表达足够的词汇来表达我们的思想用不着使用这些斩钉截铁的非此即彼的排他性的这种军事语言

至于体制如何使用这些语言他也有自己的惯性很难改变但是作为普通人应该有自觉的有这种自觉意识我觉得过去没有这个自觉意识我记得在好几个场合我说过这个话题但是没有人有反应这次反应特别强烈所以我觉得可能也是一个机会人们意识到这种语言的空洞和危害

当你强调这是战时状态的时候你事实上不仅是给那个最高的公权力开放了一个极大的可能而且也给那些地皮流氓开放了一种可能我们这两天看微博上微信上传播的那些 video 那些小视频里面看那些把人家在家里打麻将都赶出去游街这些起码的法律都被完全破坏了

基本的人权都给毁灭了为什么因为在战时状态因为我们在战时状态我们就什么都可以做所以使用这种语言它的危害性是极大的我记得我那天发了一个微博应该是在还在李文亮去世之前我就是说这种国家级的恐慌这种禁忌状态就是在测试这个地方到底可以调动到什么样的程度然后整个无法治的状态到底可以

达到一个怎样的程度以及个人你要为这个状态让渡多大程度的个体自由和个体的人权就其实也是刚才罗欣老师说的这个就后来现在出现了越来越多就是这种杀猫杀狗啊然后不戴口罩拉着游街然后打倒然后把老太太摁在街上这种就是我们平常想起来是非常觉得不可思议的东西但是

就在顶层达到一个紧急状态的时候它基层现在已经非常大程度上我觉得到了一种失序的一个混乱的状态然后刚才罗老师提到就是我们很难改变政治秩序的一个这种战争用语然后所以我们要从个人做起减少这种用语

我就想到之前我做过一篇编译文章就是美国其实也非常警惕这种战争用语尤其是特朗普上台之后这种词汇很多比如他会把媒体叫做人民的敌人直接是了 enemy 就是也是一个战时的这种对立的状态

然后包括他后来在整个推进他的这个移民政策的时候也用了非常多这种敌人就彼此对立的用语以至于现在那个文章里是有一篇有一个数据就是现在在美国无论是棒球新闻里面还是艺术新闻里面都出现了越来越多的这种 trigger 啊 weapon 啊这种词汇其实这都是一种非常潜移默化的渗透然后我还想到一个就是之前纽约时报报道

他用的标题就是那句话就是就是毫不留情这句话可能在西方看来是非常严酷非常

非常独裁者的那种感觉但其实我们难道不是小的时候经常听到这种话吗就毫不留情的什么什么打击敌人对就哪怕是那种不文明行为哪怕吐痰就可能都是标语上都是毫不留情的要这种铲除这种不文明行为坚决彻底是的这种词都是坚决彻底

毫不留情,这些都是荒唐至极的词汇他们就相信自己能做得到,为什么他相信自己,比如说我们这种可怕的这种封城的这种做法他们相信自己能够实现,就是能够所谓的胜利,对吧,取得最后的保卫战的胜利诸如此类的那是因为什么呢,因为他完全忽略了人性,因为他觉得人性在这时候可以做出牺牲

就是你刚说你让渡那不是你让的是是是对吧是人家就给你拿走了那么他相信能做得到比如说我让大家都疯大家都自觉的老实的呀待着待到待到什么时候你让我出去我就出去如果人真的是那样的人呢那那倒也是可以这么做的如果人真是那种动物跟人不是那种动物

人跟别的东西不一样他那种理想状态就是典型的计划经济那种思维就是我认为因为这是最理性的解决方案最理性的解决方案就是如果我认为最有效的对抗病毒的方式就是隔离这是科学上的说法既然如此我们何不采取最有效的隔离呢最大程度的隔离但是他不知道最理性的办法是不可能在人间实现的

人不是理性的动物不纯粹是理性人是理性和感性共有的一个动物人是很复杂的动物所以这就是为什么计划经济是不可能成功的不是说计划经济的那个那个那个背后没有科学道理你有科学道理但是你一定不能成功为什么因为你面对的是人类你不是面对的数字

封城也是一样你用这种方式来用极端的方式来做不会有效果的最终这个病毒一定会变成世界的人类生活的一部分西方人不反对是因为你给他给他 buy in time 他很高兴因为他需要慢一点慢一点最好所以最后做出牺牲的是我们武汉人是我们湖北人可是这是几千万人如果我们容忍随随便容忍几千万人为了一个更大的目的做出牺牲我们还做人干什么

对不对我觉得人这个东西是最高贵的哪怕是这个死亡降到我面前我内心的很多东西是不应该去掉的如果把那部分去掉了我不再是人了所以我们应该尊重人所以在这个意义上不能够为了一大部分人牺牲一小部分人何况这种牺牲背后是不是有科学道理是很可疑的这完全这是一种想法

其实我昨天在想这个军事化用语的时候我就想到其实不仅仅是一种疾病的比如军事化的隐喻因为像桑达格那个书里也写到了嘛就疾病的这种军事化隐喻是很常见的然后另外一方面其实很多政治和军事其实也变成了一种病理的病理化了就是它在语言当中的病理化因为我们经常会说什么什么是病毒一样的敌人或者说什么什么是寄生虫就这种语言其实也是很常见的

然后你就会发现说就是

就这两种范式就军事化的范式和这种病理化的范式它其实就是一种很普遍的那种自我和他者一定要划定边界和进行区隔的这样一种思维方式就它体现的是同样一种思维方式然后包括最近在看那个书就是讲那个埃斯波西托讲的那个免疫范式他就说免疫范式其实就是一种现代治理典型的范式所以免疫范式就是像你打疫苗一样就是它其实是给你注入少量的不会杀死你

其实在一种现代的政治或现代生活里面其实特别根深蒂固

可能体现在语言上只是一小方面而已对吧人和人之间人群和人群之间他们之间的各种关系特别是利益关系看成是对抗性的关系这个思维这种看问题的方式是一个是传统看问题的方式之一但是传统还有另外的方式传统也强调和谐即使是中国传统文化也有强调和谐的一面

也不纯粹是比如说固然有五行相克还有五行相生呢对吧五行相生强调的就是和谐不纯粹是相克不纯粹是对抗而我们现在太强调对抗了我们的文化我们的语言我们的评价事物的方式不用说政策了都是在对抗的基础上发生的就是说你的思维基础是对抗这个是很危险的嗯

对其实除了这个军事化的语言这次疫情中也有一些其他类型的表述比如说官僚的用语但是这个官僚用语其实一直也是长久以来存在的然后我那天看人民日报他说的也是说统筹好疫情防控和社会经济发展既是一次大战也是一次大考就是我觉得这个不是对

到处都是但我觉得他很有意思的他其实是好像他讲的是我面向的是官员就是这是对于我们整个官员或者说我们整个这个国家系统的一次大考然后你们要如何面对人民就他这个说话的对象我觉得还挺有就挺值得研究的然后还有之前大家不是经常说那个亲自部署亲自指挥

然后后面不是还有传出来一个是叫什么远程亲自指挥但我不知道这个是不是官方的说法这个亲自部署亲自指挥其实还蛮有意思因为它后来被剪掉了就它最开始在新闻联播里它真的是一个 quote 但后来那个新闻联播如果现在你再去看线上就反正没有那一句因为当天晚上我正好在家在看就是我很确定我亲眼看到它是自己说的这两句话后来被删掉了然后后来在那个新华社的通稿里面改成了统一指挥统一部署

非常的微妙我觉得我也觉得官媒私媒合起来后来很有趣明明都已经上面的通稿都已经改了不再用亲自什么了

但是下面拼命的发还是用亲自部署亲自指挥对他们好像说是这一天很有意思对是什么广东的一个什么共青团的号然后就是他应该是没有看到新华社的口径已经变了然后他就又发了一条而且还是以亲自指挥亲自部署为标题的然后那天就第二天就被很多人转载

就相当于是有点像是没玩好就是想要拍马屁然后没拍好然后最后反而捅个篓子这种感觉感觉从中可以看到我国这个治理的窥见我国治理的这个方式中央和下面之间的关系而且就之前人民日报不是还有一个很有意思就是后来

不是在北京视察吗在什么安真社区还是哪里就是视察一线那个对社区防疫对社区防疫一线然后上面那一篇的推送就是大标题就是到武汉去然后感叹好然后有人就把这两张写在一起感觉也是非常微妙的

那除了这个就是官僚的用语其实还有一个我觉得是那个大一统的民族主义的话语就比如说像我那天也是看了一个公号就是人民日报关于洛杉矶侨胞捐赠物资的一个报道然后他在里面就说这些侨胞捐了物资之后没有留名字只留下四个字中华儿女哈哈

然后还有一些那个标题是说我们这个抗疫这次组织是中国体现了中国速度我不知道罗欣老师因为您对民族主义其实也是一直很有研究不知道您怎么看这些现象对这次本来不涉及民族主义问题的因为往往是灾难面前某些话题自动消退民族主义话题总是在灾难面前消退这是全世界的通力但是在这个

這一次當中你又看到某些時候民族主義又會重新冒出來一個表現就是這一次的這個日本的捐贈日本的捐贈因為付了一些我們都也許讀過但是日常生活不用不熟悉的一些詩句同時這些詩句又那麼的硬緊所以大家都很感動

这种感动之下也难免作为一种对日本的好感会表扬日本的文化高以及心态好大概说这些话所以这种感慨是普遍的这个时候你看到民族主义就消退下去

过了一段时间有人就开始追踪说这些话其实日本人自己怎么知道的就想知道怎么知道的原来也有一些在那的华人对吧那么原来或者是华裔或者是在日留学生那么这些人

或者其中有一些是这些人写的于是就有人马上就兴奋亢奋起来就说你看这些并不是日本人写的日本人怎么会知道这个的还是中国人似乎这好像就是中国人写的这个颜面就一下就回来了所以这个里面你就看得出来民族主义者或者说这些民族主义者

在前一段时间觉得自己受伤了现在这个必须把这个伤口舔一舔所以抓着这个机会这种话题本来是要消退的这个时候又重新冒出来这也是非常有意思的这一次的这个本来只是一个灾难性的公共卫生重大危机但是却暴露了各个方面的是我们完全意想不到的各个方面的问题这的确也是

我们了解中国认识中国的一个机会大概没有人事先这么全面的了解中国

而且我觉得这次就是比如说我们刚刚有说到排外的问题可能在国内有一些人就是会污名化武汉人或者湖北人然后在国外我看之前有一些消息也是一些中国的留学生在国外也遇到了一些困难啊什么的就是会感觉这个情绪还是挺严重的觉得就是这个民族主义情绪还有一次集中的爆发是我不知道你们有没有看过一个微信公众号

就大概对比了说美国前两年大流感的流行的时候据说也是死了很多人但是有很多人说是因为它这个致死率的统计方式不一样所以显得那个数字格外大嘛然后就是大概意思就是说美国爆发这种大的流行疾病的时候没有人去污名化美国人

为什么中国爆发这种就有人来污名中国人呢他得到的结论就是因为中国还不够强大就是这个民族主义话语这样浮现就很有意思然后我觉得还有有两个事情可以分享一下一个就是大概在 1 月 29 号的时候就是那个人类学家刘少华他就发了一个文章嘛然后他就讲说是什么因素让每逢重大疫情就冒出的问题在 1949 年之后的中国长期存在难改

他说混乱的防疫史一再重演最关键的问题用大白话讲就是民族主义或者爱国主义的面子问题而用政治术语来讲就是中国面对心中之痛的帝国或者外辱的时候的主体性问题当然我觉得他讲就是他讲的这个可能有点太绝对当然不完全是这个问题但这个似乎也是一个很重要的面向吧

然后还有一个是很有意思我看有一个人发微博就是因为最近也有很多人把这个疫情的事件包括有些前期一些满报什么的跟切尔诺贝利相提并论然后就有一个人微博说是什么最后挽救了苏联人民就让切尔诺贝利这个事情被重视然后认真的处理了是因为大家都知道有可能会毁掉整个欧洲就是苏联是不能付出这个代价说是他毁掉了整个欧洲的

所以他就说在这种重大的危机面前其实是国际主义救了本国的人民然后他讲说在中国这个情况下其实是连国际主义都没有他没有这个义务说我为了让这个病不传染到波及到其他国家而我要采取一些重要的措施而不仅如此就是他作为一个所谓的大国的影响力似乎体现在如何能够影响一个国际组织包含他一起撒谎

这件事情上就包括最近因为日本也有这个爆发的趋势嘛所以有很多人说其实这也是很重要的一个原因因为日本就是相信了这个 WHO 的一些建议就把这个病看的没有那么严重所以导致说它日本国内的防控也是很不利嘛所以这个我觉得就是民族主义其实在这里面还是一个挺重要的面向中国现在的官方意识形态当然就是还是

过去的共产主义但是我们知道这个共产主义已经和经典共产主义有很大的不同你可以说是中国特色的但我们说它其实是打着共产主义旗帜的民族主义因为共产主义的本质是国际主义它强调的就是大家都一样大家都是一回事这样的命运是一个对吧共产党宣言里面说得最清楚对这些话说的要全世界无产者联合起来可是

如果你是有国际主义的你很难搞民族主义你很难认为自己是最好的自己是最独特的自己是优先的在这一点上也许我对苏联的情况其实不了解不熟悉但是我想至少在苏联的意识形态的结构里面国际主义占的比重是很高的

不管他在实际决策的时候国际主义占多大的比例但是他在意识形态里面在那个口号里面占的很高可是现代中国我们现在中国

在中国一点都没有了这个国有主义干没有了即使在实际行为当里面还看到很多对于某些国家的援助大规模的援助贫穷国家非洲国家这些可能还会存在但这些不一定是出于共产主义的需要而是出于另外一些东西的考虑是另外一些东西所以在这个意义上我觉得

不是一代而是很多代中国人都内心深处缺乏这种对其他国家的人其他的国家的那种平等的尊重的感同身受的那种博爱的

一点都没有在这个意义上其实近代中国其实一直都有博爱这样的说法我们现在一点都没有你要再说博爱没有无缘无故的爱没有绝对的爱对吧爱是有阶级性的等等在 49 年之后其实在强调这些东西就把那个博爱两个字就给污名化了就完全破坏了那自然就不再谈不上真正意义上的国际主义了

我就想起来应该是 17 年我们对罗欣老师那个采访里您有提到说您说我们不是学问本身我们只是研究者研究者就要做一个健全的人而不是做一个残缺的人然后我们那个记者就追问了你去说什么才是健全的人然后您就说是真正关心他人的人

然后后面您还说就您觉得您自己现在还不是这样的人就是真正的能跟底层的人有共鸣跟一个他者能去愿意了解他的生命经历他经历了什么他为什么这么想您认为这才是一个健全的人我觉得您刚才说那个国际主义其实是应该建立在这样一个基础上的就首先你要去爱你身边的人你要意识到你是中国他也是中国就你们代表的是同一个社会的可能不同的面貌

然后我觉得在这次武汉疫情中反映出来就是我们甚至很难跟身边的人达成一个共情就更遑论整个国际同胞的一个共情了因为我自己是湖北人

所以在那幾天裡面看到那麼多的對我們湖北的那些對湖北人的那些處理方式我實在是對我傷害很大比如說我在我們自己的這個北大歷史系的教師群那個教師群本來是一個信息溝通信息用的一個聯繫用的群

在这个群里面当然大家都很紧张大家都在分享各种信息这是可以理解的当然这种做法是可以的但是有的人在这种分享当中就把自己的情绪带进去了这些情绪里边就包含一些跟我说的我接受不了的那种情绪是一致的比如说有的人就发你看说武汉人这个时候还在哄抢

还在大家围在一起你看这是然后就发一些北京的说你看人家都站队的办的比较松而且戴着口罩武汉人还不戴口罩说是素质差别怎么这么大我非常生气我非常生气但是我又不能够说开口骂这些老师对吧我只好说你们这样说下去我听不下去了我只好退群我不想再参加再看到这些话我就退给对我就退群了所以我想连我们北京大学的教授

资深教授都说出这样的话都有这种情绪你可以理解人们容易在极端的形势下容易把责任推到某一部分的人群里面去其实人都是一样的人也许湖北的官员更糟糕一些跟另外一个省跟另外一个地区

但是要说在全中国比他不可能是最糟糕的对吧不可能是最糟糕的或者说没有最糟糕的对吧大家都差不多的只不过让他赶上这些事情了所以他暴露出这些问题来所以你要紧紧去把这个矛头对着是湖北人湖北官员湖北体制就不像一个有理性分析的人所应该说出来的话

所以我觉得这一次之后湖北人受的伤害会特别大精神上的伤害会特别大要建立这种对其他地区的人的信任也比较难这个人跟人之间要建立信任很难毁起来太容易了一瞬间就毁掉了

这个期间其实视野跟知琪微博上也提到很多共情就是关于共情的问题我记得知琪之前发一个微博说当你想这件事情的时候你要首先想一下你能不能在疫情中拿到一个病床对 我就说你判断这个事情跟你有没有关系只有一个很简单的标准就是同样的事情发生在你所在的城市你有没有把握给自己找到一张病床

就如果你的答案是没有的话那这个事情就是跟你有关的我记得视野之前发的应该是好像是一个红十字会还是一个官员发言的信息然后你说的应该是就你平时还是一个共情能力比较强的人就为什么这个时候你完全无法理解这些人是怎么说话怎么做事情对我觉得包括像罗欣老师刚刚说的那比如说赌博

然后还有杀猫杀狗啊还有黄月刚说比如说不戴口罩拿出去游街什么就是那个什么小区公投不让医护人员回家我觉得那个是最过分的一个就是像我一开始节目一开始说的就是我觉得人之为人的一些共同的底线好像都被破坏掉了就是我们之前想的是说可能大家都跟我们想的是一样我们要尊重他人我们要怎么怎么样

但是在这次的疫情过程中你就发现好多人和我们是不一样的甚至这个比例是非常非常大的然后我也不知道为什么他们是这样的包括那些官员我也不知道为什么他们会这么想甚至是这么做我已经完全超出我的理解范围了因为在我们的文化里面不只是文化还在我们的法律体系政治生活社会生活里面人不是一个有权利的

人是一个利益的东西单元不是一个权力单元所以在这个时候当利益受到损害受到威胁的时候当然要做出保卫利益的这个本能的反应但是必须要教育必须要让我们所有的人都意识到自己有基本的权利什么是基本权利是任何人不能拿走的不能破坏的任何情况下都应该得到法律保护的

所以我们在家里打麻将你凭什么冲到我们家里来对吧我又没有到别人家去打麻将所以这些就是基本权利道路你凭什么就堵起来你要堵那个道路你需要得到一定的法律程序的批准所以这些都是都是因为没有基本的法律和权利意识

所以随便就可以做而且我觉得可能从 2017 年开始这样的事件一次又一次的发生比如说像 2017 年底驱逐低端人口的时候我们也看过太多的视频就是那些比如说雇佣的那种保安或者警察直接破门而入

然后包括像这一次自如不是有那种拆墙吗就你到了这个时间你还没有回来然后它那个隔断就被拆掉了就是我们好像一直都处于一个被剥夺的状态包括我们的言论自由我们的居住的这个居所我们的安全然后现在看病的话就变成说你跟这个就是你有没有关系可以有一个病床

就是好像很多我们所信奉的东西完全都失效了然后在这种不安全的感觉下面就你被这种不安全感驱使之后你最后的结论就是说那我要买自己的房我要买自己的车我要变成有特权的人对就是我觉得这完全就是一个恶性循环嗯

这也是为什么李文亮的去世让这个情绪达到了一个高点就是你始终是一个被剥夺的人对然后现在有一个被剥夺的人作为一个牺牲者死在了他受剥夺的那个起点上就是他因为说了这个病毒然后而被训诫然后后来又死在了这个病毒手里

就它哪怕是因为另外一个原因去世都不会引起像现在这么大的震荡我那天还跟事业和知己说我说这是我可能印象里面就整个互联网的悲愤情绪达到一个新的高点就我是没有见过有如此统一就是你看你的微博的页面上不再有其他的话语了

完全被这个事情所占据而且一直到了七天之后还在有人在纪念他有无数人会躺到同位河边那个探号里面去献花去躺在那里纪念他我觉得这就是像你刚才说的因为每个人都是被剥夺的那个人就他可以吃任何一个人

对但是其实那天不是大家也都在就群情激愤吗就会说我们今后就要做一个说真话的人如果不能说真话那我们就不说但是我也在想说就是我们这样一种美好的良善的愿望能实现吗就是

就我们现在就在这件事情过去之后我们面临的是 3 月 1 号网信办会有一个更严格的规定然后可能公众号被封了然后我们的言论自由还是没有实现那我们要怎么去抗争怎么去奋斗去争取我们说真话的权利所以我在微博里说就是天亮之前会更冷更黑也就是说你以为你看到了你感受到了别人

别人和你一样愤怒别人和你一样有一样的情绪有一样的认识甚至有一样的决心要改变但是接下来面对的可能会让你很失望这些人的声音你再也听不到了这些人的脉搏你再也感受不到你可能感受到的是来自一个更强大的力量的压制很有可能我们接下来的

一段时间也许不会是短短的几个月一年两年尤其是相当长时间是更黑暗的是更糟糕的所以这个时候我为什么要写一生所学只为此刻就是在这个时刻里怎么读对我们的考验只在这里但是您是经历过 25、6 岁那个年代的事情就是从这个愤怒到真的行动那个距离还太远了是吧

对在现代世界我们怎么行动在现代体制下个人或者说没有很大的资源的人怎么行动这是一个很有意思的问题我想除了争取自己争取自己做一个干净的人之外你很难有别的什么行动直接的街头政治那个时代恐怕已经过去了

连小区的管理都如此的旺格化如此的极端你再有一个大的人群做什么行动真的可能性太小但是这样一个体制我们这次已经看到了应付不了任何危机的情况而危机的情况并不来自我们上街去游行并不来自这个

他可能应对的最好的危机情况就是大家上街去游戏对他是因为他所有的准备这次你看出来所有的准备是为这个他们就是一生所学只为此刻他们的此刻是这个所有的准备是为这个的他所以别的东西出现之后他这个系统就崩溃

我觉得这个事情就是也会让你看出来说这个治理里面有很多不均质的不平衡的地方就比如说过去我们认为说你的信息肯定是对于管理者来说完全透明的比如说你买火车票飞机票你都是有一个电话号码身份证号甚至你上车还要人脸识别那为什么当一个列车上出现一个疑似的感染者的时候找不到他周围的人呢这个原因就在于说

这些信息是掌握在治安系统里面而不是掌握在卫生系统里面

而卫生系统想要调动这些信息是要走一个漫长的手续而这个手续甚至长到说还没有他发一个微博更有效你会发现这部分还是挺让人绝望你本来上交这些信息让渡这些权利是为了有一天你能够更好地被服务和被保护事实上是完全相反的当你需要被保护的时候这些信息起不到任何的作用只放在维稳系统里面

信息量那么大全在微博里面那里面是完美的如果是为了抓一个人这个系统绝对你一分钟就会抓住现在我在哪他都知道我带着手机对吧马上就定位知道我在这所以马上就到你们家来了所以他这个能力是有的另外这一次你看这小区的网格小区的管理这小区人多惨搞一张纸都是甜甜甜没完没了你只需要身份证亮一下什么都知道了信息全都知道本来你再放在一个系统里面

对吧这个时候正是需要的时候所以知道这个人家在哪住在哪什么都知道系统一出现就知道这个人坐过什么飞机坐过什么火车马上就知道可是现在还一点点的问你哪天坐的飞机你从哪里坐到哪这用得着吗这不在你系统里面吗这说明他的系统不是说没有用他的系统原来做另外一个单一用途所以这个是一个原始的一个结构

而且我觉得因为之前我也对那个网格化很感兴趣我就看到了一些就是研究那种政管的那种论文嘛就是它这个网格化其实最重要的就是所谓的信息化大数据就这些是被

被绑定最频率最高的词或者网格化信息化大数据然后前两天还有一个民政局的民政部的官员在新闻发布会上向阿里喊话说阿里给他开放一套社区防疫的系统信息系统我就想说那你这么多年这网格化做了啥就是你连一个系统都没有吗就是你感觉说这个治理真的是太糟糕了

就是匪夷所思就只能用这四个字他这次如果有经验的话其实就是应该到世界各地去探索这些紧急情况下怎么办这次像这么大的这个社会问题政府真的是没有能力

因为政府除了抓人没有别的办法抓人它不是普遍抓不是说一天抓 5 万个人它不是这样的它是定点的这个楼就有两三个人可抓的那没有任何问题它这个系统完成这个是可以的但是要突然面对这么大规模像武汉这么大规模的城市普遍的问题它没有这个能力谁有这个能力其实顺丰有这个能力

哈里是吧哈里巴巴对京东有这个能力在美国那个 Contrainer 什么的不是发生过什么新奥尔良那个那么大的灾难驯风

对那么大的事之后谁有这个能力最后发现只有一个单位有能力沃尔玛特有这个能力沃尔玛对沃尔玛有这个能力他有这个大数据他有这个运输能力他有这个关于各个小区里边哪个地方有多少人哪个地方平时干什么他都有这个能力所以他马上把物资运到由他来管他可以带行政府职质

这次其实阿里巴巴也好顺丰也好都可以做这个事事实上他们在很多地方已经做了对不对他们已经做到这个能力他们就有这个能力而且我觉得政府没有能力就算了就不要添乱就是我觉得这次很多事情是比如说我们想捐钱我们有物资我们运不进去我们没法对接其实这个时候只要交给京东也好顺丰也好就是这些城市物流搞得很发达的

他们对每个小区都有都有人他们都有专人就让他们去做好了因为国家只需要给他钱补偿他就完了你非要搞个什么指挥部非要搞那个东西你那套都是新设的根本没有信息你没有这个信息没有数据你不知道哪是哪

这其实就是周雪光教授那个访谈里说的就是当中央集权不断地加强的时候其实地方反而瘫痪了就他们有那么多资源他们调动不起来因为中央会对他们感觉不安全不是感觉不安全而是说他只会这一个办法就是他这个权力只有这一条线索权力本身是有集中化 Centralized 他内在有这个动力

所以在这种情况下它一收它上面只有一根线一收底下的线全都绷着纸朝上这一来横向的没了横向的东西没有了而社会真初你的时候需要横向的力量

我们现在有种恨铁不成钢就你连做一个集权国家你都做不好的感觉因为集权就是解决不了这个问题集权恰恰结果这个时候就是需要的就是社会就是横向对但我们这个国家已经没有社会就是社会这个层面长期的抑制社会不仅仅是不扶持社会长期的抑制社会是的所以在这而且你就会发现比如说像武汉一开始那种像是一种无政府的状态的情况下其实志愿者是可以组织起来的

就他们其实构成了整个城市物资运送的这个毛细血管或者一个通道但是他们可能受到的阻力恰好是来自政府的对对就是一个非常诡异的现象而且就是那个周雪光的那篇最新的访谈就现在墙内应该已经看不到了就

我觉得它还有一个点就是其实罗欣老师刚刚也提到就是说这个这次新冠肺炎爆发是中国治理结构失败的表现然后因为它的原因是地方官员遵循了和以前一样的应对模式然后就是整个官僚机构都在被命令以这种方式应对不和谐的信息它里面就是说因为当时要过春节了而且武汉不知道开人大会还是什么会

其实我觉得他的意思就是我们的治理的逻辑最先优先顺位的一定是维稳就是稳定是最重要的然后像我们所有的这样的国家机器的力气什么都是投入在这个这件事情上面就会导致发生了一些其他情况的时候这个政府是没有能力应对嗯

而且之前就是弹爆在账号之前发的最后一条微博大概意思就是说其实我们是有一种迷思的我们之前是觉得说一个权力很集中的所谓集权的政府他其实是更有能力集中力量办大事的然后往往在出现这种讨论的时候就会有人问你说你想要一个大政府还是想要一个小政府他说其实这不是一个有效的问题就是你一个权力过于集中的政府它本身就是无效的本身就可能会导致很多福

那这个时候并不是一个大政府和一个小政府的问题是一个有能力的政府和一个无能的政府的问题对就是专制的政府不一定是一个强有力的政府对主要是我们社会生活的丰富性这一点总是不容易被充分的尊重

就是社会生活是丰富的人类社会的越是到现代社会我们的这个社会的各种功能越是丰富的非常之丰富这个丰富的程度达到我们自己平时意识不到我们每一个方面都是丰富的但是当权力当资源当这个决策过于单一太集中的时候

就会造成什么呢就是在某些关键时候当你在说集中什么什么办大事的时候就意味着所有的功能都停摆所有的功能都停下来这个是现代社会承受不了的如果我们是一个小村庄里面大家这一天晚上都不吃饭都来做一个什么事那是可以的但这么复杂的这么结构的现代社会里面一旦某些功能停摆那都会造成很大的伤害

这些伤害经常被忽略当媒体不发达的或者媒体被管控的时候这些都看不到比如说那么多的现在武汉人们爆出来的那么多的透析病人是吧武汉总有几万甚至更多的透析病人需要每周都要透析的结果都不能做透析了还有我们看到那个妈妈带着自己的得了白血病的孩子要去九江去在大桥上她就哭诉你把孩子带走带过去

因为他需要定期他要治疗所以在这种情况这些人都他们的利益全都被牺牲掉了这就意味着当我们在那赞赏吹捧这个力量被集中起来可以做一些大事的时候你忽略了这个力量一集中就另外一些功能被牺牲而且那些功能的范围可能超过这个大事本身

不管你怎么去比较不管你用什么方式去测量这些他们之间的大小但是他都是一样应该被尊重的这是我们人类生活的本质

现在像在北京的医院也是就是基本所有的手术都差不多停了就是除了这个肺炎本身的所有的外科手术线都停了是的就这个其实是一个巨大的量就会远远超过你想北京这么大城市 3000 万人口的城市它这个普通病人的量会远远超过肺炎的量有隐性的有显性的显性的是一些病人得不到救治隐性的则是

这个病可能变得严重起来在今后爆发起来变成更它本来是一个小问题变成了大问题是的我还想起来之前李海鹏不是发了一条微博就是被转了很多次大概就是说可能这个疫情结束之后大家又会称赞说是因为我们的这样的一个强有力的政府然后控制住了疫情或者怎么样就是会造成新一轮的这种中央集权的话语嘛

反正最后就又变成了一种胜利嘛就是它其实是一个举国体制的隐患这次暴露出来到最后就变成了一个举国体制的胜利这是很有意思的一点就是研究历史的人就觉得在西方你看到所有的战争灾难性的革命或者是体制性的崩溃它后果是什么呢后果好像就引起了一个一波新的

历史的上升期就是出现了问题就像在美国出现了经济大萧条之后你看美国经济反倒有了后来往上爬的可能开通了一条新的路但是研究者也发现说好像在东方不一定是这样就灾难之后可能更大的灾难这更大的灾难后面还有更大的灾难就引发灾难的那些因素得不到修正

不仅得不到修正还得到了强化这个是我们要注意的就是有的人说都发生了这么大的事我们该不该反思了要小心可能没有反思可能是强化

对那我们刚刚其实是从这个大一统的民族话语聊到了这个对网格化的问题其实我们说的那个语言现象里面还有第四个观察就是在这一次疫情中其实饭圈用语也是弥漫了整个这个社交网络尤其是微博上最明显的就是那个雷神山这个直播对直播的时候知起来介绍吧你比较了解就是说这个雷神山建医院

就从开始只是有一个直播然后大家是可以在央视网上面来看然后后来就发展成因为看的人很多然后就会有很多人一边看一边发那个弹幕然后大家就是把每一个叉车和什么推土机都起上了一个名字然后最后就罗老师已经开始中了

我不知道这个我没看然后后来就变成了说会有人给他们打榜嗯就是像给明星打榜是给钱的那种是给钱的那这钱去哪了买新的茶车啊就是央视收了呀就是这个直播平台的收入呀嗯然后后来就有很多人批判嘛就是说那个那个工地上分明有真实的人有真实的劳动者然后没有人去关心他们的权益他们是不是拿到了工钱他们有没有被感染

然后这些都没有人关心然后反而去关心那个叉车就是那个叉车它有什么可以被女人化的必要呢然后就当时就有一个被转的大概几万次的一个微博吧大概就是讲说这种低诱化

的这个现象就其实它是个心理学的现象嘛就是在这个精神分析里面就会认为说如果你有一个比较强势的专断的自恋的父母然后你的小孩就容易变成这种很低诱化的因为这个父母就一直不想让他长大然后从而一直要巩固对这个孩子的控制权真的这不就是一个巨大的隐喻吗对这确实是一个隐喻来的然后他

然后他举了个例子就是那个电影黑天鹅就是那个在哈利波特曼演他是演一个芭蕾舞演员嘛然后那个里面就是他妈妈一直用一种非常低诱的语就是像对小孩子说话因为他但他已经成年了然后去对这个女孩然后这个女孩就大概有一些就是心智就有点怪怪的然后最后就有点精神分裂的这种症状嘛然后大概就是这么一个事情然后包括其实

在这个之前还有一些人因为这个阿中哥哥已经有很久了嘛就是把国家称作阿中哥哥这您知道吗我不知道就您好好了解一下然后这次还有把这个新冠病毒称为阿冠的然后还有说什么武汉是个小笨蛋什么什么就是把他这个一切的疫情的情况就是用一种像给小孩子讲故事的那种方式那种口吻讲出来对

对那我觉得就是一方面我觉得它确实是一个低优化的问题因为它本质上其实就是把一些可能会潜在有伤害有危险然后这样的一些东西无害化因为它只要称它为一个小什么小红小蓝差降它就好像是一个很萌的东西但实际上这就是一个将来可能会收治病人的传染病院它其实本身是一个很沉重的话题那另外一方面我觉得它背后这个

粉丝打榜的逻辑其实还是一个资本的逻辑就是很长时间资本所驯化的一种非常简单的情感模式就是我喜欢你支持你给你打钱就是这个模式其实是就是我觉得它可能是就更强大的一个背后的这样一个动因

就是可能低诱化是它的一个表现形式而已但可能它可以表现成很多种不同的形式对而且我们刚也在说就是其实这种低诱化的形式是更容易招募一些年轻的这样的一些群体对其实这个我觉得还是挺危险的这个其实也可以关联到我们刚聊的语言现象就比如像军事用语它其实就是一种很简单粗暴的语言对

然后他这个简单粗暴就到了范圈用语这里其实它是另一种形式的简单粗暴它可能看上去更萌更无害但它传达给你的信息可能就是一个很绝对的很简单的甚至是抽离了最核心思想最重要的东西的这样的一种话语然后你如果习得了这样的一种话语的话其实是会改造你的思想然后最后会影响你的行动我还挺好奇罗欣老师怎么看阿中哥哥这件事情没听说过

就是在过年之前央视央视的微博应该还发了一条就是说当时是中国的人口破了 14 亿 17 亿还是 14 亿他说的那个叫什么 14 亿人都占阿中哥哥就是阿中哥哥活粉超过 14 亿 Exactly 简直太令人恶心了

他这种其实这个语言背后的逻辑是非常可怕他把国家当做一个偶像他事实就真的是把他实体化为一个偶像然后让人民本来应该是国家的主人变成了国家的粉丝

就是非常糟糕的一种叙述的方式所以阿冠是什么阿冠是新冠病毒不是是弟弟吗还是怎样就变成阿中哥哥跟阿冠弟弟的斗争吗大概就是吧就是大概是什么武汉是个小笨蛋大概就是说他不小心感染了一种很坏的病毒我们要保护这个小笨蛋就是但这个叙事明明不是讲给孩子听的它就是成人之间的一种低诱化的交流啊

你也很难说因为这些粉丝什么他们确实很多年龄很小对可能是小学生初中生这样子很有可能都是一些初中生对罗欣老师怎么看这个事情

我不知道这个事情但是我还在想因为我前一段时间看了那个就是今年奥斯卡提名的 Jojo Rabbit 就是乔乔的异想世界嘛然后他也是一个类似于就是儿童视角的就是在里面这个小男孩他就是一个非常坚定的纳粹分子就后来那个反派影评把他称作小粉黄哈哈哈哈

就是因为他就是他一出场他就满嘴都是那种纳粹的用语就真的很像第三帝国的语言里面说的那些他就会抹黑犹太人啊然后就是说有就是会说这样各种各样的话然后他也是一个很坚定的信仰希特勒的这样的一个人然后后来他妈妈其实是一个地下工作地下组织工作者然后他们家就藏了一个犹太女孩他一开始不知道后来就是

他发现了这个犹太女孩之后他就跟她交流嘛他就说你跟我讲一下你们犹太人的故事吧你们是不是都头上长脚啊你们是不是怎么样就是他习得的那一套关于犹太人的话语和概念其实都是一种妖魔化和污名化犹太人的这个观念但因为它是一个反战电影嘛所以最后就是在他们俩的交流过程中其实就达成了某种和解而且这个小朋友也就是又重新认识了犹太人发现他们并不是一群就是纳粹教导我们说他是一个很奇怪的人啊什么的

然后就有点像小粉黄洗白之路这种感觉但是你就能发现说确实很恐怖如果一个小孩他从可能出生或者他很小的时候接受了那样的一套思想体系接受了那样一套话语的话他确实会在生活中去展现出来这些东西所以我觉得就是你通过跟他们接触比如在微博上看他们的留言啊什么就会发现说其实是因为我们就是在中国成长的小孩他们从小到大这个接触社会接触的太少了

他们基本上成长在一个相对封闭的环境里面家庭和学校所以他很多时候他对社会的理解真的是来源于一种意识形态的教育而不是说他真的在社会上生活过然后从他的经历当中学习到了这些就是很多时候确实是一种天真你没有办法否认它是一种天真但是一种被利用的天真所以这是粉丝文化跟民族主义的一种交叉吗

其实对于粉丝文化内部的学者来说他们最开始会认为说这是比如在韩国的粉丝文化传到中国之后由于这种引发了这种民族情绪因为很多中国女孩喜欢韩国的偶像然后有一些事件爆发出冲突所以让这些女孩为了自保也为了保住她们偶像在中国的商业利益

所以习得的一套这个有点像是自保的这样的话语它并不是真心的但现在显然我觉得已经不是这个情况但它源头是这样的

但是粉丝内部流传这样的话语和比如像央视这样一个官方主导这样的话语还是不一样就是被国家收编了就是被国家征用和收编这其实是在这件事情上国家又很机智我觉得我们的国家也挺神奇的这样的机构都知道找什么样的人比如说希特勒就知道不能找大学生不能找大学教授这些人都是应该被

排除在外面的他要找什么人找中学生中学生里面一般都找初中生就是这个十四五岁十二三岁十四五岁的人是最有希望所以冲锋队的很多那个培养未来的领袖都是从这个年龄开始培养其实共产党也是这样在那个比如说毛泽东身边的秘书没有一个大学生全是中学生

但我也想到有一本书应该叫神风特工队樱花与爱国主义我不知道罗老师知不知道就是那本书里面就是说当时就日本就是太平洋战争到胶着的状态很多神风特工队就是已经开始收编大学生因为就是日本本国的这种青壮的男性已经很少了对就开始用大学生然后这个时候知识反而成为了他们民族主义和爱国主义的一个砝码

就他们很多人都通读法国文学深知浪漫主义是怎么回事然后他们把这个浪漫主义就用在了自己的民族主义上面就是为英华变成了一种所谓革命的浪漫主义包括很多人会把马克思主义也用到就是对日本的这个爱国上面他们会在

因为他们知道他们加入那个神风特工队之后他们不太可能活着回来了因为他们都是要驾驶飞机撞向美国的这个航空母舰之类的嘛所以他们留了很多绝别的书信和日记你就能看到他们是怎么样在日记里面把自己的这种浪漫化理想主义甚至是左派情结给和这个民族主义结合起来的他们是在用这些美好的东西去合理化合理化这个行为而且有很多人会觉得如果

如果他们的牺牲如果他们的牺牲能够唤起日本人的这种自觉能够让日本政府悔改那他们的牺牲也是有意义的就是死到临头的时候是这样一种奇怪的心态其实那也是知识分子并且是受了很多西方影响的一个知识分子但他们说出的民族主义的话语是这样的就是也是很特别的

我们刚刚聊了这种四种语言现象然后包括和国家治理有关的一些问题然后我觉得另外一个观察我觉得是在这次疫情期间个体叙事的崛起以及它的这个重要性就是我之前还在想说就是在这次疫情我们其实可以看到两个层面的叙事的这种撕扯和张力就一方面是志祺刚刚也提到的比如说治理术的层面就是要就是国家机器对于人口作为人口整体的一种控制

然后可能是牺牲一部分人去保全另外一部分人然后是让夺走一部分人的生命来保护另外一部分人这样的一个叙事但另外一方面我们在社交网络上在微博那个肺炎求助者超话里面甚至在豆瓣啊在朋友圈都可以看到的是一个个个体的这种呼号和呐喊然后包括这种个体家庭的支离破碎有一些人有一些家庭甚至是

全家人可能都感染了这个肺炎就是这样的叙事对我们来说是很重要的而且我觉得这个叙事可能在李文亮去世那天晚上达到了一个制高点就是一个情绪的高潮就是大家会看到说像他这样的一个普通人因为说了真话然后得到了这样的一个下场

所以我会觉得就一方面像我节目开头说的可能我们每天看到这样的一些数字然后什么转化存量然后增加的新增病例治愈人数已经有一点接近麻木的状态了但是这些这样的一些个体叙事其实是让我们保持清醒不要麻木然后让我们知道在这个肺炎中普通人和个体所付出的代价就我觉得这个对于我们来说是很重要的

然后因为罗欣老师之前在微博里面也有说到就是说中国古典文明的新生必在发现或者重新发现个体人然后包括您就是最近几年的研究转向其实也有一些偏向个体的这些转向所以我就比较好奇您对于这个的看法我觉得这一次这个当然不是

最新的从来没有发生过的不是在 SARS 期间在那个 08 年的地震都看到好多这种非常个体化的对个体受害人的以及在灾难当中个体的表现的都看到一些但是没有这次这样密集这样的好写得这么好

而且不再以表彰不再以歌颂为目标了就是要写出人在这个时刻的人的特质所以我觉得这次我读的当然不是很多就在微博上微信上读到一些人家发了微信号读一些我也很感动我觉得这反映了这十几年来一代新的编辑记者训练自己的结果

写作的显然受到了不同于显然不同于过去的写作者不同于我这一代人比我更老的人他们所受到的那种新闻写作完全不是这样的所以那个时代的记者让他写他也写不出来给他讲这个故事他也不会去写因为他这没有新闻价值

在他看来不是有新闻价值的所以现在的人的观念已经变写作方式已经变了所以我们看到很多非常棒的一些我觉得这一次过去可能中国文献里面从来没有过这么多的关于在灾难面前的普通受害人个体的生命描述这是从来没有过的这么大量

这些都是我们非常大的财富对这些既不是什么了不起的人物一生也没有什么大的值得表彰的功绩的这样的人的生命这样被尊重这个是中国文化的新生的希望所在如果我们都能做到这样以后还能做到这样总能做到这样那就不在乎谁什么独裁者什么东西对我们都没有什么意义什么样的体制都没有关系真正能够改变中国的就是这些东西

只要能够从这一点意义上改变中国就还是很有希望所以我这次我觉得读这些我还是很感动而且这些人都很年轻都是一些 20 岁 20 30 岁的这样的人这说明中国还是很有希望这个话题再回过头来跟你刚才说的那些阿忠啊什么那样的小孩联系起来我们记住一点每一代人都在说现在的孩子没救了每一代人都在说这样的话

就是我上学的时候 7778 几岁的时候你看这 80 几以后都是什么人的这今后中国怎么办呀都是这种孩子了对吧那到了我们大了就会说这底下的这些人都没有经历过文革他都不知道这些东西到我这一代回国再一看我跟我儿子一起读书很多东西他读不懂他不知道说的是什么

是吧 默盘是什么不知道 碾盘是什么不知道 镰刀是什么没见过都不知道 你一个个给他讲你就发现读书读不下去了因为这基本的词汇他都没见过比读外语难多了比读英文的东西难多了所以你会在这种情况下会觉得这一代人怎么办呀跟我们差别这么大了其实没有关系的每一代人都很了不起的他们会有办法获得自救的人的本性里面也有自我教育的这一面

人的本性里有被愚弄的东西本能会被愚弄也有会挣脱谎言也有这一面就是相信我觉得相信人很重要

天哪一个历史一个历史学者的这个事业真的是黄月姐今天两度挤进落泪因为之前你你简直是一语成谶你之前就说来了是跟罗老师一起哭的结果结果是我自己在哭我之前就是跟他们说那个请罗欣老师来然后黄月姐就说好了我已经准备好和罗欣老师抱头痛哭了相信人我觉得这是现代文明的一个最重要的基础首先人不是抽象的人人都是具体的人

其次人是没有边界的人在中国的是人在另外一个国家的人也是人跟我们一样的人人跟人都是差不多的我老在跟各种讨论历史和学历史的人说这样的话我说你们学来学去就应该学到一点就是发现我们大家都是一样的如果你什么时候明白了这一点你就算是懂了历史了人都是一样的人没有什么大的区别希望从哪里来希望就从人身上来

自古以来就有一句名言是有人的地方就有希望就是这个意思就是说你不要看着现在小孩那么傻那么说那样的蠢话没有关系的他们将来也会变成跟我们差不多的人

当然我们要帮助我们有责任去帮助他们就像他们的父母也有责任一样但是他们也自己会有办法的就像我们小的时候也找到了办法自我教育我们小时候那个愚蠢那个荒谬那比现在的小孩要多过的多我们那时候纯粹是我们就文革教育出来的孩子都是那样的人我觉得我在上大学的时候到了上大学的时候听到国歌听到国际歌那都激动得眼泪都要出来

心中想的就是这样就是为民族牺牲为什么听到民族两个字简直都激动的不行我们都是这样的人现在解构了民族这个概念对我们都是这样的人就是你会找到自我救赎的道路他们都会找到的因为我们都是人啊

但我还有一个追问我记得我我 17 年编的稿子里您也提到了这一点就是我们现在总是强调自己跟他人的不同或者这一代人跟下一代人的不同但其实你要去发现他们身上相同的点比如他们一样都是有感情的人然后都是有希望的人就是有温情的人这样

但这个共情是可以向上共情的吗我觉得您说的这个人比如是都是同样都是被压迫者之间的一个共情我们可以跟官僚体系内部的人共情我们可以跟资权者共情对 这正是我想说的就是我们学历史呢我们学到的都是跟我们不一样的人都是帝王将相

对吧在历史上出现的全是这些人那我们要回到历史当中我们都是这么悲惨的整天被人删贴被人封号的人对吧那在历史上根本不会写在史书里边去我们写在史书里边都是在这个体制里边的人都是在这个体制上或者是失败的或者是成功的总之都是那样一帮人但是你会看到其实这些人跟我们也差不多的他们也在挣扎当中每个人就不知道挣扎这个怎么总之是 struggle 他们都在也都在 struggle

其实都是在这个命运当中命运还是共同哪怕他在作恶哪怕他在做魔鬼一样的事情但是其实他们也处在这样一个状态但如果达到了这个程度的博爱您觉得还能从愤怒走到行动吗捍卫人的利益这就是我们最重要的行动

因为我们当我们相信人的时候我们不是说我们接受人所有的东西而是我们说有些东西我们不能够让渡对吧你封我的号我就是不高兴我不能因此变得高兴起来那么我的基本权利被侵犯我就是要反抗所以我觉得这个是我们行动的基础同时你要相信别人也都是人就是我们不能够因为我的奋斗我就可以解除别人做人的权利我也不能那么做

其实就是这一次疫情里面我觉得就是最可能能够体现罗老师刚才讲的那种人和人与人之间的关系的一个瞬间我觉得大家应该都看过吧就是在李文亮去世的那天晚上有一个武汉的女孩子她朝着窗外拍了一段视频然后那个视频的背景音就是她一个邻居是一个当地的这个交讲乐团的小号手然后用小号就冲着那个窗户外面吹了一首思念曲然后你就

就我觉得那个瞬间就是后面很多人说是可以拍到电影就是那种电影一般的瞬间然后可能甚至是编剧没有办法写出来的那种瞬间然后但是就控制但是就被就是一个普通人然后就只是掏出手机来拍一拍外面的人点烛光或者什么这样一个普通人他捕捉到了然后就是在当晚也是就是感动了很多人你说不我控制不了了

对其实这一次就这种也不算少见就我们之前还看到那个一个老人不是在空无一人的那个街道上面然后拉手风琴拉了一首卡丘沙嘛然后还有一只野猪就是在武汉深夜的二环路上奔跑就类似这样的一些镜头就是还是非常让人动容的吧

其实我们这一期和罗欣老师聊了非常多的话题然后也算是我们在这一段时间然后自己在家封闭的这一个月以来的一个情感和知识上的双重宣泄对我来说是这样的然后可能我们的

这些讨论在实际的这种灾难面前我觉得还是很无力的吧但是我觉得像罗欣老师说的只要我们坚持比如说人之为人的这样的一些共同的底线和准则然后我们也就会相信未来可能会好起来虽然这个好起来并不是在短期内能实现的就像罗欣老师刚刚说的在黎明前的黑暗可能是会更长的但是我们还是要有信心有信念吧嗯

然后感谢大家收听这一期沉重的剩余价值然后平常不喜欢我们笑的听众应该会很喜欢这一期节目这期节目基本上没有什么笑声希望这一期节目能陪伴大家度过这一段比较特殊的时光吧那我们下期再见拜拜谢谢

也欢迎大家在苹果播客给我们五星好评

感谢收听我们下期不见不散