How to Get Talking Again, With Lucy Dacus of boygenius
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这里是《纽约时报》，我是安娜·马丁。这是《现代爱情》。每周，我们都会为您带来一些故事和对话，这些故事和对话的灵感都来自于《现代爱情》专栏。我们谈论爱情、性、朋友、家人以及人际关系中的所有混乱。

当我想到今天的嘉宾，独立摇滚宠儿露西·达库斯时，脑海中浮现出一句歌词，因为它可能过于生动。这是对接吻的尴尬描述，出自她2018年的歌曲《夜班》。我第一次尝到别人的口水时，我咳嗽了起来。

呃。达库斯的声音总是像直接从她旧日记中摘录歌词一样，无论是她的个人专辑，还是与格莱美获奖三重奏Boy Genius一起演奏时都是如此。例如，在《第一次》等歌曲中，我能听到你20多岁时坠入爱河、坠出爱河、再次坠入爱河的兴奋和戏剧性。♪

达库斯的新专辑将于3月28日发行。它名为《永恒是一种感觉》。在这张唱片中，她听起来像是正进入另一个时代。她更多地唱的是酷儿爱情、欲望以及准备好与某人长期承诺，或者至少尝试这样做。

今天，我和露西·达库斯谈论了她一直在音乐中探索的新情感领域。她朗读了一篇现代爱情随笔，讲述了当我们不可避免地作为个体不断变化时，保持与伴侣联系的困难。

露西·达库斯，欢迎来到《现代爱情》。感谢你的邀请。露西，你最近做了一件我认为非常有趣且非常调情的事情。你在TikTok上发布了一个视频，向粉丝们简短地预告了一首新歌，并告诉他们你正在进行公开选角。

为音乐视频。你说你在寻找，我在这里引用你的话，“那些流畅或圆滑的人，或者可以假装的人”。也许你是一个性感的酷儿。也许你只是愿意并且能够，并且不害怕出现在镜头前。是什么让你决定用这些非常具体的参数进行公开选角？嗯，这首歌是《最佳猜测》，这是我写的第一首使用“她”代词的爱情歌曲。你可能不在其中

我想，好吧，这是我在歌里第一次公开地表达我的小同性恋时光。所以我想，让我们把它变成我的单身派对，因为我的梦想是人们会在他们的婚礼上播放它。而且仅仅是副歌部分，就像，

你是我最好的猜测。就像，也许这就是你能给出的全部，因为事情会改变。所以我喜欢把它作为誓言，因为它就像，你知道，我打算和你在一起，永远爱你。这就足够了。所以无论如何，我在考虑婚姻之类的事情。我想，这应该是我的一次单身派对。我会邀请一些朋友，然后也许我可以邀请……

其他人看起来穿着西装很帅，我想我怎么才能找到人呢，我们是去一般的选角还是像

是舞者吗？我想，谁会看着镜头并试图让自己看起来很酷？TikTok上的用户。那是真的。因为它就像一项技能，我是视频中最不圆滑的人。你必须有自信才能做到这一点。然后它真的发展了自己的生命。有超过5000个参赛作品。我最终没有看到所有参赛作品。但真有趣。真有趣。

我觉得人们开始期待它代表女同性恋或只是酷儿部分，比如男性气质有点受委屈。但视频中有男人、女人和非二元性别的人，只是帅哥美女们在一起玩得很开心，打台球、掰手腕和拳击场景……

人们喜欢看着镜头，喜欢穿衣打扮和跳舞。有一个协调的舞蹈。凯莉，一个拳击手，他们喜欢说，我可以展示我的胸部手术疤痕吗？我说，是的，当然可以。而且收到了一些非常甜蜜的信息，人们说，我第一次看到自己，或者像年轻孩子的父母一样，说，这真的很甜蜜。我的孩子第一次看到积极的，你知道，他们希望他们的酷儿孩子参与

酷儿媒体，但很多都是悲惨的。很多酷儿媒体都是关于痛苦的。所以这就像轻量级的，你知道，只有四分钟，但它很美。人们在片场哭泣，这真的很好。你知道，我确实想谈谈你所说的这是你第一次使用“她”来指代你所渴望的对象的爱情歌曲。告诉我关于这个选择背后的情感。

是的，我的意思是，我总的来说并没有写很多爱情歌曲。我不觉得人们应该知道我身上发生了什么。或者我只是不想让它成为任何艺术的焦点，因为那样人们就会好奇，别好奇。老实说，直到现在，我还是想，管好你自己的事。但我确实有一些感觉非常特别的歌曲，它们直接来自我的生活。

这就是我创作音乐的原因，是为了将我的生活翻译给我自己。但过去，我一直让代词含糊不清，这样大多数人都能与之产生共鸣，或者只是将自己融入其中。此外，它实际上更多的是关于它背后的想法，而不是我具体对谁说的。所以我觉得它更关注我所说的内容，而不是我对谁说的。但是……

你知道，我考虑过改变这句歌词以保持这一原则，但我心想，我不知道，我会给他们一个。我会给自己一个，你知道吗？是的，嗯哼。感觉很好。我播放过一次。我，就像，惊喜地为朱利安·贝克开场。在那句歌词处，每个人都喊，耶。

等等，人群倒吸了一口气？人群就像，然后他们做了一个小小的，耶，像一个安静的耶。告诉我，体验这种感觉是什么样的？嗯，这很好。它让我笑了，就像在歌曲中间，也许是微笑。我想，如果它能给一些人带来快乐，那就太好了。你说，我会给他们一个，就像一个细节，我想，关于你的生活。但你马上就改变了说法，你说，我会给自己一个。是的，就像一个直接的，毫不掩饰的。就是这样。

就是这样。我想回到《最佳猜测》的歌词。对我来说，这听起来像是一首带有非常关键的警告的爱情歌曲。就像，我不确定我们的未来会怎样，但我爱你。你很性感。我认为我们有机会。你唱道，我爱你的身体。我爱你的思想。它们会改变，我的也会改变，但你是我对未来的最佳猜测。我认为这是一首非常好的歌曲。

当你爱上某人的时候，你会不会觉得这种感觉萦绕在你心头？随着你成长和变老，你可能会改变太多而无法继续在一起的可能性？我不认为它会萦绕。就像，它不会妨碍。这只是事实，所以它就在那里。我想我没有天真到认为它不在那里。所以……

我喜欢这种情感，因为就像你的身体会改变。很多人都不接受这一点。各个年龄段的很多人都不喜欢这种情况发生。我认为听到你的伴侣说，我喜欢你变老的样子，这很好。是的，如果你改变主意，如果你改变了你是谁，我认为你身上仍然会有一些东西。

就像如果你改变了你的观点，或者你决定你对某些事情是错的，或者你不必是，即使我爱你今天的你，我们也不能将画面定格在今天。就像你可以变成其他东西，只是，你知道，想要支持人们以及他们将要变成的人。我们与所爱之人的联系可以改变我们这一想法，

让我想起了你今天要为我们朗读的现代爱情随笔。你想谈谈你为什么选择它，为什么会被它吸引吗？当然。是的。我读了这篇文章，它讲述的是一对夫妇，随着他们关系的持续和孩子的长大，他们似乎越来越没有话可说了，这是我害怕的事情。而且我有一首歌叫《谈话》，就是关于这个的，就像一段关系到了你怀疑的地步

结束了，你知道，没有更多的兴趣了。我认为这种情况经常发生。很多人放弃了，或者不知道如何摆脱无法互相交谈的困境。所以这个故事讲述了他们从那一点开始重振他们关系的努力。我们将稍作休息。我很期待听到你回来后朗读这篇文章。

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那时我们30岁出头，所以我们的谈话包括对我们所有过去爱情的历史和反思，它们是如何持续的，以及它们是如何结束的。我们谈论我们过去的爱情，看看它们与现在的爱情相比如何。它们中的任何一个像现在这样伟大吗？不。它们怎么能呢？对我们来说，坠入爱河意味着坠入谈话。我们谈论我们的回忆、骨折、心碎和一次破碎的婚姻。

我们谈论我们的母亲，一个犹太人，一个意大利人，不断地烹饪和喂养。我们谈论我们的父亲，他们都不做饭或喂养。我们谈论朋友，来来往往。我们谈论我们的职业生涯，攀登成功的阶梯，从阶梯上摔下来，倾斜和退出。我们谈论我们的梦想，旅行、婚姻、我们想要多少孩子以及我们该如何命名他们。

在讨论了这些主题之后，我们转向了更小的细节和轶事。关于喝醉、迷路、撞车、偷巧克力棒以及在工作面试前从地铁楼梯上摔下来的故事。最后，我们谈论了非故事，个性中古怪的事实和方面，我们最喜欢的电影，我们喜欢吃什么，我们不喜欢吃什么。他讨厌卡拉马塔橄榄。他不吃黄瓜。

我讨厌刺山柑、棉花糖和《捉鬼敢死队》的结尾。他谈论河流和岩石。我引用了弗兰克·奥哈拉和马雅可夫斯基。我们比较了5公里跑步时间。时间永远不够，而且有很多事情要讨论。我们谈论树叶的颜色、云的形状以及为什么“温暖”这个词中隐藏着一个P。我们谈论性。我们谈论我们的婚礼。我们谈论我们的新房子。我们谈论装修它。

我们谈论怀孕。我们谈论孩子。然后是第二个。结婚七年后，我们的婚姻发生了变化。在哄孩子们睡觉之后，我们会并排坐在床上，膝盖上放着电脑，浏览互联网。我们没有说话，也没有睡觉。如此接近，却又如此遥远。

这种身体在一起但情感脱节的动态也渗透到了日常生活的平凡之中，在沙发上我们之间有太多的沉默和空间，我们在厨房岛的两侧做饭。我们当然还在说话，但这是一种不同的谈话。我们谈论孩子们，他们午餐想吃什么，谁去学校接他们，以及如何协商周末的晚餐邀请。

我们谈论账单和洗衣量。我们谈论我们日常生活的组织细节。这些必要的谈话是我们日子运转的轮子。我们不再怎么谈论性了，除了弄清楚如何在孩子们闯进我们的门并要求知道我们在做什么的情况下做爱。相反，我们阅读肢体语言。在我们之前，我们中的一个睡着了没有？我们是在触摸，没有触摸，肚子朝下吗？

我可能会转过身，我的身体弯离我的丈夫，以一种拒绝的姿势。他可能会轻轻地触摸我的背，然后感觉到我的身体收紧。“今晚不做爱”的手语。我们太累了。一天晚上，我们出去吃饭，只有我们两个人。当我们静静地坐在那里吃饭时，一个可怕的记忆浮现在脑海中。这不是我自己的经历的记忆。这是我看电影中的一个场景的记忆。

在《美丽心灵的永恒阳光》中，饰演克莱门汀的凯特·温斯莱特和饰演她男朋友乔尔的吉姆·凯瑞正在一家餐馆里默默地吃饭，这时乔尔注意到周围的所有夫妇都没有说话。我们是不是像那些你在餐馆里感到同情的无聊夫妇？乔尔自言自语道。我们是用餐的死者吗？我和我的丈夫面无表情地坐在那里。我们需要谈谈，我的丈夫说。我等着炸弹爆炸。

“不，”他说。“我的意思是，只是谈谈。”“我想到了我认识的一些老年夫妇。”“我想到了他们是否会说话。”“这并不是一幅特别吉利的画面。”“他们大多谈论变老有多难。”“染发、整容、爵士操。”“天气。”“太热、太冷、雨水太多。”

在每日健康报告中。这里痛，那里痛，失眠、关节、视力、肠道，很多肠道。我能看到我和我的丈夫25年后，在一个自助餐厅里默默地吃着晚餐，然后回到我们缩小的公寓里睡觉，而没有能够想出任何有意义的事情来互相倾诉。我们决定认真地谈谈。

那天晚上，我们故意坐在沙发上。我们收起了电脑。我们关闭了铃声。我们看着对方微笑。我们喝了一些红酒。“你想谈些什么？”我问。“你想谈些什么？”他问。我们互相凝视着。“你听到奥蒂斯说什么了吗？”我的丈夫问。我告诉他在刷牙时关掉水龙头，这样他就不会浪费水了，他非常生气，并告诉我我曾经浪费过薯条。我们笑了。”

几天后，我开始了。然后我停了下来。“我认为我们需要制定一个规则，”我说。“我们不能谈论孩子们，因为我们可以整天谈论他们。”“好的，”他说。我们又试了一次。我们又互相凝视了一会儿。我欣赏我的丈夫仍然看起来多么英俊和健壮。那很好，不是吗？谁需要说话？这进展不顺利。我们需要不同的方法。

我们将孩子们送到了岳父母家，然后我们将手机锁在手套箱里，驱车几个小时向南进入西弗吉尼亚州，回到我们第一次真正交谈的地方，在森林中的山上。我很害怕。如果我们没有什么可谈的呢？我记得最初几个小时的谈话匮乏。我们徒步旅行并呼吸。我们停下来喝水。

我们倾听着我们的身体在世界中移动的喧嚣，绊倒、呼吸、打喷嚏以及我突然注意到的自然之声。一只pileated啄木鸟的冲击钻，一只鹰的掠食性尖叫声，一只暴露的乌龟的冰冷凝视以及蛇周围灌木的轻柔摇摆。在那段时间里，甚至我的内心独白也沉默了。事实证明，有了所有的时间去思考，其中一些时间必须花在不思考上。

我们感到轻松愉快，因为我们沉浸在我们脚步的节奏中。我们停下来吃午饭。我们聊着无关紧要的事情。然后是一些小事。当我们走的时候，我们忘记了试图交谈，最终开始交谈。我们从生活的机制中解放出来，所以我们的谈话也可以。我忘记了有些地方可以促进交谈。例如，在我的孩子们身上，我注意到，如果我在晚餐时问他们在学校发生了什么，他们总是回答，什么也没有。

但在第二天早上在车里，他们经常会变成话匣子。同样，在徒步旅行时，我们放松下来，重新开始交谈。我们讲述了我们忘记告诉彼此的故事，工作中有趣的交流。我们开玩笑和调情，转向切线。我们也回忆起我们早期的日子，这是一种全新的谈话方式，来自于认识某人很长时间。

现在，每年几次，我和我的丈夫会把孩子们留下来一个周末，然后去徒步旅行。我们已经谈论着穿过西弗吉尼亚州北叉山脉的山脊，穿过纳罗兹和锡安国家公园18英里的路程，穿过多利·索兹的荒野，以及穿过佛蒙特州和新罕布什尔州的山脉。夫妻们在一生中会花很多时间在一起。我们人类的寿命比以前长得多。

我们中的一些人会与同一个人结婚50年或60年。难怪我们会谈论不完的事情。我们加入用餐的死者行列也就不足为奇了，但这不必如此。在我们周末的休息时间里，我和我的丈夫受到了一种新的联盟、一次新的冒险的启发。我们感受到了长期共存的力量以及经历了生活的愤怒并最终脱颖而出的感觉。这就是我们再次坠入谈话的方式。

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这一刻对我没有任何期望。另一件事是，当你根据……这个人对你的期望是什么？你的期望是什么？最近有人告诉我，期望是预谋的怨恨。哇。是的。期望是预谋的怨恨？是的。我已经考虑过一段时间了。是的。这对我来说是一个很大的，很大的惊吓。它击中了哪里？它击中了哪里？我只是……

这么说。对你来说这意味着什么？对你来说这意味着什么？所以我想期望就像对立面，那就是接受世界所提供的东西或一个人所提供的东西。而且我确实认为，对事情有义务或有打算是可以的，但期望就像人们彼此制定的规则，也许当它们很容易满足时，它会奏效，但我认为它们通常非常有压力，

是的，我认为如果有人没有达到你对他们的期望，你可能会因此而怨恨他们。但这就像你首先想到期望一样，这是你的事。我回想起这篇文章，以及莫莉·帕斯卡尔和她的丈夫在他们关系的后期可能对某种谈话抱有这种期望。然后，你知道，怨恨不是这篇文章中使用的词，但确实存在一种真正的距离。是的。嗯，这很好。谁知道这是否对他们来说很重要，而且不在……

文章中，但我认为它可以，感觉非常个人化。就像，为什么，为什么你不关心我？为什么我不够让你满意？这就像很多投射和恐惧，就像，你甚至在乎吗？这，这我一直觉得，如果对方不问我问题，我就好像，

很难，有时我必须被邀请分享事情。我本来想说，我很想知道，当你处于这种深刻的，你知道，建立关系、分享联系的一部分时，你希望别人知道你哪些事情？你可以给出你自己的想法，我会考虑一下。给我你的例子，我会考虑一下。好的。嗯，我确实有先见之明，所以我已经考虑过了。好的，酷。但我将停顿一下，给你一些时间。

关于我的一件事是，我在短信中非常热情。我使用了大约十亿个感叹号。我认为当我第一次遇到某人的时候，这就像敲响了警钟。就像，你为什么在喊？你疯了吗？每件事都是问题吗？我说，我五分钟后就到了，带着十亿个。所以当我让别人了解我的时候，我希望别人知道，这就是我说话的方式。哦，我的上帝。是的。

我想说，我是相反的，我希望人们知道这一点。不，即使我第一次遇到人们，我也会说，顺便说一句，我是一个糟糕的短信发送者。这不是你的错。我就是那种人。我真的，我会收到短信，然后说，这太好了。然后交易就完成了。你知道，就像对话在我的脑海中发生了。所以你没有回应。

但我不知道我是否会发短信，或者我会发出一条短信而不发送，因为我会想，让我考虑一下这是否真的是我想说的。然后它就消失了，其他的事情就变得紧急了。因为我收到了很多短信，短信就是我的工作发生的地方。但就像你想让别人知道一样。

我在想你。我只是有点被生活琐事和工作琐事压垮了。但同样地，我们为什么会有这样的规定？好吧。你应该只知道人们的心。我相信你知道我仍然喜欢你。我可以问你吗，你知道，这并不是说，我只是好奇，当你开始和某人浪漫约会时，情况会有所改变吗？比如你会不会加个表情符号来让他们知道？你知道吗？我喜欢表情符号。呃，

我以前只和朋友们有过浪漫关系，所以他们已经知道我的情况了。嗯，这很好。这很好。而且，我所有真正的朋友都知道，我们只需要计划见面，我会在场。因为不擅长发短信的好处是，你不会在吃饭的时候发短信。我不看手机。好吧，我也不看。好吧，酷。

好吧，我不是在读你的信息。但有些人，我有一些朋友会说，你为什么从来不回复我的短信？然后我们出去玩，他们就发短信。我说，我觉得你更想要短信而不是面对面的交流。如果这对你是真的，那也没关系。只是不兼容。嗯哼。

好的，你的新专辑里有一首歌叫《谈话》。这与你刚才读的这篇文章极其相关。歌中的场景是两个人在黑暗中沿着蜿蜒的道路开车。在歌中你唱道，在歌的结尾你唱道，我并不想开始用过去时态说话。我想我直到开始说话才知道我在想什么。

我听到的是，歌中的主人公把他们和伴侣之间长时间的沉默理解为他们关系中最美好的日子已经过去，因此他们必须结束这段关系。这是正确的解读吗？这是正确的解释吗？是的。我的意思是，这首歌是关于，即使在那些空间里，比如开车，过去曾经是如此葱茏，如果对话是不可能的，那么也许我们真的……

精疲力尽了，你知道，你只是不感兴趣了。然后第二节，可能有点黑暗，但它是关于当你不再作为人与人之间联系时，会有性方面的期望，这对我来说简直是一场噩梦。我只是觉得，你只是想要我的一些东西，你并不想要我，或者说你把我当成理所当然了，对吧？

在那些情况下感到不被看见对我来说是很分裂的。所以基本上就是身体需要你，但人不需要你的想法。并且在身体上了解彼此。所以就像我知道怎么做。但有点像可怕的期望。在某个地方，这个人开始在我们在一起的时候感到孤独。是的。

你是否经历过那种我们在这首歌中听到的与世隔绝的恐惧？你经历过吗？是的。我的意思是，就像看着某个人，然后说，你在哪里？你知道，我们都在这里，但你不在。甚至我自己也感觉到，我觉得我的思绪可能会转移到人们希望它去的地方以外的地方。

我不知道这是否是任何人的错，或者这仅仅是一个继续前进的信号。是的。基本上，故事是这样的，好版本。就像，在这首歌里，就像，在一次公路旅行中，在一个酒店里，做一些不同的事情，但它不起作用。是的，我的意思是，在你刚才读到的文章中，他们做出了完全不同的决定，对吧？他们决定为他们的关系而奋斗，为之努力。

我想知道，你需要一段什么样的关系才能像莫莉·帕斯卡尔和她的丈夫那样付出努力？他们似乎在双方都想付出的努力程度上是兼容的。就像，这并不是说，我是如何说服我丈夫再次和我说话的。就像，我们就是这样做的。而且……

他们似乎都愿意，而且他们都知道存在问题。我的意思是，我认为甚至她的丈夫也开始了谈话，这……嘿，所以我们必须谈谈。是的，而且……

我喜欢别人主动和我开始谈话。我想我有一个名声，就是那种会把问题摆在桌面上的人，就像，这是怎么回事，让我们谈谈吧。我是一个喜欢冲突的人，因为你还能在哪里学习呢？我的意思是，我不是说生气、争吵和让过去的创伤重演，尽管在良好的关系中应该允许并为之腾出空间。但是，是的。

捍卫你自己的心是很重要的，如果其他人来找你，并且说那伤害了我或者我不喜欢这个，也许你可以说这是我的意图，因为我不是故意的，我很抱歉，为什么这么难，这是一个很棒的问题，如果我们有答案，你和我都会更容易，我们会统治世界，是的，我在想

你有没有一种规则，或者，我不知道，任何你用来鼓励与伴侣进行正确谈话的策略？是的，我认为，是的，这并不是真正的规则，但这就像，我时间。就像，我们要看着对方。等等，我时间。E-Y-E。是的，E-Y-E。是的，不是像我。你这么称呼它吗？是的，就像需要一些我时间。就像，我现在唯一做的事情就是……

这是每天都会发生的事情吗？只要你需要它就可以了。就像你渴了就喝水一样。就像，你需要眼对眼的时间。有些日子你需要比其他日子更多。是的。

莫莉·帕斯卡尔在2016年发表了她的《现代爱情》文章。所以我们联系了她，问她是否有任何更新。她说，我和马特今年将庆祝我们的第17个结婚纪念日。当然，我们有时仍然会在餐馆里默默地坐着，但我发现自己现在更能适应这种平静了。我和马特一起徒步旅行，并一路聊着天走过了冰岛、挪威、约旦、加拿大落基山脉、阿迪朗达克山脉和犹他州。为你们好。

为他们好。这太酷了。干得好。干得好，莫莉和马特。你觉得自己经历过吗，我知道你29岁，对吧？是的。和我差不多大。我30岁。你知道，除非我们嫁给了我们的幼儿园暗恋对象，否则我们不会有机会在成年后的关系中与某人相处几十年。这种长期关系的前景会让你兴奋吗？会让你害怕吗？

我喜欢。我的意思是，我喜欢长篇小说，因为你有足够的时间去了解人物，并看到他们的变化。我只是在生活中也这么觉得。我生命中的人物只有在我了解他们之后才会变得更加丰富。而且，就像谦卑地意识到，哦，我不明白，现在我明白了，一直都是这样。或者说，我错了。被低估的说法是我错了。人们应该多说我错了。是的。

因为，是的，就像，这是一种注意到你仍然活着、你正在改变和成长的方式。露西·达库斯，非常感谢你今天和我交谈。这太棒了。我玩得很开心。露西·达库斯的全新专辑《永远是一种感觉》将于3月28日发行，她将在今年春夏巡演。你可以在我们的节目说明中找到你今天听到的文章《吃饭的死人如何再次交谈》的链接。

本集由丽娃·戈德堡制作，艾米·珀尔、戴维斯·兰德和艾米丽·朗协助制作。由吉安娜·帕尔默和我们的执行制片人珍·波扬特编辑。克里斯蒂娜·乔萨负责制作管理。《现代爱情》主题音乐由丹·鲍威尔创作。本集的原创音乐由艾丽西亚·拜托普、玛丽昂·洛扎诺、帕特·麦卡斯凯、罗恩·内米斯托夫、丹·鲍威尔和阿明·索霍塔创作。

本集由丹尼尔·拉米雷斯混音，麦迪·马西耶罗和尼克·皮特曼提供录音棚支持。特别感谢马希玛·查布拉尼、内尔·戈洛格里和杰弗里·米兰达，以及我们的视频团队布鲁克·明特斯、费利切·莱昂、戴夫·梅耶斯和埃迪·科斯塔斯。《现代爱情》专栏由丹尼尔·琼斯编辑。米娅·李是《现代爱情》项目的编辑。如果你想向《纽约时报》投稿或投稿一篇简短的爱情故事，说明在我们的节目说明中。我是安娜·马丁。感谢收听。♪