是“艺术品”还是“淫秽物”？法律视角下的创作自由
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听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那今天跟我来一起主持这期节目的还有我的搭档若涵大家好我是若涵今天的这个录制呢我们想来聊一个近期以来非常受关注的一个案件是关于这个兰州警方远洋捕捞海棠作者这一个案件那今天呢我们也非常荣幸地请到了两位很资深

陈碧老师是中国政法大学刑事司法学院的副教授然后主要研究的是这个正确法的方向请陈碧老师可能先给我们的听众打一个招呼嗨 大家好 很高兴在这里跟大家聊聊这个话题

那也请赵红老师来给大家打一个招呼赵红老师现在是林大学法学院的教授是这个行政法的方向大家好我是赵红非常高兴今天可以和陈立老师一起来聊最近也是我们俩非常感兴趣的一个话题

在进入讨论之前我先简单给大家讲一下这次事件的一个背景最近的几个月以来网上有爆出说是这个甘肃兰州的警方在全国的很多个地方同步开展了行动对一个叫做海棠文学城的网站上的一些作者进行了一些跨省的约谈这些作者呢他们大量的都是一些年轻的女性作者然后他们呢是在这个网站上发表单美小说

先后有将近 100 名的创作者受到了这次事件的影响他们有一些人呢其实是在这个平台上免费写作有一些人呢是获得了一些微博的打赏在这次的事件出来之后就被认定涉嫌叫做制作和传播淫秽物品牟利罪

那其实类似的来自警方的行动在去年就已经开始了当时有这个安徽的执法部门也有类似的一个行动当时是有可能 50 多名头部的大美作者受到了影响那这一次呢兰州警方的跨省的一个所谓的捕捞就更广泛涉及了更多的人也在网上引起了更多的舆论的风波那

我们也看到有一些这个作者都是一些年轻的女性他们在网上就写文章表示说有一些人是因为为了免于牢狱之灾不得不四处的去借钱来应对高额的惩罚有一些是争取缓刑然后有一些甚至是为了表明自己的认罪态度自费坐飞机去外地的公安局自首

那由此可以想象啊,其实这个事情最后通过缴纳一定的罚款,或者说一定的刑罚,获得了暂时的解决,对这些作者的影响也会是很深远的,因为他们可能有一些会留下刑事的案底。

那在大众的层面上,情绪上会认为好像这不只是一场关乎法律的行动,它也让我们去反思我们对于我们今天的创作环境,对于我们的性别的表达,还有审查的边界,这样的一些议题的认知。

这是一个非常简单的粗线条的一个介绍这个案子中有非常多的细节也值得我们更多的去关注和探讨那我想先把第一个问题吧就是同时抛给赵老师和陈老师

从你们的角度来看法治则意义上来说关注海棠案它有哪一些意义然后从大众的角度来说它又有哪一些意义这是一个有点宽泛的问题我想先请两位可以给我们讲一下你们的感受和看法

在 2018 年我和陈老师其实就已经撰写过关于丹美案的文章当时是天一案嘛天一案发生的时候其实丹美的这个文学题材当时还并不为大众所熟悉所以当时的那个案件其实我觉得引起的喧嚣并不是像今天这样的

所以这个案子在曝光出来之后因为我是研究宪法和行政法的这个方向的其实对我们法律而言它其实需要提示的一个问题就是比如说你的自由的范围是多大以及你的边界到哪里国家是不是要可以以其他的法医保护的目的去排除掉你的这项自由这个其实是我从我个人的这个学科角度所关注的

因为无论是 2018 年这个天一案还是现在的这个海棠作者的这些案子它其实都是通过书写来进行表达那书写来进行表达呢它会涉及到一个自由的问题具体放在我们基本权利的这个框架之下

它其实可能更多的涉及到的是你的一个艺术自由那这个艺术自由可能对我们在中国的语境下来说的话对于基本权利这个部分其实艺术自由是很少被研究的或者很少被关注的然后艺术自由到底什么样的是艺术我们到底是从形身的视角界定艺术还是实质的意义上去界定艺术

那色情作品或者是包含淫秽内容的作品它可不可以放在艺术自由的范畴之下享受这个基本权益的保护以及艺术自由比如它的边界到底在哪里那我们是不是基于其他的法义比如说清少年的保护他人名义的保护或者是公共道德等等的去排除掉这类的艺术自由这些其实都是这个海棠案或者是之前的这个天一案

他所提示给我们的从法律上来说,但是这里面可能还有,因为海棠的遮作者也好,或是阅读群体也好,基本上是女性,所以他在这里面带有很多女性主义的色彩,就女性的这个情谊的表达,探索的空间,或者她表达的空间有多大,这个其实是在表达自由或意识自由的向下,再要去思考的这个问题,以及这个女性的这个表达,

它会不会也是和比如说作为广义的艺术自由和其他的法律之间会存在冲突这个冲突怎么样去解决是不是只是通过我们简单粗暴的就是把一些作者抓起来让他承担刑事责任这样一种方式来解决这个问题其实都是我们法律上需要思考的包括我们法律的治理技术那我们在应对这类问题的时候治理技术是比较粗陋的或者是我们说比较前法治时代的

我们的应对技术或者是我们的刑法的规定跟现在到底存在多大的距离这些都是在这个案子当中可以显现出来的吧好的 谢谢赵教授陈教授那么看

对于这个事件的关注呢我觉得说的直白一点就是大家知道了有这样一个群体有这样一种文体有这样一种爱好它确实存在在人群中他们呢也可能是在黑暗中也不愿意被人打扰所谓叫圈地自爽

不了解的可能会随意对他们做评判的可能会看不上的认为他们不清洁的就等等啊就是因为为了拒绝这种外界的评价他也不愿意向外界告知自己的这种爱好那因为这个海棠城的这件事情以及在 18 年的天一案他可能或多或少的从水平面下面他已经露出来了被外界所知甚至被法律圈所知

然后人们既然要开始讨论你有没有这样的写作自由你有没有这样的阅读自由和传播自由然后是不是要对你进行违法犯罪的评价所以它对于这个圈子来说它是一个为外界所知甚至要被法律评价的一个很重要的一个机会也许对这些

作者来讲就里面涉事的这些年轻的女孩来讲她们可能要面临被传唤去谈情况甚至有一些面临着定罪量刑的风险与此同时呢我觉得也是一个机会你看我们在关注在讨论也许是她们不想的但是

它也许只剩下了一个可能性我们可以更宽容一些我们也能够接受这种也许是少数群体的他们的爱好吧对吧我觉得我们积极一点的话也许可以看到这种可能性嗯

我觉得两位老师都说得很好因为我自己对这案子的关注和兴趣也是来源于它背后其实折射着我们怎么样去看待今天的这种表达自由以及小众文化在这样的一个不管是法律的界定当中还是大众的这个理解当中的一个位置我觉得我可以先在这里简单地介绍一下南美文化到底是怎样一种文化其实

其实它最早是来自于 90 年代日本的一个同人文化然后在 2003 年中国的这个晋江文学城上线之后它变成了一个国内的单美创作者的聚集地那后面还有一些就是我们可能听过的一些网站比如说像红袖天香还有七点然后当时我记得早年间有一些网文它可能并不是纯粹的单美文学像我们早年间看的盗墓笔记

它可能会带有一些这种单美的元素的暗示但它并不是那么强就是单美化的一个就是男性跟男性之间谈恋爱而且它会有一些这种关于性的这种描述但我觉得它真正破圈的时候其实是在后来有几部比较热门的剧比如说《陈情令》还有《山河令》播出的时候我觉得是真正单美文化

破圈的一个显现吧因为当时我感觉我身边好多的年轻女性朋友都在聊这个剧然后在磕这个剧里面的很多男明星所以我自己对于就是这个海棠案在今天大家还去热烈讨论而且这些年轻的女性其中有一些就是被判了很重的这个刑罚我自己还挺惊讶的是因为我以为在单美走向主流的这个过程当中其实

它已经某种程度上被大众文化接纳了但是从今天的这个司法体系的定义来看好像它又还并没有这个中间的一些张力是很值得讨论的

谢谢若涵的补充我也想就是从法律的角度上去探讨一下说这一次这些海棠作者他们触犯的这条法律叫做涉嫌淫秽物品牟利罪我也想请梁老师去给我们谱个法就是说这是一种怎样的罪名

然后天一案中天一最后应该是判了有个十年出头的一个罪名然后有一些网上的这个声音也会说好像有一些强奸犯都不会被判那么的重那这种好像罪名与刑罚之间这种刑罚过重的这样的一种现象或者解释它在法律上是有依据的吗它的这个依据是什么

我们说刑法当中它规定说你制作销售贩卖这个淫秽物品它可能会涉罪其实是明确的规定在刑法当中的而且呢所谓的淫秽物品它其实在 1993 年新闻出版总署它的相关的通知当中它其实也对淫秽物品有一个非常明确的这样一个界定就淫秽物品当中可能包含这个色系描写包含这个性的这个描写性的描写会直接勾起你的性欲

然后让人道德腐化堕落这是在 1993 年的新闻出版总署当中非常明确的界定然后同时呢 93 年的新闻出版总署的就规定当中它其实也明确列举了哪些属于隐晦物品的其中一个特别让人关注的一个点就是关于同性的这个性爱的描写同性的性爱的描写它这里面其实是明确列举它就属于隐晦物品的

所以这个可能是从我们现有的这样的一个法律的规定来说的话或者是说现有的这个金文出版总署它对于银灰物品的界定来看的话单美的作品如果你涉及到的是可能有大段的线描写等等的它的确会落入到这个罪的打击的这个范围之内那为什么刑法当中会规定说要对制作贩卖销售银灰物品要进行刑事的追责

它其实背后也是有一定的原因考虑的首先是我们有一个大众基本的一个认识你可能观看了这个隐晦物品之后可能会诱发犯罪尤其是我们传统的隐晦物品当中其实你会发现它基本上是以男性视角可能会宣扬比如说男性对于女性的性暴力等等的所以他会担心的一点就是如果你去制作然后你去销售贩卖这个隐晦物品你就会诱发这个犯罪

入发大家去效仿这里面的这个性暴力性行为等等的第二个其实一个非常重要的一个原因也是我们说道德主义的一个原因就是这样的物品大量的流传你生产出来然后在销售在流通其实在很大程度上会影响我们这些人的精神状态会导致大家道德比如说败坏

其实在某种程度上也是对于共同体秩序的一个瓦解还有一个原因是青少年保护青少年过早地接触到了这类的作品不管是写男女之间的还是同性之间的这样一些性爱作品

它肯定会对青少年的这个关于两性关系它的认知会产生一定的影响这是我们说传统上我们刑法当中为什么会规定要去对这类行为进行刑事追责刑事打击的非常重要的几个原因

还有另外一个原因可能大家想象不到是保护女性为什么是保护女性呢因为这里面还是有一个传统的这样一个色型作品它里面的一个结构构造的原因传统色型作品和物品当中其实男性他会是一个征服者

暴力者对女性它其实有一个整体性的这样的一个贬低所以它最初的时候你会发现它好像打击这类的淫秽物品它实际上是为了保护女性其实在美国太后会出现这样的一个问题就刚开始的时候这个东西它可能属于言论自由的这个范畴但是你会发现在美国的上个世纪伴随着女权主义运动的声音出来反而是女权主义者

他要求国家去对银灰物品的进行打击他的一个非常重要的一个理由也是这一类的作品不断地流传的话会对女性这个社会价值进行一个整体性的贬低然后会塑造一种不对等的不尊重女性的这样一个氛围和不对等的两性关系这是传统的这样一个理由但是回过头来我们再来看的话

它每一种理由它都不是有非常确定的科学依据佐证的就是非常重要的一个问题就比如说你看了私心作品或者你看了一个物品那是不是一定会诱发犯罪这个其实在很多时候我们只是一个自己的不做的一个经验判断但实际上是没有数据支持的

甚至有很多的时候他是有反例支持说你反而是可能这个色情作品放开的国家他反而强奸率是比较低的包括说新闻出版总署的规定是怎么写的他说这个银灰作品当中包含了大量的露骨的性行为的描写所以会引发大家道德堕落所以他就把这两个其实建立一个强的因果关系他说你看了色情作品之后一定会引发道德的这个堕落

这两者之间是不是有强的因果关系其实现在也证明说也不一定就比如说杰西昨天写了一篇文章然后那篇文章开头其实就在写说他们宿舍的几个女生到大学的时候大家才开始第一次有机会去看那些小黄片他们看完之后一个后来做了记者另外一个做了法官另外一个做了检察官就说明说看了小黄片对于一个人的道德是不是有直接的影响这个也不

不一定会成这笔关系包括是不是女性保护这个在单美作品当中又会产生一个反讽他提出了一个难题就是这部作品它其实是女性的一个书写和表达这里面并没有对女性的贬低反而很多时候它可能是对付全志的这样一个解构和嘲讽那这时候这个理由就更不成立了那你这时候意义在意什么样的理由去打击他在刑法上可能就剩下这个青少年保护

和你整个社会的道德水平的一个维续但是我们在法律上也经常说到一个问题就是法律上我不能想象哪一种法律的价值就是绝对优位的就是亲上面保护即便这个价值在宪法的这个体系之下它非常重要

但他也不是说就拿这个价值就可以把其他所有的比如说每个人他的艺术自由或者是我之前写过那个案子像劣迹艺人的基于精神保护所以劣迹艺人永远都不能给他从操就业的这样一个机会实际上这种处理方式不是我们从法学理论上所期待的一种处理方式它实际上是一个逆元的这样一种处理方式就非非几百的一种处理方式

那这是刑法当中它规定的这个罪名的它的目的和打击的原因但是我在解释完了之后大家其实可以看到说它当初的规定和现实之间其实就已经出现了距离所以在这个背景之下就应该开始反思说那我们在多大程度上

还应该维续这样的打击或者是这种打击的范围到底是应该限定在什么环节上用一个比较法的视角的话那德国法的视角我查了一下德国刑法典德国刑法典里面它也明确的规定是说这个色情作品或淫秽作品它不是说你写了这种有性的描写或是有大段的露骨的色情的描写它一定会购罪

他这里面就明确列举他说只有大概三类一类是涉及到这种未成年人的心爱描写的这个会造成对未成年人的一个极大的剥削这是绝对不可以的

另外一个还有一个非常重要的一个原因就是忍受的这种问题他认为说这个呢其实是在很大程度上你践踏了一个人之为人的一个基本伦理和人的一个人格尊严还有一个就是你在作品当中宣传那种暴力比如说美化强奸啊等等的这样的它是不可以的但其他的他完全没有作为涉罪来处理

所以这个案子其实也让我们国家团体去反思刑法当中它的这个规定到底是不是合理我们接下来如何再处理这些不同的或相互冲突的法义然后刑法它的更新代理点的解决方案应该是一个什么样的方案

对我觉得赵鹏老师刚才讲的这几点都非常的有启发我先从其中一点就是简单回应一下就是说到那个比如说在性文化更开放的地方是不是就会有更多的性犯罪或者更少的性犯罪那因为我和若涵其实都是住在荷兰在荷兰的话她的这个性文化是非常开放的她也是可能全球第一个把这个性工作者合法化的一个国家然后市区有非常显眼的红灯区

是有数据显示就是反而是在荷兰这样的地方就是关于性的这种犯罪至少是关于强奸或者这种性暴力对它的整体的这个暴力情况其实是有一个下降的一个作用我确实会感觉好像它有一点是因国家而异的程度然后它也有一些这种

年代的更迭可能比如说我们二三十年前拥有的那种新观念到今天其实观念的时候已经变化了很多了但是法律方面好像还是在一个比较旧的这个水平和规定上然后我也想就说问一下陈碧老师您是写于 2018 年的一篇文章当然是写到说您怎么看待天一暗然后里面就也是提到一个我觉得还挺有意思的这个细节就是说

在确定淫秽物品和艺术自由之间应该怎么样去既定它的边界我们今天在看待淫秽物品的时候可能跟 20 年前 30 年前看的时候已经很不一样了然后那如果要从法律上比如说去为这些创作了色情作品的创作者们去辩护那在什么样的情况下可以把艺术自由它的艺术价值考虑进来

其实您问的这个问题应该是问给赵红的因为这是一个涉及到宪法的问题我记得我在片尾然后你说我说这个什么是淫秽什么是是否构成淫秽作品这个刑法已经有司法解释有规定了但是呢在言论自由创作自由和如何规范公民行为事件这个是由宪法来规定的但实际上这句话不准确就是我刚才所讲的

我们刑法上说什么是淫秽物品它有四把解释而且在具体的实操里面是交给建皇师来完成的四把解释上写的是有两到三名作风正派思想品德好的公安人员没有专业职业没有这样的职称我们会称它是建皇师在我们做出这个罪名的定罪量刑之前你肯定首先要确定它是不是淫秽物品嘛

如果是呢就是由建皇师来做判断那其实由刑法和这些人就决定了但我刚才为什么说你这个问题该问给赵红呢其实这应该是个宪法问题就是他的这个法律保留到哪里然后给大家的艺术自由或者是思想这个创作自由多大的空间其实是应该由宪法确定的而不是由刑法来确定的你刚刚问的这个问题恰恰就是目前我们可能是由刑法来确定了这个边界

一旦是由刑法来确定这个边界的话他可能考虑的点就和像刚才赵红讲的这个从宪法角度来保障人的权利他的这个视角就不一样了因为我们就会首先会看这个罪名放在哪个章节

那就像你讲的这个三条三条这个罪名还是放在社会管理秩序这个章节的所以说那你就知道国家就是刑法他如果是作为一个父亲的话他认为这个罪名最关注的就是如果我不打击好这类犯罪那么会危害什么呢会危害社会管理秩序

那这个就不稳定了就会出事那他认为的出事是什么呢就像前面赵红讲的第一个就是他可能会诱人犯罪那因为这个罪名呢叫做制作传播巴拉巴拉然后牟利嘛那你制作传播这些物品牟利其实你是在做一件什么事情呢你是在利用人性的欲望那你写这个东西无非就是想勾起大家的欲望如果你写的一点都不好看

我一点不上瘾那怎么赚钱呢挑动了你的心欲以后他才能够赚钱所以我们把这部分说他怎么怎么叫诱人犯罪实际上他不见得是犯罪但是他却在利用你这个欲望去赚钱那

就算是有一部分人他没有走向犯罪他只是因为我想满足一下我的欲望然后我就想看后面又发生了什么所以我要付费那这部分行为实际上也被认为是利用了人性的弱点我们把它称为剥削就是你利用人性弱点然后去实施了这样的行为其实是要做不法评价的你已经把人性的弱点当成一个东西去利用这是他要被评价的一个重要原因

另外呢就是刚才赵红讲到了他对道德的冒犯那你想你写的这个东西如果极其露骨啊我们看这个描述他就是说直接描述性行为露骨的这个宣扬色情啊隐晦啊就等等那这些呢那我可能看完以后我没有被挑动性欲然后我也不想付费我看完以后我怎么样了呢我特别的不爽我

我特别生气我感觉我都被污染了我脏了我不清洁了这个时候呢我们称为这叫冒犯你冒犯了什么你冒犯了社会的公共道德你冒犯了我们内直于内心的这个权威

所以不管是从前面这个角度啊你是剥削别人的人性的弱点然后去牟利的角度还是说第二个你冒犯了社会公德的角度它在刑法里它都是要被当成犯罪来评价的所以说如果你要是从刑法角度去定义淫秽和淫秽物品的话它必然是这个逻辑

他做错了什么他利用了什么他会造成什么样的危害所以我们必须打击这个行为那你只有从刑法这个范围里跳出来然后站到宪法的角度去从人的权利的角度才会有你刚才所说的我们能不能给这些创作者一些自由可以给他们保留多大的自由那怎么才能够建立他们的自由不要去侵犯其他人的那些权利上

就像刚才张红讲到了就是说这个女性主义对于这个淫秽物品的看法其实也是内部也是很撕裂的就像这个激进的女权主义比如说像麦金龙很早以前有一本很有名的书叫《言辞而已》

其实就是在讲这个淫秽物品他的态度就是一定要全面就是以严厉的禁止他的原因呢就是刚才赵红所讲的就是这个色情作品淫秽物品里面体现的是深刻的对女性的物化

全是男对女的这种统治剥削然后它有可能会导致整个社会环境下男性对女性的这种奴役后来他就出了一本书叫《批评美国宪法以保护言论自由为由还是容忍一些色情作品的流通》所以他出了一本书叫《言辞而已》但是我想说其实女性主义内部也有很大的分裂

就像你们两位不是正好在阿姆斯特丹很多地方其实都是有大量的性工作者的那它分裂之处在哪里呢就是说如果你禁止了这样的色情业或者是你禁止了这样的淫秽物品禁止了他所说的这种剥削那实际上你是不是也侵犯了一些女性的权利呢比如说我认为这是我的工作我是有展示我自己的这个自由的

我乐在其中我很喜欢这份工作那你要是说你要相信女性嘛就是你要去相信她们说的那为什么你就不相信这些女性她们其实是能够掌控自己命运的呢所以在这个女性主义内部也有很多分裂的声音就一部分

那你这样是不是属于一个就是你自以为已经觉醒的女性对另外一些你认为你们就是迟迟不肯醒来的人的这种很站在道德高地的一种 judge 呢

所以其实我们在讨论这个淫秽物品的态度的时候就是如果我们从女性主义角度去讨论的时候也会发现我们其实有可能左右手互搏所以这也是我们讨论海棠案的时候会发现很有意义的地方嗯

我也很想听听两位老师,这是作为女性的法律从业者,你们对于比如说保护女性这样的一个哲学上的依据吧,它在法律上这些年它事实上是一个怎么样的存在,是不是存在比较多看上去是在保护女性的法条,但事实上在落到实处的时候,反而对女性带来了一些现实中的不便,甚至是现实中的打击。

我自己研究宪法嘛因为宪法上它有明确的这个规定宪法的 43 条里面规定是那个妇女她在生活的各个生活领域她跟男子享有平等的权利就是我们说这个妇女保护或者是女性权利保护她的宪法依据她的那个宪法的那条规定其实是非常有意思的

首先是规定男女平等就是这个女性她是在社会的生活的家庭的各个工作领域她要跟男性平等然后接下来第二句她规定的是国家她有促进义务就是国家要积极地去促进这个男女平等

然后接下来可能大家想象不到的是宪法其实带有很强的时代的特点时代的烙印它既然规定的是国家要实现男女的同工同酬要选拔妇女干部这是整个中国宪法里面它对于妇女权利保护的一个宪法文本所以这个宪法文本如果你去分析的话基本思路就是提倡男女平等吧这是第一个方面第二个方面就是国家要有一个积极的义务去促进这个男女平等

我们乍看过去好像觉得这两个方面好像没有矛盾没有什么问题但实际上它的实境当中也会引发很多的问题比如说我们什么样的时候要根据男女进行一个区别对待那刚才陈老师举到一个例子就是色情工作这个其实也是昨天正好有一个媒体他来问的时候他就问我一个问题他说赵老师那如果说我们把这个色情的产业链全部都取消掉了

那是不是也是对女性的一个保护就是这些女性就压根都不会进入到就是色情的产业当中是不是像我们所期待的一样好像每个人都不用再去做这个主动的被物化这样一个工作我说你这样思路里面其实包含了一个我们法律上所说的就是强加富主义你是把所谓的你认为对的你认为好的一种方式安排给所有的人

这个其实也是非常激进的女权她的一种考虑比如甚至认为女性化妆都是为了取悦男性我觉得这个实际上在某种程度上也剥夺了女性她自己的选择这是我的一个观点那我刚才为什么说我说这两个条文之间会有冲突呢就是第一方面国家会积极地去促进男女平等但是不是在所有领域当中比如说男女它实际上还是有差异的但是我们基于什么样的原因

可以对男女进行一个区别性的对待我们国家有退休年龄的那个例子女的退休年龄一般要比男的更早五岁嘛以前的时候是女的是五十岁退休然后男的是五十五岁就是工人然后呢如果是干部的话就往后再推迟五年但是这样的一个安排

她到底是基于一个什么样的考虑,到底是保护你的考虑,还是说限制了我的职业自由。我们说女性的一般情况下,她的寿命高于男性,大概五年左右嘛,然后你五十岁到五十五岁之间,可能对于我而言,我觉得正好是年富力强的时候,孩子可能也大了,我,

正好可以从家庭当中摆脱出来去干事业的时候那你国家强制性的要求女性的这个退休年龄就一定要比男性早那国家打着是说你保护你的这样的一个旗号好像是给你留下更多的可以回归家庭的时间那是不是也在好大程度上是剥夺了女性的这个权利呢我觉得这个其实在法律上讨论的也是比较多的包括说美国法上有一个非常有意思的案子他说有一个地方啊招募女工人呢夜间工作

后来呢当地的这个行政管理机关就对这个工厂进行了处罚认为这个工厂呢违反了男女保护他认为说你让女士夜间工作就可能会很大程度上带来很多的安全隐患那后来那个案子一直打到德国的联邦宪法法院那里德国的联邦宪法法院

德国联邦宪法法院它是把之前的判决都推翻了它认为说你如果说不允许女性在夜间去工作其实你在某种程度上还是要把女性赶回家里你还是要固化这种传统的社会分工然后固化我们

传统上对于男女的一个一般性的认知我们觉得女的好像夜间出门就比较危险你会发现这些前进其实在好大程度上它也会影响我们对于男女平等的一个基本的判断所以我觉得法律上它在处理这个所谓的男女议题的时候其实有的时候也是非常困难的就是

可能很多时候他以为他这个举措是为了保护女性但是你会反过头来你会看到有很多女性她不同的适应她认为这个法条或者这样的一个规定反而是限制她的自由那再回到我们的那个涉性的这个问题上其实前一阵我和陈老师还关注过另外一个案子就是大同的那个定婚强奸案

你会觉得他会有这样的一个意识觉得好像我只要订婚了我就有这样的一个性同意的权利甚至是他的这个脑子里他关于两性关系的这个叙事他其实在很大程度上也被传统的比如说作品他来刻画我们在大同抢先案的

那个案子当中我们说我们希望不要有那么多的作品再去反复地刻画传统的两性之间男性要征服女性要顺从这样一个叙事那反而到这个丹美案当中好像我们又不大能容忍说女性她去独立地表达她的一种情欲所以你会发现同样的都是在刑法内部的领域她在处理这两个不同案子的时候她也会出现就相互割裂的这样一个问题

我觉得丹美安她确实在女性主义内部也有一些比较特殊的意义因为也有一些学者认为丹美其实她是一种有女性主义特征的这种所谓正在进行中的性革命可能她正好反映了女性长期被压抑的这些性欲望丹美的不管是创作者还是消费者吧大多数是以年轻的女性居多

他其实导致了这个女性和男性凝视的对象我们刚刚也聊到就传统的这种淫秽作品吧他可能讲的还是这种非常强势的这种男性角色然后他中间有很多对女性的压迫但是单美作品当中他

明示的这个主体一下子变成了女性然后他描述的这个主角是男性之间发生的一些行为所以我也想知道我们在这个过程中要怎么去看待单美的特殊性我记得就是两位老师在公众号里面其实也提到过一个我觉得还挺有意思的反思的问题就是说如果说我们把这些作品它的主角性别换成异性恋的男女那执法机关在这个过程当中还会不会启动这么严厉的跨地打击的程序

在我们讨论女性权利的时候有一个标签叫做 believe her 就是相信她就是我们要相信女性自己的权术自己的感受自己的表达从这个角度来说我们要相信这些单美作品的创作者和阅读者他们是真的喜欢这是他们的自由然后呢我们可能也要相信有一些性工作者

或者是这个色情片的演员们他们的表达就是觉得这就是我的工作我没有觉得被剥削那实际上就是你会发现女性多种多样你刚才说到这也许是一场女性的革命然后因为这个主角观看者不一样了然后表演者变成了男男然后我们是一个女宁的角度去看这些东西

我觉得也可能是对的因为我们要说 believe her 你说的是对的但是我想说这场性革命可能是一部分女性的性革命它不是另外一部分女性的性革命比如说它可能就不是我的包括主持人和我们两个是不是单美作品的受众

老实说应该不是吧,我确实是不是,所以呢我觉得它如果被人定义为一个女性的革命的话,那它也是属于那一部分女性的革命,当然那肯定不是我的。那我在想的话就是我们要如何去理解单美写作它的革命性,艺术性,或者是我们要怎么去评价它呢?

我想也许应该如其所示地去评价它它可能是一部分女性从这个作品中间发现了自己的主体性发现了自己的价值但是我相信不是所有的女性都要通过这样的艺术形式这样的表达来找到自己的主体性应该其实有很多在异性恋视角下的

或者是在所谓主流价值观之下的女性,她们也许会有其他的方式,也能够找到自己的主体性。如果我们互相不能理解,就是这部分爱好者和另外一部分爱好者互相是不能理解的,我觉得也是可以各自放下,就是说我一定要理解你吗?我也不一定非要理解你吧?我觉得还是可以搁置的。

然后另外一点呢其实我想讲的就是也可能很多人到现在看单美作品的时候都仍然是不能理解甚至是捂住鼻子接受不了看不下去啊我说的是女性啊也可能都看不下去但是呢我又想到另外一个例子就是在早期黑人的爵士乐这早期的时候它也是被主流就是白人们评价为下流的肮脏的就是不相信

相信黑人可以创造出艺术和高雅的这个音乐也是完全看不上的但是过了几十年一百年以后又怎么样呢今天爵士乐都是白人在消费对是白人在消费而且它已经堂而皇之地成为了一种高雅的艺术了

所以我觉得也许我们可以放眼再看,不急于今天做出一个什么样的悲观或者乐观的评价,我觉得会变化的,就像 20 年以前压根想象不到会有这样一种文学表达方式吧。所以我觉得就算是我们女性内部或者是女性主义内部之间都不能达成一致都没有关系。

还是可以风物长仪放眼梁吧就是未来也许有一天这些东西没准也可以登上大雅之堂呢可以作为一种表达自由存在

对我觉得陈老师提到的这个点也非常有启发一方面是说他做一种艺术他的艺术价值确实只是对于少部分来说是有艺术价值的但另一个方面呢也涉及到就是那是不是在只是符合一少部分人的这种审美取位的时候如果对另外一些人构成了冒犯那这个时候法律上应该怎么样去界定

我在之前阅读 L 老师这一些这个媒体写作的时候我也注意到好像有一个点就是陈老师当时在评价这些单美作品的时候因为单美作品从影响上来看它是在服务女圈的内部去传播交流受众有限

所以其实这些所谓的即使会造成一些危害性的话它的打引号的危害性其实也是相当有限的那这个是符合法律中规定的就是依法从轻甚至是免除处罚这样的一些规定

但是赵老师好像有提到,就是对于特别是像淫秽物品它的定型,其实现在的这种情形中的规定大多数体现的还是传统的冒犯主义,道德主义,还有家长主义,但是像自由主义和女性主义的声音其实是很难获得呈现的,所以最终的结果很有可能是越小众的性癖越会构成对更大多数人的冒犯。

我觉得这个讨论还挺有意思的,我也很想再听听两位老师在这个点上也许更展开一些去讨论,就是我们应该怎么样去看待这种小众的一些兴趣,小众的一些性癖,它对于大多数人的冒犯,以及这个冒犯在制定法律,制定法条的时候,它应该以一种什么样的形式去呈现,才是符合我们这个社会最大多数公约数的。

这个其实是挺有意思的一个点就我接着刚才王静的那个问题然后说就是我们要不要把单美写作拔高到说女性的性革命的这个高度就我最近这段时间也在访问身边的比如说各个年龄阶段的那个妇女也在了解她们的感受其实我觉得从我个人跟她们相上来看的话她们似乎

也没有说通过我的阅读或者我通过我的写作来表达了一个战斗性的态度就是我要反抗这个传统的不权制或是男权的社会好像也没有她只是觉得我从头获得了愉悦一个年轻的女性她跟我说她说青春期的时候我觉得看这种作品在很大程度上它给我很大的焦虑我说为什么这么想呢她说你看传统的那个作品当中都是男女的嘛

她说我不免就会代入那一旦代入的话我就会产生很强烈的这种性别的焦虑好像我要怎么样去取悦这个男性啊等等的甚至是我马上会进入到辞禁的这个场域当中但是我换了一个视角就是我看那个单美的时候她说我完全没有这个问题我好像似乎看身边的这个男性我都觉得好像也没有那么高高在上她回馈给我的观点她完全不是说我就要挑战这个父权制我就要物化

物化你们我就以一个什么样的战斗性的姿态我觉得不是他其实就像刚才陈老师说他是某一部分人他的一种表达他的一种情欲的探索

另外一个涉及到就法律上刑法当中我们要打击或者惩罚它的根据原则上其实还不是冒犯原则上是损害就是一定要造成具体的权利损害但是后来伴随着整个社会比如秩序它的发展觉得如果只是有

比如说个别的权力损害,似乎刑法不能够达到服务于公共利益的这样一个目的,所以它出现了这个冒犯的这个原则,说即便是没有肉眼可见的这种权力上的损害,你构成了对于公众的这个冒犯的话,它也会成为一个打击的理由。

但是冒犯它永远是有限制的这个限定的范围就是这个冒犯一定是对公众极其严重的冒犯而且其他人是没有办法避免的比如说我们在《治安管理处罚法》里面我们打击一类什么人呢就是你裸奔的在公众场所裸奔的

你想想就是这个裸奔他也没有损害我的权利对不对为什么打击就是因为他在公共场合跑来跑去你让周围的人其实没有办法避免包括就是在公共场合那种录音 P 啊等等的这些是让其他人没有办法避免的时候他其实法律上才要介入但是你如果说把冒犯说只要构成了对公众的一个一般道德的这个冒犯他

它都会成为打击的理由的话那这个刑法可能就会不断地泛化刑法可能最后就会变成一个道德的审判就会变成我们多数人对少数人的一个惩罚

所以我觉得我这两天就在想我说其实单美的这个东西它可能在某种程度上代表了女性主义的书写但它最核心的一个问题是少数人和多数人他们之间的关系怎么处理多数人要不要去容忍少数人它有不一样的这个性探索它有不一样的性癖这个是不是要容忍它实际上在天一案的那个案子出来之后呢是我第一次接触单美作品

那个作品当中其实大段大段的一个非常露骨的性了解然后在我看来其实它里面有很多情节可能都会对我本人构成冒犯比如它里面写什么男学生和男老师对不对那我们作为一个老师的职业你看到这种东西你也觉得实在是有点冒犯但是我个人的感情的冒犯会不会成为他应该入罪的理由或者是你构成了对一般大众的冒犯就应该成为入罪的理由吗

我觉得是在法律上是要斟酌的否则的话那这个刑法的打击的范围就会变得很大那刑法就会变成多数人意见对少数人权利的一个彻底的压制和剥夺那我们在法律上来说我们是要保护少数人的权利的尤其是这个艺术自由我自己之前做那个德国法的艺术自由它规定得非常明确它说艺术自由它其实本质上就是一个少数人的自由就是你不管情愿不情愿你都得承认这个人群当中具有艺术天赋的人就是少数人

所以关于什么是艺术这个问题它不能交由大部分人来判断不能说我们大部分人觉得你像这个单美作品我们不能容忍你根本不是艺术你就是下三滥不能来这么判断如果你要这么判断的话那你就会让大部分人的意见去压制少部分人的这个艺术自由陈老师也举了学诗乐的例子从整个人类的艺术史的发展来看的话艺术的发展它永远是前于我们一般大众的

它一定会先于我们大众认知可能 50 年甚至是上百年的时间我们才会发觉这个音乐家或者这种艺术门类它的这个价值所以你要给人类发现它的艺术价值留下时间你要让这个时间去进行这个大浪淘沙而不是我们现在我们就武断地判断这个是艺术那个不是艺术这个是实际上是会在很大程度上去伤害这个艺术自由的包括

包括这单美作品其实我们现在也不能够判断说这个完全就不是艺术那这个就会造成多数人对少数人的暴政吧

对我觉得刚才提到的这个就是说关于一个作品一本书一个小说唤起了某一些人的性的欲望法律上或者说有一种观点是会认为说它有可能导致说现实中可能存在的性犯罪但是这个连接它其实是很弱的或者说没有太多的这种科学依据可以去证明的

所以我也很好奇就是在对于性相关的犯罪上我们的法律其实是抱着一种怎样的态度或者说一种怎样的原则去把跟性相关的行为纳入到法律当中的

因为我确实自己也会感觉到这些年特别是否决这种互联网市场媒体的普及大家在观念上对于性的观念其实是发生了非常翻天覆地的变化各种性少数的群体各种有不同的兴趣味的群体然后以及这种传统的比如说异性恋中大家对于性的这种表达对不同形式的家庭关系对不同形式的心理关系也有了更广泛的一个接受程度

一方面观念好像在进步观念进步的过程中不总是风平浪静会涉及到冒犯会涉及到不适那像前几年的比如说这个 MeToo 运动我觉得它就也是重新去界定了一下说这种性相关的行为的一个边界但另一个方面我们在看到法律去做相关规定的时候也会面临一些

平衡的问题是要去处理就是在与性相关的这个行为的界定上我也很想知道两位律师两位这个法学者你们会怎么样看待就是说法律对于性相关的规定的一些准则你们觉得在近年来是不是

是不是也看到一些趋势,特别是我们国家的法律,它是在变得相对更灵活,更包容吗?还是说它仍然会把性当作一个可能存在的风险,甚至是引发更多犯罪的风险,这样的一个原则去进行规范和处理?

在涉性犯罪上的话那大概概括来讲就两个层次吧第一就是同意会看这个另外一方的同意与否来判断这是不是涉及到性的侵犯性的剥削

然后呢如果排除掉同意的话那第二个能够有可能性行为涉罪的那就是冒犯了实际上除了刚才说的这个三条三条之外就是实际上我们的社会生活中还有一些就算是同意的行为都有可能会被购罪的就比如说聚众淫乱大家都同意的

好像也没有任何人受到了伤害反而大家都挺高兴大家都很满意的情况下也没有任何人不同意的情况下你看他还是会购罪这就是个典型的冒犯

所以说到三头三为什么淫秽物品让人产生困扰呢也是一个社会功德就是在冒犯上面做文章那我们就说除了统一就是冒犯那怎么解决这个问题呢就像你说社会都发生这么大变化了为什么还是在这个标准上面做文章呢

其实我想就着刚才赵老师讲的这个我们可能是一种多数人对少数人的控制吧从这个角度我们可以再往下想一想任何一个社会它都有主流也有非主流文化和那些亚文化一直连亚文化都算不上的那种更小众的甚至是地下的文化

有正统就一定有异端就有邪说比如说涉及到宗教的话那主流和异端之间就是一个你死我活的关系那个是可以衍生出无穷无尽的宗教战争的所以它是一种不能够控制的敌意那如果我们不讲这个信仰的领域我们如果是讲到国家的权利的话

主权者啊王权和那些他的贵族啊就是他的政权之间就是其他的那些异见分子之间想造反的人之间那也是一个你死我活的一个战争

那如果我们再到这个国家的刑法和他的犯罪嫌疑人和被告人之间由于你的这些行为直接违反了我的这个刑法那你就要被贴上被告犯罪人的标签了那也是一个人民内部的一个战争所以我们

这么去梳理的话会发现其实人类社会它就是不断地处在这种尖锐的敌对之间就是主流和不听话的人随大流的人和那些非要搞出自己的小众爱好异见分子之间它一定会

精神上能消灭它吗?

其实我们可能会发现控制的越严酷的地方他可能反抗的越变态吧不要这么严格的控制没准他可能还会以一种平和的方式来表达所以我觉得我们去考察历史的话也会发现人类逐渐的明白了我们不能够靠这种抹杀一切控制一切杀死一切来解决这些不同意见者

咱们刚才反复讲的一些小众的观念一些所谓的异端邪说那要用什么样的方式呢其实重要的就是宽容但是它可能在不同的领域它有不同的表达形式像在我们刑事诉讼里面我们就可以用程序来解决这些敌意

比如说如果我们能够充分地给予这些被追诉的这些小众群体他们的律师保护啊还有让他们能够有充分的申辩的权利啊可以享受到公平的审判而不是这种异地的这个传唤啊

甚至是被虚立性的执法如果能避免这些是不是就足够保护了呢其实我发现在我们行人诉讼领域如果你只给他程序保护实际上也是可能不够的因为如果我们还陷在原来的那种解决方式里面就是你还是会先定义他

是不是对的是不是好的就又落入到了刑法里面所说的那个隐秘物品的这个定义里面就是你即使是以很公平的很看得见的正义以程序正义来对待他们那个结果也可能是很难被接受的你就还是会觉得很遗憾的一个结果

所以如果从这个角度来说的话我们讨论这个案件重要性就出现了我们可能还是要从它到底是不是淫秽物品就是能不能我们给这个淫秽物品的定义可以变得跟以前不一样一点就是我们可不可以把我们主流价值观对于这些不入流的这些打个引号其实我很不想表达出来他们都说我对这个单枚写作表达出来了一点点的不尊重我

我还是尽量的要反省一下我表现出来不太尊重但是我在想就是我们也是通过这个节目呢能够希望这些主流的审美和主流的爱好的人少一点敌意少一点就是上来就贴标签觉得你们太不清洁太罪恶我们也许能够寻找到一个公约束吧

人类只有在找到一个比较好的公约数的情况下我们可能才会收获宁静才会收获尊严这就是我其实自己在这个案件的讨论里面我收获到的东西就是我会退一步来反省一下我自己

是不是站在过于主流或者是觉得自己是对的的角度来评判这些写作者那可能之前我们在 18 年讨论的时候呢那可能确实是这样的所以我记得我写作的时候赵老师还提醒我他说你那个写那篇文章的时候对单美写作一副很看不上的样子觉得他们写的都不太好我其实当时完全没有感觉到这一点

但是呢过了七年以后就是现在我们在讨论海棠案的时候我突然发现了我身上的这个问题

虽然我也不太能够感冒这件事情但是呢我很尊重你有权表达就这一点呢使得我在七年以后我可以退一步来看到我身上的问题所以我觉得我希望它不仅仅是我个人的一个变化我也愿意把我的这个变化跟大家分享也许有更多的人也可以停下来看一看是不是我们太主流太不愿意给宽容了

我能理解就是从艺术价值上来说你对他的判断其实仍然没有变但是你就是狮子还有他说话的权利就是这样的一个艺术创作他不应该被入罪或者说他应该被以一种更加符合当下社会观念的形式去在法律中做规定我想再回到刚才你提到的一个很关键的问题

在你们看来什么样的就是关于淫秽物品的规定在法律中的这种说明是合理的有没有一种比如说世界上其他国家他们的规定是您觉得有参考价值的怎么样就是可以对这样的一个东西去做出规定让它既实现就是法律的一个规范的作用但是同时又符合我们当前的这种社会观念进步的水平

其实我在翻看那个其他国家的刑法的时候它也有色情啊淫秽啊这样一个界定但是有意思的地方是在于什么呢它这个界定是一个事实判断它并不是一个法律判断或者道德判断我觉得这点是其实是我们在法律上可能接下来需要去思考的就我们现在啊一旦

把他打上淫秽物品的标签其实不仅给他做了一个事实判断就是他在里面包含了露骨的色情描写露骨的性描写然后也进行了一个道德判断说他会引发大家思想堕落然后呢诱发性欲等等的接下来还有马上就会给他加上一个法律评价就是他要构成违法犯罪

我觉得这个所谓的事实判断和道德判断和法律评价其实要适度地分离我觉得这个适度的分离才有助于我们去正常地看待一个韩信的这样一个作品在本质上来讲的话就是我们正常地去看待信本身其实也是我这两天在想的一个问题就是

为什么中国人会在刑法当中比如说他在规定的时候你会发现他的语气是他只要是说这里面包含了陆谷的性描写他马上接下来就接一句说这个会引发大众的这个思想堕落就马上就加上这样的一个描写他其实对性本身他实际上还是把性等同于堕落等同于淫荡或者说所有的这个负面的评价

那这个评价其实已经不太符合我们公众他对于性本身的一个认识了就像刚才王静也说到就是我们公众其实在这几十年的时间里面我们对于性问题本身我们已经有了一个很大的开放性这个开放性不仅表现在我们可以宽容更多的比如说性的多元化选择性少数群体等等的还找现在我们对于性本身其实我们已经不再把性本身无名化了

反而是觉得它还带有很多的社会价值不仅代表了人类非常美好的感情体验情欲体现繁衍啊等等它其实在某种程度上就是人类自由的一种象征不能够说你对隐故物品做判断的时候我就就马上把它打上一个封面的标签然后马上就要跟上刑法的这个追责我觉得这样一种思维方式可能是有问题的我觉得最好的方法

一种方式是什么呢其实这两天也在看其他国家那个刑法典这个银河物品只要是你用比如说文字的方式小说的方式或者是用图像的方式什么影像方式表达出来只要是有艺术的形式我首先就承认你是一个艺术自由但是艺术自由也不是没有边界的那和你形成最重要的这个冲突的就是一个新少年保护

那我怎么样避免说这两个价值之先能够都可以得到和谐共处呢他这里面就会考虑就首先你的艺术自由他也是有边界这个人工货物品当中你不能包含就是对于儿童的这些性行为这个是我们一般人都可以接受的我们一般人都会觉得这样实际上是非常践踏人类的尊严甚至是对于为什么人会形成一个强大的这个剥削因为一旦有人去看或一旦有人买

它一定会有这样的一个产业那就会有很多的未成年人他被迫去从事这个产业所以你看很多国家他持有这个未成年人的日线的录像视频他都是犯罪这个我觉得是每个人都接受的

那接下来我觉得可以根据每个国家的国情比如说那中国人来说我觉得中国人的伦理观念还是比较强那德国法上它甚至乱伦只要你是成年人兄妹之间那个父女之间成年人的乱伦它都不构成犯罪中国人到目前为止也没有把这个部分构成犯罪也没有把它写入犯罪但是你说这个淫秽物品当中是不是不能包含这个

部分的人我觉得要再看这个国家它的一般的热达表水平是不是这东西严重触犯了我们公众的认知但是对于其他的像是比如说重单美写作女性她写了之后用来撕嗨撕爽的即便我们不能够理解这个爽点在哪里但是你反过来你还是要要理解就是在这种程度上它只是

冒犯了你的认知你的感情那你不能随便的去启动刑法的这个打击所以从我这两天的想法来说的话我觉得淫秽这个东西它实际上是要做一个事实判断但是不能在事实判断之上再给它进行一个道德判断和法律的这个评价

它不一定是和这个东西马上就要挂钩的其实在某种程度上要实现这个脱钩才能够让人正常地去看待性本身而不是把性本身也污名化这个污名化之后带来的很多法律的问题其实是难以解决的比如说像我自己研究账管理处罚法有一堆的人在账管理处罚当中他是因为卖淫嫖娼被占拘留的

但是大家想象不到的是这些人其实痛苦的一点在哪呢?就是他卖淫嫖娼,其实法律对他的处罚是比较轻的,最多也就 15 天,但是接下来公安机关可能会把嫖娼的事实公告,然后用处罚的决定公开等等的,这个其实对一个中国人来说,他可能几乎就会造成这个人的社会性死亡,

那你说为什么会产生这么强烈的影响其实在某种程度上也是因为我们把性本身污名化了所以就导致一连串的这样一个问题出来在法律上或者法律内部实际上是没有办法克服和解决的所以我个人是觉得你法律上可以再出现明晖物品这个词但是这个词应该只是一个事实判断它不应该进行一个道德评价或者是这个评价也不能直接绑上这个法律的

另外一个呢就是云国物品的这个艺术性的这个问题其实我刚才也说了说像其他国家他其实放弃了对云国物品是不是具有艺术价值的这个实质性的审查了他基本是不审查基本上就是默认为一切的艺术形式的东西都是有艺术价值但是我在这里需要做的一个工作是我如果真的是觉得这里面可能会对青少年有害

那我要把这类作品和青少年隔绝开,但是我怎么去判断哪类的作品,它对于青少年肯定会产生损害呢?就在德国法院上还有一个专门的鉴定委员会,它那个鉴定委员会就跟我们那个建皇室大概承担一样的职能,就是我鉴定完了之后,如果认为你是一个不能被青少年观看的这样一个作品的话,那你就不能再向青少年销售了,如果你向青少年销售,他肯定就涉罪了。

但是这些书怎么样进入到这个名单当中它是有一个非常复杂的连会来判断这个连会当中它包含着社会各界的人士甚至是有青少年保护组织有女性主义群体还有宗教界的人士他都会进来进行一个多元化的判断

他就是为了避免我刚才所说的大多数人的声音去压制少数人的这个自由我觉得这样的一个处理可能是目前人类比较能够接受的一种处理方式但是这个问题性本身这个问题其实也是每个国家都是要经过这样一个变化嘛就是我们怎么样去看待这个性的问题这个我觉得每个人意见是不一样的所以这里面可能还包含很多的复杂性吧

对刚才你提到这个的时候我也去查了一下就是说虽然说中国的法律是明确禁止传播淫秽物品然后禁止这个色情的产业所以没有任何一家这种成人视频公司或者主播可以公开的去注册和纳税但是还是有很多这种擦边的内容

包括一些这种直播打赏的平台他们会有一些软色型消费的东西一些微信或者 QQ 群当中也是有大量的一些打擦冰球的一些自愿贩卖的群体的存在然后小红书或者抖音这样的平台上也有很多其实是软色型那种的创作者是获得了相当口观的广告冲入哪怕是

像在就是这个 OnlyFans 这样的一些国际的色情平台上,其实有非常巨量的中国籍的创作者,然后去为来自中国的这些内容消费者去提供这样的服务,所以它整个市场加下来会是一个就是以百亿级去计算的一个内容消费的市场。

那所以不管说你这个法律上对淫秽物品的这个东西它规定的有多么的严格但信它作为一个古老的产业它其实是存在这么多年就一个根骨不变的一个长生不衰的一个产业所以好像就是这样的一个规定也有一点感觉是原木求鱼

刚才的这个问题我也很希望可以抛给陈碧老师就是你会怎么样看待就是说关于淫秽作品在法律上应该怎么规定的这个问题

其实赵老师刚刚讲得很好,但是我也觉得他有点理想化,我觉得就很难有一个比较好的处理方式。即便是在美国,他们会有基督教的问题,他有宗教的问题,然后再加上他的言论自由的这种权利,然后他内在还是有很大的矛盾和冲突的,所以我觉得美国也没有解决好这个问题,不断地都会有新的挑战。

在联邦最高法院出现判例对于淫秽物品和言论自由之间的张力在解决那回到中国不管是去考察美国的做法还是去考察德国的做法我感觉都还是蛮吃力的但是我觉得有几件事情是可以做的

第一个就是一直都没有完成的文学作品、影视作品的分级大家都知道有什么几集片,对吧?有涉暴力和色情的三集然后更高级别的多少岁以下的小孩不要观看的说了很多很多年了但是我们的这些作品仍然没有分级都是以这个更显严苛的方式来进行这个处理最后呈现在文本上和呈现在荧幕上的都是一个阉割的版本

那如果你分级以后那不自然市场就会明白有一些是这个成人可观有一些呢是某一些少数群体就是他们喜欢看比如 SM 的这种影片的他也许会去观看

那你要如果你都标识出来告诉我们是什么样的群体可以看多少年龄以上的人才能看建议注意里头有涉及到乱伦的这种情节如果你不是请不要往下看等等如果有一系列这样的提示的话它既完成了分级又完成了我们前面所说的不要冒犯

所以我觉得我们一直说了很多年要做的这个分级一直没做就相当于说在这个产品的销售端如果你不做好这些准备工作的话那么在创造端你就只能够束手束脚或者是说你创作出来了一些东西你就一定会面临着牢狱之灾就像你讲的我们有这么大的消费市场中国人消费了

百亿美元级的这种色情和软色情的消费市场那我们对于自己的消费端就出口的分级我们都没有做你连这个少年模式你都没有充分地给他们做好屏障然后才一股老的去怪说是

是性教坏了小朋友那你既不做正当的性教育也不给作品做分级然后呢就把责任怪到这个创作端实际上这就是一种很简单粗暴的做法所以我能想到的就是我们应该当务之急把这个市场就是最后的这个消费端的分级做了那也许这样就可以对于创作

他们就有可能会选择自己到底创作哪一类作品这样就可以赋予他更大的自由然后在这个过程中呢我觉得前面我一直讲的这种宽容就有可能慢慢地产生然后敌意呢它就会慢慢地被稀释这可能也比较理想吧我就讲这些

那我想就是我们也可以再回到这一次的丹内安本身来聊一聊大家对这个案件接下来会怎么发展其他的影响可以进行一个小的探讨因为这一次的这些作者的遭遇会引发这么大的公众宣架还有一个原因其实是在于它涉及到一个跨省的传唤就是这个网上说的远洋捕捞

这个远洋补牢的大范围的传唤行动的背后也有一定的这种趋利性执法的动因在啊那很多海棠作者他是在被兰州警方传唤后还要从外地坐飞机或者坐火车去兰州就是所谓的自首

那这个中间大家也会质疑说如果刑事追溯被启动的原因其实是经济利益的诉求是兰州警方他们的一些地区行李的诉求那这个也会对我们的民众对于司法系统他的信心产生一定的动摇

那目前呢因为这个公众舆论它引发的这种巨大的一个浪潮我们也看到这个案件现在可能也有一些新的走向我也很好奇两位的观点你们对于这个案件接下来的走向是否有一些判断然后那我们作为关注这个案件的公众有没有一些是我们可以继续去做的事情

其实去年就是海棠作者案其实就已经爆出了去年爆出的时候大概是 11 月份吧然后当时是安徽抓了这个海棠的头部作者但是其实那个时候是没有多少人关注这个事情的那今年这个事情其实是叠加了其他的 buff 就是它是远洋捕捞

其实我和陈老师已经写过很多篇很多篇关于远洋捕捞的这个文章非常恶劣的地方就在于说它其实是会对我们法治产生一个超轨性的这样的一个影响那之前的远洋捕捞还仅限于是民企家那你现在远洋捕捞都已经涉及到比如说作品的作者

这个实际上对大家对于刑事司法这个程序它的公正性就会产生一个巨大的质疑所以我觉得为什么现在很多人支援这个事情哪怕他压根都不知道丹美作品到底是什么事实他不一定会赞同这样的一个写作他也支援这个事情我觉得很大原因呢是在这儿

我觉得来自外部的压力可以没准登出这个案子朝着我们希望的这个方向去发展比如说现在虽然刑法没有修改但是陈老师写过这个最亮的因素就是我怎么样在计算这个点击量或者计算传播量的时候

就按照真实的这个数字去计算,而不是按他最初追溯的那个样子,就是一乘十的那种方式去计算等等的,我就会敦促他可能看到这些可能是回来性比较小,就做出不起诉的决定啊等等,我觉得这是比较乐观的一个想象,我们在法律上经常讲,我们保护少数人的权利,或者大家去关注这些其他的少数个体,其实最终都是关注自己,

因为你也不知道那你什么时候成为这个人群当中的少数我们去帮助这些少数群体或者是捍卫这种少数群体权利的时候我觉得就是反过来关注我们每个人的自己的这个权利和境遇吧而且刚才说到擦边这个问题其实我前两天也看到一篇文章我觉得写的还挺好的它写中国擦边史

他说你不要看那种擦边这个词本身看起来是一个负面词但其实所有中国人的自由都是通过擦边的方式在一点点称大的比如最初的时候我们在荧幕上不能放什么接吻啊或者不能放你看都是通过一点点女特务穿高跟鞋烫头发什么涂红嘴唇等等这种擦边的方式一点一点一点把大家的自由一点点称大的所以

既然通过擦边的方式一点点把这个自由撑大了所以我们到目前现在我们能做的其实是不要让它倒退和滑坡而尽量的能够维持我们现在已有的这个权利和自由吧

补充一点点啊就是关于最近南州的这个逐利性执法的这个猜测这个猜测也挺蛮奇怪的因为实际上这一波的作者呢实际上都是获利挺小的那你说他逐利这个逐利从哪里来呢

但是呢大家又会觉得他就是逐利性执法因为他竟然远洋还要这么远让人天南海北的都要到南州去报到所以呢就跟这个远洋捕捞对于民营企业家的这种跨省追捕联系在一起了

那是不是真的是为了这个逐利是不是真的为了他们的钱我觉得不一定但是呢在中间就表现出来了一种公众的内心的一点点小小的想法是什么呢就是

如果不是为了逐利犯得上吗这个背后是什么呢就是说这种事情至于吗十来个几十个小女孩在网上写了这样的网文也只是给他们圈子里的那些人看好像也引不起什么犯罪的欲望那你这个大张旗鼓地去进行刑事追诉

图什么呢所以我觉得有些人就会觉得他们一定是逐利吧这是我的猜测啊这是我的猜测所以也许从这个角度来讲可能有一部分人已经意识到了这些行为的社会危害性其实是有限的他们正是从这些社会危害性有限性上然后倒推出来说可能是为了逐利这是我的猜测

对我也觉得这个中间其实还有更多的细节啊也是有待说未来进一步的所有这个案件的展开进一步的清晰的公开才可以得到一个更清晰的途径那我觉得对于听到这期节目的听众朋友们也希望吧大家在接下来的一段时间里面能够继续保持对这个案件的关注那好那我们今天的这个录制就到这里结束感谢老师今天跟我们聊了这么多