S8EP85 街聲前總經理｜海總理：過去管理最需反省1件事「須定期1-1」否則問題就會到處爆炸
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哈囉大家好,這裡是瑪利歐陪你喝一杯,我是瑪利歐我們今天來賓是曾明賢不過他在網路上較為人所知的名字是海總理

他说他本来叫小海,但因为后来在接生的时候什么事情都要处理像是饮水机没水,要帮忙补桶装水,最后赢得了海总理的称号跟职位无关,单纯就是什么都要处理的意思他拥有超过 17 年的网路服务产品开发经历一开始是城市设计师,后来慢慢升任技术总监副总经理,最终再接生 Streevoice 这个独立音乐社群平台担任总经理

我一开始会想要约访小海的原因是因为好几年前我刚开始做 Podcast 没多久在网路上看到他一篇文章标题是台湾其实是 Podcast 的先发国家里面提到他在 2009 年其实就打造过一个 Podcast 托管平台就跟现在的桑岸或是 First Story 一样

最全盛时期中国的 iTunes Store 也就是现在的 Apple Podcast 上面前三名的 Podcast 都放在他的面流量超级大所以一开始我们就先聊了当年他打造这个平台的过程

而从做一个工程师,转做为管理职,相信应该都会有一些学习或挣扎的过程。中间我们就聊了很多关于专业工作者转管理职的一些想法、心得和痛苦的经验,以及他是如何克服的。最后则是聊到了他已经从接生离开一年多,这一年多他都在做什么事情呢?什么是 Indie Hacker?他最近想要打造的产品又是什么?你有订阅他的电子报小海报吗?

讓我們先來歡迎 海中麗我其實最早想要找你聊的是真的很久以前是我那時候看你寫 My Audio Caster 這個平台的時候因為我們那時候做了大概

幾年吧 好像還沒有很多年但是我又看到說原來你曾經做過 MyAudioCast 這個東西那 MyAudioCast 跟大家解釋一下它其實就是一個 Podcast 的託管平台 Podcast Hosting 對比到現在當然台灣比較知名的兩家就是 First Story 跟 Sangha 這兩家都還活著就大概雄巨了可能台灣八九成吧的託管市場這樣子

但你那时候为什么想要做一个托管平台那是哪一年开始做的时候是哪一年开始做的时候应该是 2009 还是 10 年左右对那时候因为那时候其实知道这个东西可是身边

當初只有碰到一個推友在推特上面的一個叫朱小草的算蠻早的部落客那他就說他原本在 audio 這個平台好像要收掉了對 audio 就算是推特的前身嘛然後我就想我那時候也想錄因為我就聽了他的 Podcast 覺得蠻有趣的那時候對音樂很感興趣嘛我就想我來錄一些節目來介紹一些東西

然后我想说那他收了那该怎么办我就开始找好像没有什么简单的方案至少在台湾比如说也许我们有一个繁体中文的平台然后可以很简单的让一般人都可以使用那我找一下国外的我觉得好像也不是太方便

那我想说那我干脆来做一个好了因为那时候其实还蛮蛮喜欢做产品的所以我就想说来做一个研究一下研究一下做出来之后我想说就找猪小茶来用直接帮他 hosting 那时候也没想太多就觉得我可以用我自己想用那朋友也来用

那没想到后来很多人来用好像蛮有趣的我就可以开始听到很多中文的 podcast 节目这样那时候的源起大概是这样但是后来有多少因为我看你写的那个是比较是流量概念所以那时候大概有多少节目在上面节目大概有零零总总应该有一百多个对那时候比较

知名的可能比如是那个刘碧荣教授他那时候也放在你那边他那时候就在了所以我就蛮常听他的节目我觉得好棒然后什么维多叔叔现在也还在就是讲儿童故事的然后还有一些什么青春爱小姐还是什么青春点点点我有忘记了有好几个我觉得还蛮先前都还在然后活得还不错的

那其实比较流量比较大的是那时候是中国的 podcast 对我那时候我就看了那个想说网站怎么这么爆炸那时候那个因为我背后有那个赞助商是 pixnet 他有赞助流量然后有一天他们就找我聊一下给我看了一张流量的表说这个有点太多了我想说哇塞有这么多我去看了一下哎的确我站上有几个 podcast

他可能上了一个礼拜之后的点阅点听次数就是破万破百万啊十万 OK 我觉得很可怕我就研究一下结果他们在中国的 iTunes Podcast 排行榜上面是前三名所以那时候有证实起前三名全部在我的那个 MyAudioCast 上面所以那个流量甚至比我后来在任职的公司还要高 OK 所以我觉得有点可怕但是

run 了一阵子之后就变成说诶呦赞助商好像也觉得这有点太太过头了那我们就开始思考说那有没有办法变现对转商业这样子对所以那时候其实就有在思考说诶我们能不能找广告商广告组那我们能不能做声音广告对其实大概在一二年左右就开始在讨论这个问题了对可是

那時候因為 Pixnet 是贊助商回頭請他們的那個業務 team 去 study 了一下結果說其實那時候沒有人想要投聲音廣告對所以

即便我机制做好了我那时候就已经把所谓动态广告的机制都做好了可是最后也没有人要投可能那时候市场还不够大我其实蛮好奇所以那时候你们没有第一个想到是去跟上架的人就是 Podcaster 去收钱有一开始有我还做了一个调查其实

其实很大一部分的人都会觉得说那我不要用好了我先做一个问卷代表比如说可能每个月送你多少钱可是其实那个也没办法 cover 真正的流量特别是那时候 Spotify 还没有出现在这个市场上那通常都是所有的流量都要从原本 hosting 那边出去所以其实会蛮可怕的

那真的付费的意愿其实也不高可能那时候站上的 Podcaster 其实都还不是真的比如说有比较重的商业意识他们想要从这边可能有一些有商业的可能这样我第一个我们用的第一个 hosting 其实是 Sunkow 对他本来是做独立音乐托管为主的对其实是

某種程度上跟傑森有一點類似的感覺對 只是說他們做得有點雜啦就是什麼都有這樣子然後播放但我覺得他們介面那時候一開始用的時候覺得不錯然後那時候他們最大的就是對於做 Podcast 來講最大的好處就是他是吃到飽對 就是你一個月好像

就是他只有付錢跟沒付錢然後沒付錢好像是三個小時的內容就你一個月可以上傳三個小時然後有付錢就是無限然後好像就 15 塊吧對他那時候就是一個吃到飽概念但他的

他的分析什麼的就比較弱就是在我用的那個時候然後也見面上人見面 OK 但他們就不會有什麼動態廣告這種東西啊所以我知道其實蠻多人一開始都是用 SoundCloud 因為我們當初台灣那時候已經沒有任何 hosting 的平台了所以你要嘛就是自己做嘛然後你要嘛就是國外的然後國外我們做研究

上 Cloud 是吃到飽然後其他的有那時候 Anchor 不用錢後來想一想 Anchor 那時候其實就跟你一樣就是不用錢然後搞到大家都去去 Anchor 然後自己也撐不太下去就賣給 Spotify 所以不用錢真的是一個很恐怖的事情好那所以後來你還有繼續在做嗎 Podcast 我這集自己錄了大概十集然後就因為

工作太繁忙,那時候大概在 16 年我就把 ModuleCat 收掉了那時候我就沒有再碰過 Podcat 這件事可是我那時候在收掉之前,我在問我那個公司老闆有沒有興趣接收這個東西

其实我觉得这个其实继续做下去搞不好是有一些机会的只是因为我那时候工作然后我家人生病然后还有一些金钱上的考量所以我必须要先收掉没有那么多心力去维护可是可能那时候没有看到这些东西吧所以公司也没什么想法

可是后来当 Podcast 起来之后公司又有想法了那就蛮可惜的不然他其实活到现在搞不好可以采到一些机会这样可是我知道杰森如果说他是走商靠这样子就是大家都可以自己开账号可以自己上传嘛所以其实某种程度上来讲你在做类似的事情对

可是就只差说大家其实还蛮在意上不上架这件事情要不要上架到 Podcast 那个列表上去对那其实只是对于这些人来说其实只是一个很简单的功能对他只要做这件事就好但其实他没有做但只是

先只開放內部的因為要不要對外 Launch 這件事情又是另外一個一件事情所以傑森自己的 Podcast 是有 hosting 在上面的對啊因為你只要 RSS 然後送到任何一個 Apple 然後 Spotify 就可以上架了這個其實是有做的但沒有對外公開這件事情很有趣好那我們現在回來聊一下你自己好了所以

我知道你就是本科嘛 應該算城市設計本科一樣 志工但是中間非常喜歡玩音樂大學的時候還是高中的時候開始啊?我大學的時候開始開始玩音樂持續玩音樂 但後來還是回去當工程師然後做產品那一開始接觸音樂是什麼原因?一開始接觸音樂是因為我高中考那個

那时候还在二专考不上之后我就开始重考就上补习班重考那时候其实就会有很多的空档

然後呢那時候我弟剛好去上高中然後上了參加了吉他社但他其實也完全沒興趣然後剛好有個親戚就說欸你要玩吉他社是不是我的吉他給你然後那個吉他就變成我在玩所以我的空檔時間都在玩這個然後上了二專之後我就

就发现突然有一天路过一个地方就有一个乐团在练习这样然后我就去看了然后他们缺了一个贝斯手然后我想说贝斯虽然我不会可是我好想玩乐团因为一个人弹了很久的吉他然后我就有一天回宿舍就发现我同班同学有一个人的房间宿舍房间有一把贝斯

然后说我就去玩了一下我说这个可以借我吗他说你拿去啊反正我现在手断了也不能弹我想说太好了我就直接拿来我要加入乐团可以吗他说可以啊来我们来练一下这样然后就开始玩乐团到处表演这样然后开始学着写歌对那但后来

上了二季之后就开始就是自己写歌自己到处表演甚至当兵也是一放假就会去接表演然后去赚一些外快这样 OK 对那退伍之后就开始

那時候在新竹因為我學校都在新竹附近所以我就開始那時候有跟了一個樂團我們就到處賺錢表演跑秀場接政府的比如說跨年的演唱會啊或者是接一些公司的尾牙對所以我們到處表演這樣可是那時候覺得

几乎没有赚什么钱对一个乐团接了几万块大家分一分就几千块而已那都大概天亮才睡觉因为有时候可能到外地表演回来就已经快天亮了那时候存款没剩多少我还帮一些幼稚园编曲幼稚园对

小朋友要跳舞然后他们又怕有版权问题然后说你们可以帮我重编一下这一个但我们不用原版的那个东西他们这样子 OK 可能赚个几千块然后发现一年过后身上没什么存款这样然后觉得这样好像不太行

那其实也想要一直想要上来台北因为那时候台湾的音乐的发源最主要那时候还是在以台北为主所以就想说那我还是要赚点钱嘛所以就上台北找工作然后先找一些城市的虽然因为说大学都还在玩音乐嘛所以城市会有点皮毛对但就先找一份工作再说 ok 对然后就开始做做做就

做了快 17 年了,28 年这样所以你在玩音乐的时候你觉得当然环境是一个影响啦不过那个时候我记得我们年纪差不多所以以那个时候的台湾地下乐团也算是蛮兴盛的独立乐团也蛮多的你觉得是有什么原因你会因为我知道也会有一些

他就做十年其他也都沒有賺錢但是他們就是還是繼續玩然後玩到看能夠玩到什麼程度這樣子你那時候覺得就還是錢比較重要我們先讓自己可以活下去為第一優先這樣子對那我那時候想法是我我很想要出一張專輯對那出專輯就需要時間跟一些金錢那我想說我先找一份工作然後一邊上班一邊

写自己的专辑写歌然后录音这样所以我把赚到的钱全部拿去在这上面买器材录音然后找鸦片厂然后鸦片都自己来所以那时候的想法大概是这样我好想要发专辑我就一生至少要发一张专辑对所以那时候的想法是这样我先找份工作来 cover 这件事情对所以发了

有發就是自己鴉片然後找一些小咖啡廳做一些巡演這樣那時候鴉幾張我鴉一千張 minimum 還沒有賣完可是你知道那個音樂我記得有一年

幾年前吧 我訪問一個剛出道然後就爆紅的一個音樂人然後他們那時候就是剛好在聊天就說 他說我們那個專輯就是他們的時候除了上架串流之外其實還是多多少少會做一些 CD 這樣子然後就說 他就剛好在那邊聊他們說我們最近賣不錯 我說多少他說大概 8000 多我說 8000 多 現在是不錯啦但是你要想說我們是

以前那時候我記得張宇森最爛一張專輯好像是兩萬吧就是那個那個我很感慨就是那種就是音樂時代的一種變化跟落差然後但是現在覺得八千是一個很棒的不錯的數字對很棒的銷售這樣子因為

現在搞不好買黑膠才比較多了欸對黑膠在復甦了對啊然後現在連錄音帶都在復甦了對啊就是我其實我覺得黑膠復甦我就算了然後錄音帶復甦我是有一點現在你可能覺得那是一個很神奇的東西對就是很很有味道這樣子但是你我覺得現在錄音機好像也不是很好找我覺得黑膠反而蠻多人在出的錄音機你

你現在要我買一張錄音帶然後我要找到可以播的有點困難的感覺對啊而且因為黑膠早期出的時候它本來就是分開的嘛就是你播放器跟喇叭它其實本來就是設計後來越做越好然後越做越誇張的樣子錄音機做這個好像就有點

我不知道你有看過什麼很厲害的錄音機播放器或者是沒有耶但是最前一陣子就看到有人就是他你買錄音大家直接也送了一台錄音機但他就做很簡單的對因為可能找不到對那其實也不會太貴對然後他送了一個很簡單的一個錄音機這樣蠻有趣的啦就是現在其實應該說

可能现在年轻人就是看了太多东西其实都不是有实体的甚至国外的买黑胶也不是为了听只是因为它有一个 cover 很漂亮的 cover 它可以当做摆饰那至少它是一个实体的东西你看得到摸得到那也许是因为现在串流我都没有东西可以是实体的那反而这样可以给它一种不同的感觉对因为我觉得黑胶

的確是可以拿出來擺啊而且很大一張嘛對啊就是看起來又漂亮不然你現在設計封面放在那邊小小縮圖小小一張這樣子你也看得不是很出來在幹嘛這樣子

好我们刚刚聊到这个小海在一开始做 My Audio Cast 这个 Podcast 托管平台然后到后来想要玩音乐做自己的专辑那在这个过程当中当然去找一份正职来 cover 自己这个做专辑的这个梦想好我们先稍微休息一下我是海总理你现在收听的是马力欧陪你喝一杯马力欧陪你喝一杯

好我們剛剛聊到這個 Podcast 其實真正的大前輩喔因為早期有些人會跟我們講說我們做得很早因為我們 2016 年開始做所以以這一波來講到 2000 年之後的 2020 年之後當然算早但是 My Audio Cast 其實更早就開始做然後我開始錄音的時候你應該差不多就是要收掉的前後吧我記得

不過我是其實更早啦 2005 年我的確就有想要做 但是不知道做什麼我那時候也是看到 Audio 我那時候也是找到 Audio 然後那時候他們還沒有要轉做 Twitter 的時候然後後來就找不到嘛 因為他們就做 Twitter 了這樣子就大概這樣的一個過程好 所以一開始做工程師 然後後來去接生 這個是一個怎麼樣轉換的過程啊

因為說一開始在志邦生活館那邊其實那時候就蠻喜歡自己做 side project 然後就做了幾個 twitter 的然後部落格相關的作品然後後來就開始一些演講什麼的然後就認識了蠻多人的然後就剛好有認識到傑森的人然後我在第一份工作結束之後我休息了

三个月然后那时候刚好第三个月的时候杰森的认识的那个人就跑来问我说有没有兴趣来聊一下这样对那时候就去聊那刚好在那之前我先去参加了他们办的那个简单生活节对那时候刚好很多推特上面的人就是也都是杰森的员工在上面去聊了一下之后就决定加入了那时候杰森刚好状况不是很好就他们可能做起来之后

可能技术力不太够所以撑不太住那时候的流量所以那时候就去帮他们整个重构然后他们好好的活下来那时候还没有 IndieVox 的时候对那时候还没有还没有合并的时候对就是再过几年之后才有 IndieVox 所以那时候你一开始就是做技术为主

对早期就是先帮忙把整个网站的架构先搞定 OK 然后做到后来就转管理吗对这个其实很有趣就是工程师转管理职这中间你有什么比如说磨合啊挣扎啊痛苦啊或者是

我大概分几个阶段一开始当技术的主管的时候其实那时候没什么感觉对因为其实一样还是做原本的事只是会去因为说我原本进去就是重新弄整个网站架构跟整个工作流程所以蛮顺理成章去承接这件事情的那

开始就是丢一些工作给其他同事因为我从头开始重构所以这件事有点像自然而然的发生所以我开始丢东西给他们只是我不是正式的主管所以就变成说得用请求的方式或者是透过一些方式来达成这个第一阶段就还好没什么问题但是接下来就变成说可能从总监到副总那时候就开始要

比如说对上对平行单位比较多的时候就会觉得好像有点不太适应因为工程师通常就比较不是那么喜欢太多对外的事情那时候反而是大概意识到自己的弱项在哪边就开始去学很多东西那真的比较

學比較多或者說痛苦比較多的時候其實是在總經理的時候對因為

那时候应该说当然大部分的问题都来自于人我第一个接触感最痛苦的其实是找到不适合的人要 fire 他的时候这时候很痛苦你说你第一次 fire 人的时候对或者是因为那时候都会想说我到底要怎么跟他说是你自己找进来的吗对我自己找进来的我自己找进来的一开始到底要怎么跟他说我要怎么不伤他的心然后又

不会造成问题这个是一开始前面几天晚上会睡不着的事情那后面还有碰到比较困难的是既有的同事在我来之前的元老我要怎么跟他说

他要好好做的事情做得不够好对对就是可能因为接生早期时候可能因为大家都是音乐圈所以其实大家的也不是那么正式的感觉所以就是比较扁平化一点扁平化然后比较随意对那

到了某一种阶段就觉得其实有些事情让网站不能好好的运作其实造成蛮大的问题的那光是要跟他说应该要怎么样好好做的时候我就会好几个礼拜晚上都睡不好我会担心说诶

我如果这样跟他说他如果说了什么那我该怎么办如果他不做了我怎么办对那这个缺了怎么办是就是一开始当主管的时候其实最担心的是这类的事情其他倒还好怎么克服这件事情后来做了什么事情后来其实就是硬着头皮去去做

但做了几次之后发现其实结果往往都会比想象中的还要好因为每次也不是说每次 fire 人有 fire 人之后找到的人都比前面的更好而且其实通常都还蛮顺利的因为再糟也不能

在找到哪里去了对所以通常都会是往好的方向发展经历几次之后我就觉得说其实不太需要担心这件事情对因为也不能再找了你在找通常我后来的经验都是其实都会更好 OK 对所以你的解决方法就是硬着头皮去做对那时候的解决方法对那如果是现在来看的话就是觉得说诶

应该说我后来看了一本书卡内基的书 How to stop worry and start living 其实我们只要先思考说我今天最糟的状况是怎么样然后我会怎么去处理这个状况你只要想好其实你有办法可以处理只是会稍微比较痛苦

既然你有办法处理那就不要想太多了因为最糟就是这样

后来就觉得其实我只要想一下只要我可以处理那就不是什么问题对其实比较担心的是他可能是很大一笔钱或者是即便是你花了很大力气都没办法去处理的可是这种事情其实很少很少后来觉得其实就去做因为你不做你只会一直卡在那边对反而是在消耗你自己的精神对那没有用 OK 所以

所以你在过程当中你的学习方式是有什么特别的方法吗比如我知道你看很多书听很多书还是你有什么我不知道就是任何我从一开始当技术总监然后到下一步是当副总到总经理那其实每一个阶段我都意识到我其实还少了什么那可能在一些跟平行单位或者是

上上层级的主管或老板应对的时候其实你就会发现你在参与一些会议讨论的时候你会意识到自己其实缺少了什么所以我那时候就会开始去思考一下假设我要往下一步的时候还需要什么样的技能那当然并不是每一项技能都可以补得很好但至少你必须要有办法在

大部分的事情上跟其他人沟通所以我就会去找那个类型的书来看但其实光看书没有什么实际的效果你要真的去做才会知道原来书上写的是这样不然你只会有一个很模糊的概念所以我都会预先去思考说那我下一步要往哪里走那我其实还缺少什么那在这过程当中我缺少什么我就会去找

书啊或者是找有声书来听对所以我一路上就是在不同的 level 的时候我其实一直在往因为往外扩展自己的守备范围就是不只局限在技术对比如说可能技术产品然后后来可能开始读一些财务的事情行销的事情然后才发现到我到

接总经理之前我发现其实大部分的东西我都已经摸过了看过了然后在观察其他同事他们怎么做那我可能会有一些概念但后来发现实际做的时候还是差蛮多的但是你不会那么的迷惘不知道该怎么做所以你是有意识的去寻找下一步的位置对我那时候

原本其实原本是想做音乐写程式那写程式就很可以听自己的音乐做自己的事很开心那后来发现有点像是往着所谓的自己有所谓职业来发展的意识就是说我想要再往前为什么你在这个工作过程当中有人跟你讲或是跟你讨论这件事情吗

我會這樣問原因是因為我一開始也是我們都這種所謂的專業職嘛就比如說寫像我是記者編輯這樣子然後你做這個東西你當然需要跟人家打一些交道可是不打交道也還過得去然後也不會有人立刻就告訴你說問你說你還要不要生你啊我都開二十幾歲可能三十歲前後才會想這件事情這樣子那我是我的主管有一次那時候的他有

稍微問過說你未來你想要往管理職或者是你想要往專業職資深職就是那種比較更專業職就寫你就繼續寫寫寫寫到你不想寫為止這是一種我也看過很多前輩他就是他完全不想當管理職因為他覺得很痛苦然後管人很麻煩然後當記者在外面跑來跑去很自由然後老闆也不知道他在幹嘛每天只要交出一些東西大家都開心我看過這樣子的前輩然後

我不見得我想要做那樣但我知道這是一條路然後當然也會有另外一條路就是你要開很多會然後你每天在那邊像我的形勢力現在就是一天到晚來開會然後你要跟很多人談話然後你要負責很多麻煩的事情但是可能名聲會比較好聽但僅此於此就是他沒有好壞對他就是一個選擇所以你那時候是有人告訴你嗎還是為什麼你會開始思考這件事情呢

我觉得一开始会往这个方向去走主要是因为那时候其实在接生的时候很想要把接生做好那想要把它做好其实就发现我那时候几乎一整天都在工作就只想要把它弄得很好我甚至六日也都没有休息那就是一直在做我想要花最快的时间把它弄到最好因为那时候真的很喜欢音乐所以我就觉得接生就是一个很棒的东西我把它做得很好

可是就会发现其实我在怎么努力整个推进的速度就只是这样而已所以那时候意识到说其实我要走得很快我必须要找一堆人来跟我一起

才能把它以最快的方式往前推动可是就又会发现就是以前比较不成熟的时候就发现就不能找到跟我一样的人吗就是对所有事情对这些事情都很有热情然后花全力去推动那我只能也不是说只能应该说大部分找到的就是可能没有你理想中可以燃烧跟你一样燃烧热情的人对可是这才是现实对那时候我想说那我应该怎么去

在这样的状态下然后把他大家往前推然后但其实真的想要做的是达成自己想要的东西让杰森整个呃很快往前推动这样所以那时候想说那我我就必须要去担当这个

职位我可以开始找人去形塑我觉得最好的工作流程工作模式我觉得最好的技术去往前推因为如果有人来接了我没办法确保说他一定会往我心目中最好的方向去走所以因为我可能我心中有假设所以我就往前这样去推

那慢慢就有点被所谓职场的那种模式给洗脑吗还是你自然会往那个方向去想就是我今天我觉得一个阶段性的状态是跟刚才那种描述是类似的比如说我做到了技术的主管就会发现为什么我们做的好东西可是却推不出去呢

那这时候大家到某个程度就会发现我们好像卡在这边了我能不能让他再更好那我们技术就已经做到最好了那我们怎么让他更好可能只能往其他领域去发想可能是产品可能是营运可能是行销那

这时候就想说那我是不是该掌控这些东西对所以有点像往这边去发展所以我是必要在往上对我 take control 这些东西之后我就能去 push 这件事情发生 OK 对我会思考有点像是往这个方向的路线去前进

对所以至少我可以控制那做的不好那是我的问题所以你是自己去提的吗就是你就说我想要做这件事情还是也不是自己去提应该说

刚好到某个阶段的时候就有这样的机会或者是我刚好在那个期间的前后做了某些事情比如说我在接任技术副总之前那时候我刚好去导入了一个因为 JSON 实际上它是一个集团所以有很多子公司甚至有到中国香港甚至要跨海外的公司那时候我就帮忙导入整个千层系统电子千层

因为他跨了好几个国家然后不同的语言那时候以前在用纸本可能会吵一吵纸不见了签证不见了怎么办所以那时候就因借此机会去了解到整个公司的

结构流程我知道财务法务怎么跑啊整个流程合决权限啊啪啪啪所以光是这些事情就我好像是这个职位的合适人选对那好像自然而然就往这个方向走

有点像是刚好在每个阶段都有一个衔接的机会那当然我自己也会去表达出我想要往这个方向走的意思毕竟我都一直在准备或者说我其实会有一个倾向是我一阵子就会帮自己丢出一个讯息比如说我预计我

多久后会当总经理我生前一阵子当总经理之后就有人找出来我以前的发文说诶

纪念一下跟你当初说的时间点差不多所以我一直会帮自己投射我大概什么时候要往下一个阶段走所以你写在推特上说你什么时候要当总经理这样子我觉得就是我预设我大概比如说两年后我就要当总经理然后 manage 多大的规模这样概念上有像这样所以我一直去 project

我接下來往哪邊走這樣可是你同事會看你的推特嗎會啊會所以他們對這件事情也是樂觀其成還是也沒有特別什麼比較熟的就沒有關係比較不熟的我也不太在意 OK 那當然後來當總經理然後做了好一陣子在傑森待了很多年 15 年快 15 年然後

对一个工程,尤其是我们刚刚走过这一整遭,从一个工程师专业背景,一些城市,然后到技术主管,到副总经理,总经理,这样子的过程,你觉得如果有人也是有这样子的想法,对于这家规划这样的想法的话,你自己觉得回头看有什么是很值得一开始就做的几个事情,是可以给他们的一些建议吗?

回头看的话其实会即便是做总经理还是会发现自己有很多不足的地方那时候觉得最不足的其实有几个是人脉人脉我觉得非常的缺少

生活阅历对因为这个其实某种程度是建立人脉跟在公司内部建立信任一个非常好的方式对因为你必须要一直聊天也就是你当越高阶你就必须要越常讲话对那我觉得这个讲话这件事反而是工程师比较不喜欢的一件事情对我以前也非常不喜欢对但后来是就你不喜欢你还要做 podcast 对

对那时候为了介绍音乐我觉得很有趣想要介绍独立音乐给大家对所以做 podcast 那后来就是觉得这几件事情

我觉得越早做到越好就是说我今天生活阅历要丰富一点因为其实很多时候其实你在跟内部是在建立所谓的信任对那信任这件事情我觉得其实是带团队的最基本你只要把这件事情做好大部分的事情都会迎刃而解

那剩下的就是从头我怎么去辨识一个人我要不要让他进来对那这一点我觉得可以分享一下就是以前都会觉得能力最重要可是看了很多老板跟他们聊了之后就发现其实他们在意的并不完全只是能力而是比如说有些人会在意星座 OK

对那其实他们在意的是沟通对相处是对即便能力再强沟通感觉了对沟通不来你就会花很多力气在这因为说能力强跟能力一般可是能力一般的人很好沟通能力强的人很难沟通很难沟通其实你反而跟好沟通的人其实你做事会更快对即便他做的东西不是那么完美对但是你可以达到 80%90%我觉得就够了对因为

我们在管理的路程上你慢慢会开始接受不是百分百完美的事情对那所以我觉得去辨识一个人一直到跟他沟通这件事情我觉得是我后来意识到反而是比较重要的对因为很多事情都取决于这个人对不对然后后面的事情自然就会顺了那剩下的就是那你怎么跟他建立信任对那你们沟通顺不顺畅对

对那以前就会卡在特别是因为从技术出身然后我们看很多矽谷的文章我们强调所谓的 diversity 多元化对我们要容许不同的声音我觉得也没错可是

优先条件是这个人是对而且他你有办法沟通你相处来是顺利的那我觉得这个也是我后来学到蛮重要的一点那剩下就是怎么去建立信任那可能真的要固定的 one on one 对比如说你跟你的部署之间很多时候都是

有时候我们常常会觉得比如说有些主管办公室门没有关他就觉得说我就是开放大家随时可以来找我可是我发现很多同仁其实即便是这样他也不会去找主管因为他预设的想法是主管很忙我不要去打扰他

可是两边的认知其实这样是没办法重叠的没有办法合在一起的反而就是因此这样说我不去找来你也不来找我有些分歧就会越来越大所以定期的 one on one 甚至你要强迫自己就是在形势力上面因为像你也知道就是你在往高阶的方向走的时候其实你会碰到你的会议有够多可能一整天到晚上都是

你根本没有时间去另外再思考说我怎么去安排 one on one 甚至说我可不可以在下个月在下个月可是很多问题就会因此出现就是会到处爆炸这个是我觉得在后来在管理上面觉得最需要反省的一件事情因为你当你越高阶的时候就会充满着各种问题

主管没办法解决的问题就会上来他的主管也没办法解决就会到你对那到时候处理所有都是问题所以你很难有机会去顾到 daily routine 就是说我要跟谁聊跟谁聊这样有没有什么爆炸的例子可以在不透露太多资讯的情况之下可以分享的爆炸的例子其实那时候在

主管职位的时候其实通常最怕听到一句话就是小孩我有事想要跟你聊一下平常没在讲话的人突然这样讲对那时候就意识到说我是真的有一阵子没跟他聊那其实最后你会发现这些事情都不是很重大的事情其实你只要

在对的时间点去跟他聊可能事情通常都会解决了有碰过一件事情通常就是大家通常就是累积一段时间之后才来跟你说小浩我想跟你聊一下通常就是他们觉得想要离职的时候了那就会发现要么就是

同事之间相处的问题那或者是我的问题有时候就是认知不太一样那就会造成很多误会比如以前我通常比较秉持一种方式就是我其实会很公开透明跟大家讲公司最近发生什么事怎么样可是会发现很多事情其实不能直接这么公开那你要透过很多委婉的方式去交代这些事情什么样的事情

比如说假设我们有一个计划失败了大家都会觉得说你至少给一个理由让大家把这件事情放下继续往前走可能往别的方向走

可是可能比如说老板也不想要对这件事情做什么决定就有人就觉得说那我们是不是该继续往前推可是其实老板也没有想要这样那这时候我卡在中间就会觉得说我该怎么说会比较好我有时候就会直接说这个事情老板还没有什么想法想要先这样对可是大家都觉得为什么是这样

就大概会有不同的想法可是有时候又不能直说然后再想方法可是

有时候又觉得说我好像也没办法说什么或者说我到后期甚至比较消极的时候就觉得说老板就是这样那这时候就会爆炸了因为这时候就会觉得说我其实这个主控权并不在我身上可是大家想要的并不是这样反而是说那你应该去 make a call 或者什么的去决定

你可能要丢出一些东西而不是只是 pass 这些东西出来我觉得学到蛮多的啦就是在很多痛苦之间存活但学到很多该怎么说话然后该怎么去跟人家相处的事情后面几乎都是人的事情好我们刚刚聊到这个

就是如果一个专业职尤其是像我们不管我是做文字的或者是说像工程师这样子的很多很多专业职就是在转管理职的过程当中多多少少会遇到一些障碍或麻烦我们当初可能想的管理就是你到了那个位置你自然而然就会知道怎么样做管理这件事情那这件事情我自己觉得是不存在的我觉得这个是一个幻想那当然小海刚刚给我们讲了很多很棒的建议其中有一个就是怎么样好好沟通然后怎么样

開始講話就是你本來可能都不太想要去講一些事情但是當你成為管理職之後你勢必不可能去逃避這件事情你要讓越多人知道你想要怎麼做然後讓大家知道說就是各種各樣的事情都是講話的一個技巧對就是還有一件很重要的事情就是我學到的是大家在講說我今天想要做什麼

你不能只讲一次你要讲五次十次十五次二十次大家才会觉得说小海是认真的真的要做因为我碰到好多事情都是这样就是我觉得应该要这样我们就这样即便你说我们就这样决定了大家出会议是说他是认真的吗我发现真的都这样就是我觉得

后来才意识到说其实你是认真的要让大家真的去知道你是认真你讲三次五次都不够七次八次十次以上大家才会意识到小海是认真的才会真的去执行去思考这件事情这个很棒这个是很好听起来很简单很单纯但是非常重要的一个技能这样子这个技巧这个真的是很重要的技能好我们先稍微休息一下你现在还有在玩音乐吗

玩音樂很想玩音樂但沒有時間玩因為都要寫小海報寫小海報然後寫做產品有時候會一時興起一時興起就拿吉他出來彈或者是

谈 Keyboard 因为前一阵子会跟一些前同事聊最近在玩什么其实很想要做一些 Live Looping 的事情什么是 Live Looping 跟我们讲一下 Live Looping 就是有时候我们会看到一个一个音乐人可是他可以做出现场就做出整组的表演这样子对整组的表演那他可能会有一个设备是

負責做 looping 就是說我今天彈四個和弦好了一個進行然後呢這個機器就會幫我重複 repeat 這四個和弦就先錄起來當場錄下來對然後我就可以開始彈別的東西了 ok 甚至開始做一些其他樂器的表演甚至是我可以幫自己

疊合音疊一層兩層三層四層前一陣子蠻迷 Live Looping 這件事情我能夠一個人可能帶著一台 iPad 一個 Keyboard 我就可以做出一整組的表演所以有時候前一陣子會跟同事聊這個東西我們就一起研究然後就覺得好有趣喔然後呢?然後

聊完之後又繼續回來做產品寫小海報現在的狀態有點像是這樣就是說如果應該說自己的賴以為生的方式還沒有確定到一個穩定的階段的時候其實有點難去玩音樂這件事情主要也是

你的心是完全沒有在上面那以前在寫歌的時候其實就是沒事就是拿來彈亂哼甚至以前比如說奇蹟車的時候就在路上大喊然後直接唱出來就是說附近沒有人就趕快亂哼大聲哼然後說這個旋律好像可以拿來寫一首歌

以前的心思都會放在這上面最近也學到一件事情就是如果你要做好一件事情真的沒辦法同時做多件事對即便是小海報或者是產品我都覺得我好像得先放掉一個之類的我猜可能大家不太理解這個狀況我試著

講一下就是就是你的那個所謂的我們所謂的玩音樂其實它某種程度上還是很認真的在做一種投入或是創作的過程或是學習的過程它不是真的如果我們今天只是隨便講我們今天就是只是 cover 一首歌我們就是拿吉他出來然後我唱個 20 分鐘的歌這個是沒有任何問題的對但是你剛剛講的情境已經是

他已经进入到某种创作的过程你要去思考这是必要你要调啊然后一下子可能就是两个小时就过去了这样的过程这样子我有点觉得我其实一直想要产出东西而不是去 cover 一个东西所以有点往这个方向去发展离职一年多我们刚刚闲聊的时候有讲过离开杰森一年多了

那你现在在做什么啊就是你现在在规划是做什么事情我还在找人生的定位人生的方向但我从

当我最近在练习写作我从半年前开始因为说离职之后就开始思考要重启所谓的电子报的计划有一个电子报叫小海报嘛我一直在思考我到底要写什么我觉得我都还没有找到很明确的方式最近觉得我可能会往所谓的 indie hacker 的角度去走那在这之前我其实思考我是要当一个内容创作者就

就写电子报开始写很多所谓的干货贴文这样可是就一直在思考那我到底适不适合做这个或者是我做什么事情对我来说才是有最大的优势然后是我

可以持续做想做有热情做起来觉得开心的现在比较是一直在往这个方向去探索对那我觉得并不容易自己可能都还不是很了解自己对那但不要停下来一直去做各种尝试我觉得会慢慢知道自己喜欢什么不喜欢什么有时候我觉得我自己是一个三分钟热度人

做了一件事情没多久就会停下来然后就会发现其实我没办法我以为我可以持续做但发现我没办法所以目前有点像是一边试着当内容创作者一边往 Indie Hacker 的方向去走我们听众可能不太理解 Indie Hacker 的意思是什么可以帮我们解释一下吗好

Indie Hacker 其实现在应该说在国外其实蛮流行这样的概念就是但大部分都是工程师可以独立开发一个产品可能是网站或者是 APP

那他只有一个人可是他可以把产品做出来开始销售他不需要太多的收入就可以 cover 自己的生活然后可以过得很开心对自己掌控自己的时间对 Indie Hacker 大概是这样的概念那我后来的想法是我只要做一个产品可能月租费 300 块我只要

一千个人我就可以过生活而且过上不错的生活你做了什么你现在做了什么会太直接吗我其实一路以来我原本想说辞职之后我想要当一个顾问就我的技能可是我觉得我没有找出一个对我来说是合适的定位所以可能也没有什么案子但我那时候想说台湾好像没有一个给顾问用的一个系统

给顾问用的系统诶这个有对比如说我今天我只要把一个页面挂出来嗯那它就可以去 booking 我的时间啊然后我这个日历是可以连结我的 Google Calendar 知道我哪些时间是可以用不可以用然后

他付钱了才能 bookingOK 对那我就可以去完全不用担心跟人家约时间来回的过程然后而且 make sure 我先拿到钱再开始这件事情所以我那时候开发了一个系统但是在串接台湾的金流的时候就有点卡关对所以先摆着嗯

后来我又想说我是不是来做一个跟音乐有关的东西我做了一个我做好多东西我后来又做了一个是可以同步各个串流平台播放清单的一个工具比如说我今天想要从 Spotify 搬到 Apple Music 我能不能把 Spotify 的播放清单全部搬过去或者是说我能不能把它部分同步

這個也做好了可是還是卡在收費的問題對就覺得台灣可能這樣的市場不夠大雖然會有人想用然後後來我就又 Pivot 我想了一個東西是我能不能做一個比如說一家咖啡廳他就播這個歌單我今天是客戶買了咖啡之後有一張 QR code 我就可以掃描 Q 我想要播的歌在你這家店播點歌這樣子對 OK

我觉得蛮有趣的然后做一做我就觉得我又有些别的想法我又做了一个就是因为那时候就想到顾问那就觉得以前太多时间投入在原本的工作上面那一直没有去 take care 到自己在业界的知名度或在网路的知名度那这时候要怎么办

能做的就是我要先拓展那怎么拓展开始写一些文让自己被看到被分享所以做开始在脸书贴文不然以前都会觉得说我在脸书上面有点浪费时间就是我不要贴文因为我贴文就有人留言我就想去看想去看我就会浪费工作时间

我也不要去人家那边留言因为一留言我就期待是不是有人回我所以我尽量减少脸书使用时间可是后来发现自己就慢慢的消失在业界当中了甚至有一次我意识到这个问题是前一阵子跟 Urator 的创办人聊他说可是我看你都没有在发文那你要怎么做顾问哈哈哈哈

我才意識到真的耶 爭取曝光所以我後來就是很認真來寫小海報然後開始貼文是因為這樣為什麼會講到這裡我說你這一年多到底在做什麼東西所以為了要貼文所以我後來又跳到做另外一個產品就是我最近做的差不多的一件事就是

我们其实要贴文的时候我会发现其实我要贴什么我不知道这时候其实还是回到定位的问题我到底这个人我这个人想要让人家知道我是什么东西的专家哪个领域的专家所以我必须要先给自己一个明确的定位即便这个定位出来之后以前太少在写作就会发现写不出什么东西自己也没有什么想法也不知道怎么做企划

所以又刚好因为 AI 发展了起来之后我那时候刚好也学了很多如何写作我看了大概快十本写作的书然后几本怎么做笔记的书我才意识到原来写作到某个程度之后是可以很轻松就可以想出主题甚至写出一篇文章

可是对于没有这样学习过程的人来说那 AI 会是一个很好的辅助对所以我就想了一个东西来帮助我写作比如说我透过 AI 比如说我今天想要写比如说一个 indie hacker 的这个主题好了那 indie hacker 最

想要了解的是什么东西那我就透过 AI 去帮我依照大家想要了解的问题去比如可能十个问题然后他可以帮我产生三百篇文章的标题那这时候我突然觉得我不是没有灵感其实标题出来我好像都可以写了可是在没有 AI 帮我产生之前我其实我想不到我要写什么东西

所以我就开始往这方面去发展说我写了一个程式你给他主题跟你的受众是谁我就可以帮你产生出 300 篇标题然后他的文章的 outline 结构这时候你只要去一看你就知道我大概可以写什么东西原本是这样想结果发现我看了他帮我产生的大纲之后我还是不知道该怎么写 OK

对在写作过程之后我才发现其实我们在某些组我必须要去研究这个是以前写程式的时候完全不会知道的事情我其实是要研究的过程收集素材的过程好那这时候 AI 就是来担当研究跟收集素材所以大纲出来之后我就请 AI 去

帮你产生就是说你这篇主题受众跟大纲他们对应的比如说 real story 真实故事是什么真实案例跟名言金句这时候你要去写出一篇文章就非常的快那在这种内容创作者爆发的时候我觉得这样的工具应该可以帮上蛮多想要做内容行销的公司

或者像我一样想要透过内容来让自己增加知名度的人所以我最近在做的事情是这一件事情就是帮助写作的帮手可是大家也知道就是 AI 写出来的文其实你看了就觉得不是很好你又不会想看下去因为所以我也学习了很多

如何下標持續讓寫文有節奏讓事實的插入故事讓大家想要一直閱讀下去的一些寫作技巧那我想說我就把這些技巧放到這個系統裡面去幫助只有一些寫作經驗的人可以寫出不錯的文章這樣最近最主要在做是這件事情目前你覺得大概進度百分比落在我覺得 70%了

我覺得接下來可能希望今年底我就可以推出市場丟出來可以讓大家用看這樣子的到時候幫我測試一下當然當然我覺得最後有一個我很佩服的地方就是你聽了非常多的有聲書然後因為台灣的有聲書市場不是不存在但是相較於英文的有聲書市場畢竟那個量體差差太多了

我知道你从 2015 年前后开始透过听有声书练英文然后听的超级多慢慢陆陆续续累积到了 2017 年一年就听完了 100 本英文的有声书真的是超级厉害所以你有什么就是听有声书的一个建议或者是方式可以跟我们大家分享一下吗我早期是因为想要练英文然后又想要吸收新的东西

再来就是因为在通勤的状态没办法看书所以因为想要闭着眼睛休息你闭着眼睛 OK 所以那时候觉得听有声书是一个最快的方式满足我的使用情境

可是一开始听就会觉得英文没有太好的时候呢会觉得好难哦听不进去我大概前半年我就是呈现在完全不知道我在听什么的一个状态 OK 对那后来发现几个技巧就是因为有声书其实看不同的书不同的

不同讲的人他其实有不同的速度跟方式跟他的语调那有时候他速度比较平的时候你很容易听一听就睡着了或者是你开始想其他事情所以我后来发现我把速度调快直接加速对我可能调 1.5 倍我甚至调到两倍

那时候我反而会非常的集中因为太快了我会想要去 catch up 他到底在说什么所以我会全神贯注那这个是我一开始听有声是我觉得最需要的一个技巧或者说方式因为太容易

fail out 去想别的事情对所以透过这样的方式可以让自己强迫自己专注对然后我甚至会在内心去 repeat 他讲的东西最主要的技巧是这一个剩下的就是多听这样子多听一开始真的是硬听我完全不知道他在讲什么我还是硬听可是听了几本可能比如三本你就会发现其实你大概有一些概念比如说我大概知道他在说什么

那另外一个就是其实那时候 podcast 也已经蛮多我也自己在做 podcast 可是不听 podcast 原因是因为 podcast 其实很多时候其实是在闲聊杂谈可是我那时候想要学习比较有系统性的东西主题性那再来就是因为我很容易分心所以一跑掉之后我就不知道他在讲什么那有声术的好处是他有章节

所以我即便这个章节跑掉了我只要回头一看

我知道他在說什麼了或者是到下一個章節我就可以回到 focus 所以除了加速聽之外呢你去 focus 他現在的章節是什麼我覺得都可以幫助你在聽這件事情的時候更容易知道他們在講什麼對因為我本來也是在想說為什麼就是如果只是練英文的話我那時候也是覺得這是一個不錯的方法所以我就聽了比較多都是 podcast 我那時候真的

沒有聽下去我有試著聽有聲書但我沒有我可能跟你早期一樣就直接就放掉了這樣子對我其實放掉我一開始聽了我放掉一年我後來才又重新開始因為我覺得真的好難喔對但後來發現硬聽之後其實

然后又发现了刚才那些技巧我觉得我持续听下去我甚至可以开始听听一些故事了我英文听力好了非常多甚至有一次出差去美国我也觉得真的蛮有帮助的甚至我后来觉得有一个问题是

有时候我们太习惯看字幕了嗯对比如说我们看电影看国外的我们其实有时候并不是 focus 在人物的演技或表情而是在他的字幕到底说什么那我觉得有时候太习惯这件事情反而让我们的听力会有点弱化掉对那我去美国发现他们电视节目都没有字幕对对这时候就会觉得那时候反而就觉得自己的听力变得非常的好这样对

好我們今天非常開心邀請小海來馬六陪你喝一杯跟我們聊了非常多那剛有提到就是最一開始其實是因為他做這個 Podcast Hosting 平台這件事情我覺得非常有趣那另外當然後來我們也聊了就是他怎麼樣成為從一個工程師然後到一個主管的這個過程然後這個過程當中我相信

嗯不管你是现在想要往主管发展还是你已经是主管然后但是你有很多障碍我觉得刚刚聊的我们一些东西其实都应该会对你有一些收获你可以思考一下然后最后我们还是讲一下接下来想要做的是什么事情哦作为一个内容创作者的小帮手哦

就是怎麼樣幫助你可以做寫作如果你想寫但是不知道該怎麼下筆的話因為我相信大家應該可能這幾年多多少少用過一些相關的 gen-ai 的工具然後但是你大概都會發現大家寫出來都有點無聊

看到一些看起来好像很有道理但比起来没什么灵魂的东西那我们希望这个小海接下来创作出来的一些东西呢可以帮助我们有更好的一个写作的工具跟帮助那我们今天非常开心谢谢谢谢