听听前几分钟
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这期纪录片的节目其实是好几天前录的了那个时候还没有发生这两天的这件事情然后昨天和今天我在剪节目的时候发现整个舆论场的情绪都变了我也想过还有没有必要按时去推谈论电影细节的纪录片节目有的时候我和很多朋友一样都有很强的无力感尤其是当我们的主业和现实的交集并不大的时候

直到昨晚我听到了一段武汉一个市民应该是他的窗口传出的一段小号的旋律应该是思念曲是档科长传给我的那个视频并不清楚但是旋律非常清晰就让我一下获得了特别多的能量甚至比看好多这些天的特稿新闻甚至是评论都要重要然后我就想到原来伊斯特伍德有一个片子他的片尾曲也是一段小号那个电影呢

是为了悼念一位他们国家的英雄在那个人去世的时候所有他们那的民众就都到公路两边自发的悼念送别就响起了这么一段小号就是大家现在听到的这个当然它和昨晚的思念曲不是一首的

和表达的情绪是类似的然后我也看到朋友在转发的时候也说如果有一天我们也有机会给李先生拍一部传记片在那个电影的最后最适合的一幕也一定是这段小号我特别的同意我甚至觉得一个医生的故事一定也比一个狙击手的故事要重要得多

然后我想着我就说那我回去再听一下那段旋律吧我就突然发现那个视频已经被删了就一段小号声而已没过多长时间删了

我就又突然回到了这几天一直陷入到的那种情绪漩涡里面就是你看到什么他就删什么你记录下什么他就删什么你记录下一段文字一个图片一段话甚至一点情绪现在到了一段旋律都被删了然后我就觉得自己特别搞笑就连市民自发记录的一段旋律都能被删我还一吟能拍电影呢

我们今天纪录片请到嘉宾他所在的纪录片机构有句话我特喜欢叫给下一代太平盛世的备忘录我想他里面有一个巨大的愿景

那就是他们觉得如果能把这个时代的苦难记录下来或许会让下一代人所处的未来是个太平盛世吧我不知道我我我瞎想的所以我又觉得可能这个逻辑不是刚才说的那样不是我们记录了什么他们删什么而是他们删什么我们就应该记录什么删除的动作从来就没停过那我们记录的动作也就不能停下来

接下来介绍的这些国外的纪录片可能在这个时候大家很难看进去你们会说再好的纪录片都稍显苍白没错所有此时此刻的现实没有影像可以企及但是对下一代人来说呢咱们怎么告诉他们此时此刻呢非典过去 17 年了留下什么了

就一个小骂大帮忙性质的非典十年记就被吹成了神作那是个电视专题片当年的蒋延勇先生有谁还知道吗现在不翻墙谁知道这个名字吗蒋延勇非典疫情时候的吹哨人 17 年过去了有人记得他吗那你告诉我再过一个 17 年

你怎么保证下一代会知道李文亮呢如果没有人记录下真相就一段小号的旋律就过了几十分钟就没了那再过一个 17 年你怎么保证下一代还会记得李文亮呢医生在完成他们的工作媒体人也在完成他们的工作

电影人呢我相信大家有的不仅仅是只拍出一部囧妈的能力吧我们是个电影号说这些都已经离题万里了真的但是好在我知道关注我们的朋友当中有特别多更了不起的人一定能完成更了不起的事那我还重复我特喜欢的那句兰德的话别把这个世界让给你鄙视的那群人进入正题

欢迎收听反派马后炮我是陆千亿我是陈林珍我是波米请点击夜中的广告

继续咱们奥斯卡的系列节目今天来说的是纪录片的环节今年我们是请到了两位重要的嘉宾一位是在北京今天和我坐在一起的纪录片导演陆庆毅先生他就是去年那部深受大家喜爱的《四个春天》的导演这个片子也是无论在听众的票选还是嘉宾的选择的去年十家华语片的榜单当中

中都有出现然后其实还有一个数据那就是现在四个春天的豆瓣评分呢比今天聊的所有提名奥斯卡的记录长篇都还要高啊当然了这只是目前是这样而且只是在豆瓣

那另外一位陈灵珍女士啊也非常的厉害反派影评创办将近四年有幸请来的第一位有权投票奥斯卡的影艺学院会员陈女士呢是 2017 年受邀加入影艺学院当然陈女士的本职工作也是一位纪录片的制片人她呢是华语非常有名的纪录片机构 Cinex

的创办人也是 CEO 今天是在台北和我们来连线我们现在两位是在北京鹿岛的工作室也许接下来的音频质量并不是太好还望各位海涵说了太多的话了我们马上得进入正题还是五部今年的记录长篇大家从最喜欢的那部开始聊起

路到这边您先来说说从我个人来说我比较喜欢是蜂蜜的底 OK 我是一个比较相对来说比较安静的人然后

那个采风人他那种凝固的状态实际上是我一直挺向往的一个个人状态跟我的生命观跟我的理想有关系比如说我喜欢种植物就喜欢看它们慢慢地成长那种感觉我也希望自己像一颗植物一样我经常会在一个距离观看我自己

所以这种凝视感是非常喜欢的另外一个就是以前我画过油画所以它那画面的质感是非常接近我的一种审美的喜好的但是它就像一碗面里面差了点佐料这些东西可能后来我慢慢分析的时候我是觉得他们一开始就想拍一个养蜂人但是在那个过程当中肯定也是很漫长然后也不知道

有什么变化所以当那车子出现的时候我相信他们意识到故事来了所以他们用了一些镜头就是说他们用了长焦拍了人的那些东西保留着那种似有似无的味道或者不安的感觉什么这些东西剪辑者是选择了这些东西但我相信拍的时候不只是这样包括他对这一家子闯入者的这种反应镜头未必是真实的他隐藏的挺好的

OK 但其实是有这个东西那种不安的感觉是非常明显的比如说他会用手持的镜头去拍比较近的镜景用很稳固的那种架子去拍一些长焦然后拍出来的人然后把空间给压缩碰撞和对撞挤压的感觉他就相对明显一些所以看到那的时候其实我就开始有一点不安的感觉这种感觉跟女主角她的状态是契合的

我说到这个我觉得这篇跟美国工厂有点像一种原有的状态

被打破了有一个创入热情对然后最后又到一种平静的这种感觉它其实是奥斯卡非常少见的在同一届既拿到了纪录长篇奖提名又拿到了最佳国际影片奖提名也就是原来外语篇奖提名的一个电影《北马奇顿》选送的一部这个电影那我们也来听一听陈女士您是大概怎么来

看待《蜂蜜之地》这部电影的《蜂蜜之地》我个人也喜欢它的确是一个用个人的故事来传递一个大时代所以它是从一个很个人的角度来讲故事当时看的时候就觉得这个片子的摄影特别的好它掌握到了在电影美学上

还有他叙事上面使用的方式也算是简洁吧我觉得他剪辑还算是挺好的虽然事情都是发生的很慢但他的影片的推进还是很不错听两位聊尤其是路导提到说当土耳其一家来之后整个平静生活被打破他们在拍两组人物的时候其实有非常明确的对比这个我觉得是非常强烈的我自己印象非常深刻大家可以去注意的一组镜头

当后来女主角认为对方粗暴的养蜂的方法杀死了她自己的很多蜜蜂之后她不得不再回到森林当中然后去找到了一棵树

大家可以注意到导演在捕捉那个女主角在去找到那棵树里面藏着的这个蜂巢的时候他用的方法其实是非常贴近这个人物然后去拍这个女性是如何像侧耳倾听这个树干一样的去查看这棵树的表现出一种非常自然主义的美学然后在这之后呢土耳其的一家的这个男性他受到了一个好像伤人的

和他们两个同样也到了那棵树那当然就是用非常粗暴的一个电锯直接把那棵树就锯下来那么在呈现这一段的时候导演就是刚才陆导提到他用的是长焦的镜头他是在远处非常远的好像是我跟你保持一定的距离感我要跟你划清界限的去呈现这样一个看起来好像是破坏环境破坏环境

破坏一种当地的自然的和谐的唯美的状态的这样的一个冷静的冷观的去呈现这样的一个好像盗取蜂蜜的这样的一个画面所以整个电影虽然没有非常明确的像其他几部啊有

甚至是导演本人的这种旁白挑明了来说她的立场但实际上整个的价值判断甚至可以说这里面的正义性通过她的镜头语言都有一个清晰的对比有意思的实际上是一个女性主题她其实里面是跟她的母亲有相依为命

但是在那边呢其实出现的实际上哪怕不是难民一家也是移民一家但是典型的是父权占据整个家庭主导地位的他整个那家人的整个呈现让我特别想到了原来幸福的拉扎罗的导演拍过原来一个剧情片叫做《奇迹》讲的也是养蜂人其中有一个父亲的状态那个父亲强迫着他自己的几个孩子你必须得像个爷们一样然后去啊

不戴任何的防护罩一样去收集蜂蜜整个它和女主角的对比都是非常非常的强烈的这个电影有相当强烈的戏剧张力其实我看这五部我没有哪个是自己特别喜欢的但是如果论一个最佳的话我会觉得这一部是量化成分数最高的这里我还想请教一个问题就是您刚才也提到无论是美国公司

他们很多都是两位导演来联合署名的为了萨玛也是一男一女包括去年的《独守攀岩》都是联合导演而且很多都是夫妻党我不知道这个为什么成为纪录片界的是不是一个

还是说它有什么原因这我觉得是一个趋势因为现在纪录片拍摄的时间挺长的它要涵盖的故事的面向也很广很多时候现在的纪录片拍摄已经不是特别特别独立特别特别地下的那种个人作品了因为能够来到奥斯卡的这个平台上必须在电影美学叙事的这个方法

然后以及它所涵盖的这个议题的重要性跟当代社会的关系这几个元素上它的分数都是需要很高的因为你仔细看这几个片子它都不是任何一个人独立去完成就能够做到的你看像路导的作品它当然是非常个人的家庭的这个故事所以它可以稳稳地用这个墙壁上的苍蝇的方式来完成那这几个作品本质上都不是

墙壁上的苍蝇这么纯粹的个人创作了都是集体创作在集体创作的情况之下它是从团队的协作取代了过去我们可能很习惯的那些个人的创作那当然我觉得这里面有一个很重要的点特别是在中国的语境之下讨论纪录片的时候我们一定要区别这种能够来到奥斯卡的这样子的纪录电影我们有另外 short subject

就短片你就会看到很多都是个人创作包括咱们刚才也都提到这部《蜂蜜之地》它的摄影非常的漂亮像油画一样包括非常注意到光线但是它同时还是个纪录片所以有的时候我们都会去想到那么也许这些镜头它一定会牵扯到所谓的摆拍我纯粹要一个非常漂亮的镜头然后要求我的被摄的对象像一个真正剧情片里的演员一样配合我的构图

我不知道您怎么看待这个界限比如说有些人会认为如果这样是不是太多它就好像跟真实相悖了这个片子我觉得它不能谈到是摆拍它可能会是配合拍摄拍摄者跟被拍摄的已经达成默契了他也知道他需要什么会暗示自己比如说我说那个地方

挺漂亮的可能下次他自己就会到那了因为我听说他的这个片子素材 2000 多个小时那其实我觉得没有必要说去干扰到他自己的

自然状态早晚会找到一个很漂亮的对对而且我自己是一个非常喜欢去观察空间的人我有这种信心就是在任何环境下我都可以拍出有意思的画面我觉得他们这团队能够做到不需要特别去摆拍但是有一些镜头我相信是配合的比如说那家人的牛乌得了文誉撤走了后来那个采风人他的一个背影

往远上走的时候特别明显前景有一个牛谷

牛脸的牛骨然后突然狗就从那跨出去这一定是生死俗礼的镜头一定是这个东西你说它是摆拍吗我不觉得或者说它本来就要往那边走你说稍等一下我觉得这个没有任何问题而不是说你这么走这么走再多走几遍这个就没意思我觉得这种不可取但是像那种默契的配合拍摄我不反对

这路段给我们界定了一个配合拍摄摆拍区别和他能接受的范围非常好我从制片人角度来看因为我们其实自己这么些年做了非常多的片子导演们如果能够拍到很多的素材你总是能够从当中发掘到非常多的宝藏我们非常看重纪录片的剪辑但是巧妇难为五米之炊如果你本来就没拍到你真正在编辑影片的时候你觉得你需要的画面

那不行的话就只能再去补拍一些东西但是如果说补拍的机会没有了事情已经过去了你不能补拍了那你就只能在你有的素材当中去想办法所以呢从 Honeyland 的这个片子内容来看我个人

不太觉得有过多的所谓你刚提到摆拍我觉得就是他们这个团队扎根的时间应该也是比较长的才能够拍到这么多的东西第二个是说任何一个被拍摄对象对于机器的存在已经没有感觉这个还是比较少见的他也有他想要在摄影机前面表达的东西对吧

这个是人性但是从制片的角度我们就要那种特别不表演的东西如果我看出来说这个是表演一般我们就不要了除非呢你是特意要呈现他的表演你比方说他前面他要去市场卖他的蜂蜜然后他要跟大家强调他的这个自然啊等等然后他要走很远的路徒步然后这个跋山涉水到后来这个侵入者吧这个侵入者的那个方式啊

她销售的方式她采蜜的方式就是一种非常好的这个对照而这样子的这种自然和功利要求立竿见影的那样子的用电锯来拒束的这种方式女主角一再跟她说你不能全都采走你只能采一

这样他才能够再有生机这其实印证了我们当代很多问题的根源其实都是同样的心态我是要一次全拿呢还是我细水长流这就是一个很好的对照那我相信创作的这个团队这就是他们决定要传递的一个 key message 所以他其实是通过他要传递的这个 key message

去寻找他拍摄到的东西当中能够来服务要传递的这个信息所以呢我会觉得在这点上面没有任何让我觉得太强制的东西但是呢趣事上面去呈现他和他母亲的这个关系他照顾他母亲的然后还有他在脸上隐隐流露出来的

因为我不知道你们记不记得有一场他妈妈和他聊天然后就提到说那个时候好像意思是说他本来可以嫁给什么人然后他后来又选择不嫁就在这个部分呢我就有一点就是觉得这个部分对于他们的这个民俗风情的这个了解确实他的个人的部分的这个交代就有一点含糊吧就是我觉得美中不足之处我

我觉得确实这个是挺准的而且我觉得他其实我喜欢他的地方跟有保留的地方也有这个部分就是在于我其实挺我原来因为看了很多我这个是在后面看的我看到很多奥斯卡戏的他很多议题其实都是对于外来者的接纳因为我们知道好莱坞他有一个整体的政治立场包括对于难民这种态度所以开始我一看我还以为真的还是这个主题我说他是不是在讲一个

哪怕是像这样的一个自然主义的劳动主义者他在对这样一个外来者的时候他都要表现出非常大的接纳之心当然他开始是有非常好的接纳之心了但实际上最后他呈现的还是外来者对于这个地方的一个破坏这个我觉得其实他没有好像遵循

去遵循某种所谓政治正确再去以一种什么样的方式去呈现这个故事这是我挺喜欢的但是从另外一方面就是之前我们提到了一个性别上面的一个视角就是可能他这里面处理的是说像男性他在整个在家长这个层面他的决策是相对比较粗暴的是比较干涉的甚至刚才两位也都提到尤其陈老师提到就是说他其实是相对功利的

那当然在导演的这个态度上个人创作立场他当然是更站这个女主角这样一边的可是我有时候也会在想就是说像就是他这个就是外来者他其实是有更多的家庭成员而且他要背负着更大的经济压力

所以他必须要以一个好像更加所谓咱们说急功近利的方式来去获得更多的蜂蜜这样才能卖更多的钱才能养家所以从这个角度上来说你让他再选择一次或者他从这撤了他到另外一个地方他可能还是

用这样的方法因为这是经济压力和他的家庭结构决定的这里就得问一个核心机密因为要问到您喜欢的最佳那想必就是您最后的投票我不能跟大家说一下我投了给谁这个是我们有规定的一直要到 9 号公布之后其实一般我也不告诉人家我投了什么人我觉得没有必要这五个片你要真心问最喜欢哪一个说实在很难各有特色

那我就再提一个我觉得质量最高的跟鹿岛一样处理之地但是我自己看的最有感触的是洞穴里的医院这也是我们录这一天早上刚刚有这个英文资源它其实跟这里面另外一部就是《为了萨玛》其实是同样的题材都首先是讲叙利亚洞穴里医院应该讲的那个地方是在大马士哥《为了萨玛》是在阿勒坡

这个片子我之所以非常有感触是因为现在我们所处的这个环境啊尤其大陆现在是疫情比较紧张的时刻很多在疫区的这个医院的医生的报道这个也是天天我在看社交媒体就浮现在然后终于我在做这样一期节目之前看到这样一个电影

我发现他也是讲在一个特殊时期的一个医院然后这个医生的状态其实前面都还好他只是介绍为什么我们要不得不去搬到了洞穴里面他讲这样一个过程都还好到最后他其实我觉得呈现了一种非常强烈的无力感我觉得他的视角比威勒萨玛要好很多因为他就紧跟着一个女主角就是这个女医生她其实非常年轻她开始是有一个学医的抱负

当医生可以救很多的人但是尤其在中间到中后段他们洞穴医院也遭遇到甚至是化学武器的袭击之后这个电影非常高级的我说相对于《为了萨玛》它没有任何太多的旁白和独白是用大量的真正的环境音去呈现当时人物状态镜头就给到这个女主角这个当时让我特别的感触整个电影在后半段呈现那种

就像我拿起手机看到那些在疫区当中的新闻一样它最后好像呈现的感觉就是学医能救人但是救不了国那个感觉特别的强烈就是你看到那你就会觉得这个国家完了没有救的那种绝望感特别特别强烈然后这一下子就抓住到我所以我不能说它特别好但是我觉得是我现在在看特别有感触的如果说

尤其很多大陆的听友你们现在也有这样的感触的话我觉得这一步或许你看你能看到这个状态当然他也有那种对于医生的敬意包括对于这个人的呈现他最后还是回到他的工作岗位上去但是中间的那种真正的人物状态而且他中间还有提及的一个一些点就是他跟他后方的父母

不断在连线开始他的父母是不理解他的这里当然也有这种对于女性的歧视了我们知道在中东那样的地方总是会有这样的议题然后到最终父亲那段对话跟他有理解然后包括这里面男医生也在跟自己家人对话

他在提到就说我不能回去其实就马上让我想到现在在疫区的那些医生那种状况就是医生在拼了命的在前线救人在完成他们的工作但是他们却什么都改变不了这种无力感这种绝望感特别的强烈还是那句话就是学医有可能能救人但是不能救国这个电影就是这一点特别的打动我

的确是这样啊就刚才我因为我其实本来也想比这两片子洞穴里的医院还有 For Summer 那 The Cave 的导演呢他其实就是已经第二次奥斯卡提名咯他的上一个片子就是 The Last Man in the Aleppo 所以他是本身就是一个相对来说在纪录片的拍摄和制作完成上面是比较突出的

被拍摄的这个对象就像你刚才提到的首先她是一个中东的女医生你记得这个片子里头有一个段落就是她是来管理那个医院的然后她被那个病人还挑战她的权威性就说她这个做一个女的医生然后她是很有责任感然后也很有理想这个医院主要是医治更多的是小孩她是很有理想色彩的一个人

这个片子有个好消息是它的主角 Dr. Armani 他四五天之前吧就拿到了 Visa 可以去美国出席奥斯卡了对于团队来讲都是特别开心的事情因为这个团队拍摄这个片子还有人不幸逝世所以我觉得这片子本身是非常值得看的

我也希望它能够有更好的方式能够引入到中国大陆去,特别在现在疫情这么紧张的情况之下,我们真的要向这些担任医务工作的人员来致敬,如果看这个片子会给你更深的感触,因为他们是被轰炸嘛,要轰炸他们就听到了飞弹飞过来的声音,然后他们就做好准备要被炸了,然后就被炸了。

然后他们就马上到外头去挖在土里头的受伤的人挖进来赶快医治他们就那种给观众身临其境的感觉我觉得他的这个拍摄和剪辑都是非常成功的当然他不是一个看起来很舒服的片子因为看的时候有那种心惊胆战的感觉这个其实和奋斗在一线的医护人员是一样的这篇我下午才看我特别喜欢看完之后想了很久他中间不厌其烦地去把

救助病人什么这些混乱的状态堆积堆积堆积可能会给一些人观感觉得冗长但实际上他们生活在什么环境他就是要制造这种压抑感里边那种动人的东西他偶尔的出现了一下就感觉洞发出光芒的感觉然后里边的人物我觉得挑选的特别好就几个人的性格非常鲜明

那个女护士性格非常开朗非常天真然后这个主角呢她非常沉静她被那病人质疑的时候摔门出去了然后她也只是一种很平静的状态看出每个人的性格的差异特别好一点就是她拍了很多的反应镜头这是在《为了萨玛》里边的

没有其实你刚才说到揪心说无力感那完全也是我的感觉但是我揪心的那种感觉是我尤其受不了看小孩他没有任何能力保护自己在那种状况下我当时就问了一句我说在这种环境下长大了将来会怎么样是什么样一种信仰

你不知道然后到最后不得不撤离了失守了信仰失守了对是这种感觉很难描述你沮丧极了其实我看那片子特别沮丧又觉得很伟大也不由自主会想到武汉会想到这些

到最后真的挺沮丧的我知道你来之前我其实情绪都是比较低沉的而且他剪辑上转场的时候他的声音进来比较大的声音啪一下就把你的情绪又带过去了但这个在枯燥的一种生存状态里边

剪辑上是一个很好的方式我其实最喜欢的一个情节就是他们在紧张的这个手术的时候还经常用手机放这个交响乐那段太棒了然后他突然在那样一刹那他照这些医生看那样一个小的手机屏幕然后里面是交响乐但是他把声音教员的声音直接就接进来了然后

接进来之后他马上就配合了一段真正进入到洞穴然后看到洞穴里面有一堆小孩应该是一个好像游乐场的场所一样他直接就等于成为一个阴桥去进入那段设计非常漂亮而且他把后面的那个交响乐和那种就是战斗机在低空

叫嚣一样的那种刺耳的声音给它混音在一起他把这样的一种环境的状态和他们看的音乐会的状态交织在一起这个可能是萨玛给不到的然后很自然的直接跳到《为了萨玛》

我就补充一个刚刚你说到用小手机看小享月我的理解他们因为缺乏麻醉药所以呢他们在给病人动手术的时候他是要分散病人的注意力所以他让他们听音乐好 佛萨玛因为他跟这个 The Cave 是两种片子吧虽然讲的题材是类似的佛萨玛是导演从 2011 年作为一个大学生后来谈了恋爱嫁给医生就俩结婚了最后他因为自己

怀孕了嘛为什么他的旁白多呢 Sama 是他女儿的名字他就是来给他的女儿讲述日记式的备忘录一样的留给他的女儿能够知道这是一个他很聪明的拍片子用的叙事的方法他其实最要讲的重要的事情是说 Russia 的飞机来轰炸居然就是针对这些救人的医疗机构来做轰炸

所以在联合国安理会最终也是这个片子被用来去尝试要改变这个事情吧就是说你们打仗打仗不要打那个医疗机构医护人员所以他这个片子的意义在这个位置吧那至于说影片制作上因为我的观察是他的叙事是用妈妈对小孩说话的方式那他跟 The Cave 尽管题材相同但是在叙事的方式上是有区别的

前期它有一点像是业余的不管是画面就比较偏向家庭论但是它也因此提供一种非常真实的临场感然后你也可以看到他们当中很多挫折的感受他把他的家布置得好漂亮但是一被轰炸以后他们必须撤走看了也是挺心碎的这片子获那么多奖跟非常灾难式的生活的那种呈现我看了感觉就有点像自己的推特或者说自己的微博对 赞

然后他没有想好一个不需要旁白的那种叙事方式所以就想了这么一种方式开始有女儿之后可能他有这种想法给她讲述我们的故事但是有一点就是说这种方式如果是想给女儿的话她必然就会非常个人的那种视角你看像李彪的那种大的事件龙文的一种背景的感觉

可能有的人喜欢但是我觉得它不够浓包括镜头剪得很平节奏都很平你在这几年当中人生肯定有巨大的变化那种变化又展出力量来更喜欢中学的医院更多一个是对吧是对

这跟我的观感也差不多我没有成了这么大的业界地位所以我可能说话自由一点我能直接说这是我最不喜欢的一个电影然后有点小清新我们如果提炼它的主题的话它其实有两个一个是孩子这毫无疑问还有一个是围城政府军把我们包围之后我觉得无论是孩子还是围城讲的都不太好

它更像是你刚才也提到就是像是自己的推特或者是微博是一种日志感不喜欢是他后来加的那些航拍航拍用飞猫拍的那种就懵了最后一个镜头还出现遥控了两个人在最下面挺出戏的这你感觉他素材都一块不够后边想着说我们再来几个宏观的后边再去补拍

这就典型目的性非常强的东西就让人看出来了然后哪怕是都是拍一千天两千天没问题你都拍两千天那你有两种方式你可以拍一个孩子的两千天你也可以拍两千个孩子每个孩子拍一天但是问题在于就是你拍出来可能哪个我都没记住

那如果说洞穴里的医院还有像去年恐怖分子之子我觉得就是相对更好的那是讲一个孩子的 2000 天我就跟着一个家庭我就跟着一个孩子我拍他的 2000 天好像未必就一定比说我拍 2000 个孩子 2000 孩子那个就更宏大

就更众生相我觉得未必有的时候以小见大纪录片也就不过几个小时可能像那样的选题都更生动一些就更不要说它其中有很多的业余的地方了包括都可以跟洞穴里医院去对比他们都有在医院然后有轰炸镜头在洞穴里的医院里面最无力感的那段戏它长时间的就是给医院里面的主角香

相当封闭的视角他大概封闭了八分钟可能到最后当然还是没绷住我觉得你干脆都可以不要他接了一个外边的一个投炸弹的镜头我觉得都露怯了其实那个不好对你就是紧跟着你的人物但是这两片的笔就为了萨玛更绷不住马上这边房子里边一震外边他一定要切一个炸弹投弹镜头我敢说我这里也诸心一下我敢说这个其实就是利用了库里肖夫效应

它未必是同一次爆炸我都不太相信就是说反正我估计你大部分外面的人你也不知道这房子都被炸的差不多你也不知道哪是哪他可能地点都对不上这就是一个库里肖夫效应我当然了我觉得就是说现在对于纪录片的审视比较宽泛是不是百

是不是库里肖副教练都无所谓但是我觉得这里面还是有一个你是不是跟着你的被设对象我觉得这个是最重要的一件事情然后我还想说两点尤其吴继晨老师可能是不会同意的因为我觉得聊到现在我们都太温和了你知道像这样的片子在尤其是中国大陆的舆论其实基本上相对来说

我就给你举例子那个中手阿勒坡豆瓣里面评分是根本都没有及格的当然这里我不提政治立场但是我必须有一点强调就这些年我们一直都在做奥斯卡的纪录片盘点大家都能看到每一年必然有一两部关于叙利亚战争或者是叙利亚战争造成的这种次生的危害比如说像 IS 国每年都有这样的包括短片里面还有白亏

每一步我说的是这里面每一步全都是站在反巴沙尔政权的视角的全部都是反俄视角的这里面其实牵扯到一个问题就是我们怎么定义一场战争比如说伊拉克战争或叙利亚战争它到底是一场说有明显的正义与非正义的战争还是它只是一场我们说阵营战争或者代理人战争如果我们更忠

我们也不好去简单的评判俄国就一定是恶的或者谁一定是错的话那么我们会非常明确的发现所有奥斯卡选择的电影全部都是反巴沙尔政权的以及反俄的

那么这个倾向性本身是不是就已经代表了 OK 你必须先得有某种政治立场你才可以入围我的法眼呢这是我在作为外人斗胆说一句因为这毕竟是大数据我来回应一下在我没有进去这个

奥斯卡会员之前呢我也经常会对于每一年选出来的片子会有一些内心的疑义但一方面我们会知道人和人不一样每个地方喜欢的东西不同的政治背景长大的人以及不同的这个教育背景长大的人可能对同样的事情有不同的反应我自己进去之后就发现说他的这个方式呢他是这样的他是让所有人来投票

投票都是不能对外公布的于是他就是统计了统计都是有 audit 的不是自己说反正你们投里面的我定我的他不是这么一个方式 90 几年他能够下来他本身还是很经得起这样子方面的考验的那么你想他的方式他不是一个评审团他是一堆人那么这一堆人就代表了一大部分都是从业的几十年的每个人

我都算是非常资浅的所以他们有一大套累积下来的审美的习惯还有另外一个就是他其实尽可能的希望能够照顾到大众的而且可能是西方的选择本质上西方他是个人主义是他们比较注重的吧然后我们东方的可能就是更集体主义的所以

所以你也会看出来这一点影片本身它是更多在强调个人的呢还是在强调集体的你们刚才提的很多观点很多位都是赞同的我无非就是不好意思表态而已了明白明白对对对我觉得这是非常好的一个来自业内的补充我再说一点他因为有他最早期拍的素材整个叙利亚内战开始之前他就讲他和他当时的男朋友认识是他们在校园里面就参加这个反政府的这种游行啊而

到最后说他们通过审查的哨点他就担心尤其是他丈夫都是上了这个政府军和俄军的这个黑名单的这里我也必须要说一句当然啊我们有一个人道主义底线是绝对都一样的无论是东西方你对儿童下手或者说你袭击有这种儿童的意愿这个绝对都是恶行暴行战争罪行毫无疑问但是这里面他是不是会存在一个事情就是说

你如果是一个鲜明的反政府军的身份而且你也都不避讳的去谈我就是反政府那么也就是说你在这场战争当中你其实是明显挑边了那么你的孩子和你拍的其他的孩子或者是洞穴里的医院那种真正平民的孩子

你们所承担的政治风险其实是不能同日而语的在普世价值观的情况下我们说那种手无寸铁的平民他们是最无辜的但是为了萨玛你是在给你自己的孩子做一个主题的输出

当然我们说孩子都是没有错的但是这里面它牵扯到很多家长的选择而且有一些选择到现在我也没太看出来交代的多细致我们想看到的是你的事业选择也就是说你有明显的反政府的倾向和你

考虑你孩子安危这里面一定是存在矛盾的你有没有更多的展现出你们的决策过程在这里我觉得很多的细节都是一带而过的甚至在我看来有的地方是偷换概念再加上我在之前说的就是我这几年看的太多的叙利亚战争片子全部都是反俄反巴沙尔的我这里其实我也明确一点我也有倾向性的我其实跟

主角的形象性是差不多的但是我也希望能够展现出真正优秀的作品和你真正这个人在具体环境下的决策过程而不是口号先行就像为了萨玛一样这个名字就是口号先行那不如我打开一个武汉的封城日记我觉得可能来的更具体和生动一点

的确像你说的,佛萨玛它里面有很多东西,它还是非常个人主义,事实上它自己已经自己打了自己一个巴掌,就它当年坚持的相信的这些事情,在后来其实有一些也已经不攻自破了,无邪的青春,无邪的追求,有时候它带来的是非常有代价的后果。嗯,

然后我们聊我们之前其实做过长节目的也是这一次奥斯卡感觉好像呼声最大的也是跟中国最有关系的一个片子就是美国工厂当时我们聊了很多所以对这个片子我不多谈但是非常想听两位的看法美国工厂其实我认为它是一个作业你想就是中美文化的那种差异它一旦流失

有交集他一定有碰撞那这时候故事肯定会出来这个已经预测好了所以他没给我惊喜没有任何惊喜开始我就知道他会出问题尤其说不加入工会那这个东西就是挑战然后后来他加了一段曹德旺他的感慨我不觉得是假的

他已经拼搏那么多年了一切都有了他还有那个欲望的驱使他做得更大更强这是一种原罪吧然后在这时候他又碰上这种坎坷然后他又解决了非常粗暴然后一种暴君式的方式那时候他肯定会有感慨

他在那夺布嘛在他自己的住宅有几个大缸子多俗气土豪的那种样子他对生命思考可能就是一种经验是吧比如他说到蚕苹挖窖的那田园的一种风光再也回不去像这种感慨到了中年他一定会有但是呢他有一放出来是因为之前他拍的东西都是中美颠倒他的焦点都在这的时候可能他觉得不够那么他要加一点人生的感悟这我认为他的出发点是在

这横向的维度可能在纵向上再拉一点然后直到到最后升华所以我们人类将被机械化替代之后这种拔高我觉得他一开始他就已经想好了

就把这种矛盾 暗化多了一种世界观的那种内容在里边所以我觉得这个片子它比较工整但是也比较算计那您觉得比如说曹德旺这个人尤其你刚才提到这一点你觉得还算是呈现出了这么一个活生生的人物吗还是说你觉得这个也是他的一个排布的工具而已呢

拍摄工具也是拍摄工具对但是片子本身它非常好制作上是非常非常好节奏剪辑也是非常好的观看的那种快感还是非常明显的陈老这边我多一个问题这个片子呼声现在是最高的就如果说它现在是最有可能拿奖的原因也在哪儿

他是不是呼声最高我也不敢说那我跟他的缘分也还挺深的因为他第一次还是在荷兰的阿姆斯特丹国际电影节去 pitch 提案的时候我就在现场听他的 pitch 当时我就觉得这个片子非常有潜力

后来因为种种原因我们并没有 Cinex 并没有真正的参与但是提供了一些侧面的协助它在中国有一部分在中国拍摄也都是有几位是我认识的简单的说吧非常难得的一部好作品叙事什么都很成熟了

但是它可能满足一个西方世界对于中国想要理解又不那么理解这样的一个前提会觉得好像这个片子就说了很多关于中国的事情了但是我们作为中国人我们是知道并不是说了所有中国的事情很工整是一个很好的说法还是是很有企图心的一个拍摄方式把两边的情况也尽可能地掌握到了很多不可复制的它也还是拍到了

那这还是它可贵之处吧但是作为让西方世界对中国的某一个切片有了解是有可能的以片盖全的话我也挺不建议的就是大家不能这么看它我觉得它有些东西反复过多就刚刚我们在讲说那个 The Cave 里面它很多的反复但是它那个反复是有意义的

那有的时候有一些反复我就会觉得可以了明白了你还说呢还又再说一遍对于主人公给他一定的空间是必要的但是你怎么样可以更高级的来处理这个是可以商榷的还有就是他描述美国工人的这种工作态度那个反复有点因为他后面到了中国来拍摄中国工人的工作状态的时候

他当然是要这个对照了但是有些时候我会觉得说你现在有点低估我的智商了陈老师才打开我的一个想法像中国人翻身这种表意啊他有好多次其实我觉得可以略微的省略一些然后从观感上来说小两口坐在那看美景的时候那个我都觉得有一点点

情绪有点过目的性有点强太强当时我们聊到是说觉得这个片子对于美国的呈现其实最终是要比对于中国的呈现要透彻感觉导演其实最终还是把中国作为一个参照物来更多才去呈现美国自己的问题这个基本判断我不知道您是否认同呢

大部分认同吧因为他终究是西方的导演嘛他也挺努力的想要尽可能的平衡但是如果我跳出做影片的角度而从一个社会发展的角度来考虑的时候如果我是美国人我会挺警惕的但是翻过来讲了我们是中国人更要警惕千万不要因此而骄傲我私心里吧我特别怕这个片子给中国人带来不应该有的骄傲

我们在基础科学上面在很多事情的基础面我们都还有很多功课要补我特别害怕是说大家简单化的去思考问题刚才路道提到他最后把这个事直接引到说所有人类以后都会被 AI 所控制当时我们也讨论说这到底是一个特别聪明

来来

还是陆导先来谈谈这片子吧就是从那个拍摄的沉稳的那种感觉什么就是一个非常有计划性团队去制作出来的但倾向性太强哎

他站在的是前总统的立场卢拉和迭玛他们的阵营所以他会淡化他们实际上在那里边做过什么事情我就很困惑为什么就是这么一个无法定论的那种小的问题会弹劾一个总统要包括这卢拉要坐牢当然他是一个英雄非常难美化的非常诗人化的那种

我很喜欢他性格但是他一定是不可能就说莫名其妙就给你投了 12 年即便是一个检察官跟法官是同一个人像这种东西他处理的都相对模糊看上去你就觉得他弱然后从拍摄的角度上说挺不理解的就是

他用了好多个种种空镜头对那个东西当然你要是一个艺术片的拍法我可以你里边有你的那个就是你独白是吧你旁白的然后呢他配合的旁白但是我觉得多余这我看是有点多余最后一个还可以因为最后那个他不是推到了大门吗从那张望出去那种感觉我就觉得这个还可以他父母的这个地位

他当然是有地位所以才能去接触到这些人那这些其实也没有太多交代他妈妈跟那个爹感觉很熟的样子那他们聊那两次我觉得也没有意义只能说明你有这些资源去拍到这个人这片子给我感觉是看热闹他不会像东方

洞穴里的医院戳到你心里边去感觉就看了一个汇总的新闻事件百度百科太多了大概是这种观感 OK 我们还是得听一下陈老师的高见来有请我觉得陆导说的挺有意思的假设我

拿掉一些我自己的想法就单看这个片子也有可能会得出这样的结论我在看这个片子的时候呢有关注他的电影美学上的选择但这个片子更多的我觉得他其实是享有他的政治表达

因为它的片名叫 The Age of Democracy 想要去钻研民主这个词的意思或者是说它是有边缘的这个边缘是你很容易就会掉下去一个悬崖就我们不要忘记说巴西它其实是拉丁民族为主的它还是在一个学习想要学习民族的这么一个过程当中因为你如果检视它在影片当中它让我们看到的它其实也就是几十年的时间

所以他在这几十年所去争取或者是追求民主的过程当中,他其实不断在犯错误,然后这个错误可能是个人错误,可能是集体错误,有的时候个人错误引申为集体错误,然后这个集体错误又带来更多的问题,然后他也给我们看到很多在民主当中丑恶的事情吧。

就你看他们那些国会议员彼此包庇体现了特别多但是我觉得这个片子可能对于非英语的观众除非是说中文翻得很好否则他其实有很多陷阱在里面对于普通的观众特别是中国观众来讲你可能要跨越很多文化还有这些历史跟地理背景的障碍吧

然后才能去真的理解,因为我们不太能够用我们自己所理解的世界,然后所理解的民主去看他的这个影片。那我自己看这个片子,我最大的感受就是说,他很好地让我们看到了一个发展中国家,如何想要去追求这些发达国家的民主模式当中,他必须经过的坎坷的路途。我觉得那个是在一个民主的满山起吧,

民主有没有成熟期呢?我们好像觉得在比如说英国或是美国,我们看到过一些成熟的例子,但是最近这些年的民粹主义的抬头,它其实又它比这个真正有规范的民主,它又已经 over 太多了,又超过太多了,这个民粹它本身已经失去民主原始的出发点的真正的理想色彩了。

我觉得这个东西要为世人所能够都去愿意去面对这个东西是不容易的我其实更跟路导的这个观感可能比较相似的一点是在于我觉得他整个这个电影如果你想真的讨论民主我觉得特别简单就是你讨论任何一个中性的概念哪怕是政治概念都没关系你首先要做到的是中立

包括像为了萨玛也一样就是说你如果想展现的一个人道主义灾难那你首先要中立你不要上来就表明我是这个参战双方的某一个阵营这样的话说句实话我作为观众我就没办法再信你接下来说的话了他非常明确的就说其实大家能看到他站前总统路

拉这一边对对对因为他是他们的家庭的朋友嘛但是这个东西呃就是你刚说这个我也同意啊就是说如果我们是做所谓深度报道持平的角度是上帝的视角的时候你是有可能这么去宏观的持平的呃

看待和评价那一个好的纪录片本来它应该要有各个角度吧就像当年周浩导演的那个大同当时我记得我就说我说我们还是应该要看一下这个市长他的私人生活吧当然就是有时候他是有他的局限性的在这个片子一样的

本来他就是有角度有立场的你不太能够说让他丢掉这个角度和立场至少值得肯定的是说他上来就跟你说清楚了我是有角度我是有立场那所以我们怎么去解读这样的纪录片的时候呢是说你要超越他的这个个人的角度跟他个人的这个立场观众就要变成有一个上帝视角这个是我的方式或是我的理解吧对 但是我就是想就是说如果他要改成比如你就不叫民主边缘你就要比如说卢拉之渊

这我可能就能明白然后您呢您就是要我就是为他说两句话所以你叫民主的边缘我就以为你这是一个是一个特别一碗水端平的卢兰就是他代言人对在他看来就是民主代言人对然后他里边有一句话我觉得挺有意思就新的总统有一个好的富人以前

到那个宫殿还是什么的然后有一个政客跟一个有钱人说你怎么来了那说我一直在你们才是过客这个特别有意思实际上就是你能从这看到就是卢拉他们试图要推行他们的民主理想但他没有办法去覆盖到国民上因为第一国民首先关心经济问题生活问题他自己能力不行他得跟这些权贵

联合之后那这里又被钳制了对您说的这细节呢是他想呈现的但是你知道我开始以为他想呈现的什么我以为是他开始介绍说无论是卢拉还是这个女总统迪尔玛他们都是有一个非常

苦而且非常基层的出身按照大陆的语境就是原来是劳工领袖这个社会运动领袖然后还有女总统是遭受过酷刑这都是非常让大家尊敬的我本以为他想讲的是一个昂山素季的故事你明白吗后来发现

导演不是这意思是我仍然认为他们是特别牛逼的然后只是他们蒙受了不白之冤但是我觉得这都没问题啊但是有一点我不得不说就是你这个立论过程没有说服我在哪儿就是他其实有一个核心的梗是说这个针对前总统卢拉的这个莫罗就这检察官指控他有一个硬核的一个受贿案是说他收受了这个三层的公寓

这个核心事件这个电影就没交代清楚对如果你导演认为卢拉是被冤枉的然后他们找到的这个证据你觉得又非常的荒谬那你是不是有责任把它呈现给观众他是怎么荒谬的呢中间甚至他提到那个莫罗的 PPT 他直接加了一个旁白是说这让我不敢相信我这

这就太过信了你不相信这有什么用呢你得给观众解释出来你为什么不相信或者他为什么荒谬这个我觉得呢可以咱们可以对比一下前年也是网飞的一个纪录片最后拿奖了叫《伊卡洛斯》

讲的是这个俄罗斯的这个当时索契冬奥会大规模使用了兴奋剂然后结果呢这个纪录片团队就去揭露这个俄罗斯团队为什么如何使用的兴奋剂

首先他有一个指正就是说我认为俄罗斯是使用了兴奋剂的那我就要去举证这个举证过程相对来说就比较实锤那我觉得这个对比来看显然这个民主的边缘是不够的哪怕我们回去再说一句伊卡洛斯当时我们都提出来他最后把那个俄罗斯的兴奋剂那个事又往普京身上引当然说句实话我也认为是了但是我觉得就如如果我

我们就是讲究以事实为依据法律为准绳那你得拿出这个直接证据他就是只能证明确实是用了兴奋剂但是我们都说真正跟普京个人的关系你都没找到那个再上升的那个链条我都觉得他都还不够好但是相比这个民主的边缘我觉得都已经要强不少了所以我觉得这是尤其你在探讨政治相关的议题的时候我觉得越

注重实锤才能越打消很多人认为你这就是啊这个有非常明显的偏向性甚至是阴谋论这样的这种顾虑然后我也不知道是不是一个我主观的看法就是这个片子典型咱们直接说啊他其实就是一红二代按照咱们中国大陆的语境的这我觉得这点我挺觉得当猎奇看的就是总统拿着电话出来跟议长打电话聊天他那镜头就在旁边待着我

天哪我觉得这个很有细节有一个官员说你不要拍了然后旁边一个说他的名字是谁谁谁然后马上没事了没错没错我觉得这个太屌了就是在大陆最近发生一个事是这个什么红三

我觉得这也可以对比就是显然这位拍民主边缘的导演肯定比那开车进故宫的在国内地位还挺高因为我相信就这种资源不可能是一般二班人能接触到的所以你既然拿到这样的契机我觉得你完全可以拍的更好一些我觉得刚才陈老说一点特别好就是越是不了解你巴西的人可能看这种片子越不太知道到底是什么

到底这个真相是什么比如卢拉到底有没有受贿行为我们是真不知道但在这个时候你就越应该拿出严谨的态度因为显然如果大家都不了解的话基本上是你说什么就是什么而且我觉得很有意思就是巴西好多导演我发现能成名的好像都是这种红二代我再给大家举一个例子就是之前最有名的沃尔特塞勒斯拍中央车站的导演

他其实原来是巴西的外交部长的儿子这可能就是巴西民主的边缘你知道吗就是干所有这种这个业界精英你没有点这个政府背景是谁是谁的儿子感觉好像都拍不出片子呀当然这后面是我自己的调侃了最后还有一个问题想问我们注意到这个电影和刚才我提到的伊卡路斯他们都是所谓网飞的自制纪录片美国工厂

虽然不是网飞原创的但是呢他也是后来参与发行了我们会注意到就是这两年呢奥斯卡确实有面临着流媒体尤其网飞的极大的这种竞争但是好像在纪录片领域这个是比剧情片更早以来就接受了这个流媒体的进入这个原因呢

究竟是什么样的刘媒体它本身它的势力就是很强大的它是比所有人都有钱但是做纪录片相应来讲不用那么多钱你可以看到很多非常好的纪录片那就会被他们搜罗走了

一个我觉得它就是有现实因素在里面那再来就是说年轻的观众通过流媒体来看片子电视都是给 55 岁以上的人看的我这话是我一个朋友他在加拿大他是做纪录片的频道的他说的那流媒体就是有一种这个流媒体的特色了现在我们大概差不多能看出他的这些财政实力雄厚之外他们你不得不说他们因为大数据

所以使得他用大数据来 profile 他的这个歌曲