Deep Dive
Shownotes Transcript
哈啰大家好,这里是管理通灵信箱,我是马力欧你好,我是 Rendy 好,我们管理通灵信箱呢是每个礼拜透过听众的来信来回答大家关于管理工作职场人生相关的问题所以如果你有任何关于管理工作职场人生相关的问题呢欢迎到我们节目资讯栏中的 Google 表单连结发问我们每个礼拜都会挑选一个问题来回答大家好,我们回来了这个非常开心好,Rendy 要来继续加入我们大家好
好 那我們這一集的問題呢 這個來信是 LashufaLashufa 這個名字看起來也是蠻懷念的 就是這其實是一個比利時啤酒的名字真的假的對 但是它的 logo 是一個小精靈 所以我們通常都叫它就我們要點的時候 我們通常都說我們要小矮人或小精靈這樣子 啤酒
应该是我猜他应该是因为这个原因然后用这个名字女性 41 到 45 岁一才业高阶主管公司规模大概 10 人左右这样子他有说这个从 2016 年博士毕业之后开始听 Mario Podcast 一直都非常喜欢 2016 年哇很早耶对啊感谢感谢感谢感谢支持这样子
所以这个问题它的问题其实跟职场霸凌有关大概讲一下就是说几年前跟几位朋友一起创业可能是受到马里欧 Podcast 的鼓励我不太确定我有鼓励他创业这件事情想做就做没有鼓励但也不反对
當中因為他是技術出身年紀比較輕所以就出來擔任執行管理層後續有投資人的資金導入合夥人就請了在傳產方面比較資深的管理人加入團隊簡稱傳產波波後來產生了非常多問題團隊新創人少業務量大
那传承波波的管理方式似乎是习惯给不清楚的指示或是前后矛盾的指示特别是违背了会议记录哇这个真的很惨烈或是请律师拟定合约之后会反悔最糟糕的是他会在会议中习惯性的拍桌子骂人
一開始傳承波波說他會以 40 年的資歷來指導我們所以我們一直等待他實現諾言想說他發洩完情緒之後會有什麼建設性的指導但等了半年沒有等到那新創一直在募資在國內外募資的比賽都有參加國外成績不錯因此也認識了很多高手
那這些高手大概花了半個小時就可以教會他們怎麼做財務預估、專利佈局、市場分析等等重點是不會發脾氣、不會用高昂情緒也不需要拍桌子咆哮經歷這些之後他跟合夥人提說這個是職場霸凌那合夥人說哪家大公司老闆不是這樣合夥人提了台積電、NVIDIA、資深工程師一樣會挨罵好幾個小時這個的確也是事實我們看到那個黃仁勳他其實也是會咆哮罵人這樣子
不过他自己也向一些律师请教,律师说台湾可能在职场霸凌这一块比较不容易成案,也有一些案例这样子如果没有要去针对专利权这一部分去讨论补偿金或者是让公司买回股份的话,一般公订的补偿金金额也很低,低到他不想花这么多时间再去跟这个传承波波周旋
那传染波波也很会操作董事会跟股东会只用自己人让一些闲人不用上班也领高薪技术人的股权不够多的情况之下因为无法再忍受每次开会或是一间只有不到十人公司竟然存在 12 个以上群组
不论到哪里都要忍受传承波波的咆哮所以他就忍痛放弃了自己创立的公司然后前一阵子新闻这个应该知道嘛就是有一个技术长要提离职之后发生了一个悲剧那事情没有发生到那一步他至少活着走出董事会会议了
所以他的問題就是剛剛一開始講的就是遇到這樣子的職場霸凌該如何處理特別是在小公司沒有任何 HR 沒有第三方可以介入的情況之下這個有點你說難嗎我是覺得也沒有到很難可是也沒有很簡單
我自己的想法就是因為他的麻煩點就是說因為某種程度上他是創辦人所以就像律師講的就是可能這個情況之下不太容易成案或是不太容易造成一些確切的賠償之類的所以他的選擇就是放棄就離開了你怎麼看呢其實我覺得
第一個想先說其實看到這故事會蠻難過的坦白說因為我覺得其實不論是在工作還是在哪沒有一個人
值得就是活該要被這樣咆哮啊或者什麼因為我覺得今天的焦點是放在霸凌嘛所以當然他這新創我覺得有很多小細節但是我想要聚焦在霸凌這件事上面啦所以我覺得今天這位小精靈他提出來這件東西我覺得其實是大家都或多或少會在那個職場會遇到的
我是覺得大家可能不曉得其實職場霸凌跟性騷擾一樣他不是說我要對你犬角相向或者是我要對你辱罵三字經才叫職場霸凌
其實他職場霸凌非常的就是 miral 很容易我這邊可以分享幾個我這邊有找幾個大家就可以想像說只要你大家也可以聽眾也可以去想像說你有沒有在職場上遇到類似的狀況我列舉幾個舉例就是總是被批評跟拒絕就是看見霸凌者的貢獻與努力被霸凌者就是比方說我很努力然後我做的也很棒你的主管完全忽視這件事情其實這也是一種
霸凌然後或者是在職場中被特別挑出來負面的備戴比方說孤立或者是特別苛刻或者用一些小動作霸凌你比方說可能走路的時候碰你一下或者是當可能我向你問問題你就當做沒聽到
那明明有一個 比方說 1+1 等於 2 這種事情那我問你說 馬六 1+1 等於多少你就會說 不知道耶 這可能要再問一下不然問一下 ChopperGPT 這其實也是一種霸凌那在私底下 比方說背後說這個人的一些壞話謠言或這些事其實這都是一種霸凌其實在職場上 除了公訴本身以外會帶給一個本人個體
心理壓力的其實都是所謂的霸凌所以更別提一下小金您提到的在會議上面去拍桌對這其實也是一種霸凌
那我是覺得第一個所以我說這問題難也難簡單也簡單就是說簡單的原因是因為他離開了嘛就是說你說解決這個問題其中一個方法當然就是你離開這個職場那這的確是一個解決的方式就不管他了啦那所以他現在已經離開了所以你說他
是不是解决了某种程度上也想是解决了但如果说你的问题是说呃我不想离开对然后我想要在这个地方解决这个职场霸淫的情况该怎么办对对对因为我觉得马六这样提非常的好对原因是因为其实我在想这件事情的时候啊我的建议就跟所有感情一样问就是分手也不是这样子就在这种地方我是建议你快逃嗯对
你能離開盡量離開對吧但是我覺得我們今天可以把這拿出來討論的前提就叫做可能你有一萬個不能離開的理由包含你為了這個薪水或這些事情我覺得我們今天來主要著重在這個背景底下叫做你不想離開或者你暫時有理由你不能離開我們該如何怎麼樣去面對職場霸凌這件事情因為我其實覺得這個就有幾種方法第一種
我覺得第一種是直覺而且直接但我覺得對於這個情況很難做的就是硬碰硬就是你今天要比誰拳頭大對你今天要來罵我們就來罵你今天要來拍桌子我就跟你拍到底沒錯沒錯你拍一下我就拍兩下看誰拍比較大聲
這個是直接直覺但是我覺得會提這個問題大概都很難做到這件事情沒錯因為你沒事不喜歡跟人家生氣嘛因為你為什麼人家拍桌子然後你要跟人家一起拍桌子這其實是一個很奇怪的做法啦就是說今天你要打我然後我就跟你那邊直接互打起來這樣子難道不能夠有一個好好溝通好好講話的方式嗎我想這可能是真正的問題是在這個地方啦
所以第一個我剛剛講的就是你想要直接跟他硬碰硬這當然是一個選項但如果沒有要硬碰硬的話老實講我會覺得實際上是這個人的問題就是傳染波波的問題那也就是說然後他又是 40 年之旅所以基本上這個人大概也不會改啦沒錯你跟他好好講話然後讓他改我覺得這個機率大概也是很低那能夠做的事情就是你要用什麼方法打造
某种程度上不要听他的或者说他拍他的桌子你做你的事情他要咆哮你就让他咆哮那你的心情要稳定不要受到他的影响那我觉得这个是比较可能可以做但是也很困难的一件事情就是今天他讲他的他今天骂他的然后你就
当做什么都没听到就是他讲反正他的建设性也没多少建设性他能够做到的事情也没多少嘛没错没错所以基本上就是他讲他的然后你就做你的然后他骂他的你也不用管他那只是说这件事情在公司里面我觉得会造成很高度的内耗啦没错就如果不管是哪一种做法但如果说是这种冷处理的方式的话其实我是觉得是蛮内耗的一种做法你有什么
其他的想法吗他的这个描述啊就是包含一些内部的东西让我想起我以前的一个跟大家分享一个小故事啦就是这是一个我当兵的时候应该可以说因为我刚刚有特别去强调说去解释了什么叫做霸凌对吧
那為什麼我想解釋的原因是因為我跟大家分享一個小故事就是我當兵的時候故事我當兵其實是在一個行訓單位所以你想想看行訓單位就是說你會遭遇的狀況其實當兵很容易遇到就所謂的學長學弟制的東西對吧所以這其實某種程度學長欺負學弟這是很常見的那我當時呢其實就是算是一個排長就等於是說我算一個小主管的概念那
那一年我們每一題進來的時候大概都會有就是補足人力有時候是像我學長他們有七個還是八個人那我這題有六個人那我非常的倒楣我的學弟只有三個那時候我們大家票選說誰要當軍官就是說要當負責人來帶就是興訊嘛對不對然後那時候我遭遇的霸凌當然第一個就是學長的學長學弟制學長們覺得說我要退伍了我就躺平對吧他們每天看星星他們視野就是星星他們每天都不做事對吧
那这是在我预料中的事情倒没有对我心里造成多大的压力会让我真的打从心里伤心的是我同梯同辈的他们就会觉得说学长拗我所以我不想要做事情
所以他們對於我因為在他們眼中我後來知道他們怎麼形容我的他覺得我是那種所謂的背骨仔意思就是說我們這一梯的邏輯上應該是學長拗我們那我們就應該要集體反抗我們不做事不能讓學長拗學長出行不去我們也要跟著不去但問題是我當下我的個性當然是覺得說我畢竟是排長我背這周的負責人我當然要把事情要做好他們認為我不站在他那邊其實某種程度我覺得
我只想負責任的把該做的事情做完我覺得情緒是另外一回事但是同梯那時候就是決定什麼都不要幫我所以你可以想像那個畫面就是在接訊第一天有當過兵的聽眾你們應該都有聽過砲車吧反正就是一個鐵方形的鐵有兩顆輪子的我們接訊的時候我們就要去操場對吧你要推的那個東西上面放水桶然後帳篷什麼的我第一次自己接訊的時候他們所有人對我的霸凌就是當作我這個人不存在
我那個時候其實蠻難過的然後因為我學弟有三個所以他們都是各忙各的我就一個人推著那個不知道好幾公斤的炮車你知道嗎一個人推一整很重的東西推去操場那這只是一個開頭那其實我覺得這個霸凌的過程中因為我剛剛提到了為什麼拿我當兵來舉例就是因為我覺得我們今天我想跟大家分享的是說當你沒得離開這個地方的時候你該怎麼去面對這個東西
坦白說剛開始我覺得生不如死因為畢竟你想想看當兵又不是說我想離開就離開那個環境對吧然後第二個我不是想要下班就可以下班我必須每天跟他們在一起但是那群人至少四分之三的人把我當空氣我每天活在這個情緒霸凌裡面然後每天都要去一個人面對所有東西所以我可以真的體會在職場上被霸凌的感人的感受我想要跟大家講的是說我後來怎麼走出來的
刚有提到说我就一个人推的那个炮车很可怜嘛然后呢我一个人在路上推我真的推不到目的地去然后那时候有别的连的同梯看到我一个人这样他就跑来关心我说发生什么事情了然后呢我就跟他讲说我遇到的状况
那個同梯下來幫我一起推不過他給我一個最大的幫助就叫做說他跟我講了一件事說這件事情我理解你為什麼會這樣然後我也理解為什麼他們會這樣做所以他陪著我一直慢慢這樣做所以我想要可以跟大家鼓勵一件事情就是當你遇到職場霸凌的時候當然除了馬六港講的就是比誰的拳頭大對吧第二個部分是如果你真的有不能離職的理由
我觉得你可以先在你的团体里面找到一个你可以信任的人或者跟你有同样看法的人去让你相信你看到的这个状况不是真实的社会这是第一个我觉得这样你才有勇气继续走下去对然后第二个就是你得相信我那时候是刚刚告诉我自己的
这个东西他们对我的这个态度他们说我是被鼓宰这个话不能是不代表我这个人的全部对你要提醒自己他们对你的东西不能评价你这个人第三个我每天都告诉自己说放心他们又不是我结婚的对象我都不用跟他们在一起一辈子对吧所以这总有一天会结束这总有一天会结束所以要不断的这样告诉自己
去怎麼樣在這樣的一個環境下待下來我覺得這個過程是我一個很想跟大家講的一件事情除了你跟對方比拳頭大以外你怎麼去面對這件事情
我覺得這個是非常好的一個建議啦就第一個其實主要是在心靈上心情上你要怎麼去調適跟調整這件事情就是說看到這件事情不要把它當作是對自己的評價然後也不要因為這樣子然後讓自己的情緒變得非常的低迷跟難以工作那如果回到 Lashoff 這邊來講的話我會覺得如果你不想走假設假設今天情況你今天不想走
那的确小公司其实也有好处啦我觉得今天如果是大公司可能还比较难小公司的好处就是说你的确可以比较容易跟其他人好好的交流如果说今天只有十个人嘛十个人的规模然后你又是其中一个算其中一个创办人的话其实你是可以好好跟其他人沟通然后说我们要
就是好好把這事情解釋清楚那這個傳統波波他有他自己的強項跟他擅長的事情但我們應該為了公司大局著想我們要怎麼樣來面對他跟怎麼去應付他那真的其實回到最根本他某種程度上來講也是在比拳頭大他只是說你不是真的當面的硬碰硬去做這件事情而是說你去找其他可以一起工作的夥伴說覺得
跟你的理念比较相近的人一起来
實際上是對抗他啦就是不要讓他這東西會持續的影響到周圍的人沒錯沒錯沒錯而且因為他會影響到你表示他有可能影響到其他人沒錯所以我剛剛想表達就是當你在這個情境底下每天都很好但找到一個同道中人的時候哇那個気持完全是不一樣你知道嗎對所以如果說啦因為照這個照這個描述喔如果說今天這個傳產伯伯他已經算變成公司的
主要负责人或者说他已经是老板的那我们就把这个角度就换另外一个角度就等于说今天公司的老板在霸凌人那你其实也不用那么纠结你就是好那我今天不想干我就算了我们就走了对那如果说但是如果说今天你觉得你在公司你还有发展的空间你也想要在这边继续投入的话那我自己的建议包含了综合 Rendy 的建议就第一个心情一定要稳定住
第二就是说找到能够支援你的伙伴支援你的一些这个工作上也好或是其他领域也好可能也是家人朋友其实都可以能够继续支持你然后再来就是要去看认真看这个事实上面有哪些东西是你自己可以做好那他要咆哮他的东西没有关系但是怎么样去找到其他的方法去应付他然后让他能够呃
不一定是闭嘴啦但就是去应付他应对他然后让他可以不要继续持续影响那当然讲到最后最硬的一块就是这个人如果这样所作所为是持续影响到公司的话那反过来你应该要想办法找到一些方法是让这个人离开的那这个当然很难因为其实我不知道
什麼樣的情況下你可以讓這個人離開沒錯我現在是有點不是很確定但是如果說今天在各種不同職場上面或許你是有一些機會可以找到比如說是不是還有其他更上一層的主管可以溝通這件事情
因為你剛剛講那個當兵我當兵的例子就是我是往更上一層就我要負責帶下面的人然後底下的那邊擺爛的時候我就是直接用我的權利去控去去去吩咐他們或要求他們那他們不理會我的時候呢我就直接說好沒關係那我們就往上送看大家一翻兩瞪眼看這個事情怎麼辦這樣子這是另外一種做法如果有這樣子的東西的話
那馬力歐我好奇想問一下我這個是幫一些管理者們因為畢竟我們是管理新鄉嘛那剛剛我們都提到是一個由上而下的一個霸凌行為嘛那我相信一定會有人遇到過這個問題就是說當你發現你的下屬們假如馬力歐你今天遇到一個狀況你有一個下屬他能力非常的好信業的可以一個打十個但問題是他會霸凌別人這個時候你知道你該怎麼去解決這件事情
其實我覺得這個跟我們之前討論那個路易不是路易吉是那個小蛙有點關聯性就是說我們其實一直都我一直都覺得說你今天能力好不表示你就可以仗勢欺人所以能夠做到的事情如果是我可以做到的事情的話我還是會跟他講說你不要這樣做我會直接跟他講對我說你不要這樣做你能力很強但是
你这样做其他人会不喜欢跟你一起工作那我们是一个团队那你一起工作的情况下大家都对于你这样行为有抱怨的话那大家做起来会不会开心对
那當然是情況啦 就如果這個情況持續下去不改善的話當然我還是會請他離開因為其實像小蛙那一篇我記得很多也有反應嘛就是說為什麼很多管理層感覺起來都沒什麼作為這也是我剛剛問的那個問題的一個原因就是我也想要讓這些管理者們就是可以去思考一件事情就是我知道
或许你们都知道这个人有所谓的霸凌的事项存在但是因为这个人性业他可以一个打十个所以你们常常无法下决定请他走人但我还是要提醒大家就是当你的企业越做越大不是一个可以打十个会解决你所有问题你的企业你的团队终究要长大的那当你们有一个非常能力非常好但他却会是阻止你的团队长大跟进步的一个核心要素不管他再好
他都應該要走的原因是因為如果他不走 你團隊永遠無法長大那你就會喪失說你找到跟他一樣有才華的人的機會最後就是一個 day end 因為他說他有一天就會走啦那時候你會一無所有所以當你是管理者你遇到這樣的一個員工 這樣的一個同仁的時候其實就會像馬利歐上次講的就是你應該狠下心來讓他離開這個團隊當你明確跟他講不要再繼續這樣做的時候
我自己的觀察或是我自己聽到的故事我覺得大部分的確是主管不願意這樣做他應該要這樣做但他不願意這樣做他可能不想當壞人或是出於各種各樣原因沒了他我又不行明天過不下去不管什麼原因反正會有人不願意這樣做當然我也不能夠保證說你把他請走之後絕對是一帆風順當然你為什麼會震動其他應該說回歸到根本就是
主管也好或是老闆也好你到底想要打造一個什麼樣的文化如果你覺得在這個工作職場上能力是一切然後不管怎麼樣霸凌或者是這種欺負人的行為你覺得都不重要反正他只要有成果做出來這些人受不了就換另外一批人再進來做同樣的事情
這是你的選擇你也可以這樣選擇你的公司就是以這樣文化在外面生活你覺得可以那我也沒什麼好說的你就會留下同樣的人但我們不喜歡所以我們會希望如果有這樣的情況的話我們會好好跟他溝通然後請他如果不改善我們就請他離開那這是我們的選擇那也沒有說哪個選擇絕對對或錯那這只是一個你要希望這公司長得什麼樣
的一个发展跟选择好那这是我们这一集的管理通营信箱如果你有任何关于管理工作职场人生相关的问题呢欢迎到我们节目资讯栏中的 Google 表单连结填写这个信件我们每个礼拜呢都会挑选一集来回答大家的问题希望这一集对你有帮助我们下次见拜拜