S4EP6 - 如何攻克職場溝通協作挑戰 — 帶領團隊看到清晰的願景
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設計師追求的不外乎是自己的設計能夠真的被做出來然後使用者看到使用者喜歡有價值那這個東西的前面好多好多的準備工作或者是這些溝通全部都是為了讓這件事情發生否則你的設計就沒有什麼靈魂

Hello 大家好欢迎收听 No Showcut 没有快捷键我是 Simon 我是 Annie 我是大卫我们这一集想要聊的主题是关于职场沟通还有协作会遇到一些挑战就身为设计师我们可以怎么样去帮助团队看到一个一致的方向一个清晰的愿景那讲到职场沟通就有时候

我们现在好像蛮多公司都是这种所谓 Hybrid 就是混合式或是全员团的团队那我知道 Annie 之前有在日本工作过一个月还蛮特别的你要不要跟大家聊一下你之前的经验反正我在这间公司的每一年年底我都会去日本一个月然后会去那边的办公室 remote work 这样子

我覺得比較特別的事情是我記得我第一年去的時候我們辦公室在銀座然後就是高級區欸對就是那種富麗堂皇你知道嗎大樓都是名牌欸對然後那第一天上班的時候我就其實就簡單畫一個就是就分地藝然後隨便亂穿然後我就走去我直接原地嚇到欸他們每個女生都漂漂亮亮很精緻然後穿風衣然後卡卡卡卡卡

然後很有自信然後這樣往前走而且他們步伐都非常快非常快就是是那個中校蹲化了大概三倍左右就他們不知道要去哪裡就衝很快這樣子然後自從那天之後我就覺得天啊我不能這樣子欸我怎麼這樣出門所以我直接去 shopping 隔天早上我就提早一個半小時起床我也要化這麼精緻的妝我要跟他拼了

然后最后发现我投胎比较快不要这样自暴自弃我们不是在讲人要面对现实我们办公室的就是日本同事都很就是讲话都是 Hi,Eni-san こんにちは

你這是那個什麼宅男的發音吧哪有日本女生會這樣不是 他們就是都會輕聲細語因為我們都要開會我會跟台灣的同事開會然後我們台灣辦公室的工程師就會很興奮很興奮跟變態一樣他們就說那個誰誰誰呢誰誰誰在哪裡這樣子然後我就說啊 沒有那個誰只有 Annie 上然後

然後他們就會直接進入正題我們今天來聊這個專案這樣只有你一個人去嗎我跟我另外一個設計師同事一起去所以沒有什麼就是專案要跑你就只是純粹去那邊那公司也蠻好的那他要補助什麼交通住宿這些東西因為我們公司是那個兩年才有這樣的 policy 就是如果你去不同的分公司工作是有補助時數啊然後這樣子可是因為我那時候就我都沒有買兩年

所以全部自費所以我自費去哇

那你也是也是蛮商本的跑蛮多钱我好像在新宿那边租了一个 Airbnb 然后租一个月那种然后四万四台币哇所以你从新宿通勤到银座这个路线有点妙耶因为好歹我也是住过东京四五年的人所以一个在算上面一个下面你那一个月应该蛮亏本的吧那个薪水跟花费都没赚吧对啊

而且我很喜欢在日本买东西大家都很喜欢所以我没赚就算了就是还亏很多简单分享一下因为我去年中的时候去瑞士然后去了两州我瑞士花十万总共花十万好像没有很贵那你们猜我在日本花多少钱二十万我在日本花大概十八万块哇真是买的蛮爽的

好开心哦但是还是要申请去这样对还是要提日本我觉得生活真的如果你是抱着一个观光客的心态去的话真的是开心到不行就是东西好吃然后人又有素质有礼貌有礼貌有礼貌待客知道你会觉得哇真的去每间店他们都服务很好但我觉得缺点就是他们英文现在应该比较好就是英文就比较没那么通就有些人会

怕跟你講英文我覺得他們還是如出一策他們真的還是執意要跟你講日文真的執意就算你跟他說我不會講日文對他還是會把全部一串講完對我可以講一個小故事反正我去日本住這麼多年但我日文都很爛因為我在外商但我就是還是很不敢講日文原因就是因為我只要跟他講一個字

他就讲很多他直接跟你回一堆他就听不懂接下来就就麻烦他直接见猎心系对我不如就直接讲英文你会说日本啊日本語日本語很棒很棒对然后你就说哈什么没有基本的听得懂我要讲的故事就是我之前跟我一些外国同事去餐厅都是欧美人这样然后明明就有一个

歐洲人他的日文就是超好比我還好阿一進去店裡面那日本店員狂跟我講日文完全無視他們我說 oh sorry no Japanese 就是跟他講他也是一直對著我講就他有那個假設就覺得

你是亚洲脸孔或是怎么样比较亲切比较会讲日文殊不知其实欧美的人就是同事更厉害但这其实是我们的不对我们为什么没学好我们不应该我们努力那我们进入主题这一集是要聊团队协作甚至就是说设计师怎么样帮团队找到方向

那我觉得我们可以先从我们各自的大概团队的组成先聊一下目前的话就是海内外公司大概 200 多个人然后自己产品 team 我们就是整个 project 大概有 50 几个伙伴然后我又隶属于这个产品 team 下面的某一个小队这样然后这小队大概有好像 10 个吧 9 到 10 个伙伴这样子

我们这个 team 的话就是什么职能的人都有就每一个 team 都是这样就是完整的就是从 PM 啊设计师然后 App Web 后端跟 QA 会这样一条龙就是一个 team 然后每个 team 做自己的事情

我现在待的公司是 2B 的公司然后整间公司大概 30 个人左右然后有 Prodading 就是我现在在的团队有三个 PM 然后两个设计师然后因为是 2B 的公司的关系所以我们还有 CSM 有三个工程师就是另外的团队然后还有行销跟业务这样 CSM 是什么客户成功经理 Customer Success 那你会跟行销业务有一些合作吗

还是会耶因为比如说我们公司要把产品卖给 2B 嘛那他们就会给我一些 feedback 啊就说最近客户的反应怎么样啊客户说什么啊这样类似这些了解 OK 那我们的话算是从台湾的角度算大公司就算一直自称什么独角兽新创但也大概快 5000 人 4000 多应该是超级大对所以刚像 Annie 讲那个 200 个人是我们一个 group 的

規模像我們 group 就接近 200 然後再往上一個大的 group 大概是四五百我們的層級是這樣就是最小單位是 team 像我這個 team

就负责一个产品大概现在大概 18 吧 15 个工程师两个设计师有两个 tech lead 一个 PM 每一个 team 都会负责一个产品那产品有分垂直的或是横向像我在做这个产品叫 Canva Docs 它就是一个独立的产品可是因为我们不会做所有有的东西因为 Canva 这个产品它有很多是共用的东西它的界面一些

选单啊列表啊还是什么编辑器的核心的架构是共用的所以会有那种所谓的 core team 在处理整个 performance 啊或者是反正就基础建设的东西啦或是横向的 team 就比较偏 search team 他可能在每个地方都有 search 他就会成像然后或是 home page discovery 就比较更前端就使用者进到产品之前他可能会探索一些什么 template 啊虽然我的 team 快 20 个也不能说很大但因为要牵扯的厉害关键实在太多了所以

我基本上很常要合作的人大概会 30 到 50 个但不是说每个都要很这样很熟但是你会有几个明确要一直对口有大量的跨团队跨组织的沟通先问一下你们

虽然你们公司规模不一样的话那你们沟通的方式是什么我们其实还蛮仰赖 slack 的就是会直接在那个 team 的 channel 里面去讨论讯息然后也因为其实我们就做很近啊所以如果真的很急的事情就站起来走去他的位置上面讨论

我们也蛮像的因为我们也是人少然后也是都做差不多就这个距离然后所以有事就是直接歪个头就可以讲了这样我觉得我们不太一样应该说我可以讲一下我之前在那个日本的外商也是一个大公司其实规模就更大可能八九千一万多跟那个厅也大概是十几个人那时候我觉得那个办公室的位置很特别

那是疫情前的位置是一个我们叫 Hacks 一个六角形的位置我不知道你们看过它很酷它是蜂窝状然后每个人是背对背中间是一个空地一个六角形的空地直接回头就可以聚集对就聚集 Stand up 就在中间对一个 Hacks 可以做也就五六个人这样所以那时候就是比较像你们的状态就是同一个 team 的人甚至一个 team 会有两个 Hacks 两个六角形这样但是后来疫情之后就全远端了然后像我现在公司就我

我一进去就是 hybrid 就是我其实基本上一两个月才去一次公司虽然公司有免费吃的跟平时跟一些免费午餐免费早餐其实很吸引人但因为要通勤我就懒但另外原因是因为我们 team18 个人里面只有四五个在雪梨因为那个办公室主要在雪梨其他都是分散在各地然后还有微量的时差就是差我们两三小时纽西兰差两小时然后什么北边又差一小时然后西澳又差一小时就西澳跟纽西兰的人会差到五个小时

可是我们雪梨刚好在中间就上下差两个小时所以我们的组成都是在纽澳地区我们就没办法什么转头直接问问题我们就一定要

大量的 slack 我觉得我们在沟通上有一个自己听的 channel 可是因为讨论的事情太多所以我们会有开那种 project 的 channel 就专门讨论某个 project 然后 slack 又很喜欢有 thread 就是那个讨论串一个 thread 的时候会涨到四五十个西方很喜欢参一咖讨论什么问题就不管他的事他也跳进来讨论一下

很喜欢这样就他们反而是跟东方人的个性是相反东方人是说不关我的事对他们是很喜欢我觉得就是很不一样他们的思维就是我也要贡献一下我的想法我要分享一下即便那不关你的事但你也可以明确感受到他并不是说

他讲一个东西是你一定要接受他就只是纯粹分享我的他们喜欢讲一个字叫 two cents 意思就是说就是我的潜贱就是 my two cents 就是虽然他也是讲一堆英文教室对他就是会讲 my two cents 然后他有时候用 emoji 就两个那个 coins 两个钱币这样他就讲 my 二然后两个钱币这样

很喜欢用这种方式去分享他们的想法即便那根本就跟他半毛关系都没有所以你们也是会有把讯息做分流这样子吗会会因为同一个时间要做 project 蛮多的还有一些后续要 follow up 所以会 team 的是 team 的然后 project 是 project

我们也会分但我觉得视而不见的情况比较多什么意思就不是像你刚刚那样还会主动参加讨论通常是你发一个讯息然后就有 tag 我耶然后但是假装没看见所以你们是 tag 了还不回我会再 tag 耶那怎么办一直狂 tag 他吗这种就是直接走到他身边了

我很好奇你們在辦公室工作會不會覺得有時候他們在戴耳機啊或是很專心你們會不會覺得有點打斷他或什麼之類所以我好像通常不會直接

我会先问他先问你有没有空先问然后再有空再走去对对对我还是有点麻烦但是好像是我工程师讨论出来叫我们要这样做因为他们不像是 PM 或 PD 就是随时可以被打断他们有一个就是专注时间他们一打断如果扣就不会写了接不起来对就忘记了不能说是借口就是每个人都是有这个状态设计也是我打断我不知道我刚才干嘛

Figma 找不到

真的啊有时候会这样我们很常被打断耶对太多人要找我们然后我想好好对工程师最高贵好而且我预设就是 multitasking 多工就是有时候 Figureman 弄一弄我跑去做简报然后简报弄一弄那些什么文件就是我预设就是这样然后回一个 stack 我不知道大家是不是这样但我就是会我是耶而且我就很喜欢就是跳来跳去跳来跳去我也喜欢跳来跳去可是我觉得很好笑有时候你知道就是我们开会会分享画面嘛

然后我的皮验他就会不是我啦他的那个 tab 就是在浏览器的那个 tab 书前有超多个然后他每次就说我现在有 millions of tabs 然后我现在找不到然后他就是在那边点点点我就觉得其实皮验也是会这样就他们都不管我以为你是要说他们 tab 上有一些奇怪的什么碰画吧

有没有人分享过画面分享到一些奇怪我觉得他们沟通的时候也是会应该做事的时候会开很多东西然后会找不到所以他们也会很需要一个算是心流状态就每个角色都是我 Figma 的那个分页也开超多的对我也是我觉得每次要 demo 的时候都会不知道 de 哪一个对对对就会都要忘记就开那就很尴尬所以我觉得这个也是一个痛点

你们平常的团队沟通合作过程当中你们有遇过什么同事是比较属于天使就很好合作的或是那种真的很难合作的恶魔的同事

我覺得我們 我自己最常合作到的以工程師來講的好話好了先講點他們的好話就是比較天使的工程師他們可能會在讀完 SPAC 就是他們正式要開發之前就會來找你討論說哪邊有什麼 concern 然後他那邊有什麼 solution 或者是有什麼更好的做法之類的然後來找你一起搗力激盪這樣子

如果是比較惡魔一點的工程師的話我遇過幾種第一種是直接劈頭說做不到沒時間可以刪掉嗎對這種的你學的好像我以前也遇過這種的戴模仿可以刪掉嗎可以刪掉嗎戴模仿我幫你刪掉我幫你這整個刪掉這種還好我遇過有一種是那種直接略過這條 spec 當作沒看到這麼霸氣他們是老屁股是不是就是比較 senior 的工程通常是好

通常 Senior 的是会略过不做然后 Junior 会问太多哦反正是终身带就是那种二到三年是有点热情又有点惊艳对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果 如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果如果

我觉得很好笑就是因为我真的跟我以前在台湾工作经验或是听到的工程师的状态就越资深反而想说是我们比较衰吗还是大家都这样我也不要贴标签但是我们的确是这样遇到可是我在国外遇到的资深工程师就很不一样他们就是更产品面更设计面就是他们会

很认真的跟你讨论体验跟产品然后尤其是我刚讲我们有些 tech lead 他不是说真的是管人的他就是那种所谓的

技术很强 IC 的 tech lead 他可以去评估很多技术风险然后给 PM 跟设计师很多建议就是因为我们在做的产品相对比较复杂就是由于很多那种牵一发动全身的事情就是你有时候觉得说我这边的 UI 或 UX 理解上可能跟工程师怎么关系但其实他有很多背后的程式上的逻辑或意涵存在甚至说我们不是常常讲要做 MVP 吗可是有的时候我们工程师反而会问你说这个功能以后会变怎样

就你会先要先想到因为他要打好基础对他喜欢打好基础当然有些公司他喜欢快就是技术在以后再修我先把东西弄出去但这边目前的成熟度比较高的话他就会想要确保他们的一些架构资料结构都是可以为了以后想要拓展到那边先做可是有时候造成设计师比较痛苦就是我一开始就要想很大

但我也不知道有没有必要想到这么远这样但是我想讲就是他们还蛮愿意跟设计师讨论很多这种细节那他给设计师一些回馈的时候

比较少会说这个什么要五天做不到就是因为他们都理解是没有什么做不到的事只是是不是值得投入这个时间这件事情是不是真的这么重要对于使用者来讲商业来讲它的价值所在是不是值得我花这个时间那我觉得可能我们以前遇到的工程师就会变成的是以我个人的

的时间安排或者是我自己觉得我想不想做就个人意愿会凌驾于这件事情客观来讲是不是重要讲到他委婉很怕被攻击独有雷同仅供参考纯属虚构我自己会觉得就是我们蛮常合作的对象除了工程师以外还有 PEM

就是我覺得蠻好的 PM 就是他可以把來自各方的需求都整理清楚然後也給你足夠的時間跟空間我們來去討論那不會說來得很趕或者是你現在馬上做我馬上就要什麼這種的那也有的 PM 是就是文件啊不知道在

我知道你要講哪三個字我們可以逼啊我們一人講一個字應該就沒事了吧不知道是在寫什麼你要講三個字三 角沒有沒有沒有

就是可能邏輯寫得很亂啊東西找不到啊類似這種就是比較惡魔一點的有人點頭入道算我之前約過 PM 他說他要畫 Wireframe 給我他畫三個長方形然後中間這樣點點點長方形裡面有東西嗎?就點點點在 Loading 啊看不出來嗎?對他跟我說在 Loading 我看懂了我同齡技能很高這是你畫的?

就是他們很喜歡畫一些就是哇這個叫 wireframe 現在還有很多皮驗要畫 wireframe 在台灣我們的那個弦外之音有點頭真的喔可是我覺得有越來越少的趨勢耶這是另外一個話題我們現在是岔開話題嗎這感覺也可以講很久因為現在蠻多開源的一些資源可以用然後像現在設計師們就是如果是在處理一些簡單的元件其實很快

所以其实蛮多如果是小型专案或是小型功能的流程的话我们蛮常会跳过 Wireframe 这个步骤的然后除非是像比较大型的那可能需要比较多人一起讨论或者是会先需要知道规格然后让工程师来评估的这种我们就一定会划 Wireframe 我接触到 PM 的确是越来越少啦就我觉得那个长方形已经是末代了

就後來後來的 pn 都是直接給 just 需求還有 user story 對然後就自己

自己去想当然这也算蛮窃提因为这是 PM 做的事情会影响到你怎么跟他合作跟沟通我也有观察到尤其做产品就像刚刚提到就算你没有在用开源的你们公司应该有自己的设计系统所以很多时候基本上设计师根本不需要画 Y 分我已经很久没画 Y 分老实说我的 Y 分就是 Markup 基本上就是长得非常的接近就是那些 Library Components 拿来就可以直接使用然后我觉得 PM 它

在做这些外面他其实纯粹就只是沟通他需要视觉化的时候甚至有时候产品的截图然后自己拼一拼其实也 OK 所以你提到就是一些 PM 可能在写文件写的不太好那你们预期比较好的 PM 会怎么样如果可以许愿的话肯定是把需求厘清的 PM 其实有时候我觉得也蛮为难他不一定真的知道需求那他要知道他要我做什么

那我要一起陪你探索什么我们要一起讨论什么对对对我们要一起讨论什么讨论未来对啊就像宇宙的玄学的东西我们可能没办法跟他一起例如呢他讲什么比如说我现在想要做一个让投资者可以就是常常来的东西对

什么东西抽奖可以吗抽 iPhone15 Max 哇大家都来撒钱可以吗对啊对这个我觉得是蛮重要就是那个叫什么脉络嗯够不够清楚其实我现在长大之后也不会求 PM 什么都知道因为我觉得这是一个本身就是一个蛮大的命题他要不是什么薪水多你十倍然后他职场经验很多其实你也不能去强求他就要所有事情都知道他如果愿意的话应该是跟你讲清楚他现在第一次目标是什么吗要解决什么问题

我觉得时间很重要如果他今天给你一个礼拜跟一年做法是完全不一样然后跟他的算是愿景他想要去哪里这些都还没有谈到具体怎么做所谓的 plan 啊 milestone 都没有讲但这个东西就很足够让团队之间开始有一些想象画面那即便一开始这个画面是稍微大家各自有各自的讲一个东西大家的想象会自己去脑补那些东西可是比如说设计师跟 PM 的角色就是让大家的那个

想象越来越接近越来越视觉化对我来讲好的 PM 其实给我这些很 high level 的东西但是是有明确需求的不会是那种很天马行空的我觉得就还蛮好

我自己会喜欢是细心的有很多 PM 都比较大方向大方向这个形容词还蛮委婉的真好我自己喜欢细心的 PM 然后像我自己遇过一个是那对方可能也会听这个节目但是我还是要讲就是我曾经遇过一个是反正就是有一个活动网站类似活动网站然后要放一些人物讲师的照片然后有十几个人

然后 PN 就从对方窗口那边拿到这些讲师的照片然后可是这些讲师的命名是乱码他收到之后就直接整包丢给我然后我说我一打开那个命名全部都是乱码我说这谁

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈รรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรร

然後另外一個就是因為 PM 會花蠻多時間在寫一些文件啊規格啊等等所以如果他自己本身的邏輯很混亂或者是想到什麼寫什麼或者是同一個情境但是用不同的說法去寫我在看文件的時候就會覺得怎麼好像前後兜不起來這種我就會有點

不太喜欢 PM 的文字功力很重要其实应该对所有人都是我觉得设计师也常常需要写文件只是说 PM 毕竟他的产出就是文件对那如果连这个都看不懂的话那

可能真的会造成沟通上蛮多的麻烦但我觉得如果你要找细心的 PM 好像比较 junior 阶段的 PM 会比较多就是所谓偏直型的我发现越 senior 的 PM 好像他其实力气会花在更 high level 的决策就是策略啊或者说怎么去平衡资源或者说他去乔世情的还蛮多的我觉得会乔世情的 PM 也很重要耶对对对这真的很重要但两者不可兼得对

真的吗有吗有吗有见得真的吗我是期待我会遇到我也期待还没遇到那就是代表理论就是不会见得就是因为我觉得皮艳他我们这集就变聊皮艳对但是因为但是

但是因为 PM 跟设计师合作实在太密切所以有很多太多交集所以还是可以聊一下就是我觉得 PM 在技能数是非常多的就是太多了因为像我们之前好像在面试 PM 就会有分他好几个层面分析的能力啊领导力啊沟通的能力啊

还有一些我忘了反正我不是面皮验但我记得有五大面相的能力然后我就觉得哇靠这个全部都要会的话应该完人对啊就觉得不太可能而且每个皮验我真的合作过每个都不一样有些是真的工程师转皮验然后又有什么业务转皮验

我现在的 PM 很酷他是动画师转 PM 你知道他超猛的因为刚好 KMA 是一个设计的工具他最近就自己用 AE 做了一些 demo 就比我还久我说我 AE 已经没有在安装他也就说那你有 license 我说没有他就自己去申请就拿我的 ModCop 做一些可能 Figma 做不到的很好笑因为我们在会议就有个 demo 每个礼拜五都有我就说 Welcome our new motion designer 哈哈哈哈

好酷哦对啊你们在就是团队沟通中有没有遇过沟通协作地雷应该可以避开的我自己会觉得除了刚刚聊很多沟通的一些技巧啊能力之外啊就是要适时的运用一些

文件或是信件因为像比如说人很多的团队的时候你们其中一部分人在做一些重要的会议或是做了一些重大决策的时候那你会议结束之后你可能可以透过发信或是文件的方式然后告诉所有团队成员你们的决议然后也有一个证据可以留下来

因為我自己是曾經遇過說就是 欸蠻多人在裝傻就是明明就已經決定好的事情 然後他們就說沒有啊哪有這件事就是有一種死無對證的情形 失意對 那裝失意你咧就是以防大家後續還有一些失意的情形 或者是反過來質疑你的情形這樣我覺得有時候裝失意是一種人 有時候是真失意欸

就是那种开了可能 maybe 一个小时到两个小时的会你真的没有办法记得每一个细节所以会议记录其实真的是蛮重要的我觉得这个真的超重要然后我觉得踏公司的一个福利尤其跟那种领导 leadership 然后领导的人像那种 CEO 啊 C level 的人开会的时候我们都会配一个人叫做 business ops 不知道怎么翻中文反正就是

有点像小秘书啊他的助手对他的助手那他就会记录哇他们虽然不是技术的人也不是什么产品人他们足智高耶就是他会很会记录的人然后 action item 啊谁要做什么这个就对我们超级有帮助就是你可以很专心的在讨论因为其实通常一边在讨论一边记其实是有点困难对所以就还是很需要有一个人在做记录然后我也很同意就是一定要留证据

我到时候就会史无对证如果没有留这个记录大家各自解读虽然你有记但是你可能听到跟实际结论是不一样另外从我的角度地雷的话沟通一件事情的时候不管是跟谁你跟皮验皮验跟你你跟工程师

都一定要给足够的资讯这个资讯量也不是说要给到潮汐因为很多专案在一开始都是比较模糊到最后是变清晰分成大概五到六个阶段他会有不同的这个阶段该做的事情跟这个阶段是谁该驱动什么事情譬如说在前面很模糊的阶段就是可能 PM 跟设计师是主要的人我们主要任务是去

定义一个明确的愿景它中间可能会包含了一些文件好比如说你要有个 vision deck 一个简报然后它里面会有一些比较 high level 的 design concept 就不用是最后要做出来的东西但是你会大概视觉化一个大方向然后大家会就开始有一些想象开始激起那个讨论然后可能会做一些前期的 brainstorming

都只是说大家找一些厉害关系的人进来然后根据我们这些 high level 的 design concept 然后讨论一下你觉得哪里跟你们 team 有关系还是有什么你们可以 support 有没有什么我们很喜欢讲 reflex 举那个红旗说不行的

因为这样一种就是很好的算是讯号可以先捕捉尤其是这个东西会影响到很多人的时候就越早捕捉这样的讯号越好对所以他会先这样然后到最后可能从中间有个阶段叫 built 就是开始在开发的时候才会进到可能设计师出什么 spec 工程师进来对所以他明确在不同的阶段有稍微定义一下工程师在 vision 的阶段就不要介入太多就大家都知道这件事情所以工程师他可以说两句但是

他也知道这个专案现在在前面就不会造成说我不知道有时候在某些公司他没有定的很清楚的时候工程师常常吓到就以为这就是真的要这样做吗这根本做不到对我觉得这个其实对沟通来讲

蛮有帮助的他把流程有一些比较具体的定义我自己会遇到一个问题是譬如说 PM 想要跟我讨论一件事情那但是呢他会直接把他的问题抛出来那但是我不知道他这个问题从何而来就是我觉得那个情形比较像是可能这个东西我已经从一想到十了所以我中间经过很多的想法跟一些修正一些调整然后所以最后我才有十这个问题

但是我在问别人的时候我直接跟他讲实他会不知道我这个问题是从经过什么样的脉络而来所以他会变得有点听不懂

所以我覺得在不管是哪一個職能之間的討論就是要丟出一個問題之前前面你可以先敘述一下你的情境跟你為什麼今天要帶著這個問題來跟你做討論然後這樣子會有助於你們雙方對於這個問題的理解跟共識會比較好接續下去的一些對談這樣

我觉得我可以 echo 一下我觉得除了你要给对方一些 context 之外我觉得你自己要带点东西来半手里钱啊你如果想要找对方解决一个问题那你可以先想想看那你以你自己作为出发点你自己的解决方法是什么就是我之前好像也蛮常遇到像工程师可能会带着就是他说他觉得这个地方可能不能这样设计那

那那那為什麼為什麼對為什麼不能嗎啊我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位位

怎麼會這樣啊到底公殺回啦我會 error 我才 error 我整個人都 error 對我人生都 error 臭直男臭直男就常常會講一些聽不懂的話欸你們問一下台灣是不是沒有女工粉絲有啦有啦有有有國外很多欸就對啊就很多所以就比較沒有那種臭直男發言臭直男真的是

讓我很痛苦耶男工程師還是多一點的啦女工程師比較偏少數我們公司女生的工程師只有兩三個吧我們也是兩三個可能叫我們聽就兩三個新人 on board 的時候都要自己住那個椅子

也太爛了吧 IKEA 的那個說明書不知道寫啥時候自己租椅子玩對啊 轉轉轉的那種女生工程師要 on board 的話前一天就有很多男生我幫他那什麼設計師沒有這個福利女生也會啊就是女生他們都會先會轉好但女工程師對他們來說又更興奮了一點因為可以有共通的語言而且又可以常常共事這樣子

好那我们刚刚聊到这些团队沟通可能会有一些问题或地雷需要避免但是像我们现在在团队蛮多需要跨部门沟通的那因为大家彼此的算是

利益关系吗或是目标其实不太一样那要怎么样去让他们来帮助你完成你的目标或反之你怎么去跟他们合作甚至让他们觉得你是有价值他会愿意跟你合作对我觉得其实刚刚 Simon 讲到一件蛮重要的事情是其实如果公司规模一大就是部门其实切蛮细的然后每个部门的 KPI 可能不太一样甚至有时候可能是互相冲突的

所以我自己覺得學到最多事情是可以試試看就是站在別人的角度想事情然後舉個例子來講像是去年吧做了一個比較像是可能做優惠相關的功能

然后如果你这时候是以设计师的角度你就可能会觉得说 OK 我今天要 highlight 使用者说这个商品在什么样的时段可能打几折那使用者可能在乎折扣好那我要把折扣 highlight 然后这类型的如果你是以使用者的角度以产品的角度下去想可是这时候如果站在 BD 的角度去想其实如果要折扣的话一定是他们要去跟店家谈说要折扣那要折扣对店家来讲可能

肯定不是件好事一定要有额外的利益对他们来讲才能等价交换所以这时候你就可以去想想看说那有什么东西是以产品出发你觉得可以给 BD 拿来当作谈判的筹码比如说如果假设今天店家他愿意给足够的折扣的话那他可能他的曝光会比较前面我们可能可以调就是他曝光的分数让他比较多人会看到他的

店它的商品然后进而去购买比如说像是这样子就是你觉得是可以拿出去给 BD 去讨论的那这样子 BD 会觉得说 OK 就是你今天同时推出功能的同时你是有帮他们去想到说他们要怎么进一步去跟他们后面的那些人去谈判

所以這就是一個會照顧到雙方的感覺我也分享一個換位思考的這個曾經的小故事就是因為大家都知道我們做產品可能有時候免不了的是會在產品裡面放一些廣告就是我們也需要一些收益嘛我就曾經在做一個產品的時候我就覺得這廣告也太多了吧就是我覺得很影響我的產品使用者體驗然後我就很想要在改版的時候把這些廣告刪掉

這時候這個廣告業務就來了那他就來跟我說為什麼這些廣告有存在的必要不能隨便刪他就打開了他的表格跟我說你看這第一個廣告版位可以賺多少錢帶來什麼效益那這個錢換算到你的年終那就是每個人會賺多少

第二个版位它的曝光是多少那可以为公司带来多少这样他就开始一个版位一个版位告诉我这些广告为什么不能删因为他们带来了多少钱影响到每个人的收入跟年终果然是业务耶业务嘴很强的瞬间我就理解了为什么这些广告不能乱删拿对方的利益来讲的

哈哈哈哈對那雖然說講就是直接對到前面感覺比較庸俗是不是但是我就理解說為什麼站在他的立場這些東西是必要存在的那我就理解了這件事情之後我就可以換一個方式而不是說直接把這些東西刪掉而是我可能換一個呈現方式換一個互動方式等等讓他的體驗不要是原本那麼糟糕嗯我覺得你們兩個講的都是有個共通點就是

换位思考嘛然后我们在找的是一个 mutual benefit 就是共同的利益的交集啦然后拿这个东西去谈比较有可能谈到一个双方都也不要说满意但是可接受的成果你有没有去理解别的角色别的职位他究竟在做什么事情然后什么东西至于他的角色是重要的他个人角色的目标会是什么如果你今天可以这样去想的话你对于 PM 的沟通或是工程师的沟通

一定会瞬间清楚很多就算不见得可以完全复活他可是至少你讲话的逻辑是顺着他的思考方向走的话就会我觉得他会比较愿意跟你沟通我觉得还有一件还蛮重要的事情是每一个部门都有他们自己的

專業術語或者是行話有些人會這樣講然後我覺得有時候我們自己產品聽內部溝通太習慣可能就那些一整段話聽起來其實也聽不懂他到底在講什麼對但是應在跨部門的可能沒有那麼熟悉產品的生態或者是反過來講你可能沒有那麼熟悉 BD 生態那彼此的行話可能會造成這到底是什麼可能已經假設對方會聽得懂但其實對方根本聽不懂

所以这时候有一些这种比较这类型的东西就会希望把它拆开来讲大家都听得懂的东西这边举了几个例子就像是一些什么 dark pattern 然后 fake door 这都是很这算行话是不是我觉得算耶我已经陷入了那个设计圈的知识的诅咒我觉得这都蛮常见的但你们通常在会议上听到一些你不知道的缩写你会问吗

你会说这缩写是什么意思吗会我会举手会其实要问因为有时候他们太自然就讲了要不然我这样一直听下去我一直听到那个字但是我觉得行销有些比较 common 还是要记 CPA 之类的但我觉得蛮多人不会主动问就是会讲开完之后然后出去说他刚讲的是什么意思然后是我先查一下这是什么这样

就是遇到蛮多人不会主动举手怕这太 common sense 然后你就会被别人觉得你蛮笨的大家不要害怕对不要害怕就问就对了因为你隔壁也不知道真的这还蛮常见的大家都假装自己知道对但我不知道国外工作久了他们真的超多缩写的我不是在讲专案本身就是日常沟通的时候我想要有没有一些例子 IUC 什么方向的

它就是一个起手式一个起手式讲一句话之前大 A 大 A 吗什么大 A 大 AIIUC 是有点像 BTW 那种感觉吗白了位这太基本了不是那种路线的吗起手式的不会好难哦如果我理解正确他就会接这一句或者什么对就是 AF AIK 这种

I know~ IDK 是不是一個句子欸沒有就是什麼 as far as I know 就是說就是目前就我所知對那有一些比較基本就是剛剛擺的位置這種 BTW 或者是什麼 Look good to me 對 LGTMAs soon as possibleASAP 我好像已經很少看到有人跟我說 ASAP 我也會講 ASAP 口語的話會這樣講就是真的太多這種會開始想說這什麼東西我根本沒看過然後後來就

慢慢抓到他们那个预境这跟我们那种什么北车是一样的北车啊 永豆啊 国管啊一样的意思可是我觉得中文比较简洁那你们有那种需要跟不同时区或是不同文化的人工作的经验吗我是蛮多的但想听听看你们的经验有有有之前的公司跟现在的公司都需要然后比较常见的像是有

有時候不知道為什麼是我的工作但有時候會需要幫馬來西亞或是泰國他們那邊畫一些 icon 然後對但很好笑的事情是有一次我收到了一個需求就是要畫一個就是穆斯林的祈禱式哇太難了吧好難喔要把它畫成 icon 然後我就畫了一個那個窮鼎喔窮鼎圓圓的那個然後畫裡面一個人頭在跪著這樣

好多细节然后他就说 OKOKAndy it's goodbut 就是对就是他觉得很棒了但是有一件事情要注意就是上面一定要有一个月亮

就是那个月亮是他们穆斯林一个非常重要的就 symbol 对所以一定要帮我补上去或者是像在做那种方案的标签的时候好像在这种穆斯林国家他们好像很重要的一个 tag 就会是 HALAL 不知道怎么念 HALA

這個意思是就是它是清真實物的意思就是那個對對對就沒錯對對對然後因為他們是就他們很多就是回教徒嘛牧師應該就回教吧這是什麼

这问这个问题会不会被说是纸张又被骂无知好反正总之就是他们这个木星的教徒很喜欢吃这个不是很喜欢必须吧不是很喜欢很需要吃清真的所以他们就会很在意有没有这个 tag 我之前去新加坡也是他们有一个回收餐盘的地方他们有分就是哦

一般的回收跟分开对他们那个不太一样像是这种比较偏文化的东西你让我想到一个我之前在日本做那个求职平台的时候就是不是每个工作他会有一个 Meta Data 是在讲那个薪水然后有个薪水的那个 icon 那之前因为我们都是美国的产品然后会 localization 变成日本我们就要讨论那个 icon 那个钱薪水的 icon 是什么

然后日本这边就一直说我们要有那个 yen 就是那个很像羊的那个因为美国爱抗是没有特别针对不同国家设计就一个通用的我忘了就是一个钱所以就是他有考虑到

文化因为的确你看所有的其他的产品在日本都会有那个业他就会去做这样的调整我觉得如果就是跨时区沟通的话之前在日本要跟美国沟通那个交集很少就是可能你的一大早他们快下班要么很早起要么很晚跟他们开会看那个会到底是不是值得必要开不然我就可能会用一些非常不沟通的方式可能会先用什么文件让他们有一个 pre-read 就是

开会前可以先看然后到正式要开会的时候就很快我觉得国外意识还蛮强的就是知道这个不是你的 working hours 他们会尽量想要短一点我觉得现在的工作法比较烦就是都差那种两三小时一小时可是像纽西兰的同事他们就午餐时间会很奇怪就比较尊重的话会 take turn 就是 OK 今天这个会议每单周的礼拜是这个时间然后每双周是那个时间

就会变这样就大家会比较尊重甚至有时候全员例会像我们现在公司比较多办公司在不同国家有时候就会有那种什么 Europe friendly 的 event time 这样子就是会比较考虑到他们不用每次都很晚参加或者说他们只能看回放的确会比较重视这件事情我觉得有时候就比较难克服像比如说我现在的状况是我在台湾上班然后就是跟着澳洲时区就短暂嘛可是我超痛苦我今天早上就六点半起来

反正七点就会有第一个会七点就是等于是那边的十点嘛七点脑都还没开对澳洲人都很喜欢蛮早上班的像以前在日本习惯是十点上班你已经是第一个到公司了然后大概六七点下班就比较亚洲都这样吧十点多吧偏晚偏晚可是澳洲都八点多开上班其实他们四点多就结束了真的脑袋没醒我每次第一句就说对不起我还没睡醒我尽量这样

但他们也可以理解这是挑战但也没办法所以晚上不能我在外面打混太晚不能有夜生活对没错就是这样好那最后我们来聊一下就是我们身为设计师我们在团队中是可以做什么样的事情或是扮演什么样的角色帮助团队持续看到一样的方向然后持续的推进专案那你们会有什么样的做法或经验

我会建议设计师们就是不要只是承接需求因为我觉得设计师是一个蛮呈先启后的角色在一个产品开发流程里面你前有 PM 后有工程师就是你蛮中间的那我会推荐设计师就是往前走一点

然后多往产品初期规划的阶段走然后多了解可能是商业思维也好可能是产品的愿景开发目标都好就是不要只是接 PM 的需求然后你就照做这样子很容易变成你可能对于这个产品的了解不够全面或者是嗯

你能想的细节不够多所以就是建议大家多参与一些前期的会议或者是主动去说我想要往前走一点那想要探索更多产品的可能性这样子

我现在在团队里面的话我有点像大卫但是我觉得我是直接做出行为来了就是我会期望说就是我们整个团队都是在做同一个产品嘛所以大家其实对这个产品都可以有自己的想法或者是说怎么样可以让我们的产品变更好

所以在我自己的团队的话就还蛮长可能半年其实很长了就是会有一次针对某一个 topic 一直做 brainstorm 会设定一个主题嘛上一次好像是

AI 吧对就是在想说要怎么样用 AI 可以去让我们的产品吸引更多使用者来使用那我们可能会在里面设计说大家可以先分享一下自己有在使用 AI 的经验有没有什么觉得不错的地方然后从这个东西开始启动然后慢慢的看怎么样去套用在我们自己的产品上

然后当然就是这些产出其实是后面的 roadmap 会用到的就是不是说每次都邀请他们来然后大家一起做一场梦然后就结束了不是就是这些东西是真的可以被纳入就是未来的 roadmap 或者是后续几个 Q 的专案是会真的实作的然后这样子工程师其实会觉得说哦我也是其中的一份子或者有时候可能是哦这个 idea 是我提的之类的参与感对

对我觉得这就是设计师的价值所在吧就是我觉得设计师很特别是他算是少数来比较讲唯一他是可以把一些抽象的概念视觉化就我们有这能力把它具象化出来然后让大家的想象是认知是可以比较同步的对于协调很多团队的

事情或是去领导一些沟通啊讨论这个东西不是说每个人都做到尤其设计师我自己只观察很多都是内向的人你们两个刚好不是你两个是少数是不是应该找一些内向的设计师来聊对我自己也是内向就是原本什么这可以后天训练我也不是那种就是每天都很 high 活力充沛然后就大家一起来干什么对就还是会有一些

怎么讲就是要做一些事情就会有门槛在这东西当然就是可以去去练习因为我觉得设计师追求的不外乎是

自己的设计能够真的被做出来然后使用者看到使用者喜欢有价值那这个东西的前面好多好多的准备工作啊或者是这些沟通啊全部都是为了让这件事情发生否则你的设计就没有什么灵魂吧就是就只是别人叫你做然后你就把它做出来并不是你真的从头去驱动然后让它变成

变成一个真实存在产品中的东西对所以我觉得这个东西当然取决于你对于设计的最终形态跟理解是怎么样我自己觉得设计如果没有被交到使用者手中它就不是一个真正的设计它就只是一个概念或是一个像刚刚 Annie 讲的一场梦就是你只是想象中就是你做愿景也好不管它是在三个月后或是三年之后

被做出来但我觉得有被做出来的话那实际上真的做了很多努力去把它推向市场跟用户我很喜欢看到路人用我做的产品就是 APP 然后就是有时候在捷运上会偷看人家在滑什么 APP 然后有时候看到有时候看到这个是我做的就会偷看两眼他就说有男友关掉哈哈哈

这也是我自己喜欢在我现在的团队工作的原因就是我们是一个很大众的产品然后大家都会用所以就会觉得其实做的事情是蛮有价值的好那我们今天就是

讲了蛮多关于跨部门或是跨角色沟通会遇到的挑战那我觉得这些做法跟分享其实都会对于你身为一个设计师怎么样发挥影响力有蛮大的帮助我们后续可能会有更多关于影响力啊创造价值的讨论但我觉得这就是这一集的话主要 focus 会在就是沟通协作的部分那最后我们就来一样聊一下快捷键二选一第一个是

你会想要在一个就是经验比较没那么充足但是就是非常有热情每个人都很想要做好产品这样的团队合作还是你会想要在一个大家都是老鸟经验丰富的团队可是他们就只是来赚钱没有热情的一个团队你会想要选哪一个我会选那个缺乏经验但充满热热热充满热情的团队合作因为其实我觉得

就是直押一拉长其实最难保持的东西叫热情对对一个产品热情其实是蛮重要的然后会影响到你要怎么去推动这个专案或者是怎么样让产品变得更好

所以对我的人生的名言又来了就是好多我不希望在就是风平浪静中度过就是我会选择就是我们一起结结撞撞之后产出的宝贝你这个 quad 想多久没有啊就是一这样抓就出来了信手拈来我自己是因为我这两种团队好像都待过然后我之前待的是就是经验丰富但缺乏热情的那一种

然後就會覺得大家每天好像日復一日然後好像在討論的時候都沒有激起什麼火花或靈魂就好像就是把事情做完就 down 這樣那我現在帶的團隊是剛剛講的前者就是缺乏經驗但充滿熱情就是大家對於這個產品這個產業是非常的有熱情的然後但是

可能年资都偏少然后经验比较不丰富所以可能在比如说工作流程团队配合等等上就是还有一些问题会需要改善但是我觉得经验是可以透过你们团队内部成员互相碰撞然后去慢慢累积的但是如果缺乏热情会你就会觉得这个人很难去拉他一步

很难叫他跟你一起去思考更多的事情因为他都不想鸟你这样所以我现在还是会选缺乏经验但充满热情我自己当然也是选就是比较热情的团队就像你们刚提到的经验这个事情当然随着时间会慢慢累积会慢慢越来越有经验但热情是很难

很难就是透过时间累积热情反而就是被消磨越来越少的原本就很少没得消大家就解散这样对啊所以我觉得热情还是比较重要因为当你有热情你喜欢做这件事你就会想办法让这件事情越做越好我觉得这是一个算是蛮 common sense 吧大家都这种状态对啊所以我觉得还是去找到这样的团队所以如果你是设计师我会觉得你就要找一个公司是你自己至少要有热情的千万不要为了钱去

但我觉得不行因为那个下时盘数的可是就是他可以让你度过比如说前六个月一年好了除非他前阵很多啦那个算了但我没讲但如果他今天只是多了一点点那另外一间公司是你更有兴趣的我觉得你应该去选择那个你更有兴趣更有热情的才会你知道每天起来是有动力的吧嗯

我们今天就差不多聊到这边那希望今天的节目对大家有帮助 OK 那我们就下一期节目见咯大家拜拜拜拜