Hank Azaria’s Advice for Overcoming Codependency
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汉克·阿扎利亚习惯于扮演不同的角色。你可能最了解他作为《辛普森一家》配音演员的作品，他在其中扮演酒保莫、弗林克教授、维格姆警长和蛇形狱卒等众多角色。他在舞台剧、电影和电视剧中的作品列表非常丰富，包括他在《侍酒师》中获得托尼奖提名的表演、在《老友记》中扮演菲比的男友以及在《我为卿狂》中扮演遛狗人。但在人生的某个阶段，阿扎利亚意识到他一直在用幽默和表演来扮演除他自己以外的任何人，这影响了他的现实生活中的关系。在经历了五次令人心碎的恋情后，他决心反省内心，解决他的依赖问题，成为最真实的自己。在本集中，阿扎利亚讲述了他如何找到真实自我，并朗读了《现代爱情》随笔《为我的鸸鹋纹身辩护》，讲述了一位作者如何用幽默来掩饰真实的自我，最终通过学习做自己而找到爱情。如何向《纽约时报》提交《现代爱情》随笔如何提交一篇微型爱情故事解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 约翰·穆拉尼、林-曼努尔·米兰达、吉米·法伦、汉克·阿扎利亚以及其他十位地球上最有趣的人都有什么共同点？他们都在百老汇的新喜剧《全力以赴》中演出。每晚，四位轮换演员都会上台朗读西蒙·里奇关于约会的搞笑短篇故事……

大家好，我是安娜。在我们开始今天的节目之前，我想先请个小忙。我们正在制作情人节特别节目，希望你能参与其中。

你能告诉我们你意识到自己坠入爱河的那一刻吗？你在哪里？当时发生了什么？感觉如何？这可以是你目前正在经历的关系，也可以是你过去的关系。我们只想了解你能够分辨出，“嘿，我爱上这个人”的那一刻。

请将你的回答录制成语音备忘录，并将其发送电子邮件至[email protected]，我们可能会在节目中播放。再说一次，请告诉我们你意识到自己坠入爱河的那一刻，并将其作为语音备忘录发送至[email protected]。我们非常期待收到你的来信。如果你想被包含在节目中，截止日期是2月5日。好了，让我们开始节目吧。

来自《纽约时报》，我是安娜·马丁。这是《现代爱情》。每周，我们都会为你带来一个由《现代爱情》专栏启发的故事。我们谈论爱情、欲望以及人际关系中的所有混乱。

我要当场问你一个问题。我想知道你能不能，你会用什么样的声音来，比如说，做一个关于爱情和人际关系的《纽约时报》播客主持人？你会用什么声音？感觉很柔和。

感觉很平静，应该亲切而舒缓。这是汉克·阿扎利亚。他当然是一位备受喜爱的洛杉矶和舞台演员。他在不同的电视剧和电影中拥有数百个角色。他还在百老汇的新剧《全力以赴》中演出。但你可能最了解他作为配音演员，以及他在《辛普森一家》中扮演的众多角色之一。

比如酒保莫。当我这样说的时候，我的脸上会有点生气的样子，“莫”，有点不一样。或者弗兰克教授，这是汉克最喜欢的。我不知道，这对我来说听起来很有趣。所以我从不厌倦这样说话。有时我会陷入循环，我妻子不得不让我停下来。或者另一个，汉克说他陷入了循环，“蛇形狱卒”。我喜欢问我妻子一些愚蠢的问题，比如，

嘿，亲爱的，你最喜欢的古代战争是什么？我最喜欢的是伯罗奔尼撒战争。你最喜欢的液体肥皂是什么？我最喜欢的是象牙。多年来我一直对她这样做，她说，你知道这个人有什么问题吗？什么？是他根本不关心你的答案是什么。他只想告诉你他喜欢什么。我想知道当你与现实生活中的人以及你真实的关系互动时，当你扮演其中一个角色时，你怎么知道什么时候该……

结束角色，对吧？你怎么知道什么时候该回到你自己？你知道什么时候该回到你自己吗？嗯，你知道，有时我比其他人好。对。我年轻的时候，更像是一只小狗，我有点一直这样。太可爱了。

是的，我一直像是在切换角色，试图取悦你。这就像，你知道，我们都和那些从不停下来的喜剧演员在一起过。是的。这有点烦人。你会想，我需要和你真正地联系，让你冷静下来。但你会尝试去了解别人。对。通常一点点就足够了。人们，即使他们很高兴，也会觉得够了。

今天，汉克朗读了一篇《现代爱情》随笔，全部都是关于为了让人发笑而扮演角色，以及当作者最终决定以真实的自我生活时会发生什么。休息过后，我们会继续。请继续收听。

我的名字是汉娜·德雷尔。我是《纽约时报》的调查记者。♪

我的很多工作流程都是挑战我自己的假设，并试图发现新的信息，这些信息往往与我原本以为会发现的信息相反。我所有的报道都来自于走出去，看到一些东西，然后意识到，哦，那才是故事。而这些报道帮助读者挑战他们自己的假设，并得出他们自己的新结论。这种新闻报道需要资源。它需要大量的时间。它需要大量的采访旅行。

如果你认为这种工作很重要，你可以通过订阅《纽约时报》来支持它。好的，汉克，你今天读的是一篇关于我们真实自我与我们为了取悦他人而展现的自我版本之间区别的随笔。是的。你想简要地告诉我你为什么选择这篇随笔吗？这是一个关于相信你与某人之间联系的那一刻，相信你真实自我的直觉的美丽故事。

而不是来自你的虚假自我。它讲述的是一个真正花时间了解自己和自己是谁的人。然后带着这个自我去旅行，而不是试图让自己适应他们认为别人想要他们成为的样子。这真的引起了我的共鸣。我只是喜欢相信你的真实自我，花时间与自己相处，然后看看谁适合你，而不是反过来。嗯哼。

好的，汉克，随时准备好，我很期待听到这篇随笔。好的，我们开始吧。《为我的鸸鹋纹身辩护》，作者吉米·哈尼，在第一次约会时纹身是一个冒险的举动。之后，我母亲对我说，你喝醉了吗？我和我约会对象的朋友对她说，哦，他爱上你了。而介绍我们认识的共同朋友对我说，你们睡在一起了吗？

八年前，当我还是大学新生的时候，我考虑在我的身上纹上盖尔语单词“笑”。我选择“笑”是因为我19岁，认为没有人应该把生活看得太重。我选择盖尔语是因为我有爱尔兰血统，并且正在寻找某种文化认同感。幸运的是，我仍然害怕我父母的想法，从来没有鼓起勇气去了解“笑”在盖尔语中是什么样子。但我仍然想要一个纹身。

自从我几乎还不会自己切食物的时候起，幽默就一直是我的应对机制。它吸引了我父母的注意，帮助我结交朋友，定义了我的外在个性，并给了我一种超能力，让我能够伪装成外向的存在。我的高中年鉴里充满了，“哦，你真有趣”，以及“我会怀念你所有搞笑的评论”。

幽默是我唯一知道如何让自己感到被欣赏的方式。当你太害怕做自己时，就会发生这种情况。当我21岁的时候，我在澳大利亚悉尼学习了一个学期，整个经历感觉就像是我已经掌握的外向版本的我的延伸。

这是一场沿着并非真正属于我的道路的冲刺，充满了冒险、酒吧、海滩时光，在我的创意写作课上写了一个极具冒犯性的短篇故事，为了笑和震惊，掩盖了任何真实的思想或感受。在那次冲刺中，我一头扎进了一段关系中，这是我第一次以错误的自我形象出现。然后，在我的表演过程中，我偶然发现了一个我不必假装的时刻。

那是在一个野生动物保护区，偏偏是在那里。当其他人都在盯着袋鼠和考拉时，我却盯着笼子里的一只鸟，一只鸸鹋。它用它的大眼睛盯着我，一直盯着。我在沉默中回望了很长时间。我无法用笑话或自拍来打破沉默，我也没有必要这样做。我第一次感觉到了清晰。

但我不知道如何让它持续下去。三年后，两年太晚了，我在澳大利亚认识的女朋友和我分手了。破碎的心灵的幽灵在我的生活中若隐若现了一年，当我没有人在酒吧买酒，也没有人一起回家时，它在我身边戏弄我；当我搜索我的联系人，寻找与我分享我的好消息和坏消息的人时，它在我的手机里徘徊；当我在餐馆里，从对面空着的座位上盯着我。

直到慢慢地，疼痛开始消退，我意识到我的破碎的心其实不是我的，而是属于我试图说服自己成为的那个人。所以，我哀悼了虚假自我的逝去，并庆祝新的开始的可能性。我开始了新的冒险，独自去看电影，晚上在城市里散步，不担心有任何社交计划，独自坐在咖啡馆里看书。

过去的那个我，心碎的我，无法在我倾心于她从未想要过的那个我，我内向而敏感的自我时，与我同行。然后我又开始渴望纹身了。但这不是我对新的开始的认识，也不是我在心碎的隧道尽头找到光明的能力，我想在我的身体上永存。所以，我继续等待，直到我知道我哪个版本的自我值得铭记。

在我26岁生日那天，我发现自己独自一人坐在布鲁克林威廉斯堡的一家酒吧里。这是一个特别的时刻，因为我觉得我应该给自己20分钟左右的时间，独自喝着啤酒，观察人群，而不必进行客套话。我并没有独自一人开始这个夜晚，也没有独自一人结束这个夜晚。一位幼儿园的朋友来城里过夜，两位高中朋友加入了进来，还有大学和成年后的其他朋友包围着我。

从我的经验来看，朋友们所表现出的爱并不是令人窒息的那种。它就像一个没有重量的拥抱一样存在。但我天性不喜欢拥抱，所以我不得不溜到附近的一家酒吧，偷一些独处的时间。当我独自一人坐着时，我忽略了朋友们的短信和电话。我只是需要片刻时间来恢复精力。我失礼了吗？可能吧。但这是我的生日，我不欠任何人任何东西。我正在学习设定界限的微妙平衡。

然后我了解了什么样的陪伴很重要。事情是这样的。几个月后，我在哈莱姆的一家酒吧里和几个朋友一起喝玛格丽塔酒，包括她，一个我只通过别人认识的人。仅仅是她的存在就让一些东西咔哒一声响了。“我想纹身，”我说。“我想要的不仅仅是一个纹身。我想要联系。”“不，你不需要，”一位共同的朋友说。“你只是无聊了。我后悔说了什么。”“什么？”她说。

我告诉她笼中鸸鹋的故事。它们看起来多么愚蠢但美丽。我还没有找到我在世界另一端的那一天所感受到的平静。我试图用笑话来缓解气氛，但我大多害怕我的随机想法不会像我预期的那样被接受。我实际上不知道我打算如何表达它们。我只是想让某人理解。一个人，不像鸸鹋，可以回应我。然后她做到了。

她说，那个故事其实并没有我想象的那么愚蠢，她笑着说，我说去做吧。就这样，桌子上的东西，空气中的东西，城市里的东西都发生了变化。到了晚上结束的时候，我发现自己和她一起在地铁上，然后在另一家酒吧。在这期间，我们坐在西村的一个门廊上，我画了一幅鸸鹋的素描。一次，两次，甚至七次，直到她直截了当地说她不能让我把我的任何画都纹在我的身上。

仍然沉浸在这种奇怪而大胆的感觉中，我和她一起走到一家纹身店，我们找到的第一家开着的店，让他们在谷歌图片上调出一张鸸鹋的照片。“呃，那个，”我对那个人说。“但要把它画成卡通的。”我很惊讶自己能如此平静地说出来。他没有问任何问题。我和她一起等待，他下楼画了我认为会是一幅糟糕的图画，我永远都不想把它纹在我的身上。

他会拿着这张糟糕的画再次出现。我们会笑。我会退缩，我们会分开，让这成为另一个关于可能发生的事情的深夜故事。哇，这实际上真的很好，当他拿着他的画回来时，她说。很快我就坐在地下室的一把椅子上，让一个陌生人用永久性墨水在我的胳膊上画一只鸟。之后，和她一起坐在酒吧里，我第二次感觉到了完全的清晰，

这个人看着我，我们一边说话。她理解我。我回望了她。没有笑话，不需要打断这一刻。两年后，我看着我胳膊上的鸸鹋，和她谈论那个夜晚，她坐在我旁边，在我们共有的家里。“我仍然不敢相信我让你这么做了，”她说。“你在椅子上看起来很平静。我内心很害怕。”我和她在一起的时候，我从来没有害怕过。

最初作为我在澳大利亚沙漠中找到的孤独的象征，现在成为了我将拥有的最好陪伴和最好谈话的象征。做得漂亮。虽然它仍然很新鲜，但在你读完这篇文章后，你的脑海中有什么想法？这篇文章的作者吉米·哈尼提到了很多关于约会和选择伴侣的因素，在我的……

依赖症康复过程中，我必须非常有意识地处理这个领域，在这个领域里，你称之为“修正你的选择者”，修正你的选择者，就像你在选择错误的人，对吧，明白了，选择与你有一种，比如说，有毒的相互作用的人，过度纠缠，也许是重现你童年时期不健康的关系模式

和早年生活。这里有很多提到它的地方，即使它并不是真正关于这个的，但我却被它吸引住了。回来后，汉克会告诉我们他是如何找到真实的自我的。

我每周至少使用三次到四次《纽约时报》烹饪。我喜欢烤盘拌饭。上面写着35分钟。就是35分钟。黄瓜沙拉配酱油、生姜和大蒜。哦，我的上帝，那简直是人间美味。这个火鸡辣椒有超过17000个五星评价。如此简单，如此美味。说明非常清晰，非常简单，而且它真的有效。

嘿，我是来自《纽约时报》烹饪的埃里克·金。来和我们一起做饭吧。访问NYTCooking.com。所以汉克，这篇随笔中有一部分我真的很想和你深入探讨一下。这是作者在澳大利亚，站在一只鸸鹋面前的那一刻。他第一次对自己的真实自我，真实的自我有了清晰的认识。我只是很好奇，像，你有没有，

曾经有过这样的时刻？你有没有过你自己的鸸鹋时刻？部分原因是我被这个故事吸引住了，我不得不一点一点地构建它，花了数年时间。我的第一次婚姻大约在25年前结束，我非常伤心，我真的很需要解决我的依赖问题。

我真的很需要，你知道，我回顾了我之前的恋情，在那之前，我大约有五段相当认真的恋情，对于一个只有36岁的人来说，这很多。而这段婚姻是，你与海伦·亨特的第一次婚姻。没错。我开始参加匿名戒酒互助会，这是为酗酒者的家人和朋友准备的。我想明确一点，我的前妻不是酒鬼。

但匿名戒酒互助会是他们所说的准酗酒，你承担了这种疾病的特征，而从未喝过酒或吸过毒。这有点像，只是你没有用酒或毒品来自我治疗。但思维模式和关系模式，那种事情？这是一种同样的焦虑和不安。而你的选择药物是其他人。

它与其他人过度纠缠。我还记得我在那个项目中的赞助人，一个很棒的人，说，好吧，所有这些关系中，所有这些变量中，唯一不变的是什么？一直都在的是我。这就是为什么我与这篇文章如此相关的原因。我的虚假自我并非内向。

但这是一种幽默的事情。我认为我为什么是一个配音演员和一个角色演员的部分原因不仅仅是我发达的塑料声带，我掌握了这项技能。我也在它下面有一个更黑暗的、低自尊的事情，那就是真的想要成为除我自己以外的任何人，你知道，这真的驱使着我对成为这些角色的高手以及成为其他人的痴迷。我真的很想成为一名演员，这样我就可以成为其他人。令我懊恼的是，当我进入表演课时，

老师说，你在做什么？你必须在那里做你自己，我讨厌这样。他大约四年不允许我做任何配音，甚至不允许我特别有趣。这和你参加匿名戒酒互助会治疗的时候是一样的吗？不，那是在之前。所以它是在不断发展。那是在我20多岁的时候。然后我开始和一个你可能听说过的人一起做治疗，菲尔·斯图茨。乔纳·希尔拍了一部纪录片，《斯图茨医生》。他这样说话。他会叫我笨蛋。

以一种好的方式？嗯，他是一种……他有点像一个慈爱而严厉的父亲，对吧？我从未……笨蛋，你的问题是你他妈的是个婴儿。他会这样对我说。真的吗？嗯，然后他会想出一个绝妙的解释，说明我为什么不够成熟。所以我不得不相信……

呃，即使是维格姆警长，如果我作为汉克，我也会更有趣，更好，嗯，如果我是一个警察，我会怎么做？我在这方面不太擅长。信任。我不相信如果我在人们面前做我自己，他们会觉得它有趣。

所以我必须学会独处。我必须学会，我喜欢什么？我的偏好是什么？即使是简单的事情。我想看什么电影？今晚我想吃什么晚餐？更不用说我喜欢如何度过我的时间，或者我想和谁一起度过我的时间了。我必须改变我的整个世界观，我必须像约会自己一样约会一年。告诉我所有关于这些的事情。你怎么，我的意思是，我真的很认同你所说的。这就像，

有一种强烈的渴望，就像你说的，想要被喜欢，想要成为……讨好别人，你称之为。是的，没错。你是如何学会挖掘你想要的，即使是像电影或晚餐这样更日常的事情？在日常生活中，这究竟是什么样子……例如，海伦和我，海伦喜欢海滩，例如。她喜欢它。那是她的快乐之地。那是她的安全之地。对她来说很好。

我讨厌海滩。好的。这么说吧。我不喜欢它。我不喜欢沙子。为什么？告诉我。出于庸俗的原因。我只是不喜欢到处都是沙子。我不喜欢大海。我不是一个好游泳者。而且在海滩上没有什么适合我的东西。晒伤，所有这些。你知道，这成了一件麻烦事。这就像，

她总是想在空闲时间去那里，而我从来不想去那里。我没有说那不是世界上最大的事，但在我们关系的早期，我完全忽略了这一点。我相信海滩，你知道，讨好别人，是的，我喜欢海滩。我不喜欢海滩。问题是，当你这样讨好别人时，当你压抑你对海滩以及许多其他事情的厌恶时，你就是

你完全按照他们的计划行事。他们为什么不喜欢你和你正在做的事情？但问题是怨恨会积累起来。你不会喜欢长时间不做自己。而我在这个项目中学到的一件事，我开始称之为契约和凌乱的房间。这就是我开始称它为的东西。凌乱的房间是你不想处理的你自己的所有垃圾。你会想，让我跟着你吧。我要去海滩，或者你去任何你想去的地方。你选择电影，你选择今晚吃什么，以及其他更深层次的事情。而且

我会和你一起。我不必去看我那间凌乱的房间，里面装着我所有的垃圾和情感包袱。所以契约是我们要做所有你想做的事情，我们要忽略我的东西。这是一个糟糕的契约，即使它是公开说出来的，但这就像潜意识中的心灵感应一样。然后也许一个月一次，你有点想让它成为关于你的。事实上，我有一个问题，我有一些我想做的事情，或者我想选择今晚的晚餐，或者我想做这个或那个。而且，嗯，

偶尔，你会想，哦，我的凌乱的房间需要清理一下。我们可以进去吗？我说，不，因为我们不是那样做的。所以最终你会变得非常，我通过这个帮助了很多赞助人，并且知道他们也是这样。你会爆炸。该死的。我现在想让它成为关于我的。现在你突然变成了这种在关系中狂怒的疯子，这不好。我真的很需要学习，实际上，

不，我不。首先，要意识到我想要什么和喜欢什么，无论是海滩还是其他更深层次的事情。以平静、亲切的方式表达它们，为我自己辩护，为我自己说话，不仅是在关系中，在工作中、生活中和朋友之间也是如此。我真的很需要看看这一点。我的意思是，它……

你以这种方式阐述它，使它在逻辑和情感上都完全有意义，但这真的很难做到。我想这几年来一直在努力。这并不是很快就能发生的事情。你结婚了。你再婚了。是的。你能告诉我，比如，在你现在的婚姻中，你对抗那些讨好别人的冲动的一些时刻吗？当我遇到我的妻子凯特时，我已经深入到这种康复中了。嗯哼。而且，嗯……

你实际上，我提到的那个赞助人，他的名字是罗杰，一个可爱的人。康复的整个计划的一部分是你列出你想要在某人身上看到的品质，然后你划分出什么是想要，什么是需要，什么是不可接受的，什么不是。大小事情，比如，我不喜欢海滩，例如。我不会再犯同样的错误了。我不想承担别人的嫉妒愤怒。

没有现役的酗酒者或瘾君子。这是一个很好的。还有更微妙的事情。你知道，显然需要有化学反应。而且，你知道，对我来说，我喜欢纽约。我认为我无法和任何无法忍受这里的人在一起。我非常喜欢电影、电视、电影和戏剧。我认为我无法和任何不想去看这些电影并事后讨论它们的人在一起。对。

我喜欢玩扑克。我经历过这样的关系，我的伴侣不喜欢我玩，并且对扑克之夜感到恼火。对我来说不好。这就像一个很长的，听起来像是一个很长的清单。这是一个很长的清单。是的。而且你随着时间的推移会改变它，它们也会变得更深。比如，嗯，

完全公开，不是在第三次约会，但如果你真的要和某人在一起，你最终需要了解他们的整个过去。不能像，你从未告诉我那件事。是的。这很重要。你知道我的意思吗？是的。最终它必须全部摆在桌面上。等等等等。对。

你处理这个清单。我的意思是，我会约会，即使只是一杯咖啡，我也会打电话给我的赞助人，他会说，好的，那么怎么样？你会真的在看这个清单吗？一个真实的清单，一个写出来的清单。纸质清单，用笔写着是，是，否。绝不可能。嗯，不。我认为，你知道，她可能有点嫉妒，或者其他什么，对吧？我认为她可能有点嫉妒。这就像，好的，好吧，重点是，他总是对我说，你可以深爱错误的人。

好的。你真的可以坠入爱河，但这并不意味着你爱他们，但他们不是，这不会很好。他会说，爱是不够的。当事情变得糟糕时，当这些事情没有成功时，你对这个人的真爱并不能解决这个问题。它只会让你心碎。所以，在那时，我就像一个瘾君子一样，我觉得我不能

呃，再次经历一次狂欢，它可能会杀死我，我发誓，我就是这样感觉的，我不能再经历一次心碎了，我不能，我花了一年到一年半的时间才从我的婚姻中恢复过来，感觉自己可以再次加入生者的世界，而那是我第五次经历这样的事情，所以我不得不花大约一年时间

这也是这篇文章引起我共鸣的另一个原因。就像约会自己一样。没有激情，我们称之为。没有调情，没有第一次约会，什么都没有。只是你喜欢做什么？没有激情。那不是喝酒、吸毒、约会、过度工作，任何事情。

我暴饮暴食，顺便说一句，我符合所有这些项目的资格，我去过其中大部分项目，并在其中大部分项目中康复过。你喜欢什么不那么不健康的东西？我必须发现那是什么。然后当我这样做的时候，就像，好吧，现在谁想被邀请到我的世界里来？这就是区别。这不是取悦他人。幸运的是，我的妻子，我现在的妻子，很适合这个世界。是的。

告诉我你第一次和凯特约会的时候，有没有什么感觉？这是你第一次感觉这么多框都被勾选了吗？或者是什么时候你有了那种感觉？就像我一年没有恋爱之后，这些年工作之后，就是这样。我的意思是，正如你所说，这对你来说感觉像是生死攸关的，我真的很能理解。就像爱情会让人感觉那样。好吧，我和凯特之间有一段旅程。我非常非常被她吸引。

事实上，在我们第一次交往没多久，她并没有通过我的清单。我意识到她有一些依赖倾向。她实际上和我分手了。我开始有点疏远，因为我注意到了这一点。我不是一个很好的康复者。我并没有真正让我的心沉下去，因为我仍然不确定。

而且，嗯，当我们第一次见面时，我还没有工作。然后我得到了这份工作。我正在为Showtime做一部名为《哈夫》的节目，我在其中担任制作人和主演。所以突然间我变得非常忙碌，她一点也不喜欢。嗯，她和我分手了，我说，嗯，这感觉有点反应过度。我们肯定有一些事情需要解决，但是

和我分手并不是一个很好的方式，比如，我认为我们可以尝试解决它。对。但她确实这么做了。你当时很沮丧吗？那时没有，因为我非常小心地保护我的心。你是一个有清单的人。是的。长话短说，我把她介绍给了匿名戒酒互助会项目。我说，你可能想看看这个，因为你有点反应过度了。她去了。她开始去了。

在那之后不久，她就回到了我身边。我说，你知道，我认为你需要照顾好自己。棋逢对手。对。我说，我说，这有点过分了。我认为你可能需要处理这件事。然后让我们看看，你知道，如果我们将来仍然都是自由的，让我们再回到彼此身边。是的。

长话短说，当我和凯特再次走到一起的时候，她真的已经……她开始认识到自己身上的这些东西。事实证明，

她真实的自我和我的真实的自我确实很匹配。从第一次交往到第二次交往之间隔了多久？几年。哦，哇。是的。在那段时间里，你也在和其他人约会吗？在那段时间里，她差点嫁给别人。哦，我的天哪。是的。在那段时间里，我们都在不知情的情况下戒酒了。哇。并且也进行了这种依赖性康复。是的，我们，你知道，我们经历了这段漫长的旅程，并在情感上完全回到了彼此身边。

他们说的没错。如果注定要发生，它就会发生。这真的很美妙。感谢你分享这些。我想回到我喜欢的这个意象，所有这些混乱的房间。是的。当你和凯特重新联系时，是你们已经打扫干净了房间，还是房间仍然很乱，但你们一起打扫？我知道我在探究这个问题的深处。这是一个永无止境的进程。是的。我还在打扫。就在我现在和你说话的时候，我还在打扫。在凌乱的房间里，我还在处理一些事情。嗯。

它比以前整洁多了。一开始它看起来像个囤积者的房间。然后你就像，哇，好吧。这让我想起了，回到这个想法

整合你自己的不同部分，让你感觉良好的部分和你感觉不太好的部分。就像作者以他自己的方式做这项工作，整合他幽默、外向的部分，这是真实的，但也整合他更敏感、内省的自我，这对他来说也感觉非常真实。我想知道，就像，这些年来你在与自我的关系、与他人的关系方面做了很多工作，我想知道你是否做了

你对如何将我们自己所有这些不同的部分整合到一个有凝聚力的整体中有什么建议吗？这是一个很大的问题，但我感觉你可能已经准备好了。你知道，我的清单上……

我的清单上有一项，我的赞助人让我把它写上，他说精神项目必须有一个精神项目，我就像，你的意思是他们必须去匿名戒酒互助会或去匿名戒酒互助会吗？不，不必是十二步计划，但他们必须与自己建立某种关系，在那里他们对自己诚实，能够处理和承担责任，并且能够做到透明和解决问题，嗯

当他说这话的时候，我觉得有点像邪教。所以我想，啊，他们是什么？他们必须加入邪教吗？你的意思是？但这些年来，我逐渐意识到它的意思是。这意味着你是否诚实地看待自己，你是否与你所爱的人分享？你对你在事情中的作用负责吗？这是可以衡量的吗？无论是什么版本，

任何人都可以看到这样做，我不知道谁不应该这样做。找到对你来说最舒服的东西，无论是治疗师还是任何团体。它必须是关系性的。你不能独自一人做到这一点。你不能读一本书然后说，哦，我明白了。我的意思是，你可以读一本帮助你的书，但你必须和别人谈谈。你必须有一个你爱和信任的人。无论你如何踏上这段旅程，我都建议

你去做。因为我不知道谁不需要它。那么，你能描述一下，生活在另一边是什么感觉吗？比如，你现在感觉如何？我觉得我可以……我甚至不知道我错过了什么。我可以真诚地与其他人联系。我现在真的和你产生了联系。对吧？我可以真正感受到这一点。对我来说……

而那正是我一直在追寻的高潮。那是我想要从酒瓶或毒品中得到的东西。那是我在恋爱关系中想要的。不知道如何得到它。我想要的一切都是这样。我不知道那是什么。我们在康复中称之为上帝大小的空洞，无论你往里面倒多少酒、食物、毒品、关系或性，或者任何东西。

你可以感觉到它，但它会空掉。对我来说，更高的力量实际上是基于真实性的真正的人际关系，基于这是我感到羞愧的东西。这是我真正感觉到的。一开始真正诚实的是我对各种事情感觉有多糟糕。然后最终它也可以是关于你感觉有多好。但无论如何，我会……

这种联系对我来说就是我一直追寻的巨龙。对我来说，那就是更高的力量。那就是与其他人的真正联系。在你目前的婚姻中，你如何将你所做的所有这些工作付诸实践，以使婚姻能够维持？

好吧，我们每个人，你知道，都坚持我们自己的计划。这意味着我们去参加会议，我们有受助者，我们……哦，她也有。哦，是的。哇。好的。我们，你知道，继续努力。如果你努力工作，它就会奏效，所以努力工作，你值得拥有，我们在会议结束时会说。不可能。

不可能。再说一遍。如果你努力工作，它就会奏效，所以努力工作，你值得拥有。如果你努力工作，它就会奏效，所以努力工作，你值得拥有。好的，你们是啦啦队长。所以这是主要的事情。你可以想象在婚姻中，一个人拥有精神项目是多么有用。当然。比如，她会来找我，或者我会来找她说，亲爱的，嗯……

你最近在这个特定话题上似乎有点紧张。我们有一个15岁的儿子。所以你似乎对他有点不耐烦。这可能是关于一些非常普通的事情，比如，你知道，他的外套放在地板上。你有什么事吗？我不这么认为。好吧，你能考虑一下，也许问问你的赞助人，看看有什么问题吗？然后……

大约一天后，再联系一下，有什么事吗？有时你会说，不，他只是在外套的事情上很烦人。是的，外套很烦人，对。或者实际上，是的。我触发了我妈妈的一件事。我需要，我处理了它。你是对的，我需要对他在这方面更有耐心。反之亦然，你知道。它真的需要，我感激的事情之一是，是的，

我们挖掘了很多我们自己的青少年时期和童年时期。所以我们经常谈论我们如何回应，而不是对我们家正在发生的青少年事情做出反应，并且，你知道，以一种衡量过的、有爱的回应，无论是界限还是忽视，或者任何其他方式，而不是寻求他的认可。是的，我本来想说，这让我觉得这种精神项目不仅会让你

成为一个伟大而和谐的，你知道，丈夫，而且肯定也是一个父亲。我的意思是，我在想，如果我的青少年时期有所不同，我爱我的父母，但如果他们接受过那种训练或任何经历，我认为情况会有所不同。我还是个讨厌鬼。你知道我的意思吗？我还是像，

这是一个整体，我们可以花几个小时来谈论这个。但是，是的，你知道，我们试图为他创造一个与我们成长环境不同的环境。这需要很多关注，我们之间需要很多沟通。所以我们确实花了很多时间来进行这种逆向工程，我们该如何回应这个男孩？每天都是一件新事情。这就像打地鼠游戏。这是另一个……

项目的事情。听着，我喜欢这些标语。标语是康复的重要组成部分。你走进一个房间，它们被摆放在汽车里。好吧，它们有效，对吧？不仅仅是你记住它们，所以它们就像，你知道，深深地印在你的脑海里，它有效。你第一次听到它们时，就像幼儿园的荒谬行为。哦，我全进来了。它们确实有点像。但后来你经历了它们，就像，哦，这就是他们所说的说出你的意思，但不要恶语相向的意思。我明白了。努力工作。如果你努力工作，它就会奏效。

如果你努力工作，它就会奏效。所以努力工作。努力工作。你值得拥有。汉克，非常感谢你进行这次谈话。它去了我从未预料到的方向。我真的很感激。谢谢。当然。感谢你邀请我。本期《现代爱情》由戴维斯·兰德制作。它由我们的执行制片人珍·波扬特编辑。克里斯蒂娜·乔萨负责制作管理。

《现代爱情》主题音乐由丹·鲍威尔创作。阿明·萨霍塔、罗恩·内米斯托、黛安·王、帕特·麦卡斯克和丹·鲍威尔创作的原创音乐。本期节目由索菲亚·兰德曼混音。麦迪·马西耶罗和尼克·皮特曼提供工作室支持。特别感谢马希玛·查布拉尼、内尔加·洛格利、杰弗里·米兰达和宝拉·舒曼。《现代爱情》专栏由丹尼尔·琼斯编辑。米娅·李是《现代爱情》项目的编辑。

如果你想向《纽约时报》投稿或投稿一篇简短的爱情故事，我们在节目说明中提供了说明。我是安娜·马丁。感谢收听。♪