S8EP81 從法務部基層到成為國發會主委，陳美伶退而不休，再成為「地方創生教母」！
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今天的来宾是陈美玲她曾经担任过国发会的主委任职公部门体系前前后后接近 40 年在国发会主委任内全力扶植新创事业推动地方创生鼓励人口回流被誉为台湾地方创生教母一般认识她的人都会亲密地称呼她美玲姐

我跟美玲姐的缘分来自于 2020 年的未来大人物活动当时是我们重新举办未来大人物的第一年也改采了评审团主席制度当时透过牵线我们接触到了美玲姐她刚刚离开公部门收到了我们邀约之后立刻答应担任主席给我们当时非常大的帮助我们今天聊了很多包含一开始她考公务员的原因以及作为文官体系出身在过程当中有什么体悟和改变

另外他后面几年从事务官转任为政务官也花了很多的心力做沟通这一部分他也跟我们分享了他很多的收获和想法而从在国发会的时候他开始接触到了地方创生即便离开工部门之后他接任了台湾地方创生基金会的董事长依然是全台湾跑头头认识地方团队并且给予最直接的协助

美玲姐我们认识好一阵子了也是

当我们我们应该是 2020 年的未来大务的评审团主席也是我们第一次

从重新开始做未来大任务之后然后改了评审团制之后第一任的主席所以非常的感谢美玲姐那时候刚卸任这个政府的职务之后然后就立刻加入我们这样子非常的开心那你在这个整个政府部门体系你觉得现在离开了前前后后快 40 年你觉得离开你有什么你会觉得少了一些束缚或是一些包袱吗你会有这样的想法吗

其实在公务部门 40 年我自己是因为是文官出身的所以文官其实就是专业你要说有束缚其实就是还是政府体制这种官僚体系本身基本上就他就有一个架构在那个地方这样

那后面的四年是政务官那政务官因为台湾已经走到民主化了所以跟我们过去早期在威权时代我觉得也很大的不同嘛因为开始有民选的总统总统有政见政见要去落实等等所以有时候你想要有很大的突破其实是比较有局限啦

还是在总统政见的那个范围内去做发挥这样子那你说完全没有空间去做自己想做的事也没有至少我觉得我在国发会那两年的时间还是有一点的突破至少比如说跟新创界的互动然后让这一个我们对新创的这个投资从过去的补助走到了这个天使投资这样子

那又碰到了这个疫情我们用了一个特别股去帮助很多的这个新创的团队那我觉得这个都是可能在以前的框框架架没有办法想到的但是时事就造就了我们有机会去做这样的突破那另外一个当然也就是现在我离开公部门以后再做的地方创生因为就是那个时候开始 initiate 这个计划的那现在离开

嗯

那但是在公部门你不要说什么第一个你就是行政部门要接受立法院的监督所以你的政策在推动上立法委员支不支持那就是一个很大的关键然后你要备询嘛所以像我当时候开始在推的时候因为一开始我也还还

没有去拿捏到或者是说我认为说如果我们不一定要编大笔的预算就可以做到的话我们应该先行然后做到一个程度的时候法规要做怎么样的调整预算要怎么编列我们再来因应动态的调整这样

可是一开始立法委员就很不能接受这一点他们在质询的时候都觉得你没有争取预算你要做什么事情但是因为我自己文官体系我常觉得说有时候有些事情不是预算就能解决的事情有时候你为预算而预算你只是为了花那个预算而

特意去做一些计划那反而没有办法把我们想要的效益给发挥出来所以应该是试行一段时间以后看再做调整但这个就可能跟

立法委员因为特别是民选的不是不分区就选举出来的他在地方他有压力对他想要争取资源这样所以在这个部分就比较容易有一些汉格这样子那在推动的时候也会觉得比较稍微困难一点 OK 那在民间当然就完全没有这些问题了而且

民间你说我们就是主要是企业嘛然后再跟在地的团队我觉得那个沟通的成本跟沟通的效率都比在政府部门好很多 OK 好所以就是一个身份的转换可以看到不同的东西就在公部门可能看到的视野跟在民间的时候看的不一样两个呆过其实你就可以在里面转换可以切换角度

但回到一開始文官體系出身也就是走這個高考的體系出來嘛為什麼一開始那時候會想要當公務員其實是我覺得我們這一代大概我們的父母都這樣期待我們就是尤其是女孩子他就覺得說你如果考個公職有個穩定的生活然後這樣就很好特別是在我們那個時代都想像的是

那个是个铁饭碗另外一个是退休以后也有保障所以大概是上一代对我们的期待是这样这是第一个文化的关系第二个是因为我念的是法律那法律其实在我们那个时代也是你如果没有考公职然后你不是当法官律师你不是司法官然后不是律师你不是扶公职

你几乎很难说你到民间可以有什么样的发挥所以我们大概从进学校老师都会用这个将来高普考能不能考上这个东西那我们学校的排名也都是用这样子录取率是如何

所以我们大概心理上都是这样想你除非去走学术路线否则的话你要在自己的国家发展的时候你大概就要走公职那考试是唯一的一条路所以我觉得那个是应该讲顺理成章没有什么特别对

那就顺顺的走所以那时候有考司法官吗我是这样子就是我大学毕业那一年以前是律师跟法治人员是同一个时间考的所以你只能选其一那因为我们那个时代律师都是各位数字的录取率所以应届很难所以我就先选择考公务员

那司法官是在 11 月才考这样所以我毕业那一年是因为我研究所也考上然后高考也考上我就到法务部工作了所以之后的考试就不是那么的顺利也没兴趣了所以考了一两次以后我就决定不考了

因为我觉得把自己的人生投注在考试这个成本效益很差你觉得你念了很多你未必会考得好所以有时候我就重新思考了就觉得说那时候我自己家里也有点变故妈妈希望说我先工作这样子所以我就好那我就在法务部工作所以我在法务部 22 年 22 年对

历任这么多部长然后九任部长你觉得在那个法务部工作为什么可以一直持续下去为什么会可以一直坚持下去啊

我在法务部工作就是正好就是台湾法治在改革的时候转变 69 年进法务部嘛那台湾其实 69 年我们叫审检分立审检分立对以前我们是司法院下面有法院有检察官是民国 69 年才把检查放到法务部哦

所以那个也是一个司法的改革的一个很重要的一个关键时刻所以我觉得我在那个 timing 进到法务部我看到了一些机会就是我们把司法保护的部分就是说除了检察官他调查后面的执行以外后面的司法保护这一块我觉得很重要我们希望不要再犯

不要又进监狱那怎么样能够透过社区能够来帮忙犯过错的人能够回归到社区我觉得这是一个至少我觉得是司法很好的一个愿景所以在法务部我就看到了这样的一个机会而我自己是学民法的

民法那我就觉得说或许可以在法务部还是有一些发挥的空间这样所以像那时候我们参与那个消费者那个复合契约要怎么样去订定啊等等然后修法尤其是呃

男女平权的一些法案我们民法亲属片的修正从夫妻财产的修正从子女可不可以从母性等等等等我都有经历了然后后来又解严对然后终止动员刊乱所以台湾的那个法治的变革我觉得我这是功逢其胜啊

就正好都在法务部服务所以我觉得对自己的成长跟学习有很大的帮助所以其实我自己还蛮开心能够在法务部服务 22 年九任部长啊

每一个人有每一个人不同的施政风格跟领导的风格但是我在他们的身上每一个人我都学到了很多所以 22 年其实是我一个人生里面很重要的一个历程那我说这个叫做人生的第二座山马之涯的部分那只不过后来因为去了行政院法规会

然后法规会之后又接了行政院的副秘书长那副秘书长就变成开始打杂了比较这个沟通类的东西要做很多比较是一个 general 的工作了这样子所以现在很多人都忘了说我是法律背景出身的因为不管是秘书长或副秘书长他就是幕僚头嘛很多这个繁琐的沟通工作还有整理的工作都在这个身上所以这其实也讲到说

不管是副秘書長或是秘書長其實你怎麼去做好溝通之間工作因為不管是未來的領導職其實溝通是一個非常重要的能力我自己一直說我以身為中華民國的文官為榮就是因為我沒有什麼紳士背景然後我可以從委任的科員然後一直做到十四職等的文官頭這樣子

已经到最高质等了这样我觉得是台湾的制度有一个公平的制度让即便我还是女性哦

我在那种司法体系里面看起来比较是一个阳刚的一个机关其实我没有被打压而我还是能够顺利的升迁而且能够有发挥的空间所以我觉得这是一个公平的社会这是一个好的体制所以我会用我自己的亲身的经历去跟文官做沟通那因为我自己是文官出身所以我跟文官沟通比较容易对我们的语言是通的

每一个文官我相信大家都是希望说考试的时候都是有很大的抱负的我想要服务这个社会服务这个国家但进到体系以后往往有时候就会觉得有点失望就觉得好像我想做的事情不见得都能做我讲一个案例就是我当时候在刚到法务部没有很久的时候因为高考及格

不容易嘛我又考了榜首我就觉得我的法律见解很厉害然后在公文的时候我就有很多很多的意见这样而且我被退了几次的公文后来我的副司长就跟我说

官大的为准你懂不懂那我那时候其实有一点不准就觉得说为什么你们做官做大你们的意见就是比较重要但是后来我理解了是因为他们看到的层面比我广

我还是只是拘泥在我自己学习的那个范围我的社会经验还不够然后我跟别人的互动或者了解别人在想这个案子怎么样才是一个好的 solution 的时候确实有不同的角度所以我后来认同他所讲的只是那个名词不好说官大的为准很容易是有负面的那种思维但是其实就是说我其实精力比你深我看的层面比你广

所以这些是需要去沟通的这样子所以我认为我在每一个长官或者我这个过程里面学习到很多就让我比较容易去跟人家沟通另外一个我觉得要同理心有时候基层的文官他很想要有所发挥你有时候也要给他空间你不能动不动就退他公文然后他不知道你为什么退他

如果他知道理由了然后跟你聊最后你去说服他了其实他会心悦诚服的他也会敬佩你这个长官所以我觉得那个也是一个领导的风格的问题你怎么样带人带同事那跟同事其实也就是伙伴关系那种层级其实有时候我觉得不是那么的重要因为我们都是在一个

体系内尤其到后来我觉得台湾的民主过程吧我们的下一代或者是比我年轻一辈的大部分大家都知道团队才重要个人其实不重要那团队的成绩其实最后大家都能够每一个人都有 credit 不是唯一的这样子所以我觉得台湾的文官体系也在改变中也在进步当中你会觉得自己的

会有那种什么比如说本来比较有锐气的感觉然后在过程当中有可能因为某些事件啊或者说年龄也好经验也好慢慢的变比较圆滑或圆融吗这一定会的你以一个我自己乡下出生的然后到都会来念书然后后来一路这样读书考试这样子

其实坦白讲我因为现在的名称叫学霸就是成绩都很好所以我多多少少还是会有一点点的那种刺身上会有一些刺所以有时候刚刚开始在从事公务的时候常常会觉得

好像跟同仁没有办法那么好的相处所以没有那么好相处也不是说不能成为好朋友而是在有一些意见的时候会争执那争执以后心里就会有疙瘩可是慢慢的你年龄也长大了然后你的历练经历也多了还有一个也升格当

长官太太没有啦当妈妈了啦就是人生还是有一些改变不同的阶段所以你会开始觉得可能我要去做一些的调整这样子那也有一部分当然就是被台湾的官僚体系给磨掉的这也还是有可能的我常有时候也会想说其实有一些长官他教我的说不定不是正面的而是负面的

但是负面的对我来讲也是一个 lesson 一个学习所以我有时候我自己在会告诉自己说如果有一天我爬到他这个位置的时候我绝对不要做到这样所以正面负面都是一种学习那你就会越来越知道越懂方法

越懂得机制那这个方法跟机制就帮你在后面呢能够走得更顺然后跟这些同仁就有一个更好的互动

在这些条条框框当中你觉得你比如说会有什么尝试可以突破的地方吗就我们大概可以理解想象可能公务体系或者文官它一定有很多的规范嘛那这个规范当然有一些是好事啦就是说你不能够随便乱做一些事情但有一些的确防止的太严格之后又让你真的很难去施展手脚你有没有什么经验是在过往的这个公务部门体系当中有一些可能法规啊或规范啊但是你用

什么方法沟通也好或是找到一些处理的方式让大家还是可以去往自己想要做的事情发挥我想文官尤其是公务员最怕的就叫做土力尤其是因为我可能也不是那么理解那个法规背后的真正的意涵所以有时候到底有没有这个弹性的空间自己的拿捏就会非常的

这个限制会让他心理上会有一点压力所以尤其我跟新创在互动的时候其实很多的新创朋友都反映就是说我们是在网路世界之后我们利用新的科技希望能够来改变现在有很多的

找到好的一个 total solution 这个时候我们常讲说那种创新叫做破坏式的创新换句话说它必须对现有的架构现有的法规有一些挑战可是当他们去做的时候跟公务员互动

公务员常常会跟他们说请问哪一条规定你可以做那这就是因为我们过去在戒严时期我们的法规大部分都是正面表列就是你可以做这个这个这个列出来才可以做没有写的就不能做公务员如果没有写的让你做那可能就会图例公务员就会很害怕可是我们反面思维来看那个是因为国家体制是在管制的时候

他需要用正面表列的可是当我们到了民主化之后我们很多的国家事务其实是希望有 promote 更好的发展那这个在我们的法律里面叫做给付行政像教育经济这些我们都希望促进它发展的那这种促进发展的你再用那种管制的正面法规就不对应该改成负面法规告诉你这个不能做

这里没写的都可以做应该是这样的思维所以有时候我会跟新创的朋友开玩不是开玩笑就是本于我这个法律的信仰我就说你也可以访问公务员说那请问哪一条说我不能做不能做没有啊好

所以在这中间我们需要做一点调整因为我们的法律没有马上的修正过来现在还是有这种这样子的一个立法的模式在那个地方所以我会比较期待公务员要更有企图心的来看待问题在哪里因为我们老百姓总是这样你帮他解决问题即便再小他都认为这是个大事所以

那个民怨有时候就是这样产生的你跟他说法律说不行啊所以你就不能做或者法律没有说你可以你就给他限制可是呢他明明现在就碰到这样的困难法律也不是僵化到完全死骨不化没有弹性的

我们也不能拘泥在条文里面其实是你可能对法规的整体不够了解其实它还是有空间的所以我们如果要帮人家解决问题我们设身处地去想他现在面临的问题在什么地方那你应该怎么走会更好

这就比如我那时候在国发会的时候要去处理外商每年的白皮书他们都是已经在台湾投资深耕很久的国外的企业他们真的面临着跟国外的法规不一样的地方那我们如果真的非修法不可

我们也会告诉你这个没有办法我们去必须去跟立法院沟通可是有很多不是有一些是行政部门的行政命令松绑以后其实就可以了你说他有没有违反上位的法律其实有时候是没有的你仔细去看是没有的

只是公务员当时候在定那样的我们叫做执法我们有母法执法孙法你在定那个执法或孙法的时候 anyway 害怕所以你就越说越严其实你已经预约了母法了母法是有给你弹性的所以在这样的情形如果我们大家有共识能够帮这些外商解决问题

他们是很开心会让台湾的投资环境更好让大家愿意进来投资所以为什么我在离开国发会之后很多的那个美国商会的伙伴或者欧洲商会的伙伴跟我到现在都还是很好的朋友就是他们就会觉得很感谢那时候我们用一个比较综合性的方式帮他们去解决他们的问题

好我们刚刚聊了比较多就是美玲姐在公务体系当中发生了一些故事然后还有哪些努力可以去突破去尝试即便在很多公务员的这个条条框框当中其实还是有很多事情是可以做的好我们先稍微休息一下我是台湾地方创生基金会董事长陈美玲你现在收听的是玛丽欧陪你喝一杯

好我们这个美英姐接触地方创生是就是从 2019 年或者 2018 年在国发会确定要开始往这个地方创生这一条路主推是那个时候开始的吗对原起是 2017 年我到国发会的时候那一年因为我们每两年要公布一次人口的趋势跟那个整个人口状况结构这样子对那时候就发现台湾

第一次就是新生儿跌破 20 万然后发现 2017 年然后就发现说我们的高龄化老化非常的快那另外一个就是人口都集中在北部那这个情况跟日本一样都集中在东京都然后可能有很多偏乡就是人口外流老化然后没有新生儿很多的极限村落

那是不是会消灭掉因为你没有公共机能了嘛所以我们看到日本的案例然后看到台湾的现况我们就觉得我们也应该要有一个国家型的计划来面对这个问题解决这个问题那地方创生就这样产生了

这个地方创生现在当然是相对比较大家听过的名词但我想可能还是蛮多听众会对于地方创生他的定义也好或是对于他到底在实际上执行他在做哪些事情可能有一些懵懵懂懂的可以跟我们多讲一点地方创生吗好

我先说一下就是台湾实施地方自治已经很长一段时间了那我们过去中央要帮助地方的发展的计划也很多像在神父时代大家都听过的一箱一产业一箱一特色那后来在 1994 年的时候有那时候的文件会也是仿照日本提了台湾的社区总体营造那也过了 30 年了嗯

那这些都是在帮助地方的甚至到 2008 年的时候政府还有一个农村再生就希望说能够让我们的农村不要老化青农能不能返乡等等那希望就是让地方能够活络起来可是为什么实施了这么多年以来就是我所说的人口依然

高龄少子女化两个极端越来越严重然后人口只集中在北部的六个县市那中南部东部就是一直在凋零那换句话说就是我们的这些计划或许已经顿化了这些计划执行的结果需要做一些重新的反省

这个时候我觉得是看到了一个契机那个契机就是地方创生或许可以去解决地方没落跟地方没有办法振兴起来的一个有效的药方那主要的区别在什么地方就是第一个

过去我们这些计划都是单一部会在执行的单一部会比如说社区中情营造就是文化部文建会到文化部然后农村再生就是农业部一项一产业刚开始在推动的时候其实也是从农业开始也是在农委会然后后来开始有经济部开始去推商圈等等这些都是单一部会

可是我们总觉得地方的发展应该是一个总和性的地方的很多的东西是要做连结的所以你如果只有一个部会不管你本位主义也好或者是你单一部会的力量还是有限的在那种情况之下你在地方即便你在做努力他可能也是单点的而政府的计划有时候如果不够延续没有一个长远的思维的时候其实他锻炼就会蛮严重的

所以我们地方创生第一个最大不同它是一个总核心的计划为什么国发会当主管机关因为国发会可以跨部会的协调所以可以把跨部会的资源拿来做统筹的分配那这对地方来讲它就会有比较好的契机它会看到很多的面向

然后大家也会不会去觉得说那社区总体营造就是你们社区发展协会的事不关我的事不会会大家都 involve 在里面所以这是一个最重要那第二个就是

过去这些计划比较少去考虑到人的问题也就是说没有把人口的不外流人能够回流当成他计划的主轴但是我们觉得人口还是应该要平均的分布因为资源有限一定的人力能够有工作的机会他能够创造经济力

它才有竞争力所以第二个以人为本就变成地方创生里面跟过去比较不一样的地方那第三个就是我们非常非常强调的是经济力这件事情经济力对就是地方创生其实它是一个经济型的国家型的计划

文件会在做的大家就会觉得它比较多文化所以过去他们比较做一些在地的文史的调查或者做一些都市计划的重新规划城乡风貌的改变等等你就会觉得说那个都比较是属于客观外在的部分那我们要强调的不是是我能够在地绕脚生根

我要先养活我自己啊我必须要能够顾我自己的肚子我养活我自己以后然后我才有办法去发展地方的产业才能够留住人所以它是一个经济型的计划而这个经济又不是很局限的说就是某特定的产业而是要让每一个地方能够发展出属于你在地的特色产业是别人不能够取代的

然后能够有你自己的地域的品牌出来那目的是什么目的就是因为台湾现在短期内户籍人口不可能增加常住人口也不可能大幅的增加那你地方的经济力要维持你要让人能够留在那里创造他们好的生活你一定要有这个关系人口

那你要有关系人口就是我们常讲的三奇亮讲的你知道一百万人来一次呢还是一万人来一百次对不对那我们当然希望关系人口能够时常来平凡的来对那平凡的来你一定要有特色嘛你这边没有特色我为什么要来所以地方创生不能够模仿

以前我们不管做一乡一产业或者是农村再生也好或者社区总领导我们常觉得文创有产品也是都是很像老街都长得一模一样所以我们现在要做的就是一模不一样我的精神是一样的可是我一定要跟别人与众不同我才能够去把这个经济力给维持

所以就是这几个不太一样的地方人的主体还是要有一个经济力的活动然后还有当然就是是总体开始动起来不是单一部会去做这件事情所以它可能会是一个全民运动 OK 那因为这个今年出第二本书《在地的幸福生活》美林姐的台湾地方创生故事 Part 2 也就是说 2021 年的时候其实有一个 Part 1 这一个系列

我覺得那書裡面除了前面有一些整體的講法之外後面有非常大量各地在地的故事跟團隊的例子在進行

有没有什么有一些跟大家现在就可以分享你脑中记忆非常深刻的一些有趣的地方创生的团队也好啊人也好啊或是一些有趣的故事可以先跟我们分享一下的吗我现在因为我们录 Podcast 的时间都很短所以呢手心手背都是肉我的第一本书有七十几个团队我二十二个线是写了十九个线是的故事嘛

那第二本书其实是有超过 90 个团队所以我真的有时候要去举谁的时候有时候会觉得可能我直觉上第一个想到的但是我会怕说我

我们的伙伴会觉得你为什么都不讲我了等等等等所以要举例子其实蛮困难的不过我想我讲一些原则性的东西就是我首先要谢谢这些团队因为有他们让我看到了他们的感动的故事才有这个书

所以这个书的如果能够有什么样的一个收获或者收益都应该是他们的而不是我的所以先说明这个所有的版税都捐给我们的基金会的我希望能够透过基金会能帮助更多的一个团队

第一本书跟第二本书的不同就是我没有用现识别去写的最主要理由就是今年算第六年地方创生在台湾中间有三年的疫情疫情之后我看到的我觉得我需要给它一个稍微结构性的一个方式比如说我第二本书我就先从直辖市写起其实台湾的六都坦白讲每一个地方

条件是不完全一样的你说以新北市来讲新北市有人口非常非常多的山丛新庄板桥等等可是它也有很没落的海边的三芝石门甚至金山还有山边的平溪平溪区只有 4000 多人对所以这都落差非常非常大

那以台南市来讲也是原台南县跟原台南市落差很大台中市也是如此所以我要强调的是

没有人是局外人所以有一些在北部的直辖是会认为说我人口数很多然后我的平均年龄很年轻我为什么要地方创生地方创生是你们偏乡的事那我要矫正大家这样的观念真的讲没有人是局外人你每一个城市里面还是有落后或者老旧希望你要让它翻转的地方

所以我这一次在台北市也好有很多的故事出来这些故事也让大家就恍然大悟原来大稻埕也有这样的团队在或者是说也有人在台北市就开始做有关地方创生的教育的工作等等这样子

这是第一个第二个呢是疫情期间我发现我们的团队如果他们撑过来了而且存活很好的有三个关键字一个就是数位转型另外一个就是人才培育第三个就是永续的概念对

那我要特别谈一下数位转型这件事情因为以现在回乡的团队大部分的年龄层都落在大概 2000 年上下他们是开始走进社会的那那个时间他们就是网络的原生代原生代

所以到了现在他们开始去创业也好或者回家去从事一个原来家族的事业的衔接他们一定要做好数位的转型

如果你没有做好数位的转型其实你就会被遗留在背后后面了后段班了所以数位转型就非常非常重要有没有什么数位转型比较可以讲的对我就要特别讲这一块就是我看到的是 22 个县市里面最特殊的一个县市叫云林县云林县对所以我在这一本书里面很多人说我偏心为什么云林写的一个专章这样子

主要是因为云林过去大家的刻板印象认为它就是农业然后就是老化所以就觉得说它一定很难发展可是云林这几年的改变是他们的农业的部分或者渔业畜牧业通通翻转了用数位的方式用最高的科技来整体的往智慧农业去做发展那我看到了很多

很不一样的案例创造了很大的我们不要说奇迹至少它是一个让大家眼睛为之一亮的比如在他们的口湖乡那是一个很没落的渔村大部分过去都是抽地下水来养殖的但是现在台湾貂在口湖它的创造的产值非常非常高为什么第一个它用绿能来帮助他们发电

第二个他所有的养殖用 AI 智能来养殖他已经不再抽地下水了他全部都是在地上的养殖池全部都装了那个感测器去了解这个鱼的生长的状况包含污水的处理粪便的处理或者甚至喂饲料啦等等全部都是用 AI 来掌控所以我只要有后台的管控就可以了然后为了啊

这个气候的变迁所以我全部都用绿能我自发自用我不是把电卖给台电我再去跟台电买便宜的电没有我就是自发自用所以他整个案场非常非常大其实人力不需要那么多可是他创造的就业人口在哪里就是因为他的产量增加了以后他需要有这一个加工厂分切厂你知道台湾调过去叫做吴国瑜啊

无果鱼大家说不好吃因为有土味可是现在的整个养殖技术改变了以后一条无果鱼它可以创造到磷废气的这样的一个全部都可以用的鱼的骨头也可以做成牙医的衣材鱼鳞可以有胶原蛋白外现在还在研发人工眼角膜

然后鱼头我就可以把它变成砂锅鱼头鱼的眼睛也可以抽这个胶原蛋白甚至我还可以跟纺织业去合作做皮革做这个纺织的布料等等还可以做一些航空器的能源他们的鱼的内脏也可以变成饲料就百分之百的一条鱼以前 40 块

放在传统市场没有人要吃的鱼现在不是啊鱼的最好的部分是生鱼片直接外销到国外去了那鱼尾巴还可以抽鱼翅所以他可以做到全鱼利用这败的是什么败的就是一个科学一个科技进来了所以他完全用数位的样子但是加工的部分他就创造了当地很大的一个就业的人口然后他还可以让大家来体验

了解我们怎么样把一个传统大家不看好的鱼华丽转身变成一个很棒的鱼甚至 NASA 都看到了把这个鱼都送到太空去给太空人吃了那这是这只是其中一个例子那在水灵种那个小黄瓜的那个演训农场他也是如此

它也是全部都是用智能掌控的全部用温室的养殖甚至是离地的栽培就不必大家每天都要弯腰很辛苦了甚至我从手机就可以知道说我现在要不要滴灌我要做怎么样的一个处理所以生长出来的小黄瓜每一条都规格化的

那所以送出去对厂商来讲对通路来讲他们就会非常的喜欢而且效率就非常的好那比如说养鹅鹅也是一样鹅以前都养在露天禽流感一来万一得病了我就要全场扑杀可是我如果把它用密闭式的养殖呢所以现在也用密闭式的养殖的方式让那个鹅能够

头好壮壮而且又有空调它也可以抗这个气候的变迁所以我的意思是说智慧养殖这件事情智慧农业这件事情是可以让我们在传统地方上我们认为它可能是饲养产业可能不见了的东西它可以真的看到无限的未来

所以云林的这种智慧的农业我认为是一个很大的亮点所以我就特别把这个部分写出来但是也不是只有云林也不是只有这一个另外一个我还很强调叫全林共创

我很期待的是说地方创生不是只有年轻人的事情我们需要老中青三代一起来努力我们还是有很多的世代的冲突你当当刚返家的时候你想要改变方法被压下来对你父母原来都是用惯性农法要喷农药的那我现在说不要我要做无毒的甚至我要做有机的父母总会觉得说我也是这样养你们养大的为什么你现在要做改变你有更厉害吗

但是慢慢的我们去把真正的好的理念去灌输了以后为了下一代着想我们去把这个世代冲突给弥平以后然后大家一起来共同成就一个有未来性的是一个永续的事业很多的父母现在都是跟着子女就一起来努力了嗯那在云林我也看到很多长辈帮着年轻人这些案例我觉得都非常非常的棒好

那再比如说李导好了我觉得我也要对李导给予他们按一些站这样子李导的资源非常的少可是李导会善用他们现有的文化历史的背景比如说金门跟马祖战地

我原来占地这么久了我不要把它全部都消灭掉因为那会有很多人的历史的记忆这些历史的记忆我们把它留存下来其实它是非常有意义的而且能够让下一代更能够理解过去发生了什么样的事情所以他们透过这个文化历史场域的转移或者让它能够留存下来然后给它一个创新的新的一个运用

我觉得不管是马祖在做的整个的军事祭典的整治让他活化或者是金门也一样很多的过去的老屋一些古洋楼希望能够让他活化起来这些都是一个很棒的一些案例这样子所以 22 个县市其实我都看到县市都在努力当中希望能够让自己能够活化起来

OK 好我们刚刚讲了地方创生的很多的故事例子还有一些关键的点那刚刚其实有三点我们现在只讲了一点我们等一下再回来讲后面剩下的这两点我们先稍微休息一下

梅英姐之前当然在公部门体系非常的繁忙主委的任务都很多然后一天到晚开会那现在虽然已经离开公部门了但是我想这个任务跟要做的事情也没少过尤其是全台湾到处跑偷偷离岛什么通通都来有没有什么可以舒压或者是放松的一些方法呢

我不会为抒压而抒压那我只觉得说现在的社会其实真的都很繁忙即便说我们已经离开公部门了那我们如果还有人生的志业其实我们还是

会有一些事情必须要做的所以我常常会说工作跟生活的部分我们怎么样把它结合在一起我其实现在都开玩笑说我并没有工作其实我的工作就是生活的一部分但是当你有很多的烦恼的事情或者你看到一些你觉得为什么会有发生这种你心里还是会有一些影响的时候我会建议大家开始学习所谓的心安定下来

因为我们常讲有时候我们会心随静转那你就是转来转去你就徒增很多的烦恼可是如果我们反过来能够静随心转我的心先安定下来以后其实外在的这些烦乱无畏的东西你就看不见了那你怎么样让自己心安定下来任何时刻都可以安定下来你就让自己坐下来或者

你即便在捷运站你站在坐捷运你自己就眼睛闭起来你开始让自己放松什么叫放松你就开始去想我把我的头皮放松我把我的眼球放松我把我的脸颊放松我让自己全身放松

因为我们其实有时候你的很多的器官是紧绷你不知道你的眼球是紧紧的可是当你如果决定我现在要开始做放松这件事你从你的头顶一直放松到你的脚趾你就突然会觉得什么事都没有你如果在这样的情况接下来

关注自己的呼吸一吸一呼其实五分钟你就可以让自己非常的舒压非常的疗愈

五分钟后我下了捷运其实我的心情就不一样了我不会像刚刚的烦躁可能就不见了所以随时随地都可以做这件事情这就可以让自己真的讲心就安定下来我觉得大家不妨试试看好大家各位听众记得把刚刚那一整段就给它剪接下来然后就放一下听着美音姐的声音就开始从头皮开始放松好

听完这整段之后你的心也差不多就放松下来了好谢谢谢谢

我們剛剛開始講這個地方創生,然後第一個是數位轉型,其實我自己也特別有一些,不能說很多經驗,但我之前有一個同事,因為我們最早是做科技媒體,然後我們那個同事後來就是很早很早,現在叫返鄉親農,那時候他很早就回去種水果,那時候我就印象中他剛開始種水果的時候,

他就会写部落格然后那个时候那时候还很新这样子然后还有做这个自己的电商平台就这个现在都好像算是比较容易理解或习以为常但我讲的是十年前的事情所以这算蛮早他还拿那个甜度计去打他的流程就是告诉你说我的流程有多甜那样子那是等于说很早期很早期的就算是在做数位转型这一块因为那个时候没有人在做这种事情那时候就是

水果采收下来就是批发卖给大盘嘛然后就不管了这样子但它其实等于是自产自销就从端到端这样子一个模式就对了好刚刚讲到有三个不太一样的地方能够撑下来这一波疫情的第一个数位转型第二个人才培育第三个是永续发展那另外两个是什么可以跟梅英姐跟我们再讲一下吗其实疫情刚发生的时候我想很多都因为 shutdown 所以可能老板也撑不下去了

所以那时候确实有很多的这些创办人主理人就在想说我是不是就把同仁就 file 掉就是大家回家吃自己那时候当然也很期待他们能够撑下来可是有的真的撑不住了

但是也有一些的团队我看到的就是说他们无论如何就是大家共体时间大家把薪水降低但是利用这一段时间做很多的线上的学习其实疫情我觉得帮助大家就是我们可以看得到其实是没有界限的那个时期的界限一点都不存在的因为在线上就无限的可能了

吃更多的

香菇啊吃更多的这个能量让自己能够壮大这样子尤其是跨界的学习就是不要再局限说我的专业是什么我只学习这一个所以有无限的宽广那我就看到了当他们让这一段时间让他的员工大家一起成长的团队

在 2023 年的年收入就是他们的营业额都高于 2019 年很多很多的案例都是如此因为他以前可能不懂得线上他只想去找实体的通路那实体通路上架成本多高而且也不见得人家愿意让你上架

可是后来就发现我也可以做电商我也可以做平台你就发现原来你的东西可以卖得这么好这样子所以产品也好或者服务也好他们强化了他的内容让他更好那学习的更微笑曲线的后端的品牌的建立通路的打通等等我就学到更多了所以我认为让人才

可以留下来那如果在一开始疫情的时候就把同仁 fire 掉的我告诉你到 2023 年你要招人更难不只招不回来你也招不到人所以人才的培育我觉得这个是最大的基础很重要的有这样的一个 myself 在里面

那最后一个当然就是永续这个议题就是我们发现在疫情期间大家也觉得这个四季的疫情在搭配这个近邻碳排的气候变迁对大家冲击很大所以如果你想要永续发展的话你必须要自己想好你的

不管产品服务要怎么跟永续的议题去做结合所以像我们基金会平台上的伙伴我们在 2023 年就要求他们你们自己要想办法你们的业务工作的项目上面是不是能够跟联合国的永续指标去做一个对接然后未来我们可以帮助企业在 ESG 的部分成为一个长期的合作伙伴

那如果你能够把这一个永续的议题能够去调整放在你的计划的项目或者你的产品的项目里面你就可以发现他们现在就很获得大家的青睐大家会来找他们就是说我们来

商量一下我们有没有一个可以合作的空间那也应该说气候变迁或者 2050 的近邻碳排这个议题现在已经是一个不可逆的趋势所以大家投入越多其实你的获得会更多而这中间其实不是挑战不是一个害怕是值得去害怕的事情而是反而你可以看到更多的机会嗯

以前我可能没有去思考到但是我现在把永续的议题放进来的时候我的受欢迎的程度是好几倍所以这三个项目这三个关键字我觉得是我看到我们团队迈向成功的一个正确的路上刚刚我们提到几次这个基金会就是台湾地方创生基金会

我知道你在這個蠻早的時候就是公門退下來之後就受邀準備要加入啦那到現在這個基金會也好幾年了

可以跟我们讲一下这个基金会在做什么基金会是在 2021 年的年底的时候正式的成立那基金会当时候成立的时候我们就有一个自己给自己的心愿就是说我们希望对这些团队提供的服务不是只给鱼我们希望给钓竿那我们希望打造一个大的平台

那

那因此我们即将满三年了两年半多了在基金会的平台上现在募集超过 300 个团队 300 个伙伴那他们片部 22 个县市都有

那我们基金会在做什么呢我们第一个我们打造的这个平台就是他们的舞台我们希望他们透过我们的平台可以被看见他们可以去被可以发挥所以我们会去帮忙媒合企业包含现在很多的企业因为 ESG 的要求非常的低

严峻嘛那 E 跟 G 的部分我觉得企业大概都能够有掌握但是企业内部通常对 S 的部分他们大概照顾到内部的利害关系人都已经不太有这个时间了好

外部利害关系的人他们就比较没有顾虑到所以我常看到企业的 ESG 报告里面很多在 S 的部分的呈现都讲说他们有办进摊啦他们有办一日志工啦或者是到这个呃

照护机构去关怀老人等等这些那我会觉得说这样的 S 的部分其实还是不够的扎实如果我们能够更提升一点我们更照顾到地方

地方需要被帮助的离开关系人我们让这个效益让这个社会影响力能够让企业返乡或企业去你自己的厂就在那个地方让地方能够活络起来我相信会对企业的 ESG 报告能够更为的

提升他的水准这样子所以我们现在就跟企业有很多的合作我们希望能够介绍我们的团队成为他的策略伙伴那我所谓策略伙伴的意思就是说一定跟企业的核心职能有结合的而不是说我们今天只是

企业同情我们来买我们的产品一次性的采购这不是我们要的而是我们希望这个产品的产制的过程里面都能够跟他们做某种的一个合作的跟结合所以那这个平台这个

要怎么加入就是申请就可以加入这个平台其实我们基金会是没有会员制的我们只是一个平台所以我们会称他们叫做伙伴那如果他们在如果在地方的这些团队他已经是说我落地了我在做跟地方创生有关的这一个项目然后也认同我们基金会的理念跟觉得我们的平台对他可能会有帮助的话

他们就可以在我们平台上我们有个申请的程序他们可以把他们的一些基本资料送过来以后我们会有一个很简单的审核的机制那之后呢我们就会让他上到平台哦

那很重要的是上到平台后不是说上到平台就没事了而是我们的平台我们当时候我们的网页做的就有点 web2 的概念就是一种互动式的换句话说那个后台是由团队你们自己来管理的

所以他们可以将他们当下的一个最新的服务或者产品就可以透过我们的网页就可以曝光然后可以去调整他的内容换句话说他自己管理他自己

一个礼拜要 update 一次都可以这样子那让大家可以看到他们的最新的信息跟大家互动这样子那另外当然我们自己也录 podcast 我们有个地方创深声音的深的这个 podcast 节目就是我会跟这些团队的主理人做一些对话了解他为什么返乡返乡碰到什么困难对

然后他现在做的怎么样未来有什么样的期许等等或者甚至可以透过的说明以后他想跟企业做怎么样的连结也可以有所说明所以如果听我们的 podcast 的这些企业伙伴也会偶尔就会透过这样子希望联络到

那联络也不必透过我们基金会我们在那网页上他们都有联络的方式所以他们都可以直接联络所以我们是一个很开放的平台那也希望大家再透过这个平台也可以互相的学习你如果很忙花莲的伙伴你没办法跟西部那个可是你们也可以在线上就可以联络这样所以我觉得我们现在像个大家庭一样

然后彼此也互相就是说如果我的资源可以跟大家 share 我们就寻求一个更好的一个机制大家来互相帮忙我们知道刚刚一开始没有特别有稍微讲到但没有特别讲就是说地方创生这个名词其实从日本这边引进过来的那整个概念之心你觉得在这样子也好几年了然后包含了早期在做一些事情到现在你觉得台湾的地方创生

两个问题第一个就是从日本这边有没有真的学到什么东西或是有一些概念性的东西第二个就是台湾有没有一些独特的模式是有可能会复制到其他地方的呢好地方创生不是台湾的原创大家都知道这四个字其实就是日本的汉字这样子那日本当时候在开始从事地方创生比我们早五年他们 2014 年开始推动

那他们推动的时候他们采取的是一个由上而下的机制就是中央立法也设了一个创生大城然后希望他们的乡镇市丁呢都能够提这个所谓的地方创生的计划那他们也有一些 KPI 这样子那我们做的时候稍微不太一样主要是因为我自己长期在公务机关嘛啊

我一直觉得我们没有走出去这件事情公务员在办公室里面凭空想象的不会满足地方的需求所以我就改用由下而上这就是为什么我勤于走地方的最主要的理由去了解一下他们的需求是什么然后我们再来提供这样的一个计划的内容

所以扰动地方是我们当时候的第一步那第二步就是我们希望能够大家提的计划是一种整合性的计划然后我们来串接协调各相关的部会的资源大家共同来投入所以我们的做法上面是有一点点的不一样

那扰动了以后再加上这个疫情其实在疫情之后很多的日本朋友也很惊讶就是台湾在这几年地方创造这么的蓬勃发展而且感觉已经是个鲜血了而日本呢他们当然早期他们也有社区总体营造也有很多青年返乡的案例所以有很多的亮点都值得我们学习也有很多的地方

有许多不同的做法出来

比如说四国他们有这种小的偏乡村落他就改造成为他们说我只要网路我不要马路所以我把它变成一个原来是一个老化很严重的小乡镇那现在反而变成是一个新创的聚落因为国家帮他们做了好的光线的网路这样子他们做这样改变所以他们有很多的个案的案例其实是我也很感动也觉得值得我们学习的

但是整体效益上面我自己倒还蛮有自信的我觉得我们台湾并没有做得比他们差到目前为止我觉得日本有一个可能是我们当时候没有做到的就是他们有一个叫做地域振兴队也就是说如果年轻人你想要移居到地方的时候他们的政府提供三年的

让你可以在地方发展然后这一个部分看他们的统计数字好像透过这个计划后来留在地方的人数还蛮多的那我们当初其实我也有这样的一个构想我就希望公务员能不能返乡那返乡不是叫你说就直接回去移居了而是说我们能不能够透过一个定期性的

让你返乡去协助我们地方的乡镇公所他们可能公务员人力不够不懂得怎么去整合那让中央的公务员可以回去以后帮忙去做整合这件事情不过这个计划后来就没有再继续执行了我自己当然觉得有一点可惜因为当时候也很多的公务员告诉我他这样可以顺便回家也一边照顾父母然后回去个三个月然后再回来也不错这样子

不过这个我们就没有做到那你说现在我们跟日本的交流台日的交流其实非常非常频繁特尤其是 TSMC 去熊本之后所以我们很多的团队透过政府的计划也到那边跟他们交流那现在也很多日本尤其是东北啦很多的他们的县市的一些市长

也常来台湾来跟我们做交流也来基金会这边交流所以我认为交流还是很重要尤其国际交流那我们基金会当时候也希望说我们能够成为外国的一些团队他们如果对台湾地方创生有兴趣的话我们变成唯一的入口这样子或者是单一的入口对

好那當然這個也做了蠻多年了而且你也書裡面也有提到之前採訪也提到就是這就是你接下來這個第三座山你想要人生的志願下半場的志願想要做的事情最近還有什麼想要想要完成或者說接下來可能一些規劃嗎

现在因为我们累积的伙伴已经超过 300 个了那 300 个团队坦白说有成熟的有那个刚出生逮捕的所以我们现在是真的讲在

层次上面是有一些的落差因此我们现在赋能给我们的团队的力量我们必须要精准对接也就是他们已经到哪一个 level 他的需求是什么我们必须要去满足他让他能够放大让他能够去把他的商业模式调好

所以对于这个嗷嗷待哺的我们叫做主体的计划主体打基底打基础对你还是要要有基础你刚返乡你可能现在只是一个小小的工作室说不定一个人而已还是两个人三个人可是你有意愿我们还是也愿意帮助你可是你要你一定要想好你要做的事情将来有没有机会那这时候有时候你自己可能光有热情不够啊

反向一股热情可是你可能一下就会被打消了所以你还是要很务实的很回到专业所以我们会有一些主体的计划我们会请老师鼓励你们也好帮助你们诊断也好但是我们也要有拔尖的计划已经做到比较成熟的他可能只是最后的

或者是说他到最后要怎么样去跟别人链接他没有这个机会或不懂怎么去链接那我们就透过这我们就有一些大师的专班来帮他们把这个部分给他调好那我非常感谢就是有很多企业界

有很丰富经验的人他们也离开职场了他们现在愿意来帮我们的基金会像全联的副董事长谢建南先生像公关品牌界的大师丁林娟老师等等他们现在都是我们大师专班的老师 OK

就把这些有经验丰富的前辈们然后把他们过往的可能几十年一些专业然后灌注给这些需要的团队身上没有错他们其实这些已经在业界离开的他们真的都是国宝

好多好多的经验那这些经验真的讲不用太可惜了而且他们又有心愿意帮助下一代帮助我们的地方所以我觉得我们用这样的模式让大家在每一个领域里面都能够满足他现在的需求然后可以学习到很多所以这个是我们大概今年开始会很重要的一个赋能的工作好的

好,我们今天非常开心邀请梅玲姐来马六培你喝一杯那她最近有一本书叫《在地的幸福生活》关于地方创生的第二本书的各种各样的故事在里面其实非常的精彩那当然我们今天也聊了很多从一开始公务员体系的发展然后到后来在地方创生这条路上走了很多路而且刚刚也听到了有很多经验的分享还有在观察了这几年之后有哪些是

持续要做然后做得对的包含了刚刚讲很多这个数位转型这件事情其实在地方创生上面我们可以听得出来

只要你有好好的做社会转型然后把人才培育出来其实还有很多的可能性在这接下来这几年当中都会有那当然我们也很期待地方传声基金会的刚刚讲这些赋能的各种各样的任务相信对于这些团队应该会有更大的帮助我们也期待在这个社会上面有更多这样子的发展我们今天非常开心谢谢美玲姐谢谢玛丽哦