百日风暴：破碎的美国梦—特朗普时代的移民命运
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特朗普的第二任总统任期刚刚超过 100 天而这 100 天并不太平总统行政令接连颁布人事大洗牌移民政策大调整以及针对第一爱的大清洗他还马不停蹄地开启了关税大战与第一任期相比本次任期里的特朗普权力更大顾忌更少带来的风暴也更猛烈

就在我们这期节目发布的当下中美刚刚在日内瓦达成了一项临时协议关税争端似乎阶段性收尾但背后的博弈远未结束我们特此推出系列节目走进这场百日风暴的中心采访那些亲历其中的人他们的所见所闻该如何看待特朗普治下的美国这场风暴会走向何方美国和世界的未来又将何去何从

今天是本系列节目的最后一期数据显示特朗普在职后 100 天里一共签署了 142 道总统令其中有很大一部分都指向了移民管理与边境执法加速驱逐也成为了政策落地的突出动作在本期节目中我们与长期关注美墨边境移民议题的作者董梦渝一起

聚焦特朗普任期内的移民政策如何打破了长久以来政府与移民界的默契也试图通过真实的移民故事深入了解政策到底如何影响个体的命运

大家好欢迎收听本期的不合时宜我是主播若涵今年的 4 月 29 号呢其实是特朗普第二个任期刚刚走满第一百天的一个时间节点特朗普在任的这段时间不管是身在美国还是说在世界其他地方可能都能够多多少少感受到他上任期间的一些政策外溢的影响那在

在本期节目当中我们也希望聚焦在特朗普上任之后大家最关注的一条主线之一那就是移民政策在特朗普上任之后也有很多显著的数据显示他在非常积极地采取各种各样的举措限制移民

但是在这个节目中我们其实并不想要去讨论这些数字到底是怎么样变化的我们更想要搞清楚的是这些文件它在现实当中具体改变了什么又如何影响了移民作为个体的命运所以在本期节目中呢我也邀请到了我的好朋友

长期关注美墨边境以及在过去一两年里面他也做了很多跟移民相关议题报道的独立作者孟渝来到我们节目当中那孟渝先跟我们大家打个招呼吧大家好谢谢若涵很高兴在节目里面和大家见面

对 梦渝现在也是斯坦福新闻系的研究生那他在过去一两年常驻湾区同时也在关注美墨边境的移民议题他也在写一本相关的书我相信在我们接下来的这个聊天当中也会聊到他在过去一两年当中的观察和故事那我就先抛一个问题给梦渝吧因为其实我记得我去年和今年其实分别都跟你在不同的时间点有过 catch up

就我能够感觉到你的那个情绪状态是很不一样的比如说到今年之后你就明显散了很多然后每次我们聊的时候都是很多很糟糕的消息所以我的第一个问题是想问你觉得作为长期关注这个话题的作者从特朗普今年 1 月上任以来你觉得他最大的变化是什么

哎 怎么说呢对 就大家记得梦语的这一声叹息因为今年 Catch Up 的时候基本上它都是这样开场的我觉得整体来说吧可能特朗普上台之后最大的一个变化就是美国政府和这个移民群体之间长期以来形成了一种可以说是默契或者说是可预测性吧就被打破了

为什么曾经有过这种默契和这个可预测性我可能先大概给大家讲一下就是美国和墨西哥之间的边境是长什么样子的因为其实我自己觉得在我开始写这个移民议题关注这个移民议题之前我对于美墨边境也有很多想象然后在我去过去的两年做了很多实际调查之后这种想象是被打破了

所以

所以它可能跟我以前想象最大的差别是它不是一条线然后也不是一片边境墙中间是有很复杂的很小范围的这种不同和变化的

我就想到一个我在斯坦福上学的时候有一个同学他家里面的这个来美国移民的这个经历我觉得非常可以说明美墨边境这个这条线到底是什么样子的以及美国过去的 20 多年边境政策的一些变化这位同学他的家乡是来自墨西哥他的爷爷当年就是每年在这个水果成熟的季节他就从墨西哥来美国的农场上面摘水果

然后农闲的时候就会回到墨西哥去整个这个过程当中他都是没有身份的所以从某种程度上来说他的这种迁徙可能更像是我们中国语境里面比较熟悉的比如说农民工进城务工而不是说你拿着一个签证从一个国家迁徙到另一个国家去他的迁徙可能跟我们今天所熟悉的这种叙事就是移民从一个相对不发达的国家到一个发达的国家去它好像是一个更永久性的东西

但对他来说其实他的这个迁徙是非常缺乏永久性的他是一种可以说是逐水草而居的这么一种状态然后在他来美国务工的这几十年里面他就用他攒台的钱让自己在墨西哥的小孩受了教育然后我同学的父亲呢就是后来用工作签证来到美国来工作

在这里就是生下了我的同学所以他出生就是美国公民但是这个出生公民权的问题现在也可能会产生一些变化但之前的很多年里面就是如果小孩子是生在美国的话他生下来就是公民不管他的父母是什么样的移民状态是后来他长大以后然后在斯坦福上学就是这种非常松散的边境管理其实是从 20 多年前就是 911 袭击之后开始发生变化的

就是美墨边境之间的移民执法变得越来越严格所以这种像我同学的爷爷这种两边跑的生活变得越来越不可能了那随着后来的世界局势的变化许多移民到美国来是寻求要在美国定居的就是一种更长期稳定的生活比如说 2015 年前后来自中美洲国家的一些移民他们是希望逃离原来国家的一些这种黑帮的控制寻求更安全的生活然后更多的是以家庭为单位到美国来的

这些移民包括加上后来的来自中国和亚洲其他国家的走线移民他们来美国能不能够合法地留下来是非常非常依赖美国的这个庇护体系的也就是说美国其实在现有的移民体系里面几乎是没有其他的这种移民项目可以让他们获得身份

那一个移民他能不能够获得庇护不仅有非常非常严格的条件也很取决于这个移民法官具体的态度比如说我所在的加州在一些移民法庭里面这个庇护的通过率可能是从个位数到 90%以上取决于你具体分到哪一个法官那对于那些没有申请庇护或者说庇护申请最终被拒绝的人他们就成为了美国的无证移民所以当我们说无证移民非法移民的时候其实他们是经过了这样一个过程的

那到了 2023 年的时候我如果没记错的话美国大概一共是有将近 1200 万左右的这个无证移民生活在美国他们当中绝大部分的人是从事蓝领工作那即便是在原来国家接受过高等教育的人他来了美国以后也往往要从这个体力工作做起

与此同时呢美国的这个移民体系已经有几十年没有经过大的改革了所以像农场啊建筑啊等等这种最基础的工作是几十年来是非常非常依赖无证移民的那这就说回到了我最开始说到的这个默契就是说你如果作为一个无证移民在美国生活

如果说你没有犯罪记录每年按时到移民局报到甚至你这么多年以后在美国可能有了小孩在这里经商然后正常的去教会正常的交税过自己的生活有这种社会交往然后对你所在的社区有一定的贡献等等你大概率是不会被遣返的

但是在特朗普上来以后虽然只有三个月的时间但我们看到这种默契在被打破就是有很多没有犯罪记录在美国生活了很多年的人在这里有了孩子家庭的人照样在被遣返

对刚刚孟宇分享了这些里面我觉得有很多有意思的细节我们可以一个个来聊其中一个就是你其实提到了美墨边境是一条很长很长的边境线然后我在想这样的一个默契是不是也是基于这样的一条边境线其实是非常非常难以进行管理的如果美国政府真的希望有效地去控制移民入境包括像你同学的爷爷为什么他可以

好像来去自如一样来这边摘个水果再回墨西哥可能也是得益于这种边境线之长所以在很长一段时间里面美国政府没有花很大的资源和人力去进行边境的管理是不是其实直到今天这个边境要进行非常严格的管理仍然是一件比较困难的事情

是的 特别是因为美国的法律其实是规定如果说任何一个国家的公民他人来到了美国土地上你可以是来自墨西哥你可以来自中美洲某个国家或者是中东或者是中国但只要是你人现在处在美国的境内美国的土地上你就有权申请庇护有了这条规定其实很多国家移民会在越过美墨边境线之后开始这个庇护申请

那在特朗普上台之前往往这个庇护申请可能会在这个法律体系里面走很多年的时间那在这个期间这些移民按照美国法律规定他是有权利在美国等待一个最终的裁决的所以在过去的很多任总统期间我们都看到很多移民来了以后进入到了这个申请庇护体系里面他们就会在美国生活很长的时间

美墨这条线作为一个 3000 多公里长的有很复杂的地形地势然后有很复杂的这个土地的所有权对于政府来说想要简单的通过一些办法阻挡住移民从这个边境线越过然后进入到美国境内其实也是很困难很不现实的事情

然后你刚刚提到就是像美国周边的这些国家他们能够进入美国的唯一途径就是通过庇护的方式我们要怎么样去理解这样的一个状况就是因为可能对于很多中国人来说可能大家觉得移民最正常的方法是通过比如说留学或者是工作那为什么对于这些国家的人来说他们可能比较常用的是庇护这样一个方式呢

我觉得首先并不是只有庇护这一条路比如最近如果大家看新闻的话可能听说特朗普政府取消了一些临时的这个难民身份或者临时的这种保护身份的认定比如说以前在拜登任内曾经提供给阿富汗移民然后或者提供给中美洲一些国家的移民的一种临时的这个保护身份就被特朗普取消了那其实这个身份的获得你是不需要通过申请庇护来进到美国来的但是他的问题在于说

通常这种身份都是临时的就是说你只有可能一年或者两年的时间你可以生活在美国但如果你希望有一个更长期的合法的身份的话你最终还是要进入到庇护这个途径里面

明白然后我相信也会有一部分听众各位有类似的疑问就是在过去这么多年里你刚刚也提到就是这些无证移民其实支持起了美国的这个经济基础包括很多蓝令的工作本地人不愿意做的或者是一个中产阶级的美国人他可能不会去从事的行业是由这些无证移民来撑起来的所以当特朗普开始打击

其实对美国的经济的影响到底有多少

我觉得这个可能会需要更长的时间的观察但是我想可能简单说一下就是特朗普现在的移民政策虽然可能在我们或者一些人看来他很疯狂或者很不合常理但是在很多美国的这个选民眼里面大概有一半的美国成年人是赞同特朗普的移民政策的那这个比例在共和党选民里面就更高了我没有记错的话应该是超过 80%

所以你可以看到支持特朗普推出这些政策的背后是美国近些年整个社会对于移民整体看法的一个改变

那当然其中有非常非常复杂的原因我觉得可能大家也看过很多很多分析比如说美国这些年中产的这种对自己经济状况的不安的情绪然后还有这种一些主流的白人社群对于少数族裔代替自己的一种焦虑等等等等但我觉得其中还有一个很有意思的原因就是

你可以看到特朗普本人和整个右派网红体系对于这个个别的移民犯罪的一种放大特朗普第一任期内其实就曾经定期在白宫网站上公布过非法移民犯罪的名单然后如果你在 TikTok 上面搜一些美国这种右翼的 influencer 其实在过去几年里面比如说大量走线客经过巴拿马雨林到美国来这些右翼的网红也是有到巴拿马雨林沽口的地方去进行采访

然后把一些移民给出的答案经过剪辑

然后变成一种右翼比较熟悉的叙事就是移民要来抢我们工作对 移民要来抢我们工作然后来自中美洲的移民或者来自南美来自北内瑞拉的移民他们是跟这个犯罪组织有联系的然后来自中东的移民可能是恐怖分子然后来自中国的可能是这个两国博弈当中的间谍等等你可以看到对移民的这种妖魔化吧经过社交媒体的放大其实在美国选民对于移民的一个态度上是有非常大的一个改变的

说到这里我想说一下美国现在的移民体系其实很大程度上是二战之后建立的

是建立在对这个移民特别是难民和庇护申请者的这种同情和接纳之上的当然这个移民体系的建立有非常复杂的历史不过其中有一个绕不开的历史事件就是它是和这个纳粹大屠杀连在一起的是在 1939 年有一艘轮船它叫圣路易斯号这个轮船载着是近 1000 名从这个纳粹德国逃出来的犹太难民靠近了这个美国的佛罗里达海岸

然后当时船上有乘客是给当时的美国总统罗斯福发了一封电报,请求给予他们庇护,但是白宫是始终没有做出回应,所以最终这些被拒之门外犹太难民就只能返回欧洲,他们当中是大部分人最终是死在了纳粹屠杀之下。

所以说这段历史的阴影其实促使美国在二战之后逐步地接受了庇护这个概念并且制定了更清晰的这个难民保护的体系

但是到今天呢特朗普和他背后的一整套右翼网红和媒体的叙事是更加聚焦于少数的移民个体在美国的犯罪比如说去年在纽约有一名这个来自维地马拉的移民他是涉嫌在纽约地铁上纵火杀害了一名女乘客另外还有一个案子就是在佐治亚州一个来自委内瑞拉的移民是杀害了一名护士学校的一个女学生

然后两起案件受害者都是女性虽然我想强调说就是有许多的这个研究都表明移民群体整体的这个犯罪比例是低于在美国出生的公民的但是我觉得很容易理解这样的案件这种恶性的案件必然是会激起人们心里的愤怒然后特朗普和整个的这个右翼的媒体都更加聚焦于这样的恶性案件就把这种极端的案件放大了

那么我觉得拜登任内在南部边境的混乱也可以说是让他输掉选举的一个很重要的原因在美国人的心里就是说移民逐渐从要应该受到保护的这种弱势群体以及给美国的经济做出贡献的人逐渐就变成了给美国安全构成威胁损害美国的利益或者至少说是来美国想要占美国便宜的人

所以今天特朗普对于移民的驱逐在一些支持他的美国人看来是完全赞同的或者他们可能对具体的案件采取有保留的态度但是整体来说认为特朗普的政策是一种可以说是怎么说呢 necessary evil 就是为了保护美国的利益不得不采取的一个手段

说到特朗普的支持者,我其实想到一个我认识的加州人,他叫 Jerry,他是住在圣地亚哥往东大概两个小时的一个沙漠小镇,叫哈昆巴。

这个小镇一度是走线移民越境的一个地点那 Jerry 其实他是一个老人家了他自己也是移民是 40 多年前从当时的南斯拉夫移民到美国的他已经在加州住了 40 多年了然后在这个哈昆巴小镇附近一共拥有一百多亩的土地这些土地就在美国和墨西哥之间的这个边境墙的附近是 Jerry 私人拥有的可以理解是他自己家的后院吧

那在 2023 年的秋天和冬天的时候有大量的走线移民从他家后面的这个边境墙翻墙进入美国那这些移民在越境之后呢就向美国的边境巡逻人员提出庇护申请但是移民局当时是没有足够的人力去及时处理这么多人的所以移民局就让这些人在沙漠里面等待但他们晚上其实连帐篷和这个御寒的衣服都没有

所以有些人就只能在周围的土地上寻找这种树枝和草他们把细点的这个树枝扯断然后点起来篝火取暖但是刚才像我们说的这是 Jerry 的土地上面有一些树也是 Jerry 自己种下的那他面对这样的情况当然是觉得非常非常愤怒他曾经向这个移民局告状就要求他们停止把他自己私人的土地变成这样的难民收容所

但是移民局说他们什么都做不了那 Jerry 就跟我说这些土地是他自己奋斗买来的可以说是他自己的这个 American dream 所以他认为政府是抛弃了像他这样的守法公民反而去接纳不守法的非法移民所以 Jerry 他是双手赞成这个特朗普所代表的这种强硬的边境政策的

我觉得从 Jerry 的故事里面其实可以看得出来很多反对移民的声音背后并不一定是简单的这种仇恨而是一种比较复杂多元的一个处境当然有一些声音是来自这种追逐流量的右翼的网红

也有一些是像特朗普这样的政客但是同时有像 Jerry 这样的人就是他自己既是移民又是边境土地的拥有者那在这种走线潮涌入他家后院的那段时间里面他所感受到的愤怒和无力我想更多的是对一种生活秩序被打破的焦虑而不是出于对移民的一种本能的敌意

但是与此同时在全球移民的体系下所谓合法的途径本来是一种非常稀缺的资源它只是像少数具备特定的社会经济条件的人才开放的那么被 Jerry 视为这种入侵者的这些人或许他们是正在逃离更深的一种绝望只是没有机会走上那些合法的道路而已

所以美国当前的移民体系可以说处在一种既无序又失衡的状态我觉得短期内可能很难有根本的解决的途径但是我们可能能做的是尽量不去陷入一种简单的道德化的判断尽量正视其中的复杂性看到里面具体的人可以尝试理解他们的困境这样可能才有机会找到一个比绝望和对抗更长久的答案吧

其实是不是在特朗普上任之前不管是民主党还是共和党都有在不同程度上收紧移民政策了比如说在拜登在任的时候他其实也已经在做一些相关的事情只是说可能特朗普到很多的总统令也好还是行政命令也好极大的加速了这个进程

我觉得是这样的就包括我们今天看到的除了针对这个无证移民的驱逐以外我们可能还看到比如说政府在审查绿卡持有者还有国际学生的政治表达像之前在哥伦比亚大学还有美国其他一些高校参与过这个反对加沙战争示威的一些学生被吊销签证或者他们已经本来是持有绿卡的人然后在申请成为美国公民的时候在面谈现场被这个移民局的人带走等等

还有包括像政府在利用萨尔瓦多巴拿马这样的第三国来代替美国积压移民等等所有我们现在看到的这些移民的政策其实都不是特朗普原创以前的总统包括拜登和奥巴马都有过

甚至奥巴马因为任内遣返的移民数量众多应该这个数字是在 240 万左右在奥巴马任内的时候他甚至还被美国的移民权力组织给了他一个花名叫 Deporter-in-Chief 就是因为他遣返的人太多了其实我们可以看到历届联邦政府几乎在决定移民的命运上是拥有无限权力的

但是在特朗普上任之后他的几个前任相比最显著的是他可能力度上更大比如说这个出身公民权这件事情上因为他是写在宪法里面的嘛他都开始触犯宪法的一些根基

怎么说就是跟之前总统相比比如说奥巴马任内他虽然有对非法移民的驱逐但是同时他也有设立其他的项目比如说像这个我们可能有些听众知道的叫 DACA 这个项目他是针对这个童年小朋友的时期然后被父母带着到美国来然后他可能虽然不是出生在美国没有美国的公民身份但是他从老到大就是在美国长大接受了教育

对于这一部分的移民奥巴马政府是推出了 DACA 这个项目就是说可以给他们一个临时的可以合法留在美国的身份你这个身份每两年续签一次你这两年期间如果没有犯罪没有什么新的变化的话你是可以一直用 DACA 这个身份留在美国可以受教育可以工作的然后拜登任内呢也有像比如说我们刚才提到的一些给这个阿富汗的公民或者给中美洲其他一些国家公民提供的临时的保护身份

那我觉得特朗普比较不一样就是他在严格移民执法同时又把很多这个合法可以来美国的渠道堵住了所以对于希望可以通过合法途径来美国的人他们很多人在现在的政府的政策下是没有途径可以来的

就是刚刚孟宇有提到说特朗普任期内其实原本有很多能够通过一些合法的方式进入美国的移民他们的门都被堵上了其中有一个还蛮引起公众关注的就是特朗普他不仅是在打击非法移民同时他无限期停止了这个难民入境美国

比如说在他上任之后就已经拒绝了 2.2 万就是已经批准入境的这些难民的这个申请所以等于说现在这个报告好像是要等到 4 月之后才能提交我不知道现在最新的进展是什么样子但是我也想请孟宇来跟我们解释一下就是这个东西到底对于这些难民来说意味着什么

我想可能从两个具体的例子出发吧这两个例子都是我之前在采访当中认识的具体的人第一个是一个阿富汗的男生这阿富汗男生他名字叫 Mustafa 我认识他的时候是 2023 年的夏天

当时我是去巴拿马雨林出来的难民营里面采访然后穆斯塔法跟他的父母和七个兄弟姐妹一起当时是刚刚从哥伦比亚穿越过的雨林进到了巴拿马境内几乎是九死一生的这个经历然后一家人在难民营里面等着进行他们接下来的这个旅程他的经历是我觉得在很多阿富汗难民营里面非常有代表性的我们

我们如果记得的话 2021 年的夏天美国是从阿富汗撤军那撤军了之后美国就为阿富汗人设立了一个临时的人道主义入境许可

但是希望通过这个许可能够安置在美国的这个阿富汗移民其实他们是迟迟得不到永久的身份的因为这是一个临时的入境许可一次只能一至两年有效的时间然后与此同时这个积压的申请又处理得非常慢所以一个人从申请到获批可能要等待两年的时间

当时穆萨法跟他们的家人塔利班占领了阿富汗之后他们就从阿富汗逃离到了伊朗后来又用人道主义签证从伊朗到了巴西然后期间一直在等待能够获批这个人道主义入境许可但是一直一直都没有等来所以等到 2023 年的夏天的时候他们家人就决定从巴西北上穿越整个的美洲大陆用走线的方式越过美墨边境线最终在美国申请庇护

所以我 23 年的夏天见到他的时候他当时是正好等在难民营里面因为他的小妹妹在穿越雨林的时候就是发了高烧当时在巴拿马在一家医院里面获得一些最基本的这个医疗的帮助然后后来我从营地离开的时候同一天他们家人也坐上了大巴就是进行了下一段的旅程后来他们是在 2023 年的年底到了美国然后通过这个庇护申请拿到了绿卡

他绿卡是在特朗普上任之前大概两个月的时间获批的那特朗普上任之后呢其实不仅停止了这个人道主义入境的许可也把就是从美墨边境线越境过来的移民申请庇护这条路堵上了所以我们假设如果说穆斯塔法他们一家人晚出发了半年他们可能整个命运就完全的改变了如果说他们是在今天才到达美墨边境可能会遭遇什么样子的状况

如果他们是今天才到达美墨边境的话因为特朗普从上任之初就暂停了就是你如果越过美墨边境线的这些移民的话在特朗普任内他们是没有权利申请庇护的他们是会直接被遣返被遣返回哪里呢是被遣返回阿富汗吗还是说遣返回邻近的国家有这么几种可能性一种可能是直接被遣返回阿富汗如果阿富汗愿意接受这些被遣返的难民的话

另外一种可能性是因为他们一家人之前生活在巴西嘛所以有可能会被遣返回你来美国之前长期生活的国家那还有一种可能性就是我们最近看到的川普政府越来越多的和第三国合作

像比如说萨尔瓦多和巴拿马这样的国家施压让他们替美国接受暂时没有办法遣返回他们原籍国的难民比如说来自大量的来自亚洲的移民或者来自委内瑞拉的移民因为他们原籍国不配合的原因或者是因为距离太远没有办法通过包机的方式遣返就会暂时被像巴拿马和萨尔瓦多这样的国家收押

所以对于他们一家人来说可能有这么几种结局,但是哪一种结局都不会是他们想要的。

其实我们看数据会发现像 Mustafa 这样子身份状态的人在美国或者是说积压在美墨边境的人其实特别特别多有大概 120 多万临时身份保护状态的这样子的移民那在特朗普这样就快速的遣返移民甚至其实他没有这样子的能力去一个个去审阅他们的身份到底是什么情况你要怎么样处理在这样的状况下其实可能会造成哪些欠佳的影响或者是后果

我觉得这个比较难说因为通常情况下无论你是持有这种临时人道主义入境的许可还是说你是在等待庇护还是说你的庇护已经经历了某一种终局的裁决比如说你的身份过期了然后你的身上背负了一个这个递解令也就是说政府有权利把你送回你原来的国家去但是在实际的情况下因为有太多的移民是处于一个没有身份的状态像我们刚才说的有大概一千多万人是没有身份的状态生活在美国的

所以在实际执行的过程当中通常如果你没有犯罪记录如果你甚至在美国有年幼的小孩子需要父母照顾这样的人其实在这个遣返的名单上是非常非常靠后的

但是在今天我们看到的很多案例里面执行遣返的过程当中先执行谁后执行谁其实是一个几乎无迹可寻的所以我也看到一些报道就是说在把大量的这个无证移民或者是说临时身份状态的移民

前返到比如说像萨尔瓦多这样子的地区的时候也会出现非常多错判的情况然后有很多无辜的人就被扔到了这个临时监狱里面所以最近就是美国的人道主义灾难也挺多的对我们最近大家关注新闻的可能有听说一个来自萨尔瓦多的移民他是已经在美国生活很多年了在这里有了家庭有了小孩

然后除了移民相关的犯罪因为它是当年是批法越境的除了这个记录之外它是没有其他的犯罪记录的但是他现在被遣返回了塞尔瓦多关在监狱里面甚至是在政府已经承认遣返他是一个错误的情况下政府依然拒绝把他从塞尔瓦多接回美国

所以是现在处在一个比较疯的状态是比较难判断说什么人是安全的什么人是有可能是成为这个某一种政策的针对的目标了所以等于说现在其实在美国很多他哪怕是在美国生活了很多很多年的这些移民他没有在美国进行这个证件登记或他当时就是非法越境的他们都有可能被遣返对吗就不管一代的时间有多久是的

而且不只是这些人,就是你哪怕是合法持学生签证,或者是合法申请了绿卡的人,也是有可能会被遣返。前段时间大家可能有看到过美国移民局取消了一大批国际学生的签证和这个就是一个学生身份状态的一个追踪的软件,从那个追踪的软件里面把他们的名字删除了。

这个事情确实在美国高校里面国际学生圈子里面引起了很大的一个恐慌其实我自己身边有认识中国留学生

因为很小的与这个司法系统的摩擦比如说开车超速等等这些就是以往不会被认为是能够取消学生签证理由的原因然后也被吊销签证不过现在这个政策就目前的发展是政府其实相当于是认了一个书政府是宣布说他们会重新审核自己之前的这个取消学生签证的政策

所以已经被取消签证的人我所知道的是大部分的人签证都被恢复了所以等于说政府闹了个乌龙是吗让大家白紧张了一波最后他又觉得说不好意思我们搞错了我想这个其实也是看这个被他变成针对对象的人

他们在这个移民体系里面有多大权利能够保护自己的这个权利不受到侵犯比如说这些用学生签证来美国的人他突然间无理的学生签证被取消他本来是一个有身份的状态

然后也相对来说加进是可能比较殷实的状态相对于那种就是最底层的无证移民来说他可以通过请律师的方式帮助自己在法庭里面跟政府的这个政策进行对抗所以我们当时看到就是在取消学生签证这一波事情发生大概几周之内在美国很多地方的这个法院里面都有这个学生通过律师进行这个司法诉讼

所以我觉得可能在这个就是具体把谁当作目标这件事情上政府也是视之减软的你也吧

对我们刚刚也聊到了很多就是对于这个广泛的移民群体的影响那在这个比较广大的图景当中中国人在这个中间又受到哪些具体的影响呢我知道孟宇之前也其实接触到了很多就是在这个其中就是通过走线或者是通过一些其他方式来到美国的中国人群体吧然后我也是想听孟宇分享一下在这个过程中这些中国人他们受到哪些影响

然后在这个特朗普上任之后有哪些关键的变化可能会对他们未来的这个生活造成比较大的影响我觉得特朗普跟中国人走线的关系这个事情非常非常有意思

因为其实在特朗普竞选期间他就很多次地用中国人走线这件事情作为例子作为就是他为什么要关闭南部边境大门的一个原因就其实去年特朗普竞选期间在接受采访的时候就表示过

他把这个中国走线移民说成是用了一个词形容叫做 military aged male 就是不兵役年龄的男性真的好会 propaganda 我不知道这个兵役年龄的男性怎么理解啊那我想大概从 18 岁到 45 岁

大概都属于兵役年龄的男性吧除了是刚好可以服兵役的年龄之外他也刚好是身体最健康最希望能够到其他地方寻求一个生活的机会的这样的一群人并且就是其实在走线科当中我们也知道有很多女生和小孩子

或者是一家人起来的这种情况但是在特朗普的看来其他这些人都不算数主要是这个兵役年龄的男性对美国可能会产生了威胁当时哈比文化说的是中国正在美国建立一支军队

就是说在他看来这些移民来并不是出于自己想要来美国或者甚至并不一定是因为他们希望离开中国到其他一个地方建立自己新的生活而是他们是被中国政府派过来的这样的一种叙事所以中国的这个走线移民是被特朗普拿出来作为一大例证吧就是拜登任内管理边境非常松散然后他上来之后会用另外的方式来管理

但是我觉得更有意思的一点是中国的走线的爆发和衰落其实几乎完全是在拜登任内发生的事情所以它的兴起和结束都是在拜登任内完成的兴起的话我们当然可能现在大家已经很了解了就从大概 2022 年的年末然后到这个 2024 年的年中中间经历了一个走线的高潮那其实到去年的夏天中国和美国就是重启了移民执法合作当时还是拜登任内的事情

中国开始接受美国这个包机签团的非法移民然后包括中国走线客启程的国家厄瓜多尔暂停了对华的免签其实在这些政策组合权下来到去年年底到特朗普上任之前中国人穿越这个巴拿马雨林然后走线来美国的这个人数已经从一个月几千人就是暴降到了个位数所以其实整个的这个过程是在拜登任内完成的

明白然后刚刚孟宇也提到了就是包括你那位阿富汗的那个采访对象还有很多中国人也都是通过雨林走线这样一条路线进入的美国你可不可以顺便跟我们讲一讲就是一般来说像这些想要到美国去寻求庇护的人过去几年吧他们常用的一种路线大概是什么样子就如果我们要去想象他们

一路走到美国的这样的一个过程或者是经历是怎么样的因为我刚刚听你比如说到那个阿富汗那一家人的故事我感觉他们在路上也花了很长的时间他们是 2023 年到达了美国但是他们启程的时间是 2022 年是吗那其实相当于最后到美国他们也花了快要一年的时间这这个路程为什么会如此的漫长

对于大部分的中国走先客来说首先第一步是飞到南美的厄瓜多尔去因为厄瓜多尔是整个美洲大陆上几乎是唯一一个对就是持有普通护照的中国人免签的国家那

那这个政策其实是 2016 年才实行的是因为 2015 年年底的时候习近平访问了厄瓜多尔然后两国领导人商谈之后相当于是促进两国交流出台的这么一个成果所以从 2016 年开始中国普通旅客可以免签入境厄瓜多尔然后呢从 2022 年其实疫情封控期间最早的走线客就开始用厄瓜多尔作为一个跳板来美国

那对于其他一些国家比如说阿富汗还有中东一些国家的这个难民人来说他们启程的国家是巴西因为巴西对于比如阿富汗人和一些其他国家的人提供人道主义签证但无论怎么样对于大部分走线客来说启程的地点是在南美的一个国家他们要从南美越过整个美洲大陆然后最终通过美墨边境线越境的方式进入到美国那其中可能我们已经比较熟悉的最凶险的几段一段就是这个

哥伦比亚和巴拿马之间的雨林这段雨林是整个美洲大陆上唯一的一个不通高速公路的地方剩下的美洲大陆的所有的国家都通过这个泛美公路一条从阿拉斯加开始一直通到最南端智利阿根廷的这么一条公路连接在一起

但是因为巴拿马和哥伦比亚之间的这个雨林生态非常脆弱然后多年来一直被这种贩毒集团控制着所以泛美公路修到这里就有了一个大概 100 公里左右的这样一个缺口所以想要穿越这个雨林的人就只能用自己的双脚从哥伦比亚进入这个雨林然后从巴拿马穿出来

除了穿越雨林之外剩下最艰难的路线就是墨西哥这就刚才若涵说为什么有一些走线客整个这个过程要将近一年的时间那为什么对于有一些人来说可能这个路线会更短时间会更短这其实我觉得是非常有意思的走线客内部的一个阶级的划分比如说我之前去巴拿马进行采访的时候我所见到走线客大部分人来自委内瑞拉

这些委内瑞拉的移民很多人是几乎是身无分文的状态

那具体到经济是如何影响他们走线路上的经历的比如说在雨林入口的地方是一个哥伦比亚的海边小镇在这个海边小镇里面如果你是身无分文的移民你可能在等待启程的之前就会需要在海边沙滩上扎帐篷就是我在那个海边的那个沙滩上走的时候全部都是密密麻麻的帐篷里面几乎全部是委内瑞拉人就

就带着小朋友的单亲的妈妈或者是年轻的男生结伴而行的或者是一家人一起走的那对于来自其他国家相对来说经济比较宽裕的人来说他们就会选择在这个小镇上住一个酒店其实在这个小镇上你花大概十美金左右就可以住到一个带空调的酒店了但是对于囊中羞涩的一面来说这十美金的钱是他花不起的

然后由于这些年美国的这个边境执法越来越向南延伸墨西哥作为一个美国的后花园其实是在美国压力下替美国承担了拦截移民越过墨西哥然后最后翻越美墨边境的这样一个职能所以整个这条移民之路上可以说就是有盘根错节的这种犯罪体系和执法部门双重的打击

那如果一个移民想要相对安全然后更快的方式穿过这么多国家穿过墨西哥来到美国的话他没有选择一定要和舌头合作但是如果没有钱找舌头的移民那就只能在路上自己走自己走有可能遇到黑帮有可能遇到这个移民执法的部门所以中间有可能会被绑架会被这个警察关押所以整个路线走多长时间是没有办法预估的

对我觉得听起来还挺唏嘘的就感觉在这条路上也是能够见到各种生活的百态吧就如果你稍微有钱一点有资源一点你就可以获得更好的服务哪怕是在同样一条看似大家命运都差不多的走线路上也是有非常明显的区分是的

我记得你之前好像还提过就是有一些委内瑞拉人可能他们在走线路上还得兼职做些别的事情比如帮人修修手机啊什么的来赚点路费对这个是我在巴拿马的雨林出来的难民营里面看到的因为由于这个雨林出口出来之后就是巴拿马的领土但是这些穿越雨林的大部分的移民目的地都是美国

所以对于巴拿马来说它其实没有任何的动力想要把这些移民拦住或者送回他们原来的国家去那巴拿马做的其实就是在雨林出口建立了一些营地然后给他们提供最基本的人道主义救援比如食物啊干净的水从雨林里面穿行出来受伤的人可以在营地里面获得一些基本的这个医疗护理

然后等到巴拿马登记了这些难民的信息以后就会要求他们自己买一张车票从巴拿马难民营里面坐到哥斯达利加的边境然后这些人就可以自己走了只要他们不留在巴拿马国内巴拿马其实不阻拦他们进去北上但这些大巴车呢是巴拿马政府运营的所以现在巴拿马政府在找这些移民收钱然后送他们走到下一城然后

然后这个大巴车票大概在一个人是 40 美元到 60 美元之间挺贵的了所以这就是为什么在难民营里面有些委内瑞拉的难民会帮助其他难民修手机或者是帮助难民营做一些这种打扫卫生这样的工作以期待说能赚一点路费或者是让巴拿马的政府可以免掉他们坐大巴的车费

我当时去的时候是有一个委内瑞拉老哥他叫 Nestor 他就在一个营地院子里面的桌子上面用一些非常非常基本的一些工具比如说一些那个螺丝刀然后和这个吹风机帮这些从雨里面出来的可能手机掉在水里面坏掉了产品修他们的手机

然后如果修得好的话就是收 10 美元如果试了一下还是没有修好的话就收 5 美元然后我其实怀疑他从来没有真的修好过谁的手机这就像去庙里求签的感觉就是我管他的呢我试一试吧花个 5 美金试一试的这种心态是的是的对那你当时接触这些委内瑞拉人他们有还现在留在雨林入口或者是还没有办法来到美国了吗那对这些人来说现在岂不是他们这个美国梦就更无望了

我第一次去巴拿马营地里面采访的时候是 2023 年的秋天然后当时我在营地里面认识了一个委内瑞拉的男生他是十岁名字叫 Helado

然后他和他的父母离开那个营地积蓄北上的时候我们一路通过手机短信有联系一直到他们走到墨西哥的时候就再也没有新的更新了我最后一次收到他们的信息是这个海拉斗的爸爸跟我说他们准备搭墨西哥的一条火车线叫 La Bastilla 就是中文好像把它翻译成死亡列车它是一个从墨西哥的南部一直到北部其实运货的一辆货车

但是在过去的这个十几年里面一直被一些就是可以说身无分文然后没有办法找舌头甚至没有办法承担正常的交通工具但是又想要从墨西哥的南部一直穿过墨西哥走到美国边境的这些移民就在用这个所谓的死亡列车通过巴火车的方式就是坐在火车车顶搭这个免费的货车从南到北贯穿整个墨西哥

那你可以想象在这个火车上发生过很多很多就是这种生离死别比如说有些人从火车上掉下去可能就死在了墨西哥一个不知道在哪里的地方然后还有一些墨西哥当地的犯罪团伙会去针对这个大死亡列车上面的移民特别是小孩子和女性在这个过程当中受到侵犯的比例要比男性移民还要更高

嗯,这家人,Kelado 和他的父母,我所知道的是他们离开巴拿马之后穿过了整个中美洲,然后到了墨西哥之后,就希望能够通过搭这个 La Bestia 去趟火车,能够到美墨边境。

但是我收到这条信息之后就再也没有收到他家的任何信息了所以我其实是不知道最后他们有没有真的到美国这是在 2023 年的秋天到现在已经过去快要两年时间了他们是应该我有联系的委内瑞拉家庭里面唯一一个我不知道有没有到美国的人

剩下的我们之前采访当中遇到的在营地里面遇到还保持联系的委内瑞拉人应该是都到了但是我不太知道他们现在在美国生活是什么样子的但他们也有可能会面临被遣返的风险是吗如果说他们到了时间点比如说是在特朗普上任之后或者是就时间点比较晚的话确实是的因为现在从今年月份开始越过美墨边境进美国的移民美国政府已经不受理他们的庇护申请了

所以相当于他们是没有保护的状态政府是可以随时把他遣返有可能遣返到中美洲或者遣返到其他国家那些小男孩才十岁所以如果说是通过巴着火车穿越整个墨西哥的话确实是一个非常非常大的挑战是的我知道的其他走线移民经过墨西哥很多人都有类似这样子的故事他们倒不一定都是通过就是巴着这辆死亡列车

因为墨西哥有些人可能是为了躲避墨西哥移民执法可能选择乘船从海上躲开这个陆地上的这种可能会拦下他们的大巴车上来发现你是无证移民然后可能就会把他遣返到墨西哥最东南边的这个边境的地方然后整个这个升级打怪的过程要从头开始去年媒体也有报道过有八位中国的走线客就是在搭乘这个船只希望能够躲开墨西哥移民执法的途中

是葬身墨西哥南部海岸

所以类似像这样子的故事在墨西哥有非常非常多而墨西哥可能也是整个走线路上最能够体现这种走线客自己的社会经济地位对于你走线路上是安全与否可能是最明显的一个体现那我觉得除了走线客内部的这种社会经济划分可能在整个现有的世界移民体系里面我们所看到的这个体系里面允许什么样的人自由的迁徙它也是非常非常具有阶级性的

举个例子比如说特朗普其实最近想要推出一个美国的金卡就是花 500 万美元可以获得美国的永久居留权虽然这个金卡不一定最终真的能够实现我们并不知道它是不是真的合法但是我们可以看到他的这个政策是进一步向上的倾斜那我们其实可以想一下就是现有的世界移民体系里面谁是可以被允许自由迁徙的

比如说我们可能疫情期间都听说过在全世界各个地方履居工作的这种 digital nomads 还有像一直以来就是比如说英美的欧美的这种高中毕业生可能会 take 一个 gap year 作为这种所谓的间隔年然后到其他国家去当背包客旅行找回自己但是我们可能从来没有听说过比如说一个墨西哥的年轻的公交司机非常厌恶自己这份工作

然后去纽约寻找自己生命的意义我们可能没有听说过这样的故事那我觉得其实刚才聊的很多包括走线啊包括这种申请庇护啊等等这些人就是在现有的国际移民秩序里面这个秩序告诉你你是不可以随意迁移的但是他们可能给了自己另外一个答案跟沐浴于整体聊下来我自己其实也还有蛮多感慨的因为我觉得移民政策是不管在全世界哪个国家当然

我们可以说特朗普任期内对移民的影响然后他影响是非常巨大的但是其实放在今天整个世界政治版图中来看我们也可以看到就是在右翼或者是保守力量整体抬头的这样一个趋势下其实各国的政府都是在拿移民开刀去获得自己的选票获得支持

其实说到这里我突然想到说在过去的两年里面记录这个移民的故事然后我越来越多的发现其实美国的历史上对于移民的态度也从来都不是我们以为的简单的认为的就是来的就是美国人这种张开双臂欢迎的态度中国

中国人其实在里面是非常有意思的一个例子我们可能知道就是 1882 年的时候美国通过了这个很著名的排华法案它其实就是美国这么多年唯一的一个以这种出生国划线不让某一个国家的人成为美国公民然后呢这个法案针对的就是华人我后来就看了这个法案出台的前后包括一些围绕着它进行的一些判例啊

他其实是不仅是严格限制华人移民到美国来其实还剥夺了就是已经生活在美国的华人成为美国公民的权利其中有一个挺著名的最高法院的判例就是在这个排华法案通过五年以后有一个在加州生活十多年的一个华人的男性

我们就叫他蔡昌平吧就好像是我看到一个比较常见的翻译的版本就这个蔡昌平他当时已经在加州生活十多年了然后他乘船回中国探亲等他再回到美国的时候九金山港口的官员就以他是中国人为由拒绝让他入境后来他这个案子是一直一直上诉到最高法院

结果最高法院的判决是九个大法官一致裁定这个蔡昌平败诉就是在那个最高法院的判决书里面法官写的是华人社会和美国是格格不入的他们把华人称为是美国社会美国土地上的陌生人然后说华人建立的这个定居点会对美国的和平和繁荣构成威胁等等等等

那我其实讲到这个例子是因为这个最高法院的判例其实在很大程度上就是给了联邦政府对于移民事务的几乎是绝对的控制权

就联邦政府和国会有权通过法律把外国人挡在美国的国境之外那其实我们今天所看到的比如说特朗普政府审查这个绿卡持有者或者学生签证持有者的这种政治言论和政治行动然后因为他们的某一些比如说参与了某种抗议活动然后吊销他的绿卡或者不再让他入境等等这些其实都是埋在过去这几百年里面一个一个判例里面的种子

关于这个蔡昌平我后来好奇他被遣返回中国以后他的生活是什么样子的但是很遗憾我没有找到任何记录他真的最后被遣返了天哪他真的最后被遣返然后我后来看到类似的这样子的就是跟这个移民身份相关的嘴巴法人的判例其实几乎每一次法院都是跟美国政府站在一起的也就是说认定美国联邦政府可以有几乎无限权力来决定让谁进来

是的