EP62 段淵傑 #精釀啤酒是藝術與科學的結合
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哈囉大家好我是維林安歡迎收聽維林安跟你聊聊天今天請到的是釀酒師阿傑哈囉大家好我是阿傑今天跟阿傑聊了很多阿傑其實是這個啤酒頭的創辦人之一所以我們今天就有聊一些關於啤酒頭你們怎麼開始做 24 節的氣然後其實更多的是我很好奇就是你怎麼踏上

釀酒師這條不歸路然後其實蠻好今天聊了蠻多但我好像我記起來我有個問題沒有問現在問好了就是那你對你自己未來的想像或是什麼你有這種什麼執念我要成為最強的釀酒師嗎類似這種的

嗯我覺得我想要我覺得我想要做出的是很有在地特色的酒然後他拿去國外也不會覺得很突兀這件事情因為你要做

你看德國或是英國,他做酒都做一兩百年了那你怎麼跟人家比?人家光是經驗值就爆表了你只能用你覺得台灣什麼東西原物料是蠻適合可以拿來做酒的然後他們喝了也會覺得不會很衝突

這件事情懂 也符合大家口味那我好奇像這樣你會想要去再去深造嗎?比如說這些很有釀酒深遠歷史的釀啤酒深遠歷史比如說去德國然後去參觀他們酒廠

我們一直都有在看酒場因為很多國外的觀光酒場像我們那時候去前年是 2021 前年我們去德國一趟我就一直在逛酒場然後德國人真的很厲害真的很會喝酒真的喝不贏

那時候我大眾...你說十月的時候嗎?Octoberfest 真的喝不飲他連女生都屌爆你就我們參加那種 Tour 嘛然後結束之後會大家一起喝酒然後我們就一直覺得...我是覺得台灣我應該算還不錯的對你酒量應該很厲害的然後我就發現

人家沒有在跟你拼他是在喝飲料然後喝的就覺得我根本不知道他的速度是我自己想要在新週末他第一杯了他現在第二杯好他沒有在不能輸不能輸是我自己在那邊無聊不能輸人家是個女的不能輸然後就人家跟他男朋友很輕鬆然後我最後我還在那邊點那種黑麥汁喝不下去

然後他還在繼續喝啤酒好認識認識懂懂懂懂感覺還有很多很有趣的經驗可以聊那我們試一試好希望大家繼續收聽愉快

各位的安靜安靜安靜辛苦了我們應該怎麼稱呼你叫我阿傑就好阿傑嗎感謝你那你怎麼稱呼我在 Cloud 雲端 Cloud 英文叫 CloudCloud 你好太空戰士你好你好克勞德 Jay 你有玩嗎沒有但你知道克勞德

我玩電腦的沒有錯之前那個是小貓跟你們啊啊啊啊對啊我覺得很就是一個蠻奇妙的緣分對啊感謝你感謝你接受波容不會啊波容平常會很忙嗎很忙就是啤酒頭那個就是一直在你看我全身都還髒髒的我剛剛去工地所以剛從廠那邊過來嗎我從工地過來所以我們幫工廠要在八九月的時候開門

觀光工廠?對 我們做一個啤酒觀光工廠喔 在哪裡啊?在三重

所以它就是一個可以去看怎麼做啤酒的那樣嗎?可以開放民眾看,也可以開放試喝然後我們自己釀的酒都會在工廠做所以之前也都是在那個廠嗎?我們是才剛要開幕我們現在的酒是委託別人幫我們代工,裝扮的酒都是我們自己釀的

所以像什麼代工的這個廠跟自己釀的是什麼意思比如說他有這個工廠提供你然後你去釀

去那邊釀 去那邊沖田就等於就是其實就跟電子業一樣我們原本是品牌廠然後委託代工廠生產但是品管我們也是自己會做然後配方是我們的配方所以現在這種很多嗎就是那種啤酒的代工廠蠻多的但是就是品牌都是小小的

就是精釀啤酒的這種的大家就是自己自己的像 indie 這樣對啊因為很多酒廠都有在做代工啦只是

就最大的應該是我們啦如果說單純以啤酒品牌來講的話就不是自己的酒廠的我們應該是最大的你說最大營業也還好啦沒有你想什麼破譯什麼的就沒有辦法跟那種商業的傳統的台啤那種應該就是自己有

這是自己的廠吧因為夠大所以像精釀啤酒我蠻好奇的是它跟一般的啤酒最大的不一樣是什麼因為一般人聽一定就會想說那差異是什麼其實我覺得最大的差異是原物料對就我們不會再節省原物料這一塊怎麼說

我們會覺得好喝或是有創意或是用一些本土的台灣的原物料我們重點會是比較偏向這個因為我們不是我們在用原料我們不是為了他多便宜因為我們也沒什麼規模經濟啊嗯嗯啊我是覺得你就用好一點原料然後可以賣好一點的價格啊當然這個量這個營業一定低了但是至少

至少你對得起你自己啊懂 就是類似金...你今天你要強調跟台北不一樣你要強調什麼就是你可能只能因為台北一定比你有錢啊你可能只能強調我不會再省原料

做出差異性然後更精緻性對對對對對所以其實大部分因為現在感覺越來越多人在做精釀啤酒是啊然後那所以你算是我因為我做一點小功課你算 OG 之一嗎就是超級超級元老之一所以我蠻好奇說怎麼一開始來做釀啤酒這件事情我是你有看一些你的訪問你有做一些家庭革命啊什麼這些那個就原本

原本不喜歡啦不過他們現在好像沒什麼都已經做十幾年了好像都還蠻能接受的那你一開始是怎麼掉入這個坑?我叔叔啦是我叔叔我叔叔是大同大學生物工程系的教授他就是在研究發酵工程只要跟發酵有關係所以酒就是發酵的產物

那他的學生就有開一個小酒廠我就是在那個小酒廠大工所以從此就開始結束精良啤酒醬是這樣子像台灣法規是規定是不是有一個時候有鬆綁說可以做自己

那是 2002 年之後 2002 年加入 WTO 所以就開始有一些小的酒廠這樣子對就開始所以就去那邊打工然後就就一直在做精料品最吸引你的是什麼那個時候在打工

就是做自己的東西我覺得這個還蠻吸引人的類似創作的樣子其實啤酒它就有點像是做菜啊那其實我是不會做菜啊我就是釀啤酒對,不過我覺得那很接近啊你把一些你把很多原物料東家家西家家

然後做出消費者覺得這很好喝的東西你會覺得蠻有成就感的所以一開始是像做菜做菜有時候有食譜嗎比如說什麼東西加幾克什麼的對啊也一樣啤酒也是嗎也是一樣所有的東西都是 Four Meal 所有的東西都是 Recipe 然後就是 Recipe 然後你再自己去改造改進之類的那一開始有碰到什麼就是很崩潰的失敗的經驗嗎就是開始在研究啤酒這種的

其實實驗失敗是很正常的啊就一定很難喝的啊然後越做你就比較知道這個東西不能加那麼多就像鹽巴你不能灑太多嘛對一樣的道理你就做久了你就知道我到底我的糖要多少鹽巴要加多少是我們不會很隨便啦就是抓一把鹽這樣子

像阿嬤煮菜那樣,因為我剛剛想說阿嬤煮菜那樣阿嬤你這怎麼做?啤酒你就這樣擦一擦我們都是用量的,會比較科學啦我們比起來的話,釀酒是有點藝術又有點科學藝術是在玩你的創意,科學的話就是什麼東西都要量化

對 不然你沒辦法複製所以像因為啤酒頭有在做 24 節氣嘛那這些開發你不一樣的口味的東西他是用什麼東西去讓他的比如說他的味道不一樣你會加別的比如說因為像我知道有些調酒會用什麼生物

那個叫什麼就是分子就會把什麼食物的味道抽出來然後再加到裡面去我們也都會其實坦白說啦就是啤酒它很廣它不像葡萄酒葡萄酒就很簡單它就是葡萄發酵啤酒很廣只要你可以吃的合法的你都可以拿來做啤酒沒有限制其實啤酒沒有限制說一定就是什麼麥

然後啤酒花、酵母、水所以這是基本水、麥、啤酒花、酵母這四個最基本這個東西叫做啤酒但是你要加很多奇奇怪怪的東西只要他們吃然後合法你有試過最奇怪的東西是什麼?

我比較我比較少試一些奇怪的東西因為我的想法都是我到底我做出來的東西我是要可以實現賣的這件事情所以從一開始你跌入就是來做釀啤酒就有在想這件事情嗎就比如說啊我做這個是因為你說它是有點像化學跟藝術的結合嗎就是科學跟藝術的

的結合但是也不是完全的導向藝術像比如說做音樂就是有些人就是啊我就做我自己很喜歡但是大眾聽可能就覺得對可能因為市場跟你想的可能會有點落差就像打個比方好了可能現在比較

現在最紅的可能是喝起來甜甜的然後麥味比較那麼重的啤酒清爽的這種就是加很多糖加很多果汁的就現在比較大眾口味

對,如果已經講盡量這一塊的話但是你還是會想說是不是還是要做一些比較沒那麼那麼大眾的但是你是覺得這個是我自己喜歡的東西所以我們產品很多啦就是有些東西可能有些東西就是水果啤酒水果啤酒坦白說就是

它就是真的喝起來酸酸甜甜的然後比較符合市場對啤酒的接受度但我們也會做一些很苦的酒你也知道台灣人不喜歡喝太苦的啤酒但其實這個苦的啤酒對我們來說是蠻好喝的所以我們還是會做所以苦的啤酒因為我知道有分

就是我現在是完全外行但我知道有分 IPA 有 Lager 有 Cider 那這些差異是什麼就是我記得 IPA 是不是特別苦它就是強調啤酒花 IPA 會強調啤酒花它就是強調啤酒花啤酒花就會特別苦那 Lager 的話基本上你在喝便利商店的例如說台啤海尼根那個都比較是 Lager 它就是喝起來清爽清爽爽口然後

然後就是賣位沒有那麼強烈比起 AIL

我們盡量比賽場比較會做 ale 因為你要做差異化如果你都在做 Lager 也可以啦只是別人都在做 Lager 只是大場都在做 Lager 然後憑什麼他要花你三倍的錢喝你的 Lager 你覺得你有比他好喝三倍這樣子所以 ale 就會是賣香比較多

風味會比較多比較搶眼一點因為他的橡膠比較有點不太一樣他的橡膠會比較不太一樣發酵的溫度也會比較不一樣這樣子就是蠻好玩的啦反正啤酒

啤酒很廣就是我們講 Air 跟 Lager 這是兩大箱而已底下還會再分底下還會分很多分很多點分國籍然後分顏色然後分例如說酵母的不一樣都會這樣子分下去所以

通常像那種啤酒比賽它通常都是好幾十組在比賽它沒辦法比就是世界啤酒比賽然後所有的球都拿來這一組比沒辦法它是要分得很細的

因為啤酒加了很多的原物料它就變成是另外一種組別例如說香料啤酒或是水果啤酒它加很多東西它就變成是那一組的味道那你自己本人比較最喜歡的是哪一種呢?你有比較偏好哪一種?我自己比較喜歡比利時

比利時味道是怎麼樣的?比利時啤酒是它酒精溶度會比較高然後通常它是二次發酵就是你看到比利時的啤酒你會看到它底部會有沉澱物那個沉澱物其實是酵母

就我們通常在喝台皮海泥根它很清澈嘛你倒下來我清清楚楚水它也不會有酵母泥因為它都過濾掉比例是不是它會故意留那個酵母泥

因為他的 CO2 不是商業酒廠那種直接灌 CO2 的商業酒廠是直接灌進去有氣對比翼石的做法是他裝瓶的時候是沒有氣的但他靠裡面的酵母繼續發酵再吃掉一點點的糖因為當你瘋灌嘛所以發酵會產生

糖會變成 CO2 跟酒精所以你封蓋了所以你的 CO2 跑不出去所以它會留在瓶子裡它的氣是這樣子來的所以這個就叫二次發酵嗎?對這個就是瓶內二次發酵你看比利時啤酒很多都會這樣子做然後他們都會做很高酒精濃度的例如說比利時修道遠啤酒它可能凍值的就 8%~9%真的真的真的哇很高

徐:迅速進入狀況 阿:而且台灣最早的精量啤酒其實進口的阿其實是比翼斯在 IPA 還沒有流行的時候其實台灣已經

蠻多公館 市當 咖啡店都有在賣比利時啤酒現在比較少了因為現在競爭越來越多而且台灣這邊自己做的精釀啤酒也越來越多嘛包括啤酒頭也是

那所以比利時就是偏 IPA?就是比較酷的?不不不 比利時他就是比利時啤酒然後比利時有各種他自己的那種對 他會有自己的分類當然比利時酒廠也有出 IPA 但是他們最厲害的應該是比利時修道院啤酒真的是在修道院做的就是那種生魚

喔 僧侶會真的 對對對 僧侶僧侶可以喝酒對 他們天主教好像還天主教可以喝紅酒我知道葡萄酒 對他們 對對對好奇妙喔啤酒真的是博大精深叫得很廣啊一開始你怎麼去怎麼去接觸這些資訊呢說透過網路嗎還是自己買書回來看都有欸 因為

在那個時候...但是那時候沒有什麼中文沒有什麼中文資料所有的東西都是自己上網看然後邊學邊做坦白說就是這樣子沒有人帶啦完全自己對啊因為沒有人就那時候沒有人在玩就是這一款你只能多喝

然後多上網 Google 吧因為我看到你其他的訪問說你有去澳洲去算深造嗎那也不算深造其實就是去逛酒廠就一直逛酒廠把錢省下來然後一直喝酒這樣怎麼說你就是自己去然後還是打電話先約你就是可以直接看它裡面怎麼做嗎還是就是去觀光工廠就現場報名啊然後有些酒廠你跟他聊一聊他可能就帶你去看一些比較特別的東西

你就跟他說我也是做啤酒的啊然後他其實蠻熱情的啊他聽到你做啤酒他都蠻熱情的他就帶你去就帶你去看一下比較有趣的還是這個是我們比較有趣的酒所以他們會蠻大方應該不會分享 recipe 嗎還是什麼這種其實對我們來說 recipe 不是很重要的東西真的喔真的真的真的為什麼因為因為

不知道欸,因為我真的不覺得我真的不覺得瑞舌皮是很重要反而是消費者憑什麼喝你的酒這件事情比較好因為你講瑞舌皮的話其實大家配方都差不多就是可能會有些差異但你要說差很多嗎就像就像好你今天你在喝台啤海尼根你真的你真的覺得差很多嗎

味道是有些不一樣那柴皮也有經典啊它經典也沒有很說金牌沒那麼苦這樣金牌不苦金牌不苦對經典比較苦經典就是那個金色罐子對對對對對對對就以前工地會看到很多

就是其實對我們來說其實我覺得會點海尼根的然後他一瓶賣比較貴嘛台幣三十幾塊海尼根賣比較貴嘛一定是因為他想要他就是想要消費海尼根

所以應該是說海尼根的行銷有打中這個人的消費行為對你去夜店你應該就不會點什麼喝什麼金牌吧你去夜店你會點一個金牌應該不會吧你可能拿一個海尼根大家也覺得 okok 或是可能百味也 ok 懂但是你不會拿一個爽皮

你不會拿一個爽皮在那邊嘿~哈囉~我叫阿傑除非把它倒到杯子裡面這樣覺得大家看不到包裝自己帶然後倒在杯子裡這樣其實我覺得就對我們來說其實這可能比較有趣那可能是因為我是我是釀酒的人我會覺得配方根本就不是一件

他很重要但他不是讓消費者決定要買的這件事情還是意思是說大部分人都喝不懂

你如果叫他盲飲他可能還真的盲飲不出來像我就絕對喝不懂你看著瓶子然後你可能你就會有先入為主但其實事實上你可能裝的是別人的酒他也喝不出來

那你不會有一種覺得說大家都不懂這件事情嗎還是覺得還好不會啊 為什麼要生氣沒有因為像這方面就沒有那麼像藝術家因為音樂人比較會這樣啊大家都聽不懂這種的但是就要找一個我們如果批評說這瓶因為我們有好幾個口味這瓶口味都是還亮的我們如果說它不好喝它就會微動怒

難免啊大家都還是因為尊重市場那你覺得你是什麼時候開始去意識到這件事情還是你從一開始就覺得是這樣其實我因為這個行業很奇怪他真的太小了他小到其實你要把它放大其實也

也蠻難的這件事情所以我們我們只能盡量盡量努力長大但是大家一起把餅做大對但是事實上這個餅真的還是很小就是就是真的太難做了然後通常會跟你說我們一起把餅做大其實是想要來掛份

其實想要再夾一件然後我們一起來合作一些東西其實你就是要一起來瓜分這個市場已經這麼小了然後你還要再進來瓜分這個小市場

對 我們會覺得是這樣子啊那所以那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那你那

我的想法會比較以製程面啦就是以生產面的角度啦因為我們有我們的 marketing 人員嘛那我會覺得今天消費者他可能會有很多種的選擇他可能今天他想要用鋁罐他可能要用玻璃瓶他可能要用大的玻璃瓶小的玻璃瓶大的鋁罐小的鋁罐那我想的會是這些東西我都想要做

但是是用一種很有彈性的方式所以我們酒廠的設備會是它會是一個小而美我們的充填我們的機器設備絕對沒有辦法像台坪那麼大但是我們是可以做你要什麼包裝我們都可以做就客製化這樣子比如說我去觀光酒廠然後我喜歡這個味道我想要什麼品質我都可以自己選對

就是你可以選容量你可以選容器然後你可以選擇你的貼標要怎麼貼你要緊標你要前後標你要環標我們都可以做然後甚至說你是要用那種收縮膜的不是那種貼紙的我們也可以做

我的想法就是讓大家會比較有更多的選擇然後來做這個行業這樣子這個 idea 蠻棒的就是很客製化啦你瓶蓋你也可以選擇顏色就是從不管從行銷或是從啤酒製程科普上面都還蠻好的

行銷上就是著重在一個 experience 一個體驗就像看演唱會一樣是一樣的意思就像有時候大家就是體驗啤酒廠誒又可以客製化又可以打卡這種很棒的行銷就是會蠻想要玩這個方向的

就是客人想要什麼樣的包裝我們都盡量能滿足因為有時候有時候你去像之前我們找人家代工就會比較受限就是有些廠可能就只有鋁罐有些廠就只有玻璃瓶但是你怎麼沒有一個廠它是什麼

什麼標籤他都可以貼然後什麼東西他都可以裝所以你們的外包裝也都是你們自己弄的嗎?什麼意思?就是都是你們工廠弄的還是外包廠去給你們弄的?

你說代工廠出來他就幫我貼標好了啊哦~他就是一條龍這種的但是他就是只有一個形式就是規定就是長那樣那我們就照他的尺寸去設計懂接下來就可以更客製化你要什麼形式的你可能奇奇怪怪的標籤只要長寬都還在範圍內還是有機會可以貼啦懂懂懂是這樣子對對對對

那以後會有什麼可以自己設計嗎?我們現在都是自己設計啊沒有,我是說客人來了,我想要貼這樣子的我們是想要讓他自己設計,然後貼在酒上讓他可以體驗這一塊可是那個有量的問題那就門票收貴一些他可能門票要付到一千塊左右

那個真的很貴因為標是最貴的而且不是只有標而已它還有背後的你還要去檢驗你還要去產品登記其實它是它是一支正式的酒的話它就會很貴所以如果是否放用的貼標那種就還好懂

可是否放用的他是不能賣的懂 只能自己這樣子就有點類似你今天買一個台批好了你把台批的標籤撕掉你自己要怎麼貼用什麼鉛字筆那是你的事情懂 原來是這樣主要是這樣那我蠻好奇比如說你的內心對於釀酒的這件執念因為等於是

我很想知道到哪個點你決定說我就是要以釀酒為生我在打工的時候就決定了對啊我在打工的時候怎麼說會是因為我好好奇那個思考邏輯因為像我做音樂就有一半部分當然是誤打誤撞然後就是誤入歧途這樣子我要說誤入歧途嗎沒有啊

但我可以想像家人的想法會是什麼我覺得那個重點是你看我那時候我讀到大五然後演壁為了一堂課你原本是念什麼科我氣管的那就合理像行銷企業管理這些的

然後就很閒嘛那我叔叔就叫我去打工然後我就覺得欸靠這蠻好玩的不然就是蠻有興趣的本來是

大學的時候會喝酒對 但是就是瞎喝懂大學生的便宜的那樣子大學生就是這樣子嘛也不知道在喝什麼的他可以在學校也不知道在喝懂的然後後來接觸就覺得酒是蠻有文化的東西的

對,他是有他的文化在的就是你要懂就是會越喝就會越懂嘛這是事實然後還有就是你那時候覺得

因為那時候真的有點沮喪吧我覺得就是...對阿真的沒事阿然後莫名其妙人生到底幹嘛我大學到底幹嘛怎麼會讀到...也不是博覽的學校怎麼會讀到研評啊後來你就找到一個重心生活的目標你就會覺得很有成就感的樣子對對對然後就這樣一路

那所以像品酒這件事情是會你通通都是自己嗎還是說你有一個人可以聊跟酒廠的人就是我喝然後這是什麼感覺他有人教你嗎看狀況因為對我們來說其實一個人喝一個人喝也可以喝啊但是兩個人喝的話其實就拉低賽所以喝到後來就還不錯欸是沒錯啦還不錯可是我們真的公司會在品管

就我們自己的酒我們會評管喔那當然就是我們評管就是真的要寫紀錄的阿如果是外面的我們就就是這酒還不錯耶蠻屌的這樣對主要就是然後了不起就可能用個那個啤酒的那個評分的 APP 然後幫他打個分數有這樣子的有有有就跟葡萄酒葡萄酒也有阿懂懂就打個分數這樣子就是

我們是沒有就是對我們來說品酒有點...給白嗎?因為你喝很多的時候你就你喝很多的時候你喝很多的時候其實你就懂了啊你不用聞到什麼土壤的味道這是春天的香味

那你的形容詞是什麼?還不錯欸什麼意思?你們自己 24 節記得你也會就是這樣去評斷嗎?就寫分數啦你叫我寫很多形容詞我還真的不知道怎麼寫所以其實這也就是品酒就是一個很主觀的事情就是喜歡與否他真的就很主觀他沒有什麼

他真的沒有什麼那種沒有標準他完全整理他有標準但是那個標準見仁見智因為你可能會覺得這支酒太酸但人家就覺得不會啊很 ok 啊那好啊那我們現在來怎樣測他的酸度值嘛測他的 pH 值他沒有一個標準就是對他真的就沒有一個標準他的喜好就跟音樂一樣酒這種東西沒有好跟壞就是個人喜好這樣嗎

還是有好跟壞的有發酵過頭這種事吧有啦還是有好跟壞的或是未發酵但是你真的要喝到一個量你才喝得懂因為其實很多酒很多酒壞掉然後跟你說我這是酸啤酒你還真的相信欸是啊如果是我我可能就信了但你就說我這個是什麼野生酵母然後吧吧吧的然後故意做成酸的其實它就是超生的

我沒有好想真的你有喝過這種我真的喝過這種噢~這會有什麼味道就是壞掉的東西那種酸酸的啊酸酸的而已那如果喝掉壞掉的這種會有什麼後遺症嗎會落腮了不起落腮啤酒你要喝到

可能你喝多喝多還比喝壞掉還要來的危險喝多可能就多到就是胃腸不舒服那種長期的那種酒癮這樣子懂懂對對對但是你說你喝一次然後你就

你就生一個大兵是也沒那麼脆弱啦人體也沒那麼脆弱這樣子啊那回到就是一開始決定要就是要做釀酒這件事情那時候有知道就是有釀酒師這個職業嗎還是說你就很確定我就是要做這個其實其實沒有這種有這個職業但是

他也不是說什麼國家發給你一個釀酒師的執照完全不是這樣可能在國外有或是你去國外你去學那個釀酒學校釀酒課程他最後給你一個 certificate 之類的就是那種證書之類的對阿在台灣是沒有啦那其實在我覺得

我覺得這個尿球師這個行業比較偏重的是經驗就是你要從助理開始做做做做到有點類似那種廠長的那種感覺

所以那個時候你就是很執著要來做這件事情我是真的覺得還不錯這個行業蠻好玩的然後那時候就想說去比賽去做久了去日本比賽嘛對對對然後去看看嘛看看外面的狀況是怎麼樣還不錯還不錯有一些回報啦還真的有得獎

是有啊 非常厲害的講金牌啤酒 金牌啤酒釀造師那後來回來 因為啤酒頭我知道有三位創辦人那這個你們是怎麼 是什麼契機就是這背後的故事是什麼我們一開始就是玩烘焙物烘焙物就是在家裡釀造那因為我是在

酒廠嘛,打工然後後來就決定做這個其實烘薄講出來它其實就是一種實驗就是我可以例如說 20V

我就可以在家裡玩一下就加這個原物料加這個原物料這樣做做做他會做出什麼樣的啤酒出來所以在家裡是需要什麼就是一個很就是他需要的器材他其實就是也沒有很負擔他其實就是一個湯鍋然後那個湯鍋下面做一個過濾網就是因為有麥芽嘛

所以你就是麥芽加水煮一煮之後然後你做那個過濾網然後那個湯鍋可能會有個龍頭那你就是因為麥芽被那個過濾網擋住所以可以露出清澈的麥汁那這個就是我們常常聽到什麼麥汁麥汁基底麥汁阿麥汁你再拿去煮啤酒花然後降溫加酵母它就一個月過後它就變成啤酒這種改革好像很容易

其實真的很容易 烘補嘛你都是可以在家裡釀的啊就很容易但是也很容易做很難喝的也很容易吵聲也很容易吵聲是真的對 啊其實但是你做久你就會比較知道你要注意什麼環節就是

這個很注重殺菌啦坦白說你只要接觸到的東西都盡量殺菌鍋子啊還是什麼容器啊盡量殺菌我跟 Rui 就是紅博物認識的然後我跟奕辰是,他是我叔叔的學生我那時候會去實驗室所以我才認識他

然後後來就,其實理念什麼的都還蠻聊得來的大家都是喜歡做酒喝酒的

後來才創啤酒頭這個品牌這樣子聽起來你叔叔是一個非常至關重要的人物帶很多人誤入紀錄他底下真的蠻多人在製酒業的所以他現在也還在做研究他還在大學

所以就是還是在研究就是你說他有什麼生物對啊對啊對啊不過他快退休了他接下來就他應該他應該最後一屆對啊就差不多接下來就很少可以說我老師是段國仁這樣子你看他已經快到了

要退休了好好講話他已經到了要退休的年紀了好好對對對講完嘛就是害我很害怕聽在那裡什麼意思他要退休了啊我知道我知道接下來不會接下來這個就是他的學生就是徒子徒孫們就自己在世間有當所以本來就是在研究做啤酒這個的懂

懂 好奇妙喔然後就跟酒廠合作做這種的那所以目前啤酒頭就是你怎麼一開始想說要做 24 節氣就一開始就設定好嗎

就是這 24 個之後來決定要做品牌的時候才在思考說那我們來做什麼一系列的產品這樣子然後那時候就應該是 Ray 啦然後那時候 Ray 就覺得我覺得這個蠻有梗的用 24 節氣來喝啤酒的這個概念

因為他會覺得為什麼台灣人只有在夏天才在喝啤酒為什麼冬天不能喝但你看國外的話其實沒有在分什麼春夏秋冬反正大家都覺得就是飲料啊為什麼天氣冷天氣熱還要分阿嬤都說啤酒涼阿阿嬤自己也不喝

然後把啤酒拿來做菜通常是這樣所以就是 24 個然後再下去去開發各個不同的對 一開始就是先做 24 節氣啦然後出到現在也出的剩最後一兩款了這樣子就是剩一兩款還沒有還沒有出來所以前面在開發這樣子不同的就沒有 其實我們都是我們一開始是出比較

立夏跟古玉啦是我們最一開始因為那時候都覺得不知道會不會說不定這兩個季期就已經沒有人要喝了嘛然後我還發現其實賣得還不錯然後就覺得第三第四第二終於現在累積到 22 了那到目前為止你覺得你自己最得意的是哪一款我最得意的最喜歡的

這得意是利秋啊利秋怎麼說就是你很喜歡這個味道因為他家東方美人茶嗎對

他有一個蜂蜜的味道蜜香的那個味道但其實最喜歡他的原因是他得很厲害的獎什麼獎?什麼獎?對 因為喝酒很主觀嘛我說我覺得很好喝就這樣子啊但如果大家都覺得很好喝的話然後是那種很厲害的就是那種

很厲害的比賽的評審他們也說這個很厲害很大的成就感他得兩個很大的獎一個是英國的獎他是 World Best 就是那個組別 Spice 就是香檸加味型的啤酒然後另外一個獎是美國的

那美國還直播那個講大道士他是有點像奧斯卡啤酒的奧斯卡他就是直播啊報到我們說沒有人我們不知道會得嗎沒有人我們在睡覺早上起來你真的得了

那啤酒比賽要怎麼去參加這個比賽把你量好久帶給他們就寄過去啊寄過去啊那他們要直播什麼他們直播頒獎 得獎啊哦就他們已經評好了各國都有就是好像各國都有代表這樣對都有代表可是他不會跟你講啊你說你飛這一趟你是白跑的啊對啊你也不知道你會不會得獎是啦也是懂但這樣真的是還是蠻厲害的這樣聽我好好奇好想喝那個真的蠻好喝的

不知道三創那邊有嗎?好像可以去試試看我個人最喜歡的因為他得那個獎真的很難像我那時候在美國得那個是我是得銅牌但是他是

150 幾 曲前三哇賽 那是真的非常厲害那這樣 你有沒有錯過哪一款你是覺得說就是大部分的人其實都不太懂的然後你自己覺得說 你居然不懂還是大部分的是這樣

給你機會給拜香我覺得老實說他應該覺得我們都不懂因為我們可能每個禮拜開會就會品酒然後他可能覺得我們都不懂沒有啦我覺得

好不好喝起刺啦什麼東西所以我覺得好不好賣比較重要好 ok 好不好喝起刺懂

還是想知道啊如果他反應不好的話就修正啊那如果反應不好要怎麼知道說大家不喜歡的是什麼方面因為這種市場調查我覺得最難店家不跟我們叫這個酒就是反應不好但是會問店家說那為什麼大家

這好像很難找出原因其實原因很多啦真的原因很多就是我打個比方有一款酒它叫做清明它賣的很爛清明啊清明節的清明因為二十節期你要是要把它出完其實它聽起來不是是因為名字太那個嗎你要說它不好喝嗎不會啊它嚴峻啤酒

它是煙燻啤酒它有煙燻的味道奇妙的味道有它有個它真的就是煙燻味很煙燻他就燒了他把艾草燒成灰然後加進去這樣子

天啊 煙燻啊感覺真的是喝完就是捨不得靠近他賣的本身也是有煙燻的味道他賣的很爛但其實你說他真的很難喝嗎好像也不是就純粹就是名字然後還有這個類型這個風味喜歡的人太少所以

很難說就是是我的問題還是是小米的問題那有沒有哪一個是因為像好我拿音樂做比方有時候有些歌就是

就是紅的莫名其妙我覺得還好啊但是大家還是會算好聽的真的是然後我不要說我覺得哪個不好聽就是有時候會有這種哇很受大家歡迎那我很好奇就是那你量的酒裡面有沒有類似這種的就是你覺得這還好啊但是哇賣很好我覺得我覺得只要我我覺得我設定的都會賣得還不錯哎唷

就是你很抓得到大眾的口味就像茶啤酒你說東方美人這個立秋這個都賣得很好應該有個最驚訝的譬如說最近我們推了一款香菜啤酒覺得不可能會有人買我跟他們提了他們來說這麼難喝口味誰會買香菜對結果現在賣得超好真的喔還沒上還沒上就已經預購爆表真的假的懂好好奇喔就是為了討厭而喝的人

就買來整人這樣對 懂 但也有可能是兩極化因為香菜有些人很愛啊然後有些人很討厭就是很兩極那感覺接下來可以往這個方向去想什麼青豆啊之類的三色豆好噁喔光想到就覺得那如果要加這種東西比如說今天我要做一個

假設啦我要做一個青豆口味的啤酒好了那你會怎麼開始去著手把這個味道加進去就直接把腳爛丟進去嗎對啊因為你原本做的也只能這樣子做就是你在我們剛剛說煮那個麥芽的那個過程你把青豆或是青豆粉加進去一起煮對一起煮不然的話你直接加到啤酒它不就濁濁的跟那個泡奶粉那種是啊是啊是啊對啊所以想一想好像也只能

只能用這種方式啦所以就是想要加什麼味道就在這個時候吧很多方式都可以加你也可以在發酵的時候加像你剛剛說那個 IPA 它就是啤酒在發酵的時候它已經是啤酒了它直接把啤酒泡到有點像冷泡茶那個概念它直接加到啤酒裡面然後變成 IPA

對,結果啤酒的玩法很多啦就是沒有受限所以就是前面在煮麥子的時候加進去跟後面發酵的時候加進去味道也都會有點不太一樣都一定是不一樣的但是它都是啤酒啊就是啤酒其實在玩的是一種很創意然後它很多種玩法懂對,純粹就是看你今天你想要怎麼玩這樣子

那你覺得玩 homebrew 最重要的一件事情會是什麼?玩 homebrew 最重要的一件事情就是你真的要清潔真的要消毒因為我一開始也是一直失敗失敗失敗後來我終於懂了不能用酒精

不能用酒精嗎不能用酒精殺菌喔對要高溫這樣子就是要用比較比酒精更厲害的酒精都還不夠嗯酒精是噴性胺的

這也是我的經驗喔真的喔對啊就是還是會有太多的微生物或什麼那些的會混進去更厲害的就是一些食品級的殺菌啊例如說過處酸啊不過那個就比較太專業了懂反正你們噴酒精就好了啦等一下

不是啦我說你們就多喘洗手然後電梯門口變成在宣導我們那個要做吃的我們噴酒精是不夠的喔懂懂懂懂懂懂懂對你們就對阿我接到盛時中的電話阿什麼

要擦上酒精了那題外話你自己在路上也是噴酒精嗎還是你會噴到食品級的不會啊那個會脫皮耶真的喔就是要戴手套然後對那個是會脫皮的酒精我不會啦酒精我現在無感懂他蠻喜歡聞酒精的味道

我每次看到有酒精我都會按一下按一下聞聞看提神提神提神所以是為了你現在聞到這種酒精啊啤酒的香味這種的你就會有一種安定的效果我是聞到那個我是聞到那種過初山那種殺菌的那種味道我會有一種安定的就這個一定不會

乾淨真的啦真的那我好奇像其他的酒類呢就是你個人的話啤酒以外你還有喜歡別的酒嗎還是你最喜歡的就是啤酒最常其實現在都在喝葡萄酒比較多紅酒這種的那你有想過說有想要來做做看嗎沒有其他的酒有在 homebrew 的嗎還是啤酒比較容易一定都有而且

可能我不知道啦但是如果你要講的話應該是真 6/9 比較難比較難做到烘不應該說烘 Distill 對 因為真 6 嘛那感覺要在實驗室才比較有精神他真的就是要買

比較高級的專業的設備的這樣子對但是釀造酒其實都還好嗯哼對像葡萄酒就是果汁然後酵母就這樣子對但是國外的葡萄酒跟台灣台灣很多人在釀葡萄酒嗯對但是我們那種阿嬤的那種釀法阿嬤都會釀酒

跟國外的釀法是完全不一樣的他們的釀法是一斤要四兩糖的樣子是很甜的意思?對他們會做出很甜的酒其實

不是不好喝只是那是 for 我們的民俗文化因為你在國外做葡萄酒他們是會比較做的比較 dry 的就是不甜的不甜的葡萄酒因為酒的領域太廣了

就是我現在只能做啤酒我光是啤酒我就已經做不完聽起來真的是但是其實我自己私底下是我不是只會喝啤酒因為啤酒它很脹它喝多真的蠻脹的隨著年紀也就是覺得因為我喝的量很大啦應該說啤酒他喝不醉

我一定要喝很多懂懂那你現在會每天就是非得每天喝嗎這樣子會啊因為工作嗎不是是我回家自己放鬆在喝喔所以不會有種因為很多時候有些興趣變成工作之後偶爾你就會覺得說好累喔回家又是又是比如說像我整天弄音樂回家

好像聽個 podcast 好了不太想要再聽到音樂休息一下這樣我是回到家更需要酒精啦因為白天好累喔然後晚上那就喝酒好了開喝昆懂懂懂放鬆一下那你覺得你的釀酒職涯到目前為止你學到的最怎麼講

應該說通常在失敗裡面學習到經驗最快速你覺得有哪一次是你很寶貴的就是這個失敗的經驗然後讓你比如說你學到什麼然後就更上一層樓然後就 level 再提升就剛才的酒精然後你說食品食品用消毒嗎對 酒精都沒有用酒精真的是

你再整瓶這樣噴完也是會我覺得他不是他沒有辦法跳藥師突然間一個 level 那樣子他沒辦法跳藥師因為所有東西都是一個經驗值累積這樣子你每天每天慢慢慢慢的進步進步那如果是釀酒本身以外呢比如說在做

再做這個品牌好了有沒有有什麼事情讓你突然間想通了一個什麼然後就打開了我覺得坦白說我現在

我現在想不太出來因為對我來說我也是覺得他真的是每天每天的那種累積累積對對對所以我沒有那種瞬間就改變的那種感覺如果你要說的話就是

我原本不是在我叔叔的學生的酒廠那個是個小酒廠我現在要來啤酒頭這邊是大酒廠那個就有點就像你說的那種突然間突然間的那種跳躍的那種變化對對對如果硬要這樣講因為兩種兩種型態的茶它是完全不一樣的風格那種經營方式懂

那如果這輩子接下來你只能喝一款就是 24 節氣裡面的一款啤酒你會選哪一個我會選還沒有出的那兩個應該是喔接下來要出的這兩個就是香菜的嗎還是不是完全不一樣

我覺得我可能會喝...麗夏吧喔?麗夏?麗夏怎麼說?因為她是 APA 嗯 APA 就是她是美國配合然後

他沒 IPA 那麼苦然後比較輕鬆一點因為 IPA 可能喝多會怕因為他比較重也比較苦你可能喝一杯很棒但是你再叫你喝十杯光想到就覺得

對 但是立夏他就是沒有那麼的苦然後比較輕鬆一點但他也不像拉格這麼來的沒有那麼輕沒有那麼沒有特色這樣子懂懂對 所以我應該會喝立夏好 OK 好的謝謝阿傑今天跟我們分享這麼多關於釀酒跟啤酒頭的事情感謝你下次再聊謝謝

我應該要幫我公司打工是不是等一下現在才想起來現在有罪嗎 Cloud 整個是我剛已經錄音傳給另外兩個人了今天最重要的一件事我們這一段卡掉你要告訴我們你會選你們公司的哪一種名角對啦對對對好 OK 如果這一段...你把眼睛翻到我頭上你也滾到我頭上了

我懂我懂因為最近我真的收了等一下我已經給你一個機會了他已經給你一個機會了我收了 XX 業配等一下現在是全面啟動嗎業配裡面的業配怎麼回事好啦重問這個問題