Roles at the company, staying involved as a founder & other listener questions
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在本期REWORK播客中，Jason Fried和David Heinemeier Hansson回答了听众的问题。他们讨论了37signals招聘的角色（以及他们不招聘的角色）、作为创始人保持易于接触的重要性以及选择业务结构背后的思考过程。主要内容00:16 – 37signals的员工角色 04:33 – 非程序员如何为编程做出贡献 16:44 – 编写职位描述的技术 18:47 – 保持创始人易于接触的技巧 25:22 – 决定业务结构链接和资源：我们正在招聘产品设计师！了解37signals未来的职位空缺在Basecamp.com免费获取Basecamp37signals的书籍HEY World | HEYREWORK播客YouTube上的REWORK播客37signals开发者博客YouTube上的37signalsX上的@37signals</context> <raw_text>0 欢迎收听Rework，这是37signals制作的播客，主题是如何更好地工作和经营你的业务。

我是Kimberly Rhodes，与37signals的联合创始人Jason Freed和David Heinemeier Hansen一起。本周，我们将解答过去几个月收到的听众问题。所以我将从Mariana的一封邮件开始，她说：“我很想知道37signals内部有哪些非编程角色？例如，一些普通公司拥有的而你们没有的角色是什么，你们是如何在没有这些角色的情况下生存下来的？”

这有点像两个部分。我们有哪些角色，以及我们没有哪些角色？好吧，我先说说我们没有的角色，如果你在其他地方工作，你可能会注意到这些角色。所以我们没有

任何只做管理工作的专职经理。我们没有项目经理，这可能会让很多人感到惊讶，尤其因为我们制作项目管理软件。但是我们制作的软件是为了让人们能够自己运行项目，所以它并不一定需要项目经理。我们确实有一些人负责高层事务，但例如，并非每个项目都配备一名专门的项目经理。

没有中层管理。我们过去尝试过一些这样的事情，过去也有一些这样的职位，但现在没有了。所以我认为这可能是你最容易注意到的，就像这里每个人都在做他们被雇佣来做的工作一样，没有额外的层次。你也不会看到很多会议，当然会议不是角色，但在许多公司，它们在某种程度上算是角色。我们没有很多这样的会议。

我们没有数据科学家或数据人员，我们过去有过，现在没有。实际上，我们有一个财务主管，他做一些这样的工作。所以他能够做几件不同的事情，而不是只让一个人专门负责这个角色。我本来想说我们没有招聘人员，但我们实际上有，尽管不是真的，因为我们不再招聘很多了。她转向了更多的人员运营工作。我想说的是，我认为人们可能会感到惊讶的一个角色是，我们没有任何销售人员。

人员。就像没有销售团队一样。当然。是的，我忘了这个。我们没有销售。我们有一位负责营销的人，但我们根本没有任何销售人员。我们的产品是自助服务、自助购买、自助取消，所有这些。客户服务在某种程度上充当了预售、预购

一个可以帮助人们解答问题或进行演示的小组，诸如此类的事情，你知道，但我们没有专门负责销售的人员。没有佣金，我们的定价方式也不适合安排销售人员。所以这是真的，我们也没有这些。

我们也没有任何内部法律顾问。我们没有律师。我们也在某个时候尝试过这样的角色，然后意识到我们没有足够的工作来证明其合理性。我们也不再有除了Jason或我之外的其他高管。这也是我们过去尝试过的，比如首席运营官的角色，我们现在也没有了。

没有业务拓展。这是公司常见的另一个角色。我们不做任何这样的事情。我们不做与其他公司关于事情的大量交易。我一直都觉得业务拓展是什么？我一直……

遇到有这些角色的公司，我并不总是能识别出来。当然，每个人总是有工作要做。当我们招聘这些我们不再拥有的角色时，我们也发现了同样的情况。并不是说这些人会无所事事。事实上，很多时候问题就在这里。问题是，当你每周没有40小时的法律工作时，担任这个角色的人会想办法凑够40小时的工作。

有时会发生的事情，有时会发生的事情，在我们公司也发生过一些，那就是你开始追求一些事情，这些事情不仅没有增加价值，如果只是空转，你会想，好吧，随便吧，这是一种爱好。不，不，不。问题是，这对于中层管理尤其如此，这些角色最终会影响到其他人。

所以所有忙于做他们正常工作的人突然被卷入项目中，一个中层经理、律师、业务拓展人员或任何我们没有的其他角色，他们都需要有人来实际做这件事。我认为这就是我们通过不拥有这些角色而意识到和学到的东西，你实际上让公司的其他部分更有能力。

让我们回到Mariana问题的第一个部分，因为她问我们有哪些非程序员角色。当她发送这个邮件时，我认为这很有趣，因为有很多非程序员……大多数人不是程序员……也承担了一些编程任务。例如，我们的设计师也是程序员。

编码。我做过一两个GitHub pull request，我从未想过我会这样做。所以我认为每个人都参与其中，我们这样做，我认为很多其他公司都没有这样做。我们目前正在招聘一名产品设计师，网络应用程序产品设计师。并且

人们联系我询问的事情之一，他们对此感到难以置信。他们就像，“等等，你的意思是？”他们就像设计师自己编写代码一样。他们有点，有点，有点涉猎，他们可以修复一些东西，对吧？我说，“不，不，他们编写他们自己的HTML和CSS以及一些JavaScript。”有些人会参与Rails工作。这让人震惊。他们会说，“哦，这实际上被称为设计工程师角色。”我说，“不，这被称为设计师。”这让我很吃惊，因为20年前，所有设计师都是这样做的。

网页设计师设计东西并编写HTML和CSS，认为我们已经倒退了，我们实际上已经倒退了，现在能够做到这一点的人更少了，需要创建新的角色来处理这部分工作，这非常奇怪

尤其是在这么短的时间内，我可以理解为什么我们周围的铁匠少了，你知道，他们知道如何使用铁等等。对吧。但在20年里，在某些方面，技能已经萎缩，人们不如20年前那样能够构建东西了。所以不要跟我说这做不到。当然可以做到。在最近的记忆中，它已经做到了，当同一个人能够完成整件事时，它做得更好。所以是的，我们

在某种程度上，通过某种消除过程没有角色。然后其他人，就像David说的那样，变得更好，他们更有能力。然后我们可以更快地做更多的事情，因为这样可以减少人员。是的，但是其他角色，比如，你知道，很明显，Kimberly，你是……你是个例子，

Chad负责视频，Mark负责营销。我们有两个人从事人员运营工作，还有其他人。例如，我们有很多设计师，你不会认为他们是程序员，但他们做前端工作和客户服务，当然，我认为这仍然是公司中最大的一组。也许取决于情况。如果我们把运营和SIP中的每个人都算进去，程序员现在可能占据优势。

但是是的。Jason，你认为设计师现在比以前做更少的编程工作了吗？因为工具已经改变了吗？因为现在有了Figma，你只需要把它做得漂亮，然后其他人来编写代码？是的，但情况一直都是这样。在Figma之前，是Photoshop。在那之前，人们会使用Illustrator，很久以前。总是有工具来制作视觉设计。

对。这些是有用的工具。但我确实认为人们只是停留在那里，他们现在开始把它交给其他人来实现。而且，我认为移动开发显然是不同的。所以这有点不同。现在更多的人正在学习它。这是一种设计师往往会做较少工作的地方。

为了实现，让我们这么说吧。所以这是真的。但我不知道。我认为这是一个扩散。我认为最终会发生的事情是，大公司通常有很多人做很多不同的事情，许多不同的专业角色。也许在这些情况下，无论出于何种原因，这样做更有意义。然后小公司会看看这些大公司，然后想，我们应该如何构建我们的团队？好吧，我们应该像Facebook那样构建我们的团队。好吧，Facebook可能会以他们的方式去做，因为在那个规模下这样做是有意义的。

但如果你有四个设计师，而这四个设计师无法实现他们的设计，并且必须再雇佣三个人来做这部分工作，然后雇佣程序员来做后端工作，那就没有意义了。在你意识到之前，你已经组建了一个庞大而昂贵的团队。然后你必须筹集资金，因为你必须支付更多的工资。这就像你应该寻找那些能够自己完成更多工作的人，我认为这最终是关键。也许……

现在找到这些人更难了。我的意思是，可能确实如此，但好消息是你只需要很少的人。

我认为另一件关键的事情是，从一项你几乎可以独自完成或可能与另一个人一起完成的工作中获得的基本满足感。我们在任何应用程序（新旧）中构建新功能的标准团队规模是两个人。一个设计师，一个程序员。仅此而已。

这个只有两个人的团队可以将一个想法从构思一直带到我们正在发布它、我们正在跟进它、它上线了、它投入生产了。不一定有其他人参与。我认为这在很大程度上带来了工作满意度。当你有两个人能够将某件事从概念带到部署时，你会更接近工作。

在许多公司中，你必须经历很多阶段，很多事情必须从一个人手中交给另一个人，很多更大的团队。当你做这个小小的子部分时，你会与工作产生一种内在的疏离感。这就是过去大规模生产的问题，我们当时正在取代工匠，有人会把整个马鞍组装起来，他们会缝制，他们会画线。他们做了所有的事情，他们从无到有地制作了一个马鞍。

然后我们实现了大规模生产。是的，我在Model T的侧面拧入了一个螺丝。

将这项工作抽象出来，然后说“我负责Model T”有点抽象。你必须在脑海中做更多步骤才能证明你所做的工作是真实的。我的意思是，我们过去多次谈到过“废话工作”这个概念，当过程中有更多活动部件时，这些工作肯定会潜入进来。过程变得更长。它有更多。

层。它有更多Jason所说的子专业。它不仅仅是一个设计师。它是一个前端设计系统工程师。就像……我们已经把它细分了五种不同的方式。然后你最终会得到所有这些人，这就是我所做的。这就是我提供的功能。然而……

当你拥有更多通才时，这些通才可以决定，好吧，我们不需要这个。我们通常不做设计系统，但让我们假设我们正在做一些这样的事情。你可能需要在你的设计系统上开发一些东西两周时间，然后在接下来的六个月里你不需要再做任何事情了。当你与通才打交道时，这是可能的。对于Jason Rye来说也是一样的事情。所以我们不再有内部律师了，这意味着很多事情

至少如果它们在法律部门有争议的话，它们会传给Jason或我。你知道，当只有Jason或我处理它时，我们更容易说，“去他妈的，我们什么都不做”吗？这要容易得多，因为我们还有很多其他事情可以花时间去做。所以它在这个等式中得到了权衡。它与“好吧，我可以花时间在这个结果不确定的问题上，或者我可以花时间在产品开发上。我想要什么，或者更确切地说，我做什么？对公司更有利的是什么？”相权衡。与如果你有一名全职律师，当然，他们会……他们会深入研究这个问题，然后他们可能会加剧这种情况，他们会升级。现在我们上法庭了，就像，“什么，什么，发生了什么？”我再给你举一个具体的例子，我们花了很多时间在这个问题上，但这是一个好问题。嗯，

所以在过去的两天里，Jason Zimdars是我们的一位设计师，我和他见面了，我们很少这样做，坐下来研究了我们正在开发的新产品的一些新的设计理念。在一个下午和一个上午，我们能够快速地对各种不同的东西进行讨论，并将这些设计投入生产。

使用真实数据，以便我们可以查看这些真实的设计并调整真实的东西，而无需说，我们将进行这些设计，然后他将返回并

然后我们会……我们将把它们交给其他人。然后反馈循环将太慢，因为它需要两三天才能实现。然后，我们想要做的每一个小小的改变，我们都必须送回墙那边。这就像，当Jason可以坐在那里，另一个Jason，我不是在自言自语。嗯，那会很奇怪。嗯，并且像，

我们可以编写HTML和CSS，调整和玩弄东西，玩弄数据，移动东西，并以这种方式实时查看东西。当你可以这样做时，你会有更多的影响力。我们在大约6个小时的工作中取得了进展，这可能需要另一个团队几天的时间，因为他们必须来回沟通，反馈循环变得越来越慢，越来越慢，越来越慢。

几乎就像你在不同的时区工作一样，即使人们可能就在你身边，但他们正在做其他事情。所以他们现在无法实现你的改变。这是一种非常非常缓慢的工作方式。所以无论如何，我认为这是一个好主意，你知道，最终减少你拥有的不同角色，并让人们扩展他们的能力，并单独覆盖更多领域。好的。关于Mariana的最后一个后续问题。我知道我们说我们在痛苦的时候招聘。

你们有没有想过，将来某个时候，我们应该增加这个角色？我的意思是，我知道我的角色、Chad的角色都是你们添加后才存在的角色。你们有没有想过，我们可能需要或很快想要实施的事情？

我会说它们不是，它们不是虚构的。所以它们就像你可能并没有真正感受到痛苦，但你想做一些你以前没有做过的事情，你需要有人来做这项工作。例如，你和Chad，这并不是一件紧迫的事情，但我们真的想做，我们没有人去做。我们希望人们能够专注于此，以便他们能够做好。嗯，这有点像，你可以说是一种挥霍。嗯，我很高兴我们这么做了。对，感谢你的挥霍。

好吧，对。我的意思是，我以最积极的方式表达了这一点，对吧？就像……

这不像我们无法发布这个产品，我们被卡住了。而且，我们迫切需要有人来完成这个工作。这更像是一种推测性的情况，但并不是虚构的。例如，我们有你们的工作要做，我们希望你们做某些类型的工作。现在我们完成了许多这样的工作，并且仍在进行中。现在有什么新的事情出现了吗？你就像，“哦，这是我们出现的新东西。”

答案可能是没有。我只是很好奇。我这边没有。我不知道，David，有什么想法吗？技术上来说，没有，我们最近聘请了一名合同工来处理一些我们没有人专门负责的JavaScript工作。并不是说我们现有的程序员不能做，但是有一些问题。我们

想要改进我们的编辑器，包括我们在Writebook中使用的新的house markdown编辑器以及我们的tricks编辑器。所以我们想，“你知道吗？这已经困扰我们相当长一段时间了。我们能在这里做些什么吗？让我们从一名合同工开始吧。”这实际上是一个在痛苦时招聘的例子。我认为这非常适用。但我要说的是，我们过去做过更多这样的事情。我们讨论过的关于法律事务或中层管理事务的一些例子，

其中一些是推测性和预期性的。我们当时想，如果我们规模扩大一点，如果我们走到这里，如果我们做这些其他事情，那么在我们到达那里的时候，我们应该具备这些能力。

我要说的是，这并没有奏效。就像它是推测性的，并且是一种预期性的方式，不像我们刚才讨论过的你和Chad的角色，那里有具体的任务，有具体的视频，有我们想要重新审视的具体的入职流程。这更模糊。这就像，“我想如果我们有更多的人，我们不应该有人来监督一些事情吗？”非常模糊。我认为……

这就是“在痛苦时招聘”所包含的内容。它不应该模糊不清。你应该能够详细说明这个人第一个月将要做的10件事。非常具体的要点。这些要点不是像，“哦，那会很好”，而是像，“哦，天哪，我们必须拥有这个。”

我们必须拥有这个。这很有趣，因为这实际上是我们现在编写职位空缺的方式。我们的职位空缺会详细说明，我认为你最近发布的职位空缺，Jason，也列出了5、6、7、8件事，你写道，这里有一些具体的项目，这个职位的人在上个月可能一直在做。

我认为这是一个很好的澄清功能。我希望更多公司能够效仿。Jason，你刚刚发布了这个新的设计师职位空缺。我一直认为，为什么更多的人不这样写职位描述呢？也许他们不想像我们在某些角色介绍中那样直率。你非常明确地说明，我们招聘的不是装饰师，而是设计师。但是

思考这个人将做什么的部分？

不是模糊地在一年的时间里，而是在第一个月具体地做些什么，我认为这非常清晰。好吧，当然，部分原因是通常编写职位广告的人并不是担任该职位的人。是的。所以人力资源部门可能会编写职位广告，他们可以用经验或技能等方面的目标来概括，但他们可能没有及时了解该人在一个月前具体做过的事情。现在他们可以问了，

但我同意，职位广告是对人们真正迫切希望填补和适应的事物的一些最糟糕的书面描述。这是一个奇怪的不匹配。我还认为，我会链接到这个职位空缺，它在3月24日截止，但我认为它写得很有趣，这正是我们写作的方式，Jason，你如何为网站写作。它是段落形式的。它不仅仅是项目符号点的长列表，大多数职位描述都是这样的。

我的意思是，有一些关于你应该能够做的事情的信息，但我们没有像你需要知道的工具的项目符号列表，你知道，以及你必须在这些工具中拥有多少年的经验，以及所有这些传统的结构化职位广告，这太愚蠢了。

好的，我们继续。感谢Mariana提出的问题。下一个是一个来自Jackson的语音邮件。嘿，我只是想说干得好。我只是想知道，你们公司规模这么大，你们是如何能够如此积极地参与社区的。我只是很好奇你们是如何如此容易接触到的，以及你们是如何做到这一点的。

我的名字是Jack。祝你今天过得愉快。当他说社区时，我认为他指的不是我们的Basecamp社区。我认为他指的是广义上的社区。但是你们很容易接触到。你们会回复自己的邮件。你们是如何做到这一切的？当人们无法做到这一切时，我很惊讶。我想，“你在做什么？你没有时间回复人们吗？”他们整天都在开会。我的确有一些邮件积压了。我需要回复更多的人。我有大约20或30封邮件需要处理，但我还没有处理。但是……

你知道，就像插话一样，你在Twitter或LinkedIn上发布了一些内容，你插话，你评论。这只需要几分钟。我有20或30封邮件需要处理的原因是，它们都很长。即使我不应该这样做，我也觉得用简短的回复不好。这不是我的问题，有人写了一封超长的邮件，但这些是我总是很难回复的邮件。就像，这里有很多问题。我必须弄清楚要回答什么等等，但大多数情况下，这不需要花费太多时间。这也是我工作的一部分。这就是我的工作，不是吗？

就像，我应该做什么？我在做其他的工作，但是，我应该与我们的客户、行业中的人以及可能成为我们客户的人联系。我的意思是，最终David和我，在某种意义上，是销售团队，就像

这就是工作。我觉得躲在“我没有时间”这样的借口后面，逃避这种责任，在很多方面来说是一种玩忽职守，在我看来。我认为你应该做更多这样的事情。我会放弃其他事情，而不是放弃这个。我完全同意。这是工作的一部分。Jason和我对很多人来说是公司的门面。这并不是……

一种负担。这是一种祝福。这是一件很棒的事情，我们可以拥有这种直接的联系，Twitter上的一个随机的人，我承认，有时我确实会在某些话题的讨论中被卷入得太深，也许我不应该让自己被卷入。但总的来说，我认为这实际上是一个特性。这就是以这种方式开发产品的独特之处。

一个正在试用hay并有问题的客户可能会引起Jason或我的注意，并从负责这些事情的人那里得到回复，他们可以立即实施某些措施。我认为这是一个特性。我的意思是，我认为……

我的意思是，我现在真的在暴露年龄了，但我想到的是我买了一台随身听，那是1987年。对。有些事情就像我希望那个按钮在另一边。我怎么可能联系到索尼的首席执行官，甚至索尼的设计总监来提供一些反馈？它根本不存在。那不是一回事。在我看来，这是互联网的优势之一。

大多数时候，有些日子，这有点不像是一种祝福。但当它是一种祝福时，它真的是神奇的。令人难以置信的是，我现在可以坐在丹麦哥本哈根，而丹佛或温哥华、巴黎的人正在试用我们的产品。我可以立即与他们就此事进行交谈。或者它甚至与产品无关。它只是关于我们的观点，顺便说一句，这也是我们的产品，对吧？我们的产品在很大程度上是我们如何思考，我们如何……

将我们的想法、偏见和观点融入到你可以购买的物理软件中。但你与这些想法互动。很多人会与这些想法互动数月、数年，甚至在某些情况下是数十年。有人写信给我

说：“嘿，自从2000年代中期以来，我一直关注你。我从未购买过任何东西。我前几天刚注册了Basecamp。很棒的软件。”当你以这种方式运行时，销售周期有时以数十年来衡量。我认为这就是

Gary Vee一直是我的主要灵感来源，因为每当有人问这个问题时，比如，你如何能够做所有这些事情？我说，我没有做那么多。我会回答，我不知道，在忙碌的一天，40条推文和20封邮件。然后我想起了Gary Vee，那个混蛋，他会发送400封邮件和1500条推文。

0 她就像，而我就像，是的，在这方面我比加里完全是懒汉。而且加里还经营着一家公司。我想，他有多少员工？大概有 1500 名员工。也许现在甚至更多。但如果他能做到，我的意思是，我和杰