百日风暴：亲历特朗普治下的中美芯片战争
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听众朋友们大家好欢迎收听不合时宜系列特别节目特朗普的百日风暴特朗普的第二次总统任期已经超过了一百天大家应该能感受到这一百天其实并不太平总统的行政院接连颁布人事的大洗牌移民政策的大调整针对第一挨的大清洗他还马不停蹄地开启了针对各国的关税大战

与第一任期相比,本次任期里特朗普的权力更大,顾忌也更少,因此带来的风暴也更猛烈。就在我们这期节目发布的当下,中美刚刚在日内瓦达成了一项临时的协议,关税的争端似乎阶段性收尾,但它背后的博弈却远未结束。

我们特此推出系列节目采访那些经历其中的人他们的所见所闻他们如何看待特朗普治下的美国以及探讨这场风暴将会走向何方美国和世界的未来又将何去何从

今天是这期节目的第一期我们将聚焦芯片这个行业芯片被认为是 21 世纪的石油它决定了当今世界的军事实力经济发展与科技创新就如同石油曾在 20 世纪支配国家的命运谁掌握了芯片谁就拥有了未来它也是中美博弈中最重要最积累的领域

这期节目中我们对话了一位芯片行业的从业者游走在动荡的中美之间他与他的行业所面临的机遇与挑战听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那今天呢我们想来聊一个可能大家最近都关注的挺多的问题也是时常出现在新闻头条上的问题也就是关于特朗普的执政

那我们今天录制这期节目的时间是 5 月初在上个星期特朗普担任美国总统他的第二个任期就已经正是 100 天了那我想这 100 天以来大家应该也会都有所感觉世界发生了很多的变化美国的政坛非常的热闹围绕着白宫的新闻是层出不穷今天呢

我们就想从经济从科技从这个商业的角度来切入一下这个问题也非常荣幸地请到了我们节目的一位好朋友他也是这个过程中的一位亲历者和观察者来跟我们一起复盘过去的这一段时间

那非常欢迎陆阳做客我们的播客节目陆阳呢他是一位中美地缘的政治专家他自己本身呢也是一位科技初创企业的从业者欢迎陆阳王庆厚不合适的各位听众朋友们大家好我是陆阳很高兴第一次做客这个节目

谢谢陆阳,对,因为是第一次做个节目,所以我想也请你跟我们的听众朋友们大概简单介绍一下你自己现在的一个从业的情况,目前所在的行业,从业的经历,在这个过程中你的这个参与度大概是怎么样的?

好的 我叫陆阳 当然这不是我的真名 但是这个因为我今天想跟大家可能讲的比较细一点 所以说我会暂时用一个花名我现在在国内的一家科技初创公司担任的是战略规划和政策合规相关的工作

那我之前有在美国从事政策研究然后经济分析的经历现在在这个科技企业其实我们具体是做半导体设计的其实就是大家说的这个芯片是一家正儿八经的芯片公司

那也正是因为这个是一个芯片公司的缘故所以其实很多这个大家在头条上看到的新闻和我们是有日常的直接的而且非常频繁的关系的那也就是为什么说其实我不仅仅是过去的 100 天了其实在最近的

从特朗普第一任期之后我就一直处于一个比较高强度的在这方面关注或者说运行的状态那之前是分析师嘛告诉别人怎么做然后现在是从业者很多时候自己要把自己的那些这个建议要给咽下去要自己要实践出来所以说会有一些新的不同的这个视角和感触吧

对非常非常的期待啊所以我觉得也许我们可以不用从太近的聊起我们先把时间稍微往回拉一点点你自己就是从比如说特朗普第一任期我记得那个时候你还在美国到现在特朗普进入第二个任期而且现在已经有 100 天了你自己现在一个总体来说的这个感受是怎么样的

我现在最大的感受就是这个趋势已经是没有什么争议了然后就是不用浪费时间我也不希望我自己再浪费时间去跟这个历史的趋势去较劲在第一任期的时候呢我觉得我相信很多朋友跟我一样就是大家还会有一些

侥幸吧就觉得啊这只是暂时的或者只是说是这个历史当中的一个意外他也许在之后可能过了几年之后我们可以当他什么事都没有发生

但是我觉得走到拜登的任期了以后从拜登的任期我觉得从中断开始放弃了那个幻想而且我会经常提醒自己就不要再是抱有那样的期待因为没有任何的好处而且会对我的工作会对我的判断产生很多负面的影响甚至会影响我的很多的情绪

所以我觉得最大的一点就是说我会时常的提醒自己说我们已经处于一个不短的历史趋势的可能是头部然后它在一时半会儿是结束不了的抱着一手侥幸的心里去期待它世界不是这样子不会有任何的帮助这个可能是我不知道

是不是说的有点太玄乎了但这个是我经常每天都在对自己说的一件事情就是我想现在更多的是需要就事论事的因为我是在这家公司里面从业我们有面对很多每天都是现实的问题这个跟你喜不喜欢他这件事情你赞不赞同他没有什么关系更重要的就是我们要把这个事情做下去然后尽量的让他得到一个好的结果

你刚才提到的这种我们现在所在的这个历史周期具体来说你觉得是中美脱钩这样的历史周期吗是新能站这样一个历史周期吗还是说指一些更细节的东西对这个我应该解释得更清楚一些就是说我指的这个新的这种趋势或者周期首先是一个

逆全球化的一个趋势或者全球化程度大幅度降低的这样的一个周期当中这个对于我现在在的这个行业是有直接影响的因为特别是在半导体行业我们一个传统的思维模式就是我们可以在世界上各个国家各个区域取各家所长我可以把研发放在美国我

我可以从荷兰去买 IP 我可以去用台湾的制造商然后我很多的工程师可能是来自中国大陆的然后我的这个销售对象或者我有很多物流的这个中转又是经过东南亚的我以前不管这个半导体的公司是你是初创企业还是巨头公司你都可以按照这样的一个模式去布局你的发展的这个路径

那现在来说就是很多以前的你看来感觉是想当然的一些便利的条件它已经不存在了你现在必须要承认说没错有的时候有一家供应商可能很贵然后他做出来的东西也不好

但是因为一些供应商安全的问题因为它可能更稳定它可以稳定地给你供货或者说你的客户要求你的供应商必须来自某个国家或者不能来自某个国家的原因你必须要选择它

你有的时候会觉得有点不甘心因为这样做出来的东西在产品上或者说在这个经济账上绝对不是最优的所以有的时候会觉得有点遗憾这样子但是很多时候次优或者说排到第三个最优的方案在今天都已经是最优的方案了所以我说的很多时候是这样的情况中美脱钩也是我觉得现在这个趋势当中一个很明确的一个部分

就是我这家公司来说其实我们是一个很典型在上一个世纪来说是一个华人的科学家在美国的环境里面培养出来的创造出来的这么一个企业然后在这家公司的早期我们在美国基本上是以一家美国公司的身份在运行但是

但是并不妨碍这里面很多人很多是拿中国护照的或者说是华裔的这样的身份大家在那个时代并没有觉得有什么特别或者有什么不同因为有千千万万这样的公司

但是很快地走到最近的几年就会有那么一个点或者一些事件的发生让你意味着说在中美两头这样就是吃两家茶里不一定是一个最好的比喻但是就是在两个国家获取它最优的部分然后把它来做一个最优化的安排已经是不可能的

甚至是一个不被鼓励的做法你必须要压住一边或者你只能挑选一边这样的情形再成为主流然后有的时候不管你喜欢他还是不喜欢他客观现实上就是唯一的选择

对你说的这种趋势吧我想肯定在很多行业但凡就是需要在中美或中西之间去游走的一些行业大家可能都会有所感知但是我相信你所在这个行业呢它当然是这几年来被给予了非常多关注的一个问题因为半导体就是芯片这个事我想也是大家在近些年来就随着这种科技技术的发展都会意识到说它

是某种意义上的咱们这两年流行的一个说法叫卡脖子的一个技术然后也是中美博弈中非常关键的一个战场那最近几年也很火的一本书叫做那个《新天战争》然后是一个克里斯米勒写的那本也是讲地缘政治的一本这个畅销书吧然后我想也是把这个话题带入了更大众的一个视野那

我想就这个话题可能再问的稍微细节一点就是如果比如说你刚才提到特朗普执政 100 天这个事对你们有影响但是这个影响可能在之前就已经开始了我想大家可能也对比如说拜登政府期间他对于半导体行业的一些政策特别是一些这种技术管制还有地缘博弈的一些政策也都会有一些印象那如果我请你就是比如说来给我们的听众朋友们去复盘一下这中间比较关键的节点的话

就是从一个半导体行业的这个从业者的角度从你刚才提到的你所在的这间公司它从一个那种可能有点像上世纪的那种特别拥抱全球化然后国籍没有关系资源技术人力自由流通的这样的一个时代进入到今天一个好像觉得怎么转身怎么去博弈怎么去协调都

不够完美的这么一个时代在这个过程中你会觉得有哪一些关键的时间节点是对于半导体行业来说有意重要的现在回想起来可能最重要的第一个节点是发生在 22 年的 10 月份没记错的话应该是 10 月 6 号

那天拜登政府推出了第一个对于先进算力芯片的管控规则等于说是第一次以这个性能作为指标卡住了当时可能从英伟达的 A100GPU 往后就说所有比 A100 更先进的这个芯片它都不能够进入这个中国市场

从这个禁令开始我觉得这是第一个重要的节点就是说我们开始意识到美国现在在把一个就是以前允许可能中国半导体行业或者中国的半导体这个能力随着美国的进展同步往前进展

他可以说我只要维持对你了不起的优势的话那么当我进展的时候中国你可以获取到的这个先进算力也可以随时往前进展这样的一个游戏规则已经发生了变化那个时候有一个非常著名的这个

苏联文主义就是以他当时的国安顾问这个 Jake Sullivan 来命名的简要来说就是他现在寻求的是一种无限的或者绝对的压制就是无论美国的或者全世界最先进的半导体芯片已经走到了何种地步我都要尽可能的限制中国的这个半导体算力的获取

或者说让你一步都不能往前进,这已经变成了他的新的政策的目标了,那当然能不能够做到,或者说这个事情是不是合理,这是另外一回事情,但是当这件事情他真正的通过,已经通过很多具象的政策细节的方式成为了美国的一种政治目标的时候,我觉得这个感觉还是很,

很震撼的就是你会意识到说双方的这个博弈在这个上面已经有点下死手了当时这个是对我来说一个很大的一个震撼然后第二个点呢就是隔了两年又一年呢应该是十月份这个规则又更新了一半就是针对上一个版本的很多所谓的这个漏洞白银号的这个漏洞进行了一些调整然后把整个怎么样认定芯片的

这个先进算力的这个方式进行了一些调整而且很显然是根据行业最新的演进和这个产品的变化来进行调整的

这一点给我留下的这个震撼是什么呢因为我在这之前其实是做一部分是经济的分析一部分其实是政策的研究所以我对于美国的数核管制有一些了解我之前的认识是这是一个像冰川变化一样的一个规则系统也就是它可能它通常更新的时间线是频率是以五年十年为单位的

因为它的这个目的不是去跟着科技的前沿去走而是说很多时候是保住一些底线的问题同时之前几代的这种美国出口管制的模式它通常会非常的谨慎在这种部门的磋商啊以及对于技术官僚的这种技术要求有非常高这也就意味着它不可能以一年或者说有的时候半年的速度在更新

那么第二次这个拜登政府先更新这个算力标准的时候呢,给我的一个震撼就是说,这个美国的整个出口管制的这个体系它发生了一个巨大的变化,它不再是寻求所谓安全的托底了,而是要走到前台来去追一些前沿的东西。

这个是说实话有很大风险的,它最后能够产生什么样的结果,也是完全不知道的,这个因为我在美国认识的一些从事这个行业的,他们是比如说美国的律师,或者乃至是政府的官员,前官员,他们都会有这样的感觉,就是他们不知道这样做会产生什么样的效果,

谁都不知道但是政治上的压力要求大家一定要去做所以说大家就感觉找到了一条看上去最容易执行的方法去使劲的推而且几乎所有熟悉这件事情的人都会确定说它一定会产生所谓的意料之外的效果

但是没有人知道这个意料之外的效果产生在哪里大家都是抱着一种非常惶恐的心态在做这件事但同时又不得不做这种感觉让我觉得非常的震撼同时这也让我意识到就说以前可能是一个需要精雕细刻的一个工作那在现在就变成了一个追热点的一个事情美国的这个出国管制他很有可能会去追一些报纸头条的变化

这个对于我在现在出厂公司企业来说的话,我就可能要关注的更多的是新闻周期,而不是有的时候比如说传统历史,底层逻辑它的分量就会变得很轻,这是我觉得给我印象深刻的第二件事。

第三件事它同样也是发生在拜登政府任期的是他最后几天就是他把某家 T 字开头的晶圆代工厂这个其实大家都知道 T 字开头的这家厂就说是 T 厂针对这个 T 厂出了一系列的新的规定直接的后果就相当于断掉了只要是总部位于中国大陆的芯片设计行业往这家晶圆厂去流片的渠道

这个事情对我的震撼就是因为我们当时正好有一些在进行的业务

所以当时有第一手的观察就是很多我们的相关单位吧或者说上下游的企业有的是有商就直接受到了这件事情的冲击那有的人他的竞争地位就一下子恶化了极端的例子就是他正好有一单还是巨大的一单可能有的中小公司他很大一笔钱都压在了那边或者压在了这一单这个流片上面但是半道当中就被卡住了钱也拿不回来

金元也拿不回来产品也交不出去当时其实大家私下传言说这家公司是不是就会因此而挂掉确实是一个很现实的担心让我见识到了说政策的变化它其实真的会一夜之间杀死一家公司然后同时也有反方面的案例就是有的公司因为各种各样的原因吧它那个时候正好比如说前一单邮片它正好是回来

然后他手里正好有一单他手里攒着一堆货有产品他这个时候突然就可以迎娶了某些他可能没什么机会的业务他一夜之间就变得很厉害他的竞争地位就一下子大幅的提升了这一切跟他的产品是不是好或者跟他的这个公司所做努力可能影响关系很小

无非就是运气好或者说因缘际会但是一下子行业竞争的格局就被改变了所以让我意识到就是说这样的这种政策的这种剧烈摇摆其实对于很多公司来说确实会有生死的区别一个天上一个地下

对我们晚些可以再进入一些细节我也很好奇这个一线从业的这种经历稍微把话题拉到我们今天最开始想聊的这个主题其实它也是一个新闻周期也是一个新闻热点其实可能大家在这两周会频繁地看到各大媒体都在推送特朗普执政 100 天的影响这样的选题我觉得回到这个点上来说的话你会觉得就是特朗普真的当选并且执政之后对于你所在的这个行业他是否出现了一个跟拜登

之前政策不一样的一个趋势还是说它其实大范围上是之前那个趋势的一种延续就是说脱钩它已经是一个历史周期不管他换了什么总统就尽管特朗普跟拜登在很多议题上有非常大的不一致但是在这个议题上在对华的这个议题上其实是有更多的一致性的

我想这个问题我是这样子看的可能是在去年的上半年吧就当很多人都意识到说特朗普第二任期是一个很大的可能性的时候呢其实我们就已经做过很多的这个推演

或者说其实我自己也会去想那如果真的来了会是怎么样我们会有一些预期我当时一个最大的结论事后证明还是就是有一些帮助的一个结论就是说一定要把对于特朗普第二任期的这些观察和判断降到一个尽可能的微观降到一个战术层面上来看这件事情

听上去好像有一点习惯因为我们现在预测不都讲要讲战略吗要讲什么大视野什么的反而我的经验是如果在做准备的在针对特朗普第二任期的时候你做的准备都是战略上的或者就所谓这个像素太大的话就颗粒太粗的话没有什么帮助因为我们现在所有看到的问题特朗普第二任期的 1100 天所有的问题都是战术问题

我要解决的所有的问题也都是一件一件事的这些事情中间不见得有什么连贯的逻辑很多时候是没有连贯的逻辑的那这个时候你要去强行的给他们框上一个统一的趣事或者你要自己去说服自己说这个为什么他一会儿要左摇一会儿要右摆这只会给你自己制造很多的烦恼我觉得

我自己的一个认知就是说特罗姆他不是一个在乎战略的人甚至他以没有战略为荣或者他喜欢这样这种当场拍脑袋做决策的这个想法所以说我们真的要把自己的这个或者是我从应对的这个角度来说我要把自己的这个姿态放得很低我要做好在一个泥浆里打滚的这个姿态那所以在这个前 100 天我们看到的问题就是说大部分都是关税的问题

其次我关心的问题就是它的这个官僚系统的人员构成的问题对我这家公司而言关税对于我们直接的影响不是那么大

因为我们做的是一个比较高附加值的一个东西相对来说这个产品也是一个比较前沿的一个设计我们量不是特别大对于特别是出口这一端对于出口到美国的这一端目前为止还不是一个很大的一个需求所以呢对于我们的直接冲击其实是

非常有限的,我们更关心的是类似于拜登任期之内做的第一什么样的美国芯片它算力卡到什么程度以下的是可以出到中国市场的,这个会对于中国市场的需求乃至于这个行业的竞争格局会发生一个很大的影响。

第二个呢就是对于什么样的晶圆厂能够给中国的设计公司提供服务这个是我们非常关心的那其实在特朗普的前一百天呢在这两件事情上说实话没有什么新的变化所以我更关心的就是那未来会是什么样的人来做这样的决定我会非常关注一些特定的政府单位比如说美国的这个 BIS

他商务部底下的专门管出口管制的这个部门我会去看他的最近进了什么人出了什么人那我现在看到的情况就是说有一些传统的这种事务官职业官僚他可能在这里面做了十年二十年的我经常开玩笑说是一些白胡子老爷爷当然不见得都是男性尤其有很多也是女性

但是就是这种经验很丰富然后政治上相对中立的这些官员呢我们看到有一些被这个 Maga 也好或者被马斯克的这个 Dolce 也好清洗出去了进来了一些可能年纪比较轻但是立场非常激进的政治任命的官员来主控他的这个行业这个呢是让我觉得

白日以后今年下半年开始乃至到明年会对后续这个特朗普的芯片政策会产生比较大影响或者在我们看来是比较令人担忧的一些种子吧就是说制定政策的人换了一拨人然后这些人可能

他对于中国的这个视角是比较鹰派的或者说比较有敌意的那这个是让我们担忧的但是在前一百天他本身做的一些事情特别是关税相关的跟我们这个设计公司来说暂时还没有太直接的关系

所以我觉得这个也很有意思啊,大家可能也是受到这个新闻周期的影响,对于这个关税的这种关注,包括这个整个它的强度,它的这个数额的计算,包括后续引发的这个风暴吧,它确实具有一种更强烈的一种戏剧性的效果,但是确实每个行业它受到的这个影响是很不一样的。

特别是像比如说半导体芯片这样的行业这个是在过去这些年我们觉得是最在这个中美博弈最前线可能应该受到冲击最强的这个产业反而它受到关税的这个影响可能不是像想象中的那么的直接所以我觉得这个也还挺有意思的

对 关于刚才那一点其实我还有一些想补充的其实在特朗普的这个一百天当中我有的时候会有意的提醒自己包括公司的一些可能也关注这些事情的同事就是说我们不要一天一天的去追这个新闻

有的时候我们看到一个事情或者我们等到起码让它冷却个三五天甚至一个礼拜两个礼拜之后我们再回过头来评估一下最近两个礼拜的发生的事情里面有哪些是对我们来说有意义或者说我们真的需要讨论的因为大家都看到了很多时候可能特朗普半夜三点钟发一个推然后就把整个这个新闻都抱一圈然后搞得大家都很激动很累但是第二天可能他不知道为什么

脑袋又一转可能这件事情就取消了那如果我就是我们从从业是我并不追求一个新闻报道的这个工作就是我从一个我要真正要想去怎么办或者说对我的这个经营决策生产经营决策有什么影响的程度我如果去按照这样的频率去追他的话我会把自己搞得非常的疲惫而且最后其实可能两个礼拜之后你会发现特朗普的左手和他的右手自己抵消了实际上最后的这个劲的影响是零

所以如果我在这个两个礼拜中非常焦虑的话我就是浪费了两个礼拜的时间第二个事情就是我们意识到就是在关税基本上定型了到什么时候定型呢就是特朗普宣布要开始把除中国之外所有国家的这个所谓对等关税都暂停 90 天然后要一一开始谈判之后到现在为止应该至少在税率上面我们看到就已经官方宣称的那些税率就没有怎么变化了

然后在那个节点之后呢我们自己有一些内部的讨论就说来看一看对于我们自己公司的影响或者对于行业的影响我觉得那个时候我注意到一个非常重要的一个点就是也是为什么我说关税这件事情对于中国的半导体行业的影响不是那么大的原因就是因为你看这个海关的数字的话中国对美国的这个出口的商品价值当中半导体大概只占 4% 5%

是一个个位数而且小个位数的这样的一个比例大家又觉得好像中国往美国出很多电子产品但其实电子产品我们占大头的是消费品是这个手机或者说电脑这样真正我们是以半导体这个明目出口到美国的又以中国作为原产地的这样的这个货物的价值它其实是很少的

这个其实我觉得不意外因为半导体的原产地是一个非常复杂的一个问题它可以以这个价值来分就是说我今天把这个芯片里面拆开来我觉得哪一个比如说荷兰产的价值超过了一定的比例超过 50%所以它就是荷兰产的

或者说呢,我又可以认定为这个芯片,我不管你这里面的价值是怎么分,但是我只认你的流片地,也就是你这个产品发生一个这个形态上的重大的转变的时候,那这个取决于你认定方法的不同,它的这个原产所谓的这个原产地是很容易发生改变的。

那如果我们用一种现在比较常见的方式就是以它的这个流片地来说的话那中国大陆肯定不是大头那么其实这样的出口它的主要的来源会是来自于台湾或者说比如说韩国那有很多大量的封装测试是在东南亚完成的其实中国在这个价值链当中占的这个比例是很小的因此真的我们在看关税这一端我相信不仅仅是我们共死啊

很多的中国的半导体企业就是受到这个关税这一波的特别是往美国出口这段的影响其实是比较有限的

其实大家更关心的是一个你是对于晶圆厂的限制还有一个是对于这个先进算力定义说白了什么样的英伟达卡还能够卖到中国来这个会改变中国市场的供需和竞争的这个状态这个其实对于大部分的我所看到的设计公司来说这个才是最关键的

可能不一定所有的听众朋友们对于半导体它的这个产业链都很熟悉,所以也许能不能请你就是可能稍微展开讲一讲,为什么刚才你提到的那两个方面它对于这个半导体的长期发展,特别对于中国的这些半导体相关的企业来说会是更致命更重要的环节,就这两个面向为什么这么的重要?

在半导体行业当中可以简单的划分就是有一类公司是有晶圆也就是带制造的有一类公司是不带制造的就是叫 Fabulous 我们的公司就是这样的一家公司是一家纯设计公司

简单来说你可以想象就是我们把这个芯片的图纸画出来然后我们把它拿到一个呃外包的工厂去请他帮我把它制造出来然后制造出来了以后我还要再拿到一个封装测试的一个厂这也是一个外包的厂然后请他帮我把这个芯片组合到一个板卡里面并且完成一定的测试最后再返回到我这里然后我把它呃

打上我的 logo 做上我的包装然后再配合我的软件一起卖出去这个是一个典型的也在中国其实数量非常多的一个设计公司他的工作的一个流程那其实大家刚才听我这样描述就会听到就是这里面一个关键的所谓卡点就是说有没有一个合适的制造有没有合适的这么一个工厂我们叫它晶圆厂它能够帮我把我的设计做出来

就像我是一个建筑师我可能是一个世界级的建筑师但是我画的一个建筑世界上没有一种材料能够把它造出来那其实我的这个产品就是不成功的

相信大家去看新闻也知道其实在中国的一个关键的可能需要还需要补强的一个能力就是这个晶圆厂的能力不管是从设备啊还是工艺啊还是这个资本的这个投入方面的中国大陆能够找到的晶圆厂它能够提供的服务和在比如说在台湾或者说在韩国

能够找到的这个服务是有本质的区别的可能这个当中是有差到一代两代的这个区别那么对于有一些公司如果你要做非常先进的东西的话这个会成为一个关键的区分点就是说实话有很多设计公司你只要花钱你可以在短时间之内找到很多优秀的设计人才因为对于设计公司来说你的这个 IP 然后说实话就是你的人才是你最重要的这个资产这个人很容易找

相对来说很容易找但是晶圆厂全世界也就是这么几家报得上名的能够做出你的设计的然后这个如果不在你可控的这个范围之内的话不管你设计出多么厉害的这个芯片你都拿不回来这个可能是一个更大的头疼

所以这个是我刚才说为什么晶圆厂那么重要第二个就是为什么美国对于它的出口管制就是什么样的英伟达卡能够卖到中国也很重要的原因是因为很多的中国公司不能够说它的全部的业务吧它的主要的业务是中国市场那么中国市场的用户从用户的角度来说它要考虑到怎么样性价比最高那么同样等级的英伟达卡进不来的情况下我才会去考虑国产的

因此对于有一些可能他们本身是去对标英伟达的一些企业来说一些英伟达卡被禁可能对他们至少在短期来说是一个利好同时又可能会在中国催生出一些国产替代的一些供应链和链条

但是它的反面来说有一些在短时间之内这个国产替代是没有办法补上去,但是对于英伟达卡是刚需的,它不一定是芯片,它可能是一个某一种产品类型,或者说就是某一种算力集群,或者说某一个工作的模式,它对于这个东西是刚需的话,那么这个供应一旦断掉,可能对于它的公司,它的这个产品就会直接的挂掉,

因此这两点是在我看来对于这个国内的很多企业来说会产生非常剧烈的这个影响反而关税是一个非常次要的一个问题因为这个芯片的附加值很高一旦你这个产品成熟了以后你的这个溢价权是挺高的

这个挺有意思的因为这个附加值的这个事因为我自己最近正好在纽约嘛然后这个关税刚开始站打起来的时候我就开始看到有一些美国媒体的报道在说哎呀这个纽约的唐人街可怎么办法拉盛的中餐馆会不会涨价这个老干妈会不会卖到什么 15 美元一瓶

就是会开始有这样的一些讨论当然我相信这中间的小商家他们会有自己的一些办法去进行一些成本的调控可能也会有自己这种建立的一些所谓的这种供应链的一个韧性但是你刚才说到的这种就是说关于产品的这个附加值以及关税可能对之的这个影响确实最近这个在纽约会感觉到特别是这个涉及国际小产品的贸易的这个相关的消费会有一定的这个物价上涨的一些感受

对其实我想举个例子就是说比如说大家不太会去讨论关税对于奢侈品价格的上涨因为比如说一个很贵的包它牛皮涨价或者说某一种原料的这个涨价它从原来 10 万块钱现在涨到 15 万

那其实这个对于它的最终用户来说这样的价格变化不一定会影响他们的购买的这个选择因为奢侈品是一个对于他们来说是很少替代的然后它本身的可能消费能力也比较强所以一个包从 10 万变成 15 万它所产生的这个波动远远会低于比如说一袋米从一块钱涨到一块五的这样的这个变化你后者的变化其实大家会对于这样的变化也敏感的多得多

是的 是的 对就如果现在去回顾过去的这一百天的话有没有一些就是因为特朗普他政府的这个政策然后导致的比如说你所在的公司或者你所在的行业出现的一些你觉得还比较印象深刻具有典型性的故事可以分享我觉得比较典型的或者我自己印象也深刻的就是说我们会说实话会减少在海外的研发投入说白了就是我们会把一些海外的团队会撤掉

特别是在初创阶段你当你就是手上的现金或者说你的资源是还比较紧的时候感觉好像冬天来了所有的血液都要像树干要来集中要回过来所以你会这个时候会把一些短期之内不会产生回报的一些业务啊一些一些事情给撤掉而这个时候呢我觉得美国的团队或者美国的业务其实是

会首当其冲的因为可能就像我刚才说的如果在上一个世纪的话我们会觉得美国的就是中美的业务可能是一样重要的我们做出来一个东西它在中国能卖在美国大概率也一定能卖甚至可以卖得更好所以我们可以完全可以两条腿走路但是现在的问题是大家都要搞双循环了你就是在中国的做的东西你就只能卖中国市场

那你如果要在非中国市场卖特别是要去欧美卖的话你就要单独做一套供应链的这个体系那么这个时候当你只够钱做一套的时候你就要做一个选择了就是说你没有办法两边都选那一旦你选了中国的话你就美国的很多东西要砍掉

我没有经历这个过程不是完全砍掉但是也是缩减了很多然后我在这个过程当中我还是觉得蛮感慨的因为还是隐隐觉得有些可惜我觉得我们本来可以把这个东西可以做出更好或者说我们可以做得更多或者有一些其实很有潜力的东西我们很无奈的会把它暂时的关掉一些项目暂时没有办法做一些人他可能暂时会找不到位置他就离开我们这个公司了所以大家会觉得蛮遗憾的

所以我听下来就是会觉得说你们现在的这样的一些战略的或者说这种公司行为的一些调整更多的是因为现在资源突然变得可能更稀缺了然后这个要去同时兼顾两套系统两个不同市场的需求这时候变得更难所以现在会有一些就是更是关于资源怎么更好去调配的一些调整的措施这个过程在你所在

这个行业比如说你会观察到现在这个半导体行业或者说这更广泛的游走在中西之间的这些科技企业这是一种普遍的趋势吗就大家担心的问题是类似的吗

我觉得还是蛮典型的因为我自己可能经历过这个中美相对来说黄金的这个时期那个时候我觉得国内的很多创业者或者说资本市场看的就是说我们它的估值啊很多叙事都是完全对标美国来的吧就美国有这个那我们就要做这个所以你看它的上升空间啊所以它的这个估值的这个故事都是基本上你可以照搬的很多时候其实对于国内的这种后发的公司它甚至还有一些后发的优势因为

因为它可以避免很多前人的这个采购的坑那么对于有一些真正有创新性的公司他经常他觉得我的上限可以很高因为我同时可以打高中国和美国两个市场我的上限是这两个市场的加总

那么对于今天来说我觉得不一定是我们的资源在变少而是我们资源利用率变得低了我以前的一套人马可以为全世界服务我现在一套人马只能够为一个市场服务我的上限就会被压下来

所以大家可能要接受的一个现实就是你这个想象力的空间会跟中美的黄金年代会有很大的差距,这个对于很多人的心态会落差,体现在一些资本市场的这个计算上面也会有一些变化。

就我觉得其实还是挺动态的一个市场因为你们公司现在所处的这个状况特别是加上现在中美之间这么大不确定的一个情况下你们现在的这种公司的愿景可能也许跟刚开始成立的时候也会有许多的不一样我觉得也许也是一个这种中小企业初创企业怎么样在这样的一个地缘政治的背景下去调整自己的生存策略的一个很有意思的一个映照你会觉得你们现在的愿景是什么

对我觉得这个其实是一个蛮恰当的一点就是说其实对于很多中小企业或者对于很多创业者来说其实影响的是大家的愿景

因为我是后 80 年代生人嘛我们这一代可能在我们出入职场的时候接触到的仍然是这个中国快速打开的这个时期所以很多的我这个年纪的这个创业团队他们一开始做的时候会很自然而然的说我要做世界一流的企业我是要去面向世界的一个企业我要做世界第一的企业

不管你这个公司多小你可能只有两三个人你可能只是在一个地下室的办公室里你脑子想的都是那斯达克都是我要把这个产品卖到非洲卖到欧洲可能起步只是在海淀的一个地下室但是没有人说我只想做北京的生意不会有这样的你如果这样的话人家就觉得你这个人太没有抱负了你的野心不够你没有雄心壮志

但是在今天我觉得我今天会很好奇那些仍然去说我们要做世界级的企业或者我们要做国际领先的企业我会好奇说你们只是嘴上说说还是你真的有办法去做因为我觉得这个并不是一个显而易见的或者说理所当然的这么一个选择了甚至这是一个在今天来说是一个很难的是更难的那条路

所以我会佩服那些在深思熟虑之后仍然有意识的选择说尽管世界可能在有一些层面在倒退但是我还是要保留一颗我要做这个世界企业的这个雄心我会对于这些创业者我会非常的佩服

但是对于那些我觉得只是把这个东西当做上个年代的口号搬过来的创业者我会多问他一句我觉得你有想清楚吗你知道这意味着什么吗

你会知道这当中要付出的成本和代价其实已经比之前高了很多然后我会心里面会有一些问号然后其实我也会观察我觉得很多的企业他们其实会默默地调整就会把那种类似于我要做这个世界第一的这种表达会渐渐的就我自己的感觉是这样的表达现在少了很多也是一个大家对于现实的一个正常的反应

对你刚才提到说这个如果想继续有一个这种做事业企业的愿景的话这个成本会比之前高了很多从你自己具体的这种实践的经验来看你觉得这个成本呢它的高主要具体是体现在什么层面合规还是说你需要更大的韧性和资源去对抗这种地缘政治的不确定性

还是一些其他的原因因为如果就是你们现在更转向比如说做国内市场的话国内市场的这些盈利已经够了吗对你们来说还是说现在只是一个可能比如说暂时时代周期有一点下行暂时做的一个退守

我是很好奇这中间的这个成本的计算企业主他们是在经过个怎么样的一个计算怎么样的一些公式怎么样的一些数据比较之后得出一个结论就是说对这个东西它成本有点过高了

我觉得就是同样是在半导体行业或者同样是大家是设计芯片的也有很多种不同的战略吧有的是做非常前沿的比如说我们公司是设计的是一种非常前沿的技术这个不仅是在中国或者说拿到世界范围它可能都是之前没有人做过的我们会是第一家做这个东西的

做出来之后在国内一定是会有巨大的这个市场所以说如果把它从零到一做出来它在中国做出来或者在美国做出来我们觉得说实话可能在头五年这个区间之内它可能没有那么大的差别都很好都非常棒以前我可以同时做中美但是我现在比如说只能做中国的话我的相对损失机会成本会不是那么大

但是对于有一些企业呢就是他们可能是对标美国的某一类产品或者对标世界领先水平的某一类产品他是主打一个跟随然后来主打中国的成本优势这样做的或者他比如说针对中国的产品来做一些优化设计那么他在这里面损失掉的是什么东西就是说第一他没有办法看到美国最前沿的东西或者世界最前沿的这个东西在怎么样试错

跟在第二位有一个很好的优势就是第一位踩过的坑你都可以避开有很多不必要的这个尝试你都可以避免所以有一个后发优势其实指的是这一点同时呢你又可以比如说把一些在量上在这个规模效应上如果你这个量数够大的话你

可以把你的竞争优势给它提上去,因为你的前期的研发成本会相对来说低一点,说白了别人已经替你把很多东西,把很多该试的东西试出来了,你就直接拿来就用,然后你只要把你的量做大,利用中国的一些制造业的一些,比如说人工方面的这个优势,你又可以取得一个很好的竞争的声位,但对于这样的企业来说呢,它现在会面临的一个问题,就是第一,你国外的前一些别人可以帮你踩的坑,你现在得自己去踩,

这个意味着你要增加很多的成本第二你的规模效应会差很多因为你没有办法同时卖好几个地区和国家你一套产品你一套供应链只能卖一个地区几乎是一样的产品我要卖中国我必须要用这个 A 金元厂加上 B 封装加 C 测试但是我如果到美国的话因为供应链安全的问题你的客户要求你必须要用一个不在中国的金元厂和不在中国的封装测试厂

这个生产制造环节都要重新烫一遍你的成本就要上去同时你的这个研发端你的投入也要上去所以说对于这样的企业来说它是很头疼的

对这个还挺有意思的就是在同一个行业可能大家对于这种在不同阶段你可能会受到的影响的这个分布它也是不均匀的我也很好奇啊就是你自己之前在更多的是做这种比如说宏观政策宏观经济的一些分析然后那个时候就会给企业主很多的建议那你现在就是变成一个自己要去实践这些建议的一个执行者对

你会觉得这些比如说来自于智库来自于这些更宏观的经济分析师他们给到的这些建议对于事实上在其中这个从业者的可行性大概有多少你自己感觉到这中间的 gap 可能会在什么地方

我觉得这里面最大的 gap 就是说每个企业特别是初创企业中小企业首先它的资源是非常有限的正好最近有一件类似的事情我有一个实际的案例就是在美国的这个关税实施之后有的中国的这个设计企业他为了拿到一个流片的许可他会去找美国的这个有关部门申请那个许可

申请这个许可我们也看了几个报价,律师费就是你一个产品我为了去拿一个许可的编码,律师费是 10 万美金起步的,而且时间是大概三个月,甚至还是没有保证的,这么一件事情他的律师费就是这个程度,对于很多中小企业来说光是律师费已经把你给下退了。

那你说这是不是一个选项呢当然是一个选项如果我是一个分析师的话我告诉你说可以哦你看美国政策是允许你去申请的但是可能有一半的企业他根本不能够把它实际的执行出来因为他觉得这个太贵了我必须要在这个下个礼拜要把这批货出掉然后一旦你一个编码十万美金还不给我保证结果很多的我认识的中国创业者他都会在这件事情上会犹豫的

比如说我以前服务的很多这个客户你都得是一个成规模的企业或者说比较大的企业它里面有充足的法务合规的预算它才会有奢侈来考虑一下不同的选项那对于很多的企业来说你告诉他说只要你把你的供应链多元化你仍然可以卖给全世界这个呢好像对但是好像其实是没有太大意义的

因为很多企业的资源非常非常有限他只能挑一个以前是他这一个方案他可以正好可以适配很多市场所以说很高兴没有问题但是你现在跟他说要多元化你就可以卖到全世界对他来说没有实际的意义他要做的绝对就是 OK 那我得挑一个

然后最后那你挑哪个也不是一个说实话外部建议能够完全属导的因为特别我们在创业公司这个创始人的心性是真的是非常非常重要很多时候这件事情没有什么对错的甚至在十年之内也没有人可以证明这件事你当时的决定做对了还是做错了很多时候就是往前迈一步看你的勇气有的时候拼一点运气吧

所以我当然也不得不说类似的这种工作完全没有价值,它当然是有价值,它会告诉你我们这个时代处于一种什么样的趋势当中,这个线是往上走还是在往下走的,但是一件一件在有一些战术性的选择,你比如说你今天真的问说我明天早上八点钟是应该往左还是往右,这个时候恐怕去请外部的分析建议,它的这种帮助会有比较有限。

跟你说这个心态还挺有意思的从企业的这个角度特别是中小企业这种双双企业的角度我如果把自己放在这样一个位置上的话我确实会觉得你做了一个既要自己要生存又要发展的一个小企业同时还要应对那么大的

一个这种地缘政治的不确定性挺难的你觉得大家现在在这里面继续寻找生存的机会寻找发展的机遇是不是有一些相对来说还比较共享比较典型的这种心态这种心态跟比如说早年那种去做一个世界企业的那种心态肯定是不一样了那现在大家的这个心态变向了哪里是不是会形成一种就是更向内的一个心态比如说

这个双循环或者内循环就是我把我现在的眼前的这些事扶好就行了我其实不觉得在现在这种情况下有一种统一的或者通行的心态因为我接触到的大家的情况真的是千差万别所以说什么样的心态都有但是我会觉得有一种比较通行的做法就是不管你心里怎么想的不管你对明天是乐观还是悲观

很多那些创业者来说或者那些我认为做的还比较好的创业者他可能这个时候一种比较共同的特质就是他可能会把事情变得具象化就是他不会去把时间浪费再去追逐那些变化很快而且很多时候他其实控制不了的事情上面这个时候可能需要真的非常的聚焦到一些把每天过好然后

然后把每一件事情一件事情一件事情的来处理,然后不去担忧那些太过长远的事情,我觉得这个一方面我觉得是一个我不知道能不能说它是正确的做法,但是我觉得是比较有效的一种一种做法,因为会让你避免一些无谓的一些焦虑,另外一方面我也觉得是大家在经过了这两年的这个,

锤炼或者被这个外部环境锤打了之后发展出来的一种适应的机制就是我担心那些十年二十年的事情也没有用我还不如每天我想想下个礼拜该做什么我把每天每天的事情做好然后我希望我把我自己所有能做的事情做好了以后老天也帮我一把然后到时候也助推我一程

我不能够代表所有人但是我感觉很多人会现在是这样的一种心态你真的去去去读或者说去博一个未来的某一件事情今天真的有人有那么大的确定性去博吗我很怀疑有些可能只是他为了博而博但是真正建立在

理解或者洞见之上的去对于某种的这个确定性我觉得不太存在就是说大家觉得那我就放弃对于确定性的奢望我就把这个世界很俗套的话就是去去做具体的事情是爱具体的人去做具体的事情我每天我把我的这个事情拆解成我下个礼拜要干什么我下个月要干什么然后希望当我把具体的事情做好了以后我

整个大的这个事情也能做成就完全我我觉得非常我个人的这个感觉不一定是每个人都这么想的但是我自己对这一点我感觉还是挺深的

我也有另外一个问题是说关于现在的这种中美之间的科技从业者大家对于特朗普现在这届政府的这种科技相关的政策的看法我觉得这一届的特朗普政权跟上一届相比一个非常明显的趋势当然是上一届的时候比如说在加州硅谷的这些科技企业科技大佬其实大面上还是比较反对特朗普的大面上还是民主党的一个支持者

但这一次的话大家会看到很多跟上一次很不一样的现象即包括像马斯克他作为一个硅谷大佬在特朗普政权当中占据了一个完全不成比例的一个重要的位置然后也包括类似于像扎克伯格这样的另外的一些科学大佬虽然没有在特朗普内阁中任职但是也以不同的程度表现出了对他政策的一些支持

所以我也很好奇就是从你的这个角度来看你觉得特朗普他现在的这种科技相关的政策他有一个统一的政策吗然后如果有的话你观察到一些什么样的有趣的趋势或者现象

如果说以我现在所在这样的这个企业就是可能我们立足国内的然后同时做的事情比较和国外接轨的同时技术又是比较和国外接轨的这样的这个芯片公司来讲的话呢我非常战术的讲一点就是特劳武现在把这个美国的官僚系统搅乱或者这个马斯克的这个都是把美国的官僚系统搅乱让他瘫痪

在战术上可能是让我感觉好像是一件好事就是我非常从一个功利的角度来说就是这意味着美国可能下一波的制裁的节点他可能就会往后拖他的实施的方式就可能会很混乱最重要的一点是他和比如说欧盟和日本韩国这些这个美国的盟友国家协调程度会很差他经常会招令西改

不具常效性那么只要是处于这样的一种状态里面呢对于我这样的公司来说会有喘息的或者说对我们来说是一个机会是一个窗口就是感觉特朗普他在自己搅和自己所以顾不上这个正儿八经的对付中国反而是

拜登之前那样的就是像这个闹钟一样每 12 个月来一次然后感觉每次都是花了很长时间然后又这个琢磨了很久就感觉准备的很充分的这样的这种制裁呢会让人觉得压力很大最关键是他通常出台的时候会配合一些国际的联动比如说日本荷兰会去配合他

这样的话就是说你在当中你可以找到的一些规避的方法就会变得很少然后他同时会有这个执法啊什么的都会配合的相对来说比较严密一些是我说的是拜登的状况特朗普呢现在第一我觉得第二任期他还没有真正的在这个上面有什么动作第二我现在看到的情况就是说他即使出台什么动作呢大概率都是美国单边的这个行动因为关税的问题和某有暂时不会卡上汤

所以说对于中国来说压力会小一些最主要的是我们也看到一些交易的机会当然不是我们自己去交易比如说像那个美国有一些还希望和中国做生意的这个科技大佬就会可能去拍拍他马屁啊然后向他做一些进攻了说不定他就到时候又会像这次的对冷关税一样这个到时候松一下口啊什么的

就是你感觉他在这个团队当中只要是最后特朗普能够拍板的事情好像都还有一丝转机他自己似乎是整个团队里面对于中国最友好的那个人因此只要是他自己到时候关心这件事情的话

好像就还好我比较担心的是说他到时候说啊这个事你们商务部去管吧这个事就交给你们 BIS 去定了然后他 BIS 又是放了一些非常这个所谓少壮派少壮对华英派的这些人那这个事就很可怕了这个就有一点会像美国现在嗯

不一定是合适的比例移民政策现在的问题就是说非常的粗暴但是非常的一致感觉好像也不会有任何逆转和找到缓和的可能反而是他在科技和贸易上面的政策现在感觉就是

到处在乱锤但是呢这个当中也并没有使出他的权利所以如果保持这样的状态呢反而对于我们这样的企业来说是一个相对乐见的情况

我觉得这真的是一个很有意思的视角对我如果我要真的要跟人打架的话我希望那个人是一个论王八拳的一个人而不是说我什么永春七十二世我真的跟你先跟你扎个马步摆个架式这样打的那我大概就是打不过他的如果说他论王八拳的话我可能有一定的机会把他绊倒啊或者他自己就可能把自己绊倒了这么一个人

嗯嗯明白那如果就是跳出中美的这个框架因为其实半导体的这个产业联台是高度全球化的然后它美国当然是其中非常重要的玩家但是其中也会包括比如说像荷兰就是这个光刻机它是光刻机的一个生产地然后也会包括一些其他的国家那你会觉得现在就是中美之间的这种状况

现在其实是不是反而是一个机遇

当然我觉得这个其实是非常重要的我觉得这里面比如说欧洲的这个态度欧洲比如说荷兰日本在光科技上其实它是否跟进美国的政策对于中国最终受到的压力其实是一个非常非常关键的变量那么当然还有一个就是这个异次开放的这家晶圆厂它现在也属于一个很微妙的环境当中所以

所以他的态度在一些比如说给什么样的中国大陆公司流片不给什么样中国大陆公司流片你可以通过什么样的途径去流片其实大家仍然非常非常关注在很多的这个制成很多的产品上他依然是性价比最高的选择

所以如果说这个美国现在在全世界无差别开火的话呢一个逻辑的推演就是他们那些盟友配合他的程度假设大家没有完全因为迫于特朗普的淫威而对他亦不亦趋而还有某种程度的反抗的话那我觉得可能对于中国的企业受到的压力来说肯定是一个会减轻的多的一个状态

另外一个我觉得从供应链之外还有一个就是我们考虑最终消费市场的一个问题跟车企可能情况有点像现在很多半导体企业也在考虑基本上我们碰到的所有创业公司虽然说一方面是双循环但一方面所有人都在想出海的问题因为大家已经看到了按照这个路数走下去很多半导体公司那些不是最最尖端的半导体公司

在不久的将来也会进入一种现在车企的一种比较内卷的打价格战的这种状况那么到那时唯一的出路就是出海去把东西卖到其他的市场去那么这个市场究竟在哪里或者说是一个怎么样的路径也是大家非常关心的问题比如说现在我举个例子好了美国的这个 AI 的扩散规则框架就把

世界上的这个国家化成了三党嘛就是有一些第一党的国家是可以获得无限算力的你可以理解第二党的国家就是他有一个算力的美国给他的配额第三党的国家就是中国在这党里面就是你会被卡得非常非常死你会理论上不可以获得任何美国的这个先进算力

这样的一个配置那么对于第二党的国家当有一些国家他可能传统上跟中国关系经济上是又是比较近的关系又比较好的那么这个时候他可能就会被识别为中国的一些半导体企业的出海的首选的考虑对象因为他们本身有需求他在美国的这个三六九等里面是一个会被放在一个算力有所限制的国家所以他们肯定还会有缺口

这个时候如果中国企业能够进入补上这个缺口的话其实会是一个很好的一个机会

对我觉得也可以简单聊一下未来虽然我知道这个未来很难预测但是我觉得从你自己现在的这个角色就是既有宏观的也有这个微观的实践的经历和观察你觉得就是对于中美的这个经济关系科技往来在未来这几年大的趋势和可能会出现的这个结果大概会是什么它好的情况可能会是什么不太好的情况又可能会是什么

我先说不太好的情况吧这个比较容易我觉得不太好的情况就是打仗我觉得不太好的情况就是发生军事冲突这个我觉得必须是一个要纳入考虑的一个问题但是你要问我说那怎么办呢我好像也不能告诉你怎么办你们有在做比如说战争相关的应对吗就是预案没有这个我觉得很有意思每次都会有人问说打仗怎么办

我通常的回应是打仗了我们在这创业也没有什么意义了感觉

我知道这不是一个很好的回答这个有点消解这个问题的意义但是说实话我也不知道怎么办就是你就跑路或者说或者说保命这肯定是一个问题但是所有人现在都不知道该怎么去想就是所有的我们之前做的一切的事情都是感觉把这个场景给排除在外了现在你突然要我把这个东西放进来我真的我也不知道该怎么办

在这件事情上我现在有一点鸵鸟心态我就只能说假装看不见它是吧但是你真的要说这个可能性的话我觉得肯定不是零那么好一点的情况我觉得就是说我们可能可以稳定在差不多现在的这个水平或者说可能比现在在我们

关税再减一点但是会仍然是有双方可能各自维持个 20%左右的关税但是名义上就是说仍然我们可以有正常的这个经贸的这个往来这可能是一个在我看来如果说能够在特朗普的一任期之内能够达到这样的状况的话我会觉得这是一个很好的一个结果但是其实我觉得长期来看有一些损失是不可逆的

比如说人的这个损失就是人社会和社会之间信任两个国家的这个人民我们不是说政府的官员就是那些普通老百姓可能一辈子都没有去到过另外一个国家的但是他心里面对于另外那个世界的认知在最近的几年当中发生了巨大的负面的这个变化两边都是一样这样的这种认知会在很长一段时间之内会影响两个社会的走向

这个我觉得其实是蛮令人遗憾的因为就是仍然我以我自己这一代人做例子就是说我们经历了我这一代就是我有很多的美国的朋友他们有经历到中国来旅行留学工作甚至是一个当时是有一股小小的热潮的这样的一个时期那我自己也是我们在美国有工作就业求学生活的这样的一个经历不见得说你去过对方国家你就一定会产生好

但是一定会对于两个国家之间的这种互相理解吧互相这个同情之理解有一定的帮助你也会知道比如说他今天你觉得他做了一个错误的决定你也会理解他为什么做这样的这个行为而不是说去完全没有理由的去瞎猜或者说做一些这个无谓的臆想

更不要说去做一些可能反作用的一些事情我觉得人在双方的人员交往这件事情上我们已经出现了一些永久的不可逆的损失可能我在 16 17 年的时候那个时候我看到的数字中国每年在美国的学生从中学往上数的话有 30 万人可能那个时候是一个顶峰那么

现在我相信这个数字我没有看到最新的统计的数字我相信已经小了很多很多了那么当这两个国家又重新变得陌生了以后我们未来在政治上经济上军事上特别是在政策这个层面对于对方做出误判的可能性也会大大的上升所以我觉得这个其实是一个长期以来我觉得一个非常危险的因素吧